"Les matrices de Raven ne valent rien en France" ?!

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"Les matrices de Raven ne valent rien en France" ?!

Message par oufy-dame le Sam 24 Sep 2016 - 17:57

Je cite ce qu'une psychologue a dit à une membre de ZC : un.e expert.e pour nous dire ce que la science en dit ? Merci d'avance,
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Re: "Les matrices de Raven ne valent rien en France" ?!

Message par Gigi le Jeu 29 Sep 2016 - 15:10

Euh, il faudrait un peu plus de contexte : ne valent "rien" par rapport à quoi ? Pour quel usage ? Et pourquoi "en France" ?

Parle-t-on par exemple d'une non-reconnaissance des résultats à ce test pour faire valoir un diagnostic de douance dans un cadre scolaire ?
Dans ce cas, cela me semble cohérent, dans la mesure où les matrices de Raven testent beaucoup moins de fonctions cognitives que les échelles de Wechsler (raisonnement fluide essentiellement). Le subtest matrices de ces échelles est d'ailleurs directement inspiré des matrices de Raven. Donc Wechsler = matrice + 9 autres subtests, c'est quand même nettement plus riche.

Après, le résultat aux matrices de Raven peut être un indicateur utile, incitant à élargir les tests.

Et elles sont utilisées en recherche.
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Re: "Les matrices de Raven ne valent rien en France" ?!

Message par Bleuenn le Jeu 29 Sep 2016 - 22:36

D'après ce que j'ai vu ça ressemble aux exercices avec des figures géométriques des tests psychotechniques des concours infirmiers. Ca me laisse dubitative car en prépa concours, on décortique les tests et une fois qu'on a compris le truc, il n'y a qu'à le reproduire tout simplement (il faut s'en souvenir évidemment) car la logique reste identique. Et entre le début et la fin de la prépa, la progression est fulgurante pour tout le monde. La question étant: peut-on s'entraîner aux tests de QI ou non?

Ca teste l'intelligence spatiale, la logique et je crois que c'est à peu près tout. Je doute que quelqu'un de "limité" y arrive bien mais comme a priori, les gens lambda peuvent réussir avec de l'entrainement, je ne sais pas si c'est pertinent pour mesurer l'intelligence, même si en théorie être intelligent aide à trouver des stratégies/ faire des liens pour trouver la solution.

C'est l'exemple le plus parlant que j'ai trouvé, je ne sais pas s'il y a d'autre type de tests dans ces matrices.
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Re: "Les matrices de Raven ne valent rien en France" ?!

Message par oufy-dame le Jeu 29 Sep 2016 - 23:54

Gigi a écrit:Euh, il faudrait un peu plus de contexte : ne valent "rien" par rapport à quoi ? Pour quel usage ? Et pourquoi "en France" ?

Parle-t-on par exemple d'une non-reconnaissance des résultats à ce test pour faire valoir un diagnostic de douance dans un cadre scolaire ?
Dans ce cas, cela me semble cohérent, dans la mesure où les matrices de Raven testent beaucoup moins de fonctions cognitives que les échelles de Wechsler (raisonnement fluide essentiellement). Le subtest matrices de ces échelles est d'ailleurs directement inspiré des matrices de Raven. Donc Wechsler = matrice + 9 autres subtests, c'est quand même nettement plus riche.

Après, le résultat aux matrices de Raven peut être un indicateur utile, incitant à élargir les tests.

Et elles sont utilisées en recherche.

Merci. En fait, l'affirmation que j'ai recopié dans le sujet de ce fil vient d'une psy qui a dit cela à Beata : 1er post sur http://www.zebrascrossing.net/t27920-je-cumule Je vais lui proposer de donner des précisions sur ce fil.

J'ai mis en gras une partie de ce que tu as écrit car cela me fait à nouveau poser la question de la validité de certains tests mensa pour valider un HQI...?
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Re: "Les matrices de Raven ne valent rien en France" ?!

Message par Beatitude le Ven 30 Sep 2016 - 11:26

Présente! Tchao

Alors, les matrices de Raven servent à mesurer l’intelligence fluide, le fameux facteur G.

