Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Badak le Jeu 29 Sep 2016 - 21:42

Hobb a écrit:Par contre, il est intéressant de noter la chose suivante : la densité (masse / volume de Schwarzschild) décroit en 1/masse². Donc effectivement, à un moment ça finira par etre moins dense, mais il faut qu'il soit encore plus gros (8 fois environ).

Stauk a écrit:
...
Donc ça doit bien être de ça qu'il voulait parler ...
Pour que la densité atteigne le niveau dont je parlais, il suffirait donc de prendre un bidule assez massif, j'imagine que j'ai du lire quelque chose quelque part ... (ou alors j'ai rêvé, c'est possible)


"The largest supermassive black hole ever found contains up to 21 billion times the mass of the sun"
Source : http://www.space.com/32484-gigantic-black-hole-17-billion-suns.html

J'avoue que je n'avais pas remarqué ça !

Bon finalement, il existe certains rares trous noirs dont la densité (évaluée avec le r de scharwzschild) serait celle de l'eau, mais j'avais cru comprendre que tu affirmais que les trous noirs en général avait cette densité.

C'est étonant en effet, mais finalement c'est un peu "triché" dans le sens où l'horizon est juste d'autant plus loin du "vrai" trou noir que le trou noir est "gros".  

Intuitivement, l'effondrement gravitationnel ne va sûrement pas augmenter l'espace entre les particules ! Ça me semble un contresens de conclure que les plus massifs des trou noir supermassifs soient en densité plus leger que l'eau... donc à mon avis, cette conclusion indique juste que de prendre le rayon de shwartzschild pour évaluer la taille du trou noir ne nous donne pas de sens physique valable ici...

Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Stauk le Jeu 29 Sep 2016 - 21:47

Badak a écrit:
Intuitivement, l'effondrement gravitationnel ne va sûrement pas ...

Intuitivement tant qu'on aura pas une théorie sur laquelle s'appuyer, ça va être difficile de contre argumenter ce que tu affirmes !
Quand on parle de physique au voisinage du rayon de scharzchild, on parle d'une physique pour laquelle on a pas de modèle.
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Pieyre le Jeu 29 Sep 2016 - 23:06

Je lis votre très intéressante discussion, même si je suis largement dépassé sur le plan des connaissances physiques qui seraient nécessaires pour débattre de la nature intime des grandeurs en question.

Alors je vais intervenir en candide et puis proposer une interprétation spéculative de la masse, et même de la réalité dans son ensemble et de la vie. Cela pour prévenir ceux qui seraient réfractaires à l'introduction de la philosophie dans un débat scientifique.

Tout d'abord le candide

Je m'interroge sur l'équivalence de nature qu'il y aurait entre la masse et l'énergie, voire avec une notion plus abstraire encore (ainsi Badak a introduit le tenseur d'énergie-impulsion).

Alors j'ai une question : peut-on disposer d'un article faisant le point sur les divers contextes de l'observation physique et de son utilisation où l'on envisage des transitions entre masse et énergie ? ou alors peut-on faire le point ici sur ce sujet ? Je pense à la combustion, à la chimie avec les réactions exothermiques et à la physique nucléaire avec la désintégration de particules.

Ensuite le philosophe, si je peux me permettre de me couvrir de cette casquette

Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner plusieurs fois sur ce forum, je m'intéresse aux grandeurs physiques et à la façon de les relier, dans la perspective d'obtenir une sorte de base privilégiée de grandeurs et de relations formelles, une base qui serait nécessaire et suffisante pour exprimer toutes les autres grandeurs.
L'idée n'est pas de moi, mais je privilégierais trois notions : la masse-énergie, le temps et l'information, la première étant physique, la troisième ne l'étant pas mais servant à exprimer les configurations physiques, et la seconde problématique.

Mon hypothèse, ou plutôt ma position puisqu'il ne s'agit pas strictement de science, c'est que l'homme est au centre du monde... Enfin, non, ne craignez rien : je n'en reviens pas à une conception ancienne avec un homme créé par Dieu dans le jardin que serait une Terre au centre du cosmos... Je veux dire que la vie, en tant que non réductible à la physique (mon point de vue), sans pouvoir être définie, ne pourrait être évacuée d'une interprétation ultime du monde, qu'elle en serait en quelque sorte le point aveugle.

Alors j'en reviens à la masse, définie en chimie disait-on quand j'étais au lycée comme la quantité de matière. Ne pourrait-on dire que la masse-énergie, ou quel que soit le nom qu'on lui donne, serait la quantité de réalité ? C'est-à-dire qu'il y aurait deux entités : un champ réel et un champ vital intimement liés, qui s'étendraient partout dans le monde, et qui se manifesteraient uniquement dans l'observation (où l'on effectue une mesure des grandeurs réelles et où se produit une épreuve existentielle qui consiste en la sensation que la réalité imprime à l'observateur). C'est-à-dire que la constitution d'une physique comme théorie indépendante de ce qui peut l'éprouver serait forcément incomplète. D'où la difficulté à élaborer une théorie de tout.

Dans cette perspective, on pourrait dire que la masse est la réalité figée, et l'énergie son expression en relation avec l'observateur, cette relation initiant le temps. C'est-à-dire que le temps correspondrait au contact du champ réel et du champ vital, là où la sensation produit un état différent de la réalité, selon un arrachement à ce qui est figé. Et cet arrachement, qui utilise cette réalité qu'est la masse-énergie et cette non-réalité qu'est la logique, ou l'intelligence (d'où l'information qu'on peut trouver au sein du monde), c'est ce qu'on appelle le libre arbitre, consubstantiel au champ vital.

Pieyre

Messages : 20530
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par anoki88888 le Ven 30 Sep 2016 - 18:17

bonsoir,il n'y pas de mauvais avis tant que celui-ci est constructif ( ici je suis pas sur qu'ils puissent y en avoir sur des sujets sérieux).
La Relativité n'est pas né d'un seul Homme qui est Einstein , sauf erreur il en discuter avec des personnes qui n'y avoir aucune connaissance juste un point de vue philosophique , les échanges peuvent amenée une nouveau point de vue que le physicien n'a pas .

Je voulais pas en parler de suite mais bon, j'ai une idée autre que celle de les théorie du tout,une idée s'est quelque chose qui n'est qu'une autre porte vers d'autre possible avant de pouvoir être une hypothèse plus poussé.
L'idée serais que la gravité dit quantique serais pas une équation simple mais un ensemble regroupé ,comme les ensembles d'infini dont chaque ensemble donnerais au temps un écoulement (constant), la gravité serais issu du nombre de ses ensembles quantique , la mécanique serais se qui compose la relativité et le fameux mur de planque une autre physique lié au ensembles.La mécanique ne peut former un tout avec la relativité mais serais asymétrique avec leur lois en fonction de la dimension .


cette idée m'est venu à réfléchir sur les trou noirs , on a bien là l'exemple que la relativité coexiste avec la mécanique quantique (temps ,gravité,neutron"mécanique"),il est peut être inenvisageable d'avoir une théorie du tout quant l'un est local et l'autre avec les champs. On oublie le temps qui n'est pas définie réellement et d'un point de vue physique,on aussi la gravité qui est attractive uniquement .

pour la densité des trou noir , justement arrivé à un certains diamètre , ils sont très léger et cela à étais découvert il y a peu , observant des TN à dimension critique dont la taille ne peut excéder un certains diamètre .

L'effet des marée gravitationnelle voilà le mot que je chercher plus haut ,se qui rends difficilement pensable de voyager dans les trou de ver ( sauf erreur , les marées sont pas propre au TN)

anoki88888

Messages : 195
Date d'inscription : 06/08/2015
Age : 27

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Mer 5 Oct 2016 - 17:40

Stauk a écrit:
Quand on parle de physique au voisinage du rayon de scharzchild, on parle d'une physique pour laquelle on a pas de modèle.

