L'aphantasie

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Message par Hortense le Sam 25 Aoû 2018 - 23:04

Oui, passionnant, Bimbang (j'aimerais mieux être visuelle, surtout pour me retrouver quand je me perds... enfin, pour ne pas me perdre).

Tu vois, moi aussi, j'ai mieux réussi quand j'étais proche de l'endormissement, parce que le stress ne me bridait pas.

Mais ça, je le savais déjà. Mes meilleures idées, je les ai eues en me concentrant sur autre chose (genre la conduite sur une route connue) ou en phase de grande détente ou d'endormissement.

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Message par Bimbang le Sam 25 Aoû 2018 - 23:05

Tu penses que c'est du stress ?

Edit : pour les meilleures idées, ça me le fait aussi hein. Et Holokian a toute une théorie là dessus hyper bien.
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Message par Hortense le Sam 25 Aoû 2018 - 23:10

Oui, peut-être pas du stress au sens où on l'entend habituellement mais disons que j'ai atteint un point de non-retour sur ce plan qui fait qu'au quotidien, je suis rarement pleinement détendue.
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Message par Bimbang le Sam 25 Aoû 2018 - 23:45

Je m'excuse si j'ai été vexante avec mon "passionnant".
Ce n'était pas du tout mon intention. Je vois bien que c'est un problème dans la vie de tous les jours.
C'est juste qu'on a tout intérêt à savoir combien on peut être différents, sinon on interprète sur des choses faussées à la base.
Je me sens assez proche de toi à te lire. Je ne vois pas de problèmes particuliers, ni de caractéristiques particulières.
Tu parles de tes difficultés mais virtuellement, ça ne parait pas du tout. Et comme tu utilises pas mal l'humour et l'autodérision, je pensais que tu grossissais un peu les choses.

Bref. Pardon si j'ai blessé quelqu'un.
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Message par Hortense le Dim 26 Aoû 2018 - 0:01

Je ne suis pas vexée du tout (il faut aller très loin, d'ailleurs, pour me vexer). Je trouve aussi que c'est passionnant de partager nos ressentis, nos expériences.

Amis

J'ai pas mal de difficultés, qu'aucun médecin ne veut entendre car ils me trouvent "assez intelligente" pour quelqu'un qui se plaint de son cerveau. Ca ne m'empêche pas de souffrir d'une liste de problèmes (certains depuis toujours et d'autres liés à un excès de stress). J'aimerais bien qu'on puisse regarder ce qui se passe là-haut et réparer ce qui est cassé.
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Message par Bimbang le Dim 26 Aoû 2018 - 1:07

Peut être qu'en fait, c'est comme pour ce qui se passe pour les droitiers et les gauchers. On part sur le principe que tout le monde est identique, du coup, il faudrait peut être prendre les choses d'une autre façon.

Si ta mémoire est musicale, il faudrait peut être "chanter" une histoire dans ta tête tout le long de ton chemin ? C'est sans doute pas ça, mais peut être qu'il y a quelque chose à trouver de cet ordre là ?
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Message par Invité le Dim 26 Aoû 2018 - 9:22

Valdemort a écrit: ... Comme si j'avais accès directement au code sans passer par la représentation qu'il crée. Je ne vois pas la chaise mais je connais/sens/pense l'"idée" de la chaise (merci Platon). Du coup lorsque je lis je "vois" plutôt une sorte de paysage de mots-concepts qui évolue au fil de ma lecture.

Je peux voir des images si je me concentre mais ce n'est pas naturel, ça me demande un effort. Je ne suis par exemple pas du tout réceptive aux types de relaxation qui se basent sur la visualisation. Quand je suis face à un interlocuteur qui me parle, de nouveau pas d'images mais ce brouillard de mots-concepts. Evidemment cela impacte mon imagination: je n'ai pas de représentations visuelles que je pourrais mettre en œuvre à travers un acte créatif (dessin, peinture, écriture, etc.), et je me sens amputée de ma créativité depuis des années.

Au niveau des souvenirs, là j'arrive à invoquer des images, mais ce sont des natures mortes, des clichés figés et dont les gens ont disparu. Plus le lien avec la personne du souvenir est émotionnellement fort, plus vite elle disparaît du tableau (je n'ai pas vu ma fille depuis quelques jours et je suis incapable de visualiser son visage. En revanche je peux visualiser des photos d'elle).

Voilà pour mon petit témoignage Smile

Je reviens sur ce passage, que je n'avais pas lu assez attentivement. A la relecture, je constate que je m'y retrouve, lorsque j'essayais d'expliquer que je vois les mots ou idées plutôt que les images.
Je ressens cela particulièrement avec la lecture de romans : je n'arrive pas à imaginer visuellement les personnages, et je n'en ai d'ailleurs pas envie. Je suis aussi nettement plus à l'aise avec les romans à thèse qui créent un système, et dans lesquels les personnages sont symboliques, qu'avec les romans d'analyse sentimentale.
Je suis également plus à l'aise avec les essais ou biographies, récits de voyage et ouvrages philosophiques. Ca m'intéresse plus. Une exception pour la poésie qui "donne à voir" de manière différente.
Si je prends un exemple comme le Seigneur des Anneaux, en le lisant je me suis concentrée sur l'aspect linguistique (la langue elfique notamment), et il est vrai que lorsque l'adaptation de P. Jackson a été réalisée, cela m'a aidée ensuite à revoir les personnages.