Intelligence fluide = utilisation de stratégies cognitives et de résolution de problème par induction et déduction.

La définition de l'intelligence selon Wechsler (donc celle qui est retenue pour la WAIS IV) :
Capacité complexe et globale d'un individu d'agir en fonction d'un but, de penser rationnellement et d'avoir des rapports efficaces avec son environnement.


Dans la dernère version de la WAIS, l'intelligence fluide est mesurée par les subtests:
- Arithmétique
- Matrices
- Balances

L'intelligence cristallisée s'acquière,  elle n'est peu pas être mesurée sans prendre en compte l'aspect culturel du sujet.

C'est la raison pour laquelle la psychologue polonaise m'a administré les matrices de Raven qui mesurent l'intelligence fluide, donc l’aspect de l'intelligence non influencé culturellement.
Ce test consiste à compléter une série de chiffres ou d'images. Il fait abstraction de tout ce qui est verbal.
Exemple d'item:



Les problèmes à résoudre sont de plus en plus complexes mais restent "culture free".

J'ai trouvé son choix judicieux dans la mesure où je suis d'origine polonaise, mais je vis en France depuis l'age de 25 ans.

Pour revenir à la WAIS, en plus de l'aspect non-verbal, elle évalue l'Intelligence cristallisée : utilisation de savoirs acquis et des  capacités expressives à l'aide des subtests:
- Similitudes
- Vocabulaire
- Information
- Compréhension

En plus de cela, elle permet de mesurer:

Vitesse de traitement (réalisation fluide des tâches cognitives par concentration et attention ); subtests :
- Code
- Symboles
- Barrages

Mémoire de travail (utilisation de la conceptualisation, la catégorisation pour résoudre des problèmes):
- Mémoire des chiffres
- Séquence Lettres-Chiffres

Traitement visuel (intégration et ma n i p u l a t i o n c o g n i t i v e d e s informations pour résoudre des problèmes visuels complexes ):
- Code
- Puzzles visuels
- Cubes

La WAIS IV est donc beaucoup plus complète que les matrices de Raven mais, malheureusement et ça, j'insiste: elle est influencée culturellement. Alors, étant d'origine et de langue maternelle polonaise, je trouve le choix de m'administrer la WAIS assez osé. J'ai effectivement un résultat homogène avec tous les subtests très supérieurs à la moyenne de la population française. Personnellement, le chiffre m'apporte peu, à partir du moment où il est >130, donc confirmant mon hypothèse de HP, mais je pense que mon résultat total est sous-évalué.
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Re: "Les matrices de Raven ne valent rien en France" ?!

Message par Gigi le Ven 30 Sep 2016 - 11:59

Ok je comprend mieux.
Donc, effectivement, les matrices de Raven standard (SPM) ne permettent pas de valider un diagnostic de douance :
- Nous ne disposons pas d'un "bon" étalonnage (i.e. population représentative de la population française, en nombre suffisant, détaillé, et récent à cause de l'effet Flynn). Grégoire mentionne une normalisation Belge (1829 sujets, données de 1984 à 1989), mais je ne sais pas où la récupérer : si jamais quelqu'un à l'info... Les étalonnages du manuel ne permettent que de déterminer un positionnement dans les 5% de meilleurs scores (percentile 95%).
- Ce test plafonne très vite, notamment à cause de l'effet Flynn (progression des scores moyens au fil des années, les matrices y sont très sensibles) et du fait qu'aucune mise à jour du contenu du test lui même n'a été faite.

La version avancée des matrices de Raven (APM) permet une meilleure discrimination des scores élevés, mais là aussi la normalisation française fait défaut. On dispose d'un étalonnage anglais (1992) et d'un américain (1993) avec comme percentiles 95%, 97% et 99%. Donc un peu vieux...

Sinon, en confirmation du fait que les matrices de Raven ne recouvrent pas le QI évalué par les échelles de Wechsler :
Grégoire (2004) a écrit:Les corrélations entre le score total aux Progressive Matrices et le QI Total à la WAIS-R oscillaient entre 0,50 et 0,70. La corrélation entre le score total aux Progressive Matrices et le QI Total à la WAIS-III est de 0,65 (tableau 39), ce qui indique un recouvrement partiel entre les deux tests, mais aussi l’existence de différences non négligeables.

