Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

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Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par Gigi le Mer 24 Aoû 2016 - 16:51

Edit du 01/09/2016 : Messages initialement dans le fil "Venez vous exprimer après le test", après celui-ci : http://www.zebrascrossing.net/t13444p700-venez-vous-exprimer-apres-le-test#1155165
Séparation demandée à la modération par Gigi pour cause de digression.

L'idée de ce nouveau fil est donc de regrouper les échanges sur les éventuels tests intéressants/utiles/nécessaires, en complément d'une échelle d'efficience intellectuelle comme la WAIS, pour le diagnostic de douance.  Voire d'élargir aux tests alternatifs.


DéBé a écrit:je suis désolé, je n'en ai pas les noms.

Même pas sur ton compte-rendu ? Un peu étrange...

DéBé a écrit:pour le premier, ce sont des petits rectangles cartonnés de couleur tout bêtes à aligner, rien à en dire de spécial

Ca ressemblait à ça : http://www.xrite.com/online-color-test-challenge (test Farnsworth-Munsell) ?

DéBé a écrit:pour le 2ème test, ce sont des images cartonnées noires et blanches (genre vieilles photographies), environ 10cmx20cm, représentant des personnes dans des situations de détresse, de peine, conflictuelle