Ce que tu expliques sur les souvenirs est important pour moi aussi : je vois quelques flashes de lieux, mais jamais les gens dedans. Je vois aussi des photos de mes filles plus que mes filles elles-mêmes. En revanche, j'ai des souvenirs de détails visuels, avec une empreinte olfactive, je peux sentir l'air de septembre à certaines rentrées, tout en voyant les hirondelles sur un fil. Ca, c'est très net, ou un figuier avec un bout de mur, sur lequel je grimpais souvent, avec l'odeur des feuilles de figuier, et le souvenir de l'état de détente et de sécurité dans lequel j'étais alors.

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Message par Pieyre le Dim 26 Aoû 2018 - 10:53

Asperzebre :
Fatigué, je visualise en couleurs un paysage, avec une grande netteté, des tas de détails, et la couleur.
Je peux voir un champ, avec le mouvement des herbes déclenché par le vent, un lac avec le miroitement du soleil sur l'eau, avec des images d'une telle qualité qu'on pourrait croire que c'est la réalité, que le paysage que je vois existe réellement et se situe devant mes yeux (d'ailleurs, quand je parviens à prendre le contrôle de mes rêves, je prends un plaisir indescriptible à voyager en survolant de grandes étendues, en volant à une trentaine de mètres de hauteur et une cinquantaine de km/h).
Tout cela ressemble beaucoup à certaines impressions que j'ai eues lors d'états hypnagogiques, que j'ai décrits en plusieurs temps dans la première page de ce sujet : Technique WILD : imagerie hypnagogique et phosphènes. Et pourtant nous n'avons pas la même façon de nous représenter les objets. Aussi il y a sans doute un aspect commun à beaucoup de gens dans le fait que l'imagination soit libérée avec une certaine fatigue.

Bien réveillé, je visualise une forme géométrique basique en 2D (disons un triangle), sans couleur. Je peine beaucoup si je cherche à visualiser quelque chose de plus étoffé.
De ce côté je me représente mieux les choses, mais jamais les formes complexes de façon précise comme peut-être en sont capables certains artistes, notamment ceux qui sont capables de dessiner un portrait réaliste d'une personne qu'ils ont vue.

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Message par Hortense le Dim 26 Aoû 2018 - 18:44

Là, je me suis pris la tête avec une notice d'appareil électrique. Toute la notice en pictogrammes, pas de texte. Sur quel bouton faut-il appuyer pour obtenir telle ou telle fonction ? Une horreur !

Si je peux comprendre l'idée de créer une notice en images, pour ceux qui préfèrent, je ne comprends pas pourquoi ça remplace le texte (je me doute que c'est une histoire de langues, mais quand même).
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Message par Nicolas_72 le Lun 27 Aoû 2018 - 16:09

Est-ce que malgré votre aphantasie supposée, vous êtes capable de résoudre cette question ?

Merci d'utiliser le spoiler pour la réponse proprement dite.

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Message par Hortense le Lun 27 Aoû 2018 - 16:19

On peut imprimer et utiliser des ciseaux ? Very Happy

scratch :
Les pièces ne pivotent pas facilement dans ma tête. Pour suivre mon chemin sur une carte, je tourne la carte, pour avoir "devant" vers le haut et la droite à droite, la gauche à gauche. Sinon, on se croirait en politique.

"Faut arrêter ces conneries de nord et de sud ! Une fois pour toutes, le nord, suivant comment on est tourné, ça change tout !" Perceval, Kaamelott.
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Message par Pieyre le Lun 27 Aoû 2018 - 17:00

Remarque:
Je crois qu'un aphantasique peut trouver la solution par élimination. En effet, si l'on utilise la forme C, il est à peu près évident qu'il lui manquerait dans le haut un morceau très aigu (ou 90° + très aigu), et il n'y en a pas dans les autres formes.

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Message par Nicolas_72 le Lun 27 Aoû 2018 - 17:20

J'ai trouvé cet item dans un livre. Pas d'accord avec la solution indiquée. J'avais bien raison...

@Hortense : tu y arrives ou pas ?

@Pieyre : oui, il y a toujours une approche analytique de possible. J'avais déjà observé ce phénomène de repli vers l'analyse pour ceux qui n'arrivent pas à visualiser.

J'attends la réponse d'Asperzebre avec impatience.

Solution:
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Message par Hortense le Lun 27 Aoû 2018 - 17:35

Oui, donc, c'était bien ma solution, mais c'est dur et en analysant (recherche des angles droits, comparaison des longueurs... etc...)
Donc, pas de certitude. S'il y avait eu davantage de pièces proposées, j'aurais certainement abandonné.