Au niveau de l'horizon on sait très bien ce qu'il se passe, et meme à l'interieur (c'est de la RG avec une métrique non euclidienne), c'est au niveau de la singularité qu'on ne sait pas (nécessité de MQ relativiste).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par anoki88888 le Mer 5 Oct 2016 - 18:03

bonsoir , es-ce une preuve que la RG et la MQ sont unifiable ? es-ce asymétrique ?
je suis très loin de pouvoir démontrer se que j'ai en tête mais vu que pour l'instant j'ai pas vu d'article dessus ,je trouve intéressant une nouvelle piste autre que les théorie des cordes dont trop de variante sont possible "on bricole un peu pour que ça fonctionne".

d'ailleurs La RG on y trouve la matière noir un objet qui n'est pas définie (sauf si je me trompe)


anoki88888

Messages : 195
Date d'inscription : 06/08/2015
Age : 27

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Stauk le Mer 5 Oct 2016 - 20:13

hobb a écrit:
Stauk a écrit:
Quand on parle de physique au voisinage du rayon de scharzchild, on parle d'une physique pour laquelle on a pas de modèle.
Au niveau de l'horizon on sait très bien ce qu'il se passe, et meme à l'interieur (c'est de la RG avec une métrique non euclidienne), c'est au niveau de la singularité qu'on ne sait pas (nécessité de MQ relativiste).

Comment est ce que tu définis le volume où commence la singularité ?
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Jeu 6 Oct 2016 - 10:42

Ben on est bien d'accord que c'est bien au niveau de la singularité qu'on ne sait pas, pas au niveau de l'horizon...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Stauk le Jeu 6 Oct 2016 - 10:58

hobb a écrit:Ben on est bien d'accord que c'est bien au niveau de la singularité qu'on ne sait pas, pas au niveau de l'horizon...
Je ne sais pas ce que tu appelles la singularité, et comment tu la définis. Moi quand je regarde depuis la terre, je considère que la physique dont on m'a parlé s'arrête proche de l'horizon ... (c'est bien au niveau de l'horizon que se produit l'effet Hawking d'évaporation non ???)
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Jeu 6 Oct 2016 - 14:52

Stauk a écrit:
Je ne sais pas ce que tu appelles la singularité, et comment tu la définis. Moi quand je regarde depuis la terre, je considère que la physique dont on m'a parlé s'arrête proche de l'horizon ...

Ben non, le modèle marche aussi de l'autre coté.

Stauk a écrit:(c'est bien au niveau de l'horizon que se produit l'effet Hawking d'évaporation non ???)

Heu oui, et puis ? On sait aussi faire des diodes à effet tunnel, c'est pas pour ça que la physique est fausse de l'autre coté de la barrière de potentiel...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Jeu 6 Oct 2016 - 15:24

Je vais tenter une analogie. Tu prends un lac qui s' évapore (l'évaporation etant un phénomène purement quantique). Que ce phénomène ne se produise qu a l'interface eau/air n'implique pas que les modèles qu'on utilise pour l'air ne sont pas valables pour l'eau (et en l'occurence ils le sont, valables).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Stauk le Ven 7 Oct 2016 - 8:49

https://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_des_trous_noirs
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_holographique


En astrophysique, le paradoxe de l'information est un paradoxe mis en évidence par Stephen Hawking en 1976 opposant les lois de la mécanique quantique à celles de la relativité générale. En effet, la relativité générale implique qu'une information pourrait fondamentalement disparaitre dans un trou noir, à la suite de l'évaporation de celui-ci. Cette perte d'information implique une non-réversibilité (un même état peut être issu de plusieurs états différents), et une évolution non unitaire des états quantiques, en contradiction fondamentale avec les postulats de la mécanique quantique.

Ces postulats impliquent que tout état physique est représenté par une fonction d'onde, dont l'évolution dans le temps est gouvernée par l'équation de Schrödinger. Cette équation est déterministe et réversible dans le temps, et permet donc de toujours déterminer de manière univoque les états précédant un état donné. Ceci implique que l'information doit toujours être préservée, quelles que soient la complexité ou la violence des événements physiques transformant un système, même si l'information se trouve diluée et mélangée de manière indétectable.

Or, la relativité générale stipule que l'horizon d'un trou noir est un point de non-retour absolu, et que toute matière, énergie et donc information absorbée par un trou noir ne pourra jamais en sortir. Cela ne posait pas de problème fondamental jusqu'à ce que Stephen Hawking mette en évidence, en 1975, que les trous noirs s'évaporent et peuvent disparaitre complètement, emportant ainsi irrémédiablement l'information dans leur disparition.

@Hobb :
Je ne sais pas si ça vaut vraiment le coup de débattre, c'est un fait que je ne comprends pas tout, mais j'ai l'impression qu'on est pas tout à fait sur la même longueur d'onde !
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Ven 7 Oct 2016 - 9:06

Mais que ce soit un point de non retour ou pas, en quoi ça change le fait qu'on sait très bien modéliser ce qu'il y a derrière... (hormis la singularité) ? Que les géodésiques se retrouvent topologiquement enfermées dedans ne veut pas dire qu'on ne sait pas les décrire...

D'ailleurs la preuve : on sait que la matière a une géodésique en spirale et les photons sphérique...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Stauk le Ven 7 Oct 2016 - 15:11

hobb : le problème c'est l'incompatibilité entre RG et Mécanique Quantique, incompatibilité mise en évidence par la non conservation de l'information. Je pense que c'est relativement clair, en particulier avec les citations et wiki que j'ai mis en lien juste au dessus, je ne sais pas quoi dire de plus.

De manière très nette le problème se pose dés que l'information franchi l'horizon : on ne sait pas ce qui se passe à cette limite, les modèles deviennent incompatibles.
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Ven 7 Oct 2016 - 19:45

Stauk a écrit:
De manière très nette le problème se pose dés que l'information franchi l'horizon : on ne sait pas ce qui se passe à cette limite, les modèles deviennent incompatibles.

Du tout. Mais bon, bref.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Stauk le Sam 8 Oct 2016 - 10:24

hobb a écrit:
Stauk a écrit:
De manière très nette le problème se pose dés que l'information franchi l'horizon : on ne sait pas ce qui se passe à cette limite, les modèles deviennent incompatibles.
Du tout. Mais bon, bref.

Non pas bref ... si le paradoxe (de l'information) n'est pas lié à l'horizon, merci de préciser (voir de filer une source). Sinon pour le moment je vais présumer que c'est bien le cas ... si la communauté en sait plus, c'est couillon de me laisser sur un modèle erroné.
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par krapopithèque le Sam 8 Oct 2016 - 10:35

Actuellement Arrow
krapopithèque
krapopithèque

Messages : 2295
Date d'inscription : 24/06/2013
Age : 67
Localisation : sud

http://www.zebrascrossing.net/t11671-salutation-bonjour-kenavo-e

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Sam 8 Oct 2016 - 10:45

Stauk a écrit:
hobb a écrit:
Stauk a écrit:
De manière très nette le problème se pose dés que l'information franchi l'horizon : on ne sait pas ce qui se passe à cette limite, les modèles deviennent incompatibles.
Du tout. Mais bon, bref.

Non pas bref ... si le paradoxe (de l'information) n'est pas lié à l'horizon, merci de préciser (voir de filer une source). Sinon pour le moment je vais présumer que c'est bien le cas ... si la communauté en sait plus, c'est couillon de me laisser sur un modèle erroné.