Je ne pense pas que les tests de Mensa permettent une validation sans faille du HQI, mais ils sont probablement un bon compromis entre simplicité de passation et acceptation d'une imprécision.

De plus, toute utilisation d'un test pour délivrer des "droits" d'accès incite les personnes à développer des stratégies d'amélioration de performance, ce qui fausse le résultat. Sauf à standardiser le test justement sur des personnes placées dans cette même situation, mais du coup on teste moins la capacité à résoudre l'exercice que la capacité à apprendre à le résoudre.

Ce dernier point se rapproche de l'évaluation dynamique, où on regarde non seulement le score initial au test, mais aussi ce dont devient capable le sujet quand on lui fournit de l'aide. On intègre alors également la capacité d'apprentissage dans l'évaluation, ce qui est particulièrement intéressant.

Bleuenn, effectivement, les matrices de Raven sont très sensibles à l'apprentissage, au point que c'est mentionné dans le manuel : "Enseigner les stratégies nécessaires à la résolution des problèmes de Matrices apporte, à court terme, des élévations spectaculaires des scores". Donc test très facile à fausser si on y est préparé.
Il est tout à fait possible de s'entrainer aux tests de QI, et l'effet sera d'autant plus fort que l'entrainement ressemble au vrai test. Il va sans dire que ce serait idiot de faire cela avant une évaluation WAIS destinée à apprendre des choses sur son fonctionnement cognitif.
A la rigueur, un "entrainement" pourrait se justifier pour quelqu'un qui est en inhibition intellectuelle et qui voudrait attendre d'avoir retrouvé un niveau plus proche de son optimum avant une évaluation. Dans ce cas je pense que le mieux serait de pratiquer des exercices différents de ceux de la WAIS, pour remettre les méninges en route sans risquer de fausser le résultat.

Beata, dans ton cas, la version polonaise de la WAIS (si elle existe ?) aurait peut-être été plus appropriée en effet.
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Re: "Les matrices de Raven ne valent rien en France" ?!

Message par Beatitude le Sam 8 Oct 2016 - 23:00

Gigivieux. a écrit:
Beata, dans ton cas, la version polonaise de la WAIS (si elle existe ?) aurait peut-être été plus appropriée en effet.
 
Je viens tout juste d'apprendre que la version. Wais iv n'est pas encore arrivée en Pologne. Ils sont encore sur la III...
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Re: "Les matrices de Raven ne valent rien en France" ?!

Message par Tanatlock le Ven 16 Juin 2017 - 12:18

Bonjour,
Je reviens sur ce fil de discussion, parce que j'ai été testé avec les matrices de Raven. La psy qui me l'a fait passé m'a dit qu'elle préférait ce test au Waiz car ne teste pas l'intelligence cristallisée, contrairement au Waiz. Elle m'a aussi dit que le teste n'est pas reconnu en France. Du coup je me pose la question de ma légitimité suite à la lecture de ce post qui plus est.
Après le test, elle m'a fait passer une série de questions complémentaires pour entamer un dialogue et, je suppose, déceler des comportements spécifiques aux surdoués.
Au test de Raven, en lui même le résultat donne le percentile et une fourchette du QI, pas de chiffre précis (pour ma part, percentile 99 et QI supérieur à 145).
Mais j'ai l'impression que c'est aussi une appréciation de la psy (elle est HP aussi), plus qu'un résultat vraiment objectif (sauf pour le percentile ). Ce qui me fait dire que c'est une appréciation, c'est que les grilles de résultats à ce test ne vont au dessus de 135.

Bref, quelques questions subsistes, surtout celle de la légitimité à dire que je suis HPI alors que maybe not puisque vous dites que c'est un bon indicateur, mais pas un résultat final.

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Re: "Les matrices de Raven ne valent rien en France" ?!