Ca me fait penser à de mauvais souvenirs de géographie dans l'espace au bac. Heureusement qu'il y avait des suites.
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Message par Asperzebre le Lun 27 Aoû 2018 - 17:42

J'ai toujours été bien meilleur en arithmétique qu'en géométrie dans ma période collège/lycée.
Je pense que l'aspect visuel y est pour beaucoup.
Concernant l'énigme, j'ai cherché 5 minutes, rien trouvé pour l'instant, je rechercherais quand j'aurais un peu plus de temps.

Le 'mieux' que j'ai vu (mais qui ne marche pas): ABC
B tel quel.
A pivoté d'environ 90 degrés dans le sens inverse des aiguilles d'une montre,et chapotant B en haut à gauche.
Une forme ressemblant vaguement à C completerait un carré (ou un rectangle? difficile à dire), en venant se glisser dans le creux en bas à droite de la formation AB.
C a environ la bonne forme 'globale' (longueur, largeur...), mais n'a pas les bons angles.

Pour bien faire il me faudrait une version papier, pour pouvoir mesurer les côtés, les angles, et analyser tout ça avec une approche de type logique/calculatoire, plus proche de l'arithmétique que de la géométrie au final.
Ce genre d'approche a d'ailleurs toujours été ma façon de résoudre les problèmes de géométrie, et m'a permis tant bien que mal d'avoir des résultats scolaires acceptables (au collège, du 15/20 environ de moyenne en maths, avec du 18/20 pour la partie algèbre, et du 12/20 pour la partie géométrie).

A ce stade je peux au moins dire que c'est très difficile pour moi de résoudre ce genre de problème en étant privé du support papier.
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Message par Nicolas_72 le Lun 27 Aoû 2018 - 23:04

Merci pour ton retour.

Là, je dois dire qu'il y a vraiment un gap énorme entre tes capacités de calcul, ton sens du raisonnement et la simple manipulation mentale de quelques pauvres figures géométriques. Je crois qu'il n'est pas du tout dans la norme d'y passer plus de 5 minutes sans y arriver. C'est vrai que l'item n'est pas trivial mais ce n'est pas le théorème de Fermat ni la conjecture de Poincaré non plus  Shocked

Quand je pense qu'en 5 minutes, tu es capable de faire mentalement plusieurs multiplications à 4 chiffres !!

Tu as un profil WAIS hétérogène ?
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Message par Nicolas_72 le Lun 27 Aoû 2018 - 23:17

Hortense a écrit:Oui, donc, c'était bien ma solution, mais c'est dur et en analysant (recherche des angles droits, comparaison des longueurs... etc...)
Donc, pas de certitude. S'il y avait eu davantage de pièces proposées, j'aurais certainement abandonné.

Ca me fait penser à de mauvais souvenirs de géographie dans l'espace au bac. Heureusement qu'il y avait des suites.

Tu veux dire géométrie dans l'espace. Ou bien tu te permettais de faire dériver les continents en cours de maths ? Smile
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Message par Asperzebre le Mar 28 Aoû 2018 - 9:10

Spoiler:

DBA
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Message par Nicolas_72 le Mar 28 Aoû 2018 - 22:52

@Asperzebre : c'est correct. Tu peux vérifier dans les spoilers qui précédent. Tu as mis combien de temps en tout ? Tu as réussi via une analyse ou par la rotation mentale ?
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Message par Asperzebre le Mer 29 Aoû 2018 - 9:35

@nicolas72:
Spoiler:
j'ai réussi très rapidement(un peu comme sur les tests de ton site que j'ai raté, puis réussis facilement en y revenant le lendemain, une pause pour que le cerveau change d'approche aide beaucoup).
Là je suis parti du principe que ABC ne fonctionnant pas, la bonne réponse impliquait nécessairement D.
Puis j'ai cherché une pièce ayant l'angle nécessaire pour se placer en bas à gauche du D, il n'y avait que A, donc la solution est DAB ou DAC.
Enfin, petit recours à la visualisation pour constater que B est la bonne réponse (j'aurais aussi pu le faire par analyse).
Je sais que ça peut parraitre contradictoire avec mes difficultés de visualisation mentale, mais j'ai une très bonne vitesse de traitement visuelle (j'ai eu 18 au subtest symboles dans le WAIS IV par exemple), et je suis très performant pour faire des manipulations mentales très simples (plus simples que celles requises pour faire cet exercice en mode purement visuel).
J'ai par exemple été très rapide aux cubes au WAIS : j'aurais dû le plafonner, ayant réalisé le sans faute en moins de 5 secondes de résolution pour les items faciles, autour de 15 secondes pour les moyens, et moins de 30 secondes pour les plus difficiles(25 à 28 secondes de mémoire), mais je me suis enmélé les pinceaux dans un item moyen (que j'ai fait en 1 minute au lieu de 15 secondes pour tous les autres items moyens, ce qui m'a valu une pénalité de temps et un score de 16).
Cette vitesse s'explique par le fait que je n'ai aucune mémorisation visuelle à faire: j'ai le résultat attendu sous les yeux, et je gère les cubes 1 par 1 (voire 2 par 2, un dans chaque main) pour les faire correspondre au résultat.