Pas besoin de source, l'équation d'Einstein reste parfaitement valable hors de la singularité mais sous l'horizon. Ca fait partie de son domaine de définition. Là tu es en train de faire un mélange entre MQ, relativité et thermodynamique, c'est plus la thermodynamique qui risque d'etre à coté de la plaque (voire certainement) que la relativité (puisque son domaine d'application ne s'étend pas que jusqu'aux interfaces unidirectionnelles en terme d'information). Aucune raison que ça change derrière l'horizon ou pas. La, encore navré pour toi, mais ce n'est pas avec des paroles en l'air que tu comprendras quoique ce soit, il faut des bouquins et des années. Il faut arrêter de croire ici [pas particulièrement toi] que parce qu'on est "intelligent" on peut comprendre des années d'études en claquant des doigts. Sérieusement ça commence à m'emmerder sévèrement ce manque flagrant d'humilité. Ca ne vous percute pas à l'esprit que : oui, il y a des choses extrêmement compliquées, et non, ce n'est pas en prenant un café le matin et sans la moindre base scientifique qu'on comprends tout çà.

Ne t'en déplaise, l'équation d'Einstein fonctionne très bien derrière l'horizon, suffit de voir les TN de Kerr et équivalents, qui ne peuvent etre décrits qu'avec la relativité derrière l'horizon.

Allez, pour le fun, tu veux une source : application de la RG derrière l'horizon :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_de_Kerr#Bloc_2
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_de_Kerr#Bloc_3

wikipedia a écrit:Bloc 2
C'est la région située sous l'horizon externe. De la même manière que pour l'horizon de Schwarzschild caractérisant un trou noir sans rotation, aucun objet ne peut émerger de l'horizon des événements.

Bloc 3
C'est la région de l'espace-temps située sous l'horizon interne contenant la singularité annulaire source de la gravité.

Tiens, c'est marrant, c'est la meme équation qui régit les 3 zones...

Donc à moins que tu n'arrive à invalider l'équation d'Einstein derrière l'horizon (ce qui entraînerait des différences entre observation et théorie, ne serai-ce qu'au niveau de l'accrétion parce que les forces de marrée seraient mal estimées), merci de préciser comment. Et sans paroles en l'air, tu prends le modèle et tu me démontres qu'il est foireux (tout en collant aux observations, ça va de soi).

La science ne se limite pas à tes connaissances. Et comme j'en ai marre de parler à des murs, j'arrete là.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Stauk le Dim 9 Oct 2016 - 3:48

hobb a écrit:
Pas besoin de source, l'équation d'Einstein reste parfaitement valable hors de la singularité mais sous l'horizon
Allez, pour le fun, tu veux une source : application de la RG derrière l'horizon :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_de_Kerr#Bloc_2
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_de_Kerr#Bloc_3

Citation directe de tes sources :
<Le discriminant ne possède aucune racine réelle et l'espace-temps n'a pas d'horizon. Dans ce cas de figure, il n'y a pas de trou noir, et on parle alors de singularité nue. L'intérêt de cette solution particulière est plutôt limité puisque Werner Israel a démontré dans les années 1980 que toute interaction d'un trou noir tournant à sa fréquence maximale tend à ralentir son moment angulaire. Il semblerait donc qu'il n'existe aucun moyen physique de "construire" un espace-temps de Kerr rapide. C'est l'idée formulée initialement par Roger Penrose appelée conjecture de la "Censure cosmique".>


hobb a écrit:c'est plus la thermodynamique qui risque d'etre à coté de la plaque (voire certainement) que la relativité (puisque son domaine d'application ne s'étend pas que jusqu'aux interfaces unidirectionnelles en terme d'information). Aucune raison que ça change derrière l'horizon ou pas. La, encore navré pour toi
Faudrait voir à séparer ce qui relève de tes émotions personnelles, de la discussion rationnelle.  Ce n'est pas la première fois que l'enchaînement de tes réponses devient un écheveaux, rendant la discussion totalement surréaliste : tu réponds à une question posée en mélangeant de l’agressivité émotionnelle qui n'a absolument aucun rapport avec la discussion, avec des éléments potentiellement recevables mais non directement logiquement connectés à la question à laquelle tu fais mine de répondre.

hobb a écrit:La science ne se limite pas à tes connaissances. Et comme j'en ai marre de parler à des murs, j'arrete là.
J'apprécie quand tu cites des sources, car parfois ça m'aide à compléter ma vision des choses. Je ne sais pas comment réagir à ta détresse émotionnelle par contre.
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Badak le Lun 10 Oct 2016 - 5:24

hobb a écrit:
Pas besoin de source, l'équation d'Einstein reste parfaitement valable hors de la singularité mais sous l'horizon. Ca fait partie de son domaine de définition. Là tu es en train de faire un mélange entre MQ, relativité et thermodynamique, c'est plus la thermodynamique qui risque d'etre à coté de la plaque (voire certainement) que la relativité (puisque son domaine d'application ne s'étend pas que jusqu'aux interfaces unidirectionnelles en terme d'information). Aucune raison que ça change derrière l'horizon ou pas. La, encore navré pour toi, mais ce n'est pas avec des paroles en l'air que tu comprendras quoique ce soit, il faut des bouquins et des années. Il faut arrêter de croire ici [pas particulièrement toi] que parce qu'on est "intelligent" on peut comprendre des années d'études en claquant des doigts. Sérieusement ça commence à m'emmerder sévèrement ce manque flagrant d'humilité. Ca ne vous percute pas à l'esprit que : oui, il y a des choses extrêmement compliquées, et non, ce n'est pas en prenant un café le matin et sans la moindre base scientifique qu'on comprends tout çà.

Ne t'en déplaise, l'équation d'Einstein fonctionne très bien derrière l'horizon, suffit de voir les TN de Kerr et équivalents, qui ne peuvent etre décrits qu'avec la relativité derrière l'horizon.

Allez, pour le fun, tu veux une source : application de la RG derrière l'horizon : ....

Je t'avoue humblement Wink que moi aussi il me semblait que la RG était de moins en moins valide à mesure que derrière l'horizon on s'approchait des singularités...  De la manière que la physique est enseignée, on a un cours de RG et des cours de MQ, et plus tard de QED de base...  Mais toute cette question de voir les interactions (et limites respectives) entre RG et théorie quantique, ça semble se voir surtout à un niveau vraiment plus avancé (que je n'ai pas ) ( la saveur s'en acquiert un peu dans une certaine vulgarisation à la Etienne Kleine à mon sens).  D'ailleurs je trouve épatant que tu sembles te spécialiser en physique computationnelle des fluides, mais que tu sembles avoir été assez loin dans les autres domaines.  
(En fait Merci pour les références aussi sur les trous noirs autres que de Schwartzschild, les seuls que j'avais rencontrés. )

En tous cas, du point de vue général de la question de la validité des théories et modèles, il me semble qu'en physique, ce n'est pas toujours si simple. Une théorie peut faire d'assez bonnes prédictions sans pour autant interdire qu'une théorie plus avancée (à venir) puissent apporter des corrections importantes.  (justement je pense aux corrections relativistes apportées aux orbites de mercure, ... la prédiction de ces orbites aurait apriori due rentrer dans les limites de  validité de la mécanique céleste hamiltonienne (mais ça n'a pas suffit ).  Donc difficile d'évaluer apriori les limites de validité des théories puisqu'elles dépendent aussi des observations empiriques futures.  

Et pour ce qui est de mesurer ce qui se passe dans les trous noirs en tenant compte de la matière..... (parce que bref, la relativité générale construit tout-de-même son beau monde géométriquement lisse comme si la matière n'existait pas:  l'espace-temps y est "comme un théatre vide")..  il me semble que ce doit être assez difficile de vérifier les prédictions théoriques portant sur l'intérieur des trous noirs.    