Message par Invité le Ven 16 Juin 2017 - 13:10

finalement la volonté de se situer sur un classement traduit une forme d'intelligence en soi, une conscience de sa propre relativité et l'acharnement à le mesurer au plus près témoigne d'une forme qualitative de cette intelligence aussi

cette volonté semble assez récente dans l'histoire de l'humanité il faudrait se demander pourquoi et pourquoi depuis un siècle

normes industrielles , on n'est plus des êtres mais des élements de la grand machine avec des critères d'évaluation

ce qui n'est pas évalué ne peut pas être intégré au système en somme

ou en soustraction.. division, multiplication des effets en somme

fou selon les uns génial selon les autres, absolument banal pour quelques autres ou crétin fini pour une masse d'idiots

moyenne ? mediane ? variance ?

vala monsieur vous êtes à 223 de qi .. mmm zetes sur parce que là bon j'ai du mal à faire les additions pendant mes courses

cet item là n'est pas mesuré monsieur ce sera dans le prochain subtest dit de la caissiere en mini jupe

si vous focalisez sur la mini jupe il y aura soupcon de surdon, si vous focalisez sur le ticket on peut évoquer un autisme ou un asperger possible surtout si ce ne sont pas les chiffres qui vous branchent mais leur alignement imparfait .

si vous focalisez sur la couleur et la texture de la juppe , sa cohérence avec l'environnement , la gentilesse ou pas , on fera un sub test sensibilité

si vous remarquez qu'elle vous rend pas la monnaie on fera un sub test male alpha et dit jeniquelemondememequej'aimeca

pas contre sir vous la traiter de voleuse du proletariat on vous fera passer un sub test d'appartenance sociale et culturelle

si vous l'embrassez, de deux choses l'une ou vous etes un genie ou un crétin fini

soit que vous maitrisez et que l'absurdité du monde vous est connue et que donc profiter d'un baiser vous parait la choses la plus intelligente à faire.;votre genie est approuvé, si par contre vous embrassez parce que vous etes mu par vos pulsions et que rien d'autre d'intelligent à dire ou constater ne vous viens, alors vous serez catalogué crétin

ainsi on peut en déduire qu'une même réponse à un subtest peut en fait dire des choses contraires

vous avez résolu les cubes à une vitesse anormale, peut être ne supportez vous pas en fait le désordre organisé sous vos yeux, l'incapacité à accepter le chaos dans la vie est une faiblesse évidente

mais en même temps votre capacité d'y apporter un ordre est intéressante, plus intéressant serait non pas de vou sfaire reconstituer une fiugure donnée mais d'en inventer au moins 4 dan sun temps donné avec les mêmes cubes et si en plus vous le faite en 3d alors ... et en amenant des éléments exterieurs par exemple un petit bout de papier avec un peu de bic dessus on mesurera votre creativité dans un espace contraint


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Re: "Les matrices de Raven ne valent rien en France" ?!

Message par ortolan le Ven 16 Juin 2017 - 13:17

@Tanatlock,

Elle a peut-être inféré un QI en se basant sur un tableau d'équivalence comme sur cette page :
http://www.douance.org/qi/tabqi.html

On y lit que 145 sur l'échelle de Wechsler correspond à 3 écarts-type (= déviations standard) ou 1,35 personne sur 1000. Le 135 aux matrices de Raven correspond peut-être à ces 3 écarts-type (dans l'hypothèse où ce test ne mesurerait pas au-delà). Le mieux serait que tu lui demandes.
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Re: "Les matrices de Raven ne valent rien en France" ?!

Message par Tanatlock le Ven 16 Juin 2017 - 16:38

Je pense effectivement que lui poser la question serait une bonne chose à faire la prochaine fois, mais c'est des questions que j'ai toujours un peu peur de poser de peur de paraitre présomptueux ou pompeux (en me relisant, je me dis que personne ne va comprendre pourquoi je dis ça, mais bon, je vais quand même le laisser).

Ceci dit, je suppose que l'approximation est effectivement basé sur une équivalence. En fait le test donne le centile suivant le nombre de réponse correcte par rapport au groupe de référence (niveau d'étude, age ...) et entre 33 et 36 / 36 bonnes réponses on est dans le centile 99.
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