Dans le même ordre d'idée, j'ai beaucoup joué au jeu du taquin (pièces numérotées de 1 à 16 dans un carré de 4x4 cases, avec un trou pour déplacer les pièces).
Mon temps moyen de résolution est de 20 secondes, mon record est à 12 secondes.
A côté de ça, on a le rubik's cube (en 3D, mon gros point faible, je suis bien meilleur en 2D), qui nécessite une mémorisation visuelle (on ne voit qu'une petite partie du cube à la fois): là on cumule tous mes points faibles, et résultat: je suis capable de le résoudre, en 1 heure environ, au prix d'un effort intense (j'en ressors avec une grosse migraine), là où je sais que certains d'entre vous prendraient moins de 30 secondes pour le faire.

Concernant le WAIS, tu me demandais si j'étais hétérogène.
Je le soupçonne fortement, mais avec une hétérogénéité échappant au test.

Mon point faible est le verbal (petit ICV de 122), bien trop subjectif pour que je puisse l'analyser et savoir si ce 122 me correspond ou non, donc faute de mieux, je l'accepte tel quel.

Ensuite j'ai 126 en IVT, avec ma plus haute note du test: 18, aux symboles, et ma plus basse: 11, au code, le 126 étant calculé à partir de ces deux extrêmes, sans test complémentaire proposé (j'ai d'ailleurs eu vent de ce en quoi consiste ce test, et il est clairement dans mes points forts, j'y aurais probablement eu aux environs de 18, et un IVT mesuré à 140+ au lieu de 126 si ce subtest m'avait été proposé en substitution de codes).

L'IRP est à 132, avec les cubes à 16 qui auraient dû être plafonnés si je n'avais pas eu mon petit passage à vide expliqué plus haut, et seulement 14 aux matrices, que je n'aurais pas la prétention de déclarer être en mesure de plafonner, mais je sais pouvoir y faire au moins 16 (ma capacité de concentration et de raisonnement était limitée due à une passation matinale du WAIS IV après une nuit quasi-blanche, de 3 heures 30 de sommeil environ).
L'autre test d'IRP, qui fait appel à du traitement visuel (puzzles), ne m'a pas posé de soucis particulier, j'y ai eu 16.

Mon plus haut indice est l'IMT, 134, avec un scandaleux 16 en arithmétique malgré un sans-faute en prenant moins d'une seconde pour répondre à la question la plus 'difficile' (16 est le plafond de ma tranche d'âge, mais je sais valoir 19, tout simplement car le sans faute en arithmétique à 17 ans donne déjà ce score de 19, et que je sais qu'à 8 ans j'aurais déjà réalisé le sans-faute sans difficulté), et un 16 en mémoire des chiffres, qui aurait lui aussi dû être un 19, étant donné que je suis bien au dessus du plafond (j'au un empan mnésique entre 12 et 16, le plafond du test est à 9), mais les mauvaises condtions du test m'ont encore fait un passage à vide (échec suite à un embrouillage mental lors d'une restitution d'une série de 6 chiffres en ordre inverse, et séries à 7 chiffres ou + non proposés par la psy à cause de cet échec, alors que j'aurais été plus que capable de les restituer).
Mon bilan rapporte ainsi, de manière assez absurde, que je plafonne la mémorisation des chiffres dans l'ordre fourni, ainsi que classés par ordre croissant, mais que je ne sais en restituer que 5 si il s'agit de les classer dans l'ordre inverse de l'ordre fourni (alors que cette opération m'est moins difficile que celle consistant à les ranger par ordre croissant).
Mon 'vrai' IMT (d'après les tests du WAIS) devrait plutôt être dans les 150, ce 134 est une blague...mais avec d'autres critères évalués (exigeant l'emploi de la mémoire visuelle), il ne serait pas inconcevable que mon IMT soit bien en dessous de 100.

Bref, QIT à 135, avec des indices de 122 à 134, soit un HQI plutôt homogène d'après le WAIS.
D'après moi ce serait plutôt du THQI très hétérogène, avec des indices non calculables, plusieurs écarts types au dessus du plafond, dans les 170+, et d'autres à moins de 130, avec même éventuellement des indices à moins de 100 si d'autres tests étaient proposés (dans un WAIS V ou un WAIS VI par exemple), ce qui ferait dans ce cas de figure un gap de près de 5 écarts-types entre mes points forts et mes points faibles.
En conclusion, le WAIS IV ne m'a rien appris sur moi même, ne reflète rien de mon véritable profil cognitif, heureusement que je l'ai passé gratuitement, juste par curiosité (il était inclus dans mon diagnostic d'Asperger).