Bon, bref, c'est clair que la RG reste valide tant que les fluctuations quantiques peuvent être considérées négligeables...  Une singularitié mathématiquement est un point... et ne peut pas avoir d'extension..  Mais physiquement, il "devrait" y avoir une extension non ? Donc un voisinage de cette singularité devrait exister où les effets quantiques doivent être considérés     Et puis lorsqu'on essaie de parler de la masse (c'est ça le sujet après tout), et qu'on voit qu'on ne peut pas en parler localement, ces considérations locales pourraient faire appel à l'infiniment petit.  
Je veux dire que par la géo diff, les propriétés locales en RG sont décrites comme si les variétés étaient parfaitement lisses partout, mais cette approximation n'est valide que pour une discussion de propriétés globales (comme ici pour la densité globale tenant compte de la totalité de la masse M et du volume total vu depuis très loin... ) (alors que la densité, si elle est continue, implique des quantités infinitésimales )....  
Et puis, est-ce que physiquement ça semble vraiment "raisonnable" de dire qu'un trou noir ait une densité comparable à celle de l'eau ? C'est le résultat du choix des définitions de la masse et du volume de manière à ce qu'elles aient un sens ( global ), mais parler de densité sans faire attention lui prête un sens local...  
Peut-on vraiment discuter localement  de la masse sans introduire de notions quantiques ?

Comment pourrait on construire des notions plus appropriées pour en discuter.   En existe il ?

-----------------------
Je vois finalement sur wiki une page portant sur la question de la masse en RG
.. (mais je n'ai pas lu les détails sur le formalisme ADM qui a l'air très cool ) .  D'une part j'ai cru saisir ailleurs que le problème de définir localement la densité de la masse restait entier, mais je vois aussi sur la page wiki de la masse de komar des définitions où on on obtient la masse totale en intégrant une forme différentielle qu'on pourrait voir comme une densité. Dans le fond je vois qu'il s'agit juste d'intégrer sur le volume 4D en suivant un champ qui respecte la symétrie de translation du temps de la métrique. Alors (sous la condition de stationnarité et sans rien de considérer de quantique) on devrait bien pouvoir  intégrer uniquement suivant le temps et ainsi obtenir une 3forme différentielle représentant la densité de masse en un point défini de l'espace 3D (indépendamment du temps).  Pourquoi ça ne marcherait pas ... est un des points que finalement je ne comprends pas...  Shocked

J'allais te demander une référence Wink  (clin d'oeil pas méchant pour rire   Very Happy  )  En fait j'ai vu un bouquin de 2000 p sur la gravitation à la librairie mais si je me mets à lire tout ce qui m'interesse je ne terminerais jamais ma thèse (et c'est ce qui se passe depuis un certain temps en fait), .... alors j'aimerais juste trouver une façon facile et sans effort d'acquérir le savoir universel du secret de la question en te demandant de résumer le livre en 20 lignes max.   Sans rire, le talent de pédagogue consiste à donner l'illusion aux apprenants qu'ils comprennent un peu ce que toi même ignore (dixit un de mes profs.. )    

-----
(   Je maintiens tout de même que l'explication de cette masse ne peut pas se faire sans revenir aux propriétés quantiques.  Ce n'est pas la masse mais bien la courbure de l'espace-temps qui crée la gravitation à ce qu'il me semble....  On impute ensuite cette energie à une "masse", mais ce n'est pas un concept premier en RG  .    Et ça ne me semblerait pas avoir de sens que de dire que c'est la courbure qui crée la masse... )
Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Stauk le Lun 10 Oct 2016 - 7:36

Badak a écrit:
Je maintiens tout de même que l'explication de cette masse ne peut pas se faire sans revenir aux propriétés quantiques.  
C'est aussi mon sentiment profond.
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Lun 10 Oct 2016 - 10:38

C'est surtout que vous voyez l'horizon comme un phénomène physique alors que ce n'est qu'une conséquence de la courbure [extreme] de l'espace temps. Si tu traverse l'horizon, tu ne t'en apercevras meme pas...

L'équation d'Einstein reste parfaitement valide en le traversant.

Quant à son évaporation, si tu veux le mettre dans cette équation, tu peux, mais sincèrement t'as au moins une bonne dizaine (voire plus) d'ordre de grandeur entre les différents termes... Là c'est juste titiller pour contre argumenter un problème de fond qui n'a pas été compris ici.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Stauk le Lun 10 Oct 2016 - 14:14

hobb a écrit:C'est surtout que vous voyez l'horizon comme un phénomène physique alors que ce n'est qu'une conséquence de la courbure [extreme] de l'espace temps. Si tu traverse l'horizon, tu ne t'en apercevras meme pas...
L'équation d'Einstein reste parfaitement valide en le traversant.
Quant à son évaporation, si tu veux le mettre dans cette équation, tu peux, mais sincèrement t'as au moins une bonne dizaine (voire plus) d'ordre de grandeur entre les différents termes... Là c'est juste titiller pour contre argumenter un problème de fond qui n'a pas été compris ici.

Le problème est la conservation de l'information. Une fois que la courbure devient trop grande, l'information ne peux plus s'échapper. Sauf que le trou noir fini par disparaître. Donc contradiction. Donc le modèle ( consistant à appliquer la RG seule pour modéliser les fortes courbures) est erroné. On ne peut pas avoir de certitude à propos de ce qui se passe lorsque la courbure devient très intense (de même qu'en mécanique newtonienne, on ne peut avoir une idée de ce qui se passe lorsque la vitesse devient très grande)

Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Lun 10 Oct 2016 - 15:10

Stauk a écrit:
Le problème est la conservation de l'information.

La relativité ne se préoccupe pas de ce problème. Tu me dis que la relativité n'est pas applicable de l'autre coté de l'horizon, je te dis que si. C'est tout. Et puis quand bien meme, la conservation de l'information n'est pas obligatoire, on part de ce principe là mais rien ne nous dit qu'il soit valable partout et tout le temps...

Tout comme la conservation de l'énergie. On dit toujours qu'elle se conserve mais il existe au moins un cas où ce n'est pas vrai.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Badak le Mar 11 Oct 2016 - 1:55

[quote="hobb"]C'est surtout que vous voyez l'horizon comme un phénomène physique alors que ce n'est qu'une conséquence de la courbure [extreme] de l'espace temps. Si tu traverse l'horizon, tu ne t'en apercevras meme pas...

L'équation d'Einstein reste parfaitement valide en le traversant.

Quant à son évaporation, ..../quote]
Bon je semble inclus du fait que j'ai dit
a écrit:Je maintiens tout de même que l'explication de cette masse ne peut pas se faire sans revenir aux propriétés quantiques.
...
Je ne vais pas débattre à savoir ce qu'est un phénomène physique ici Very Happy . ( Pour moi, l'horizon est un peu comme une orbite autour du centre d'un astre, ou comme le minimum d'un potentiel autour d'un corps de symétrie circulaire ou sphérique. ) C'est une question de sémantique des mots.. Les concepts abstraits de la physique sont -ils physiques ? C'est un débat très important mais ici je pense qu'on s'en fout un peu.. )

Que les equations d'Einstein soient valides des deux côtés de l'horizon qui est une notion abstraite: meuh oui.

Mais justement cela suggère justement que l'horizon ne joue pas un rôle important dans cette histoire de masse et de densité... Et donc qu'on ne devrait peut-être pas considérer fiables des calculs de densité de trous noirs basés sur le rayon de schartzschild.
Ce calcul n'a été fait que parce que c'était ce qui a de plus simple et cohérent apriori... c'est une première approximation grossière si on veut ... mais ça ne signifie pas que ce soit une manière très valable de donner du sens physique à la notion de densité de masse des trous noirs...

Est-ce que tu trouves vraiment qu'il est sensé de prétendre que la matière soit aussi peu dense "dans" "certains" trous noirs supermassifs ?

La relativité générale suffit-elle vraiment dans ton opinion à expliquer la masse (même dans les conditions du trou noir) ?
Bref, est-ce que pour toi c'est la courbure qui explique (i.e. qui cause ) la masse ?
Ça me semble au contraire le tenseur d'energie impulsion qui cause la courbure, et ce tenseur est fait des composantes qui sont conceptuellement rattachées à la masse (energie, impulsion etc).

Expliquer la masse est-t'il vraiment possible sans faire intervenir aucune particules de "matière", ni aucune interaction médiée par des particules.

Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Hugues le Mar 11 Oct 2016 - 4:28

Le problème avec Einstein
C'est que basiquement un poid c'est m*g
Donc pour la mesurer on retire la gravité

G est égale a facteur dimensionel avec le tenseur energie impulsion representant la quantité d'energie

E=mc2

Du coup pour approfondir on doit tout quantifier et on rentre dans la physique quantique le problème étant que l'on est encore dans un grand flou artistique quand il sagit d'unifier la gravité d'Einstein et ce que l'on observe a très petite échelle.

Je résume tout ca très très vulgairement pour dire que si mon fils me demande "Dis Papa, c'est quoi la masse ?" je répondrais simplement : Tu te pose trop de questions et demande toi plutôt ce qu'est la matière et l’énergie, d’ailleurs fils c'est quoi c'est quoi une particule ?

Ouais je serait un très mauvais père Very Happy
Et puis on ne se pose peut être pas les bonnes questions si l'on considère la relativité générale comme vérité absolue, en physique et dans toutes les sciences on ne peut rien prouver avec certitudes, on trouve juste des équations qui marchent bien en fonction de ce que l'on observe et nous sommes presque aveugles.

Car si l'on ne prend que Einstein en référence les atomes devrait s’effondrer sur eux mêmes donc ca marche bien si l'on considère un atome comme l'unité insécable, sauf que nous on aime casser des atomes ^^

Du coup le mec qui répond a toutes les questions que l'on se pose aujourd'hui en physique serait élevé au même rend que Einstein et révolutionnera notre compréhension de la physique, donc moi je lache l'affaire, je ne suis pas ce génie et puis il vous reste a unifier force nucléaire fort/faible, electro magnétisme et gravitation.

Bon courage monde !

Hugues

Messages : 291
Date d'inscription : 25/08/2014
Age : 26

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Mar 11 Oct 2016 - 7:52

Badak a écrit:
Est-ce que tu trouves vraiment qu'il est sensé de prétendre que la matière soit aussi peu dense "dans" "certains" trous noirs supermassifs ?  

Clairement pas. Si on définit le volume du trou noir comme le volume de son horizon, c'est très peu dense, mais on sait tous que la matière est concentrée principalement au centre, et là pour estimer le volume... pas simple (mais clairement très nettement inférieur à celui considéré auparavant).

Badak a écrit:
La relativité générale suffit-elle vraiment dans ton opinion à expliquer la masse (même dans les conditions du trou noir) ?  
Bref, est-ce que pour toi c'est la courbure qui explique (i.e. qui cause )  la masse ?  

Non, pour moi c'est l'inverse : c'est la masse (l'énergie plutot) qui explique la courbure.

Badak a écrit:
Expliquer la masse est-t'il vraiment possible sans faire intervenir aucune particules de "matière", ni aucune interaction médiée par des particules.  

Si on parle relativité, on se fout d'où elle vient, cette notion de masse. C'est une énergie, et à ce titre elle courbe l'espace temps. Rien n'empeche de monter un modèle relativiste (genre RG) en considérant le 4-tenseur, dans lequel la masse intervient au titre d'énergie, sans pour autant se préoccuper de sa cause. Tu prends un objet qui va vite [par rapport ) l'observateur], la RR t'expliquera pourquoi l'espace se courbe que que l'espace temps se retrouve contracté pour lui, sans se soucier de pourquoi il va vite...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Badak le Mar 11 Oct 2016 - 19:42

hobb a écrit:
Badak a écrit:
Est-ce que tu trouves vraiment qu'il est sensé de prétendre que la matière soit aussi peu dense "dans" "certains" trous noirs supermassifs ?  

Clairement pas. Si on définit le volume du trou noir comme le volume de son horizon, c'est très peu dense, mais on sait tous que la matière est concentrée principalement au centre, et là pour estimer le volume... pas simple (mais clairement très nettement inférieur à celui considéré auparavant).
 Mais le problème ne semble pas en être un d'estimation ...  c'est la notion même de ce volume qui a un problème (ne serait-ce que parce qu'on cherche un volume 3D spatial dans un espace-temps 4D comprenant le temps.  Je vois qu'on régle ce problème sous l'hypothèse que la métrique est stationnaire et donc respecte la symétrie de translation du temps.    ).  

Mais bref, du point de vue de la relativité, en général, on ne voit pas où se touve la masse exactement.  

hobb a écrit:
Badak a écrit:
La relativité générale suffit-elle vraiment dans ton opinion à expliquer la masse (même dans les conditions du trou noir) ?  
Bref, est-ce que pour toi c'est la courbure qui explique (i.e. qui cause )  la masse ?  
Non, pour moi c'est l'inverse : c'est la masse (l'énergie plutot) qui explique la courbure.

Si on parle relativité, on se fout d'où elle vient, cette notion de masse. C'est une énergie, et à ce titre elle courbe l'espace temps. Rien n'empeche de monter un modèle relativiste (genre RG) en considérant le 4-tenseur, dans lequel la masse intervient au titre d'énergie, sans pour autant se préoccuper de sa cause. Tu prends un objet qui va vite [par rapport ) l'observateur], la RR t'expliquera pourquoi l'espace se courbe que que l'espace temps se retrouve contracté pour lui, sans se soucier de pourquoi il va vite...

oui et donc on ça entre dans les limites conceptuelles de la théorie.  ( on ne focalise pas sur les mêmes points...
) Si le but est d'expliquer la masse localement, (et notamment dans le cas du trou noir ), on aurait besoin de sortir du cadre strict de la RG et d'y mettre un peu de th. quantique... Mais ça m'étonnerait que des théories des champs développés dans un espace plat puissent dire quelque chose de pertinent étant donnée la forte courbure à l'intérieur du trou noir.  
Et on revient à la fameuse question de "concilier" la th Quantique et RG.  

Ceci dit, je vois qu'il est possible de construire une th des champs dans des espaces courbes et de la coupler avec la RG ordinaire pour former une gravité semi-classique : https://en.wikipedia.org/wiki/Semiclassical_gravity. C'est peut-être une approximation utile...  ou pas (J'y connais rien en fait )
Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Mar 11 Oct 2016 - 22:31

On peut très bien imaginer un TN stationnaire, auquel cas on peut definir la notion de volume, meme dans un espace non Euclidien...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Mar 11 Oct 2016 - 22:52

La question initiale c est si la rg arrive a decrire ce qu il y a derrière l horizon. Après au niveau de la singularité c est un autre soucis...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Badak le Mar 11 Oct 2016 - 23:39

hobb a écrit:On peut très bien imaginer un TN stationnaire, auquel cas on peut definir la notion de volume, meme dans un espace non Euclidien...

Badak a écrit:Je vois qu'on régle ce problème sous l'hypothèse que la métrique est stationnaire et donc respecte la symétrie de translation du temps. )

Oui on peut définir la notion de volume, mais il reste un souci avec la masse....semble-t'il. J'avais jeté un coup d'oeil à la notion de masse de Komar, il me semblait justement que la densité pouvait être définie dans ce cas (en intégrant sur le temps ). Et c'est une des questions que j'avais: pourquoi la notion locale de masse ne serait-elle pas définie dans ce contexte ?

Je vois aussi que dès qu'on ajoute des champs, alors l'espace-temps doit être dynamique (et pour être correct, l'hypothèse de stationnarité ne tient plus dès qu'on considère la présence de particules, et en particuliers de particules massives. )

En restant avec la stationnarité: tu en penses quoi de la définition d'une densité de masse en intégrant ? Ça s'appliquerait au Trou noir de Schwartzchild (et à celui de Kerr aussi à ce que je vois), mais pourquoi n'est-ce pas une valeur tirée de ce calcul qu'on considèrerait pour espérer une comparaison (un peu) moins foireuse avec la densité de l'eau ?

La question initiale c'est si la rg arrive a decrire ce qu il y a derrière l horizon. Après au niveau de la singularité c est un autre soucis...
.