Dernière édition par Asperzebre le Jeu 30 Aoû 2018 - 10:02, édité 2 fois (Raison : orthographe)
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Message par Nicolas_72 le Mer 29 Aoû 2018 - 20:45

@Asperzebre : je ne m'attendais pas un tel apport d'information. En fait, je partage totalement tes conclusions sur la WAIS (une échelle, donc au féminin) et sur ton cas personnel.
La WAIS n'est pas faite pour les HQI et encore moins pour les THQI comme toi.
C'est une échelle précise et instructive pour la tranche entre 70 et 130.
Tu sembles avoir les qualités d'introspection, de réflexion et de métacognition pour dominer ton propre sujet Smile
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Message par Asperzebre le Jeu 30 Aoû 2018 - 8:53

Concernant la/le WAIS, j'ai toujours employé le masculin, au sens 'le test WAIS'.
Utiliser le féminin, au sens 'l'échelle WAIS' a du sens aussi...du coup, je ne sais trop quoi en penser Razz
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Message par Nicolas_72 le Jeu 30 Aoû 2018 - 9:24

Ce n'est pas très important car on se comprend très bien mais je crois vraiment que c'est au féminin car on traduit "scale" par "échelle".

Voir le site de l'éditeur de référence : https://www.ecpa.fr/psychologie-clinique/test-faq.asp?id=1968&idRub=41

"La WAIS-IV s’inscrit à la fois dans la continuité des échelles de Wechsler..."
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Message par ArthurS le Ven 14 Sep 2018 - 14:23

ArthurS a écrit:
Aussi, je n'ai absolument pas le sens de l'orientation, y voyez-vous une corrélation?
Bien cordialement.
Hortense a écrit:
Ah, moi aussi. Je ne capte rien mais alors rien du tout à l'orientation.

Depuis le temps que je recherche une explication sur mon absence totale d'orientation peut-être enfin quelque chose à débrouiller...
Il y aurait me semble t il, 2 principaux types d'orientation, le premier, plutôt du registre spatial et l'autre du registre visuel.
J'aurai tendance à penser que je suis "câblé" pour le visuel, mais avec l'aphantasie, le résultat est nul.
J'ai un autre truc étrange. Par exemple, cela a beau faire 15 ans que je suis dans la même maison, je ne sais toujours pas quel est le bon tiroir pour sortir les couverts, pourtant il n'y en a que deux! Idem avec les deux interrupteurs de l'entrée, je me trompe toujours...

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Message par Hortense le Ven 14 Sep 2018 - 20:35

Nicolas_72 a écrit:Tu veux dire géométrie dans l'espace. Ou bien tu te permettais de faire dériver les continents en cours de maths ? Smile
Oui, merci d'avoir corrigé. Very Happy Courbette
Hé, hé, dériver en cours de math, oui, mais pas incontinent, faut pas.
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Message par Invité le Sam 13 Avr 2019 - 18:52

J'ai juste une question qui est venu dans ma tête comme ça :
Vous, aphantasiques, puisque vous n'arrivez pas à vous représenter des images mentalement, faites vous des rêves nocturnes (avec les images)

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Message par Jora le Mer 5 Juin 2019 - 13:44

Pour répondre à la question de l'invité, moi je rêve. Mais j'ai lu dans les témoignages que pour certains ça s'accompagne d'absence de capacité à rêver.
J'ai découvert mon aphasie [edit : oui je suis tellement à l'ouest que j'ai pas écrit le bon mot, je parle bien d'aphantasie] hier avec un tweet de Monsieur le prof
Alors pour l'instant je suis juste émotionnellement à cran, frustrée, un peu dépitée et surtout super triste de me rendre compte que pour moi c'est l'écran noir quand je ferme les yeux, je suis strictement incapable de générer volontairement une image, alors que mon compagnon peut construire toute sorte d'image dans sa tête. Petit à Petit, je réalise tout un tas de situations où j'étais en décalage faute de savoir ça, tous les systèmes compensatoires que j'ai mis en place inconsciemment, et tout ce que ça a pu ou ce que ça implique encore.
Je vais lire le fil pour voir ce que vous racontez!


Dernière édition par Jora le Jeu 6 Juin 2019 - 1:17, édité 1 fois
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Message par Asperzebre le Mer 5 Juin 2019 - 14:41

Oh, super ce tweet, merci Smile
Ça permet de graduer le niveau d'aphantasie.
Pour ma part, je fais un peu mieux que l'image 1(écran noir) mais moins bien que l'image 2.
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Message par Invité le Mer 5 Juin 2019 - 16:11

Jora a écrit:J'ai découvert mon aphasie hier avec un tweet de Monsieur le prof

Attention de ne pas confondre aphasie (trouble de constitution du langage, qui affecta notamment Baudelaire à la fin de sa vie, le pauvre poète ne pouvait plus dire que « crénom ») et aphantasie (le nom récent de ce trouble donné à la représentation d'images mentales).

Je suis perplexe quant à la question en vous lisant... Je ne vois que cet écran noir. Si j'essaie de me forcer à dessiner, je ne vois absolument aucune persistance, le trait qui dessinerait l'étoile s'évapore avant même d'encrer quoi que ce soit. Je suis curieux, tout mon imaginaire serait donc suggéré plutôt que modelé, pressentant ce que j'aimerais y voir ? Vivant un bombardement d'information plutôt que la contemplation de celles-ci ? Il faudra que je m'y intéresse plus en profondeur. Cette éventualité pourrait expliquer l'incapacité que j'ai de mettre en place des techniques de mémorisation pourtant tout à fait théorisées et relativement simples dans cet abordage.

Les aphantasiens, validés ou supposés, vous êtes vous intéressé au palais de la mémoire :
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau/palais-de-la-memoire-et-autres-techniques-de-memorisation_109490
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_des_loci
... et auriez-vous constaté une quelconque incapacité partielle ou totale à vous en servir ? Je constate pour ma part, à la première idée abordée, que je ne pense pas à ce que je voudrais mettre dans cette pièce, mais à quoi cette pièce familière, où je pourrais marcher les yeux fermés la nuit, peut tout simplement ressembler.

Derniers éléments :
Si je prends l'illustration entraperçue avec l'article de S&A, je me rappelle m'être attardé dessus quelques secondes, et je me rappelle de chiffres de 1 à 9, d'un 9 et d'un 6 liés au même symbole (miroir ?), d'un m figuré avec des jambes (des talons ?, un peu incongru par rapport aux autres chiffres plus explicites), d'une bande magnétique, pour 4, pour 7 ? Je sais qu'elle était vers le bas à gauche, j'aimais bien le 1, il m'avait parlé, mais pourquoi ? Je me rappelle que le 4 était très lisible. Il y avait pas une boucle (infinie ? non, c'est pas cohérent, le 8 ?) mais rien de plus formel. Je me souviens aussi de mes tests mémoriels quand j'avais revu une neuropsy. Il y avait un dessin géométrique à reproduire de mémoire, je ne sais pas me le figurer, pourtant, je me souviens à peu près du passage que je dois employer avec mon crayon pour le reproduire (sans doute avec des altérations puisque cela fait deux ans). Je me souviens aussi d'un sub-test du WAIS qui m'avait perturbé plus que les autres*.

* :
Dans mon incapacité de mettre en forme des symboles que j'avais pourtant bien en mémoire, je devais souvent me référer à leur modèle.

C'est étrange, c'est comme je voulais dessiner l'impossible, mettre en forme ce que je ne sais concevoir. Comme des mots soufflés depuis des pensées profondes mais issus d'aucun canaux.
Peut-être que je porte bien mon pseudo après tout.

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Message par Asperzebre le Mer 5 Juin 2019 - 16:56

Totalement contre-productif pour moi ces techniques.
Ce qui est logique puisqu'elles se basent sur l'utilisation de l'imagerie mentale, à laquelle je n'ai pas accès.

Ainsi, pour retenir, par exemple : "couteau, oiseau, voiture", j'ai 3 elements à retenir si je ne fais appel à aucune méthode particulière.

Si je cherche à les associer à des lieux (par exemple, associer "couteau" à ma cuisine, "oiseau" à ma fenêtre, et "voiture" à la rue en bas de chez moi, il me faut de toutes manières retenir 3 éléments :"cuisine", "fenêtre", "rue", qui seront en mémoire auditive et non en mémoire visuelle, et en plus retenir les associations, chaque association prenant 2 places en mémoire (par exemple, mémoriser l'association couteau-cuisine prend autant de place en mémoire que de mémoriser séparément "couteau" et "cuisine").

Je me retrouve donc à avoir besoin de 9 espaces mémoires au lieu de 3 pour mémoriser "couteau", "oiseau" et "voiture".
3 pour les lieux, 6 pour les associations lieu-objet.

Je suppose qu'une personne n'ayant pas d'aphantasie utiliserait zéro espace mémoire pour ses 3 lieux, ayant déjà en mémoire de long terme la visualisation de sa cuisine, de sa fenêtre et de la rue, et qu'en greffant sur ces images les 3 éléments à retenir, ça lui permettrait de retenir "gratuitement" ces éléments : il lui suffit de rappeler l'image mentale de la cuisine et elle y voit le couteau, qui lui revient donc instantanément en mémoire.
Elle peut donc, si mon hypothèse est bonne, mémoriser 'gratuitement' un nombre quasi illimité d'informations grâce à cette méthode, là où l'emploi de la même méthode ne fera que tripler la charge de ma mémoire à court terme.

Par contre, ayant une mémoire basée essentiellement sur l'auditif, je peux adapter ces méthodes à mes particularités.
Ça ne permet pas des résultats aussi spectaculaires que ceux obtenus par visualisation mentale, mais c'est mieux que rien.
Par exemple, au lieu de "couteau", "oiseau", "voiture", 3 elements à mémoriser, je peux mémoriser un unique concept incluant les trois, comme "l'oiseau pose un couteau sur ma voiture".