Mais tout-de-même la question initiale (dans le titre) est "c'est quoi la masse". Donc ce qui se passe au niveau de l'horizon n'est pertinent que si on pense que le volume pris avec le rayon de Schawrtzschild est pertinent à la compréhension de ce qu'est la masse (ou la densité) du trou noir... Or, on est d'accord pour dire que l'évaluation de la densité mesurée de cette façon peut mener à des absurdités (style le trou noir supermassif plus leger que l'eau). Donc, on cela nous suggère qu'on doit cesser de focaliser sur l'horizon dans cette discussion....
Ce qui se passe à la singularité dépend clairement du problème d'unification Quantique-RG, mais ce n'est pas non plus en rapport avec la singularité que je disais que la question de la masse avait besoin de th quantique.
C'est tout simplement que le comportement de la matière (et en particulier sa masse) n'est pas prédit par la RG. Si on considère que la question est celle de la masse, alors il faut voir la question en sortant du cadre strict de la RG.
Évidemment si ce n'est pas la question à laquelle tu répondais, on ne parle pas du même sujet....

Je vois bien que c'est ce qui se passe sans cesse ici, on a une panoplie de questions allant dans tous les sens, et on finit par ne plus discuter des mêmes questions. ( Je suppose déjà que bien des gens diraient que c'est normal parce que les zèbres sont arborescents de Nature : Razz )
Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Mar 11 Oct 2016 - 23:43

Je répondrai demain, mais ta  réponse soulève pas mal de questions intéressantes ^^

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Badak le Jeu 13 Oct 2016 - 22:53

En lisant un peu sur ce qu'il se passe à la matière dans le trou noir, je pense que puisque la matière rapidemment dans la singularité, on doit supposer que toute la masse s'y concentre....

Donc: en prenant un voisinage aussi petit qu'on veut de la singularité, on ne peut que conclure que cette foutue densité de masse n'aurait pas de sens et qu'elle divergerait.

Bref on ne peut rien dire en l'absence d'une th de gravité quantique valable à la singularité...

Et une discussion sur la masse est mieux de rester dans un espace-temps plat..
Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Jeu 13 Oct 2016 - 23:10

Niveau de la singularité je ne pense pas, non, ce n'est pas un Dirac. Le moment d'ordre 2 de la distribution de masse, je la vois difficilement nulle, ne serai-ce qu'à cause de la température ou de l'effet tunnel. Mais effectivement il faut une description quantique pour expliquer ça (et aussi que l'espace/temps contracté, fait que les géodésique finissent toutes dedans, OK, mais au bout de combien de temps (local) ? Si ce temps est très grand, voire infini si c'est vraiment une singularité, ça veut dire que la masse va se retrouver étalé autour, et tomber d'autant plus "lentement" qu'elle est proche du centre. Si tu vois ce que je veux dire...)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Badak le Ven 14 Oct 2016 - 2:52

hobb a écrit:Niveau de la singularité je ne pense pas, non, ce n'est pas un Dirac. Le moment d'ordre 2 de la distribution de masse, je la vois difficilement nulle, ne serai-ce qu'à cause de la température ou de l'effet tunnel. Mais effectivement il faut une description quantique pour expliquer ça (et aussi que l'espace/temps contracté, fait que les géodésique finissent toutes dedans, OK, mais au bout de combien de temps (local) ? Si ce temps est très grand, voire infini si c'est vraiment une singularité, ça veut dire que la masse va se retrouver étalé autour, et tomber d'autant plus "lentement" qu'elle est proche du centre. Si tu vois ce que je veux dire...)

Beh, une singularité, est (par définition) ponctuelle. Il me pense que du point de vue de la RG pure, du point de vue des observateurs éloignés dont nous sommes, la distribution ne peut être que concentrée sur ce point (en un Dirac comme tu dis). Évidemment c'est une mauvaise approximation puisque la théorie y cesserait d'être valide...

Mais c'est vrai, que du point de vue du référentiel des particules qui tombent, leur temps devrait diverger, et les particules devraient se voir comme tendant vers l'immobilité (il me semble).... (Bon encore là, c'est si on essaie de donner du sens en interprétant une théorie là où elle n'est plus valide. )

Mais puisque la singularité devrait disparaitre en tenant compte des effets quantiques, alors, une distribution de la masse "étalée" aura peut-être un sens .... Quoique.. d'un point de vue quantique, la position des particules devraient être d'autant moins définie que leur vitesse (et leur energie ) est grande... Et la notion même de trajectoire devraient commencer à devenir de plus en plus contestable à mesure que les particules tombent dans la "singularité".. Bref, on va oublier l'idée de géodésique, ... La variété (sa métrique, sa courbure, tout) va se mettre à fluctuer sauvagement...
Bref, ajouter les problèmes contre-intuitifs quantiques aux problèmes contre-intuitifs relativistes, je crois que ça dépasse notre entendement formaté par nos expériences dans un monde newtonien...

Température, effet tunnel... ouf je ne sais pas trop si ça a du sens... Pour parler de température, il faudrait pouvoir savoir si on peut parler comme si c'était un fluide.... Si on supposait un genre de plasma de quarks-gluons, ne peut-on pas estimer la masse volumique à partir des expériences du LHC ?
En principe, les fermions ne peuvent pas tous s'accumuler dans le même état au même point.... et devraient forcer l'existence d'une extension spatiale.

Ne serait-ce que de l'ordre de la distance de Planck....

Ça me fait penser que c'est un peu comme se demander quelle est la densité d'un électron ??? Une masse finie pour une particule ponctuelle.... le sens commun naif dirait que la densité est infinie... Pourtant ça n'a pas de sens. on présume qu'il n'y a pas de structure interne... Et ici, dans la singularité, je me demande si on peut supposer que la matière aura une structure... Plus l'energie est grande, moins de structure il y aura. Si c'est un peu comme reculer aux états présumés existants un poil après le big bang, on devrait voir les symétries se simplifier... (et les forces se réunifier).

Au fait, il y a t'il un niveau d'energie pour lequel il n'y aurait plus de distinction fermions/bosons ? (et du coup pas de principe de pauli )
Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Ven 14 Oct 2016 - 11:15

Badak a écrit:
Mais c'est vrai, que du point de vue du référentiel des particules qui tombent, leur temps devrait diverger, et les particules devraient se voir comme tendant vers l'immobilité (il me semble).... (Bon encore là, c'est si on essaie de donner du sens en interprétant une théorie là où elle n'est plus valide. )

Si le temps comobile diverge, il n'y a plus de soucis de validité. Et j'insiste : ce n'est PAS un Dirac. La courbure de l'espace-temps est continue [et dérivable si l'équation d'Einstein est différentielle d'ordre 2, ça je ne me rappelle plus].

Badak a écrit:
Température, effet tunnel... ouf  je ne sais pas trop si ça a du sens...  Pour parler de température, il faudrait pouvoir savoir si on peut parler comme si c'était un fluide....

Non, pas forcément, par définition la température c'est le moment d'ordre 2 de la PDF de la vitesse des particules (justement). Sinon meme dans ITER on ne pourrait pas parler de température puisqu'on est hors équilibre thermodynamique.

Badak a écrit:
Ça me fait penser que c'est un peu comme se demander quelle est la densité d'un électron ???  Une masse finie pour une particule ponctuelle....

Ce n'est pas le cas : le champ électrique généré par l'électron auto-interagit avec lui, et ça lui donne une dimension spatiale non nulle. De toutes façons l'approche de Bohr a été invalidée depuis longtemps.