Cette méthode est bien connue, on en a hérité, par exemple de "mais où est donc Ornicar ?", 1 seul espace mémoire pour 7 éléments à retenir.
D'ailleurs cet exemple illustre les limites de la mémoire visuelle : essayez (pour ceux qui ont des images mentales) de mémoriser "donc" visuellement.
Je ne suis pas du tout convaincu que ce soit moins coûteux en mémoire que la mémoire auditive.
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Message par fift le Mer 5 Juin 2019 - 17:23

Asperzebre a écrit:
Je suppose qu'une personne n'ayant pas d'aphantasie utiliserait zéro espace mémoire pour ses 3 lieux, ayant déjà en mémoire de long terme la visualisation de sa cuisine, de sa fenêtre et de la rue, et qu'en greffant sur ces images les 3 éléments à retenir, ça lui permettrait de retenir "gratuitement" ces éléments : il lui suffit de rappeler l'image mentale de la cuisine et elle y voit le couteau, qui lui revient donc instantanément en mémoire.

Pas d'accord : je n'ai aucun problème d'aphantasie, mais pour autant, si je veux mémoriser quelque chose proprement, comme une suite de noms de choses, il faut que je passe par la verbalisation et une association automatique : couteaucuisine, oiseaufenêtre, voiturerue.

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Message par Invité le Mer 5 Juin 2019 - 17:43

@Asperzebre : C'est aussi mon analyse personnelle quant à ces techniques de mémorisation. C'est pourquoi je me demande si c'est un problème récurrent chez les aphantasiens qui se sont intéressés à la question. Parce qu'auprès de certains gens normaux, c'est considéré quasiment comme la solution quasi-magique à une mémoire sérielle alors que je trouve astronomique la quantité de ressources qu'elle peut solliciter quand je la conçois. Si on me donne une liste, je retiens ses éléments parce que je n'ai pas vraiment d'autre choix.

Autre détail qui illustre peut-être une possible aphantasie, j'ai passé il y a deux semaines deux heures devant le même tableau, je pense que j'en ai lu des centaines de fois chaque détail, presque chaque coup de pinceau, pourtant, je suis incapable de me le représenter mentalement, même si je sais pourtant exactement à quoi il ressemble.

HS mémoire :
Je repose en conséquence beaucoup sur la mémorisation brute, un peu par défaut, je me souviens encore de mes relevés de compteur d'eau (211,854) et d'électricité (9601, 4865) de mon dernier logement parce que j'avais pas pensé à prendre un stylo pour les noter. Et un peu sur l'association d'idée aussi, ou des fois les bêtes calculs... Je me souviens du numéro de mon médecin parce qu'il se finit par 56 56 (et donc 112/2), c'est un peu absurde, mais le calcul qui augmente la quantité d'information brute (6 chiffres, contre 4) m'aide à me rappeler (ils deviennent cohérents)... J'essaie aussi de procéder par association d'idée, mais je ne suis pas toujours à l'aise parce que j'aime bien laisser mes pensées vagabonder, et si je pense disons à cet oiseau qui pose le couteau sur la voiture, je me demande comment réagira la personne quand elle verra la rayure sans doute causée, si elle est colérique, si c'est une femme, si elle est jolie, comment elle est habillée, etc. J'ai un peu de la même façon beaucoup de mal à "ranger" mes savoirs. Qui a dit quoi en quelle année ? Je connais la personne historique, je connais le sens de son propos (rarement au mot à mot par contre) et je sais à peu près à quelle période, mais sans référence historique majeure liée si c'est xx95 ou xx97 (par contre différencier quelque chose dit à Paris de 1787 ou 1790, ça sera beaucoup plus simple à restituer évidemment), quelle importance ? Et après pour bien associer les trois, souvent c'est la Bérézina, c'est en vrac que ça vient et pas forcément avec tous les bons éléments (Pourquoi il a dit ça ? Et à qui ? Il avait picolé un peu trop au diner avant ? C'était le soir à la bougie ? etc.. ) Pour la même raison je suis relativement peu capable pour tout ce qui est par cœur, y compris des choses assez simples (type chansonnette ou table de multiplication (je ne m'en sers pas, je ne perçois pas d'association entre 4×3 et 7×3 sinon leur résultat à l'ordre des chiffres inversé, si je me mets à me figurer la table, j'augmente mon temps de calcul de plusieurs dizaines de fois — ce qui me ramène aux mêmes problématiques que le palais de la mémoire)).

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Message par Hortense le Mer 5 Juin 2019 - 19:55

Caecae: si tu t'entraînais à dessiner ce tableau, tu pourrais le décrypter plus facilement et en mémoriser une partie. Je commence à faire ça, et je me rends compte que ça m'aide (mais je pense que ça s'appuie surtout sur la mémoire kinesthésique).
Si j'avais su, j'aurais dessiné des cartes pour apprendre la géographie. Euh, d'ailleurs, je devrais m'y mettre.

Sinon, pour le palais de la mémoire, quand j'en ai entendu parler, je me suis vraiment demandé ce que la personne qui avait inventé ça avait dans la tête. Ca me semble tellement compliqué.

Par contre, bizarrement, parfois, je me déplace en pensant à quelque chose, et pouf, déficit de l'attention oblige, je perds le fil de ma pensée. Pour le retrouver, je dois retourner sur les lieux du crime. Pas en pensée, car ça, j'en suis incapable. Je dois vraiment faire demi-tour pour retrouver mon idée où je l'ai laissée. Suis-je la seule ?