Badak a écrit:
Au fait, il y a t'il un niveau d'energie pour lequel il n'y aurait plus de distinction fermions/bosons ? (et du coup pas de principe de pauli )

Proche du 0 absolu, par exemple, avec le condensat de Bose-Einstein ? ;-)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Stauk le Sam 15 Oct 2016 - 12:01

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/matiere-noire-galaxies-defient-theorie-matiere-noire-64517/
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Badak le Sam 15 Oct 2016 - 13:12

Je vais réfléchir pour vérifier les points où tu me corriges. Dans certains cas, ce n'est pas clair pour moi,

hobb a écrit: .. Et j'insiste : ce n'est PAS un Dirac. La courbure de l'espace-temps est continue et dérivable

Oui bien sûr la variété elle-même, l'espace-temps de la relativité generale, reste lisse partout sauf en la singularité.
Là où je parlais du Dirac, c'est dans la distribution de la masse (si on s'imagine une fonction de densité en fct de coordonnées ). Si à l'équilibre stationnaire, elle se retrouve totalement au point de la singularité, elle tend vers un pic de Dirac. (situé à l'extérieur de la variété correspondant à l'espace-temps... C'est bien pour dire que des particules mettraient un temps infini pour atteindre cette singularité. )

De toutes manières, physiquement parlant, dire que la totalité de la masse sortira de l'espace temps après un temps infini n'aurait pas grand sens... C'est une fonction mathématique qui illustre essentiellement qu'on sort du domaine de validité de la théorie.

hobb a écrit:
Non, pas forcément, par définition la température c'est le moment d'ordre 2 de la PDF de la vitesse des particules (justement). Sinon meme dans ITER on ne pourrait pas parler de température puisqu'on est hors équilibre thermodynamique.
Je disais "comme un fluide", ce qui inclut gaz, liquide, plasma aussi il me semble... et donc aussi tout ce qui se retrouve sous la forme de gax ou de liquide de Fermi, etc.... Bref, c'est très très général... Et je ne vois pas à quoi tu réponds NON.
Mais sur la définition je devrais aller voir.

hobb a écrit:
Badak a écrit:
Ça me fait penser que c'est un peu comme se demander quelle est la densité d'un électron ???  Une masse finie pour une particule ponctuelle....

Ce n'est pas le cas : le champ électrique généré par l'électron auto-interagit avec lui, et ça lui donne une dimension spatiale non nulle. De toutes façons l'approche de Bohr a été invalidée depuis longtemps.
hmmm Il me semble qu'on dit partout que les leptons sont ponctuels.... (j'allais dire par définition )... on peut bien parler d'un rayon effectif... mais c'est seulement pour décrire macroscopiquement le comportement "comme si" l'électron avant une extension.

Concernant l'interaction du champ électrique avec l'électron... tu abondes dans mon sens... car c'est justement l'exemple qu'on voit en électrodynamique classique pour introduire à la problématique de la renormalisation en QED. Puisque le potentiel de coulomb diverge justement (la distance entre l'électron et lui-même est 0 ), et il faudrait ajouter une longueur de coupure pour éviter la singularité, (et prendre la limite ensuite en faisant attention, en prenant la valeur principale de cauchy )

La longueur de coupure va être un rayon (aussi petit qu'on veut). Je me demande si ça ne donne pas un sens à l'extension de l'électron..
L'électron peut être vu (dans un certain sens) comme la singularité de son propre champ de potentiel.

Ce à quoi je pensais était que c'était effectivement la même problématique que celle concernant la singularité du trou noir. (L'analogie est abstraite et ça n'aide pas vraiment à résoudre le problème par contre ... )


hobb a écrit:
Badak a écrit:
Au fait, il y a t'il un niveau d'energie pour lequel il n'y aurait plus de distinction fermions/bosons ? (et du coup pas de principe de pauli )

Proche du 0 absolu, par exemple, avec le condensat de Bose-Einstein ? ;-)
ouais ok... Mais pas dans ce sens là..
Je pensais aux hautes energies. Je pensais aux symétries unifiant les différentes forces...et avec l'idée générale que les symétries doivent se simplifier en approchant le niveau d'indifférenciation présumé en la singularité du big bang , et en me demandant si ce n'était pas un peu similaire ce qui pouvait se produire en la singularité d'un trou noir. C'est une analogie et une conception générale...
Finalement je pense que non (à ma question) car la distinction basée sur les spins provient des symétries de Lorentz... Et on espère bien que ce soit conservé localement...

Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Stauk le Jeu 20 Oct 2016 - 12:04

Quelqu'un a écrit E=mc² sur le mur des toilettes d'un bar. Faut vraiment arrêter avec les graffitis obscènes les mecs. Mais du coup je me disais, pourquoi au fait c² ? Est ce qu'on aurait pas eu mieux fait de prendre c=1, par convention, que ça aurait simplifié pleins de choses et évité d'avoir cette constante partout.

E=m
c'est quand même plus clair.
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Jeu 20 Oct 2016 - 19:37

Mais faux, dimensionnelement parlant.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Jeu 20 Oct 2016 - 20:51

Vous êtes toujours à la masse ? Dent pétée

PS : Discussion très intéressante, moi ch'uis à la ra-masse !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Badak le Jeu 20 Oct 2016 - 20:57

Stauk a écrit:Quelqu'un a écrit E=mc² sur le mur des toilettes d'un bar. Faut vraiment arrêter avec les graffitis obscènes les mecs. Mais du coup je me disais, pourquoi au fait c² ? Est ce qu'on aurait pas eu mieux fait de prendre c=1, par convention, que ça aurait simplifié pleins de choses et évité d'avoir cette constante partout.

E=m
c'est quand même plus clair.

Si on parle uniquement de la masse au repos, je dirais que ce n'est pas faux d'écrire E=m, à condition de bien spécifier que tu te réfères à un système d'unités "naturelles" où tu poses c=1 par convention. (entre autre) C'est ce qui se fait dans les livres de relativité générale.

C'est plus joli pour les equations, mais dans mon monde à moi, c'est pas très naturel d'exprimer ma masse en mètres .. Le soleil pèse 1,48 km... tu trouves que c'est plus simple dans la vie courante ?


https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_units
Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Stauk le Jeu 20 Oct 2016 - 23:26

@baddak : comment diable tu arrives à la conclusion que l'énergie (et donc la masse si on suppose que c'est la même chose) s'exprime par une distance ?

On obtiendrait plutôt une masse en Energie.Temps²/Distance². Je veux bien croire que je ne comprends rien, mais je m'attendrais quand même à ce que la notion de temps apparaisse quelque part au niveau de l'expression de la masse du soleil. Peut être il pèserait "truc secondes par mètres". Je ne sais pas trop ce que sont les secondes par mètres .. c'est une sorte de mesure de la courbure de l'espace ??

Au moins on en revient au thème du fil, et la question : "qu'est ce que la Masse ?" .... dans le sens comment la définir dimensionnellement à partir des autres dimensions, et en quoi est ce qu'il est impossible de se passer ce cette dimension "masse" (si c'est pas possible de la définir à partir des autres dimensions)

En wikipediant un peu, j'ai l'impression de comprendre qu'on peut exprimer un temps en distance, alors l partie Distance/Temps se simplifie en scalaire, et il reste juste la notion absolue d'énergie ... ? O_o. Bon j'ai jamais bien compris ces histoires de dimensions.



En d'autre termes, la masse se mesure en un bidule qui est une expression absolue de l'énergie, indépendant de tout changement de référentiel. Une masse n'est absolument pas une distance, pour autant que j'arrive le comprendre, c'est une forme absolue d'énergie, enfin si j'arrive à décrypter ce bazar https://en.wikipedia.org/wiki/International_System_of_Units
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Badak le Ven 21 Oct 2016 - 3:32

Stauk a écrit:@baddak : comment diable tu arrives à la conclusion que l'énergie (et donc la masse si on suppose que c'est la même chose) s'exprime par une distance ?

On obtiendrait plutôt une masse en Energie.Temps²/Distance². Je veux bien croire que je ne comprends rien, mais je m'attendrais quand même à ce que la notion de temps apparaisse quelque part au niveau de l'expression de la masse du soleil. Peut être il pèserait "truc secondes par mètres". Je ne sais pas trop ce que sont les secondes par mètres .. c'est une sorte de mesure de la courbure de l'espace ??