Sinon, pour l'étoile... j'en suis à la case 1. Je peux dessiner une étoile mentalement en me représentant le mouvement de la main (ou le mouvement des yeux pour la suivre du regard) mais je n'ai pas de persistance de l'image.

Quant aux rêves, comme je m'en souviens exceptionnellement, j'aurais eu du mal à le dire. Mais l'autre jour, je me suis souvenue d'un cauchemar et il m'a bien semblé que j'avais l'image.
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Message par Invité le Mer 5 Juin 2019 - 20:31

Hortense a écrit:Par contre, bizarrement, parfois, je me déplace en pensant à quelque chose, et pouf, déficit de l'attention oblige, je perds le fil de ma pensée. Pour le retrouver, je dois retourner sur les lieux du crime. Pas en pensée, car ça, j'en suis incapable. Je dois vraiment faire demi-tour pour retrouver mon idée où je l'ai laissée. Suis-je la seule ?

Non, cela m'arrive aussi assez fréquemment. Je suis loin d'avoir 100% de succès toutefois... Mais j'ai besoin d'être sur les lieux pour parvenir à une remise en situation (quasi-automatique). Dans des moments de stress ou d'égarement, je peux même faire trois ou quatre fois ce trajet en me rappelant par exemple seulement en bad de l’escalier pourquoi j'étais monté initialement.

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Message par Hortense le Mer 5 Juin 2019 - 20:49

Ou bien c'est une façon inconsciente de se pousser à faire un peu de step ? Very Happy
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Message par Jora le Jeu 6 Juin 2019 - 3:21

Résultat des courses, pour l'étoile je suis en 1 - du noir, rien que du noir. Des fois, quand je ferme les yeux, j'ai comme un point de la taille d'un pixel qui s'allume un bleu très vif ou rouge/orange mais je n'ai pas de contrôle dessus. Je trouve ça tellement beau quand ça arrive !
Bref, dans la pratique y'a rien qui s'affiche si je ferme les yeux... nada...
Quand on me dit "imagine"... je ne visualise rien.. je déclenche des pensées qui établissent les caractéristiques de ce qu'on me demande d'imaginer.

Valdemort a écrit:on avait trouvé que la métaphore de la matrice (au sens matrixien du terme évidemment) pouvait être assez parlante. Comme si j'avais accès directement au code sans passer par la représentation qu'il crée. Je ne vois pas la chaise mais je connais/sens/pense l'"idée" de la chaise (merci Platon). Du coup lorsque je lis je "vois" plutôt une sorte de paysage de mots-concepts qui évolue au fil de ma lecture.

je me retrouve tout à fait dans ce qu'écrit Valdemort.

Je lis beaucoup, je m'ennuie dans les descriptions à rallonge avec moult détails ; j'avais pas compris que c'était parce que pour moi y'avait rien à voir.
J'ai un bon sens de l'orientation et je connais ma maison par coeur... je mémorise apparemment énormément de données, mais je peux rien restituer en image mentale volontaire.
Si je cherche un objet perdu, je repense au cheminement que j'ai du avoir dans l'utilisation de l'objet, y'a pas d'image mais une sorte d'enchainement logique de la pensée "en usage normale, je passe ici, puis là, puis là-bas, je mets l'objet ici, ai-je eu un moment inhabituel qui aurait pu m'amener à le mettre ailleurs?".
Je rêve et les images sont précises. Au niveau des souvenirs, j'ai l'impression de pouvoir invoquer des images mais de façon furtive et en filigrane...

Je ne me sens pas impactée dans ma créativité... en dehors du fait que je viens de réaliser évidemment que je ne pas créer d'image dans ma tête quand je ferme les yeux. Rolling Eyes

Pour l'association de mots pour mémoriser une liste, je résous ça par un scénario...je me raconte une histoire :"j'utilise un couteau pour découper l'oiseau qui s'est écrasé sur la voiture..." Le scénario est pourri mais dans 15 jours je peux vous en reparler...

Je vais essayer de "voir" si je peux améliorer ça au regard du message de Cyrille... mais j'imagine que je pars d'un peu loin là... avec mon cerveau sans œil cyclops
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Message par Katniss le Jeu 6 Juin 2019 - 16:29

Intéressante cette question. Merci à tous ceux qui l'ont fait revivre ces derniers jours, je n'aurais pas découvert cette notion sinon.

Mais la réponse n'est pas évidente pour soi-même je trouve. L'image est là sans l'être en quelque sorte.
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Message par Ophiuchus le Ven 14 Juin 2019 - 19:22

Bonjour, je laisse mon premier message sur ce forum ici, car j'ai découvert mon aphantasie (très) récemment et c'est très perturbant d'imaginer que les gens "normaux" (mauvais forum pour utiliser ce mot je suppose) peuvent voir des albums de vacances entiers en fermant juste les yeux. Mon frère m'a même dit qu'il ajoutait des choses au réel, un peu comme de la réalité virtuelle, vous savez faire ça aussi?
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