Au moins on en revient au thème du fil, et la question : "qu'est ce que la Masse ?" .... dans le sens comment la définir dimensionnellement à partir des autres dimensions, et en quoi est ce qu'il est impossible de se passer ce cette dimension "masse" (si c'est pas possible de la définir à partir des autres dimensions)

En wikipediant un peu, j'ai l'impression de comprendre qu'on peut exprimer un temps en distance, alors l partie Distance/Temps se simplifie en scalaire, et il reste juste la notion absolue d'énergie ... ? O_o. Bon j'ai jamais bien compris ces histoires de dimensions.



En d'autre termes, la masse se mesure en un bidule qui est une expression absolue de l'énergie, indépendant de tout changement de référentiel. Une masse n'est absolument pas une distance, pour autant que j'arrive le comprendre, c'est une forme absolue d'énergie, enfin si j'arrive à décrypter ce bazar https://en.wikipedia.org/wiki/International_System_of_Units

Oui tu n'as pas tort de dire que ce n'est pas la même chose une distance et une masse...  mais c'est bien pour cela que dire que c = 1 (nombre pur et sans unité) n'est qu'une pure convention d'unité qui n'a pas vraiment de sens physique....   Donc ça ne nous dit rien sur la nature de la masse, c'est juste une convention pour simplifier l'écriture des équations.

Bref, c'est faux du point de vue des dimensions comme a écrit Hobb plus haut.  

Écrire que c=1, ça signifie qu'on pose artificiellement que des m/s deviennent des nombres purs... Bref que les distances et le temps s'expriment dans la même unité (que ce soit des unités de temps, ou des unités de distance )

Ensuite, en relativité générale, on pose artificiellement que G=1 ( où G est la constante gravitationnelle qui apparait dans l'équation de la gravitation de Newton ).  Cette constante est en m^3 / Kg  /(s^2)  (   = mètre cube par Kg par seconde carrée ) et on la considère comme un nombre pur (sans unités).

Donc m^3 / Kg  /(s^2) = nbre pur  . Et puisque la distance et le temps sont dans la même unité, alors on peut simplifier en divisant les mètres par les secondes et obtenir m / Kg= nbre pur . Bref la masse s'exprime ici dans les unités de la distance !! 

Tu peux t'amuser à calculer combien on a de kg par km  etc.  

Ça reste assez arbitraire de vouloir seulement forcer telle ou telle constante à être un nombre pur...  Ce qui est moins abritraire, c'est de définir les unités de Planck  en posant toutes les principales constantes de la physique comme égales à 1.  Et ça c'est beaucoup plus interessant du point de vue de la cohérence (même si ça reste d'application limitée dans la vie courante )

Je te conseille de lire la page wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9s_de_Planck

Tu vois d'ailleurs Energie = masse =  fréquence....  Wink
Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Ven 21 Oct 2016 - 8:20

En fait il y a 4 grandeurs fondamentales : distance, masse, temps et charge. Ca nous fait 4 degrés de liberté. On peut donc prendre 4 constantes [indépendantes] et les définir toutes égales à 1, ça change le système mais les équations restent vraies (pour etre tatillon, il faudrait dire dans ce cas E = m.1 [m²/s²]).

La je ne suis pas d'accord avec toi badak, dire que c = 1 veut "juste" dire que les distances ne s'expriment plus en mètres et/ou le temps en secondes, mais dimensionnelement, les distances restent des distances et le temps du temps...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par heysoulsister le Ven 21 Oct 2016 - 8:34

un endroit de l'esprit comme les autres

heysoulsister

Messages : 45
Date d'inscription : 18/10/2016

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Stauk le Ven 21 Oct 2016 - 10:38

@badak : bon j'ai pris la page en anglais, parceque la page Français (comme souvent) n'est pas complète. En particulier ils ne te redonnent pas la signification des lettres représentant les dimensions.
https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_units

Bon alors déjà je m'étonne qu'il y ait la notion de température. Je m'attendrais à ce qu'on arrive à s'en passer.

Ca nous laisse Espace (L) Temps(T) Masse(M) et Charge(Q)

Bon alors ce qui me trouble un peu, c'est que y a pas de notion de force-faible et d'interaction-forte dans cette histoire, ce qui est un peu troublant tout de même. Ca s'exprimer en quelles unités ces forces là ??




(compilation de citations)

The very energy added to the system required to pull two quarks apart would create a pair of new quarks that will pair up with the original ones.
https://en.wikipedia.org/wiki/Strong_interaction
Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Nuclear_Force_anim_smaller




According to classical physics, electrons should rotate about the magnetic-field direction with a single frequency, called the "cyclotron frequency". But in their experiments, the researchers found that, contrary to what was predicted, they were able to induce a multitude of rotation frequencies in their moving electrons, namely the cyclotron frequency, zero frequency and the Larmor frequency (which is half the cyclotron frequency).
http://physicsworld.com/cws/article/news/2014/aug/14/electrons-in-magnetic-field-reveal-surprises




Mass/energy is to time (t) what momentum is to space (xyz), so the  correct pairing at a quite deep level really is time and space. However,  quantum uncertainty creates a profound and mathematically precise  relationship between both pairings. Most folks have heard about the  uncertainty relationship between space and momentum -- that is, if you  know exactly where a particle is, its momentum (speed) becomes very,  very uncertain, and vice-versa.
The less know pairing is between time and mass/energy, but it works  exactly the same way. Thus if you know very precisely what the  mass/energy of a systems is, something paradoxical happens: You lose  track of when it is in time! Richard Feynman covers this idea  nicely in Volume III of his Lectures on Physics, if you happen to have  access to that.
https://www.quora.com/If-time-is-a-dimension-why-is-mass-not-also-counted-as-one






Bref. Qu'est ce que la masse. C'est une dimension ....
Heu ... j'ai un peu de mal à adhérer à l'idée. J'ai la vague impression que j'aimerais qu'on essaye de m'expliquer la physique en minimisant le nombre de [dimensions] (peut être que c'est évident, et que j'ai juste rien compris remarque. Faudrait que je commence à m'intéresser au sujet un jour, si seulement c'était pas si compliqué !)



(Here I am glossing over some mathematical nuances: if you read the precise statement of the Stone-von Neumann theorem, you'll see how to fill in these details.)
WTF ?
http://math.ucr.edu/home/baez/uncertainty.html
Mais qu'est ce qu'il raconte ? C'est de l'anglais ça ???


Crudely speaking, this theorem says that it's impossible to construct a clock that works perfectly no matter what its state is. That's not surprising - but it's sort of surprising that you can prove it, and it's sort of interesting to see what assumptions you need to prove it.



The uncertainty principle of energy and time (apparemment c'est le papier cité régulièrement)
http://www.stat.physik.uni-potsdam.de/~pikovsky/teaching/stud_seminar/ajp_uncert_energy_time1.pdf





Dernière édition par Stauk le Ven 21 Oct 2016 - 11:14, édité 4 fois
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Pola le Ven 21 Oct 2016 - 10:57

C'est quoi la masse d'un cercle ?

Pola

Messages : 6058
Date d'inscription : 22/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Invité le Ven 21 Oct 2016 - 11:05

Si ça peut aider certains comme moi à suivre...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Pola le Ven 21 Oct 2016 - 11:10

Very Happy

Pola

Messages : 6058
Date d'inscription : 22/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Dis Papa, c'est quoi la masse ? - Page 2 Empty Re: Dis Papa, c'est quoi la masse ?

Message par Pola le Ven 21 Oct 2016 - 11:13

"Non, on ne peut pas alourdir ou alléger un corps. Sa masse est ce qu'elle est, elle ne change pas. Par contre, on peut modifier son énergie totale E."


Ca peut s'appliquer à un truc abstrait comme l'amour alors !

Pola

Messages : 6058
Date d'inscription : 22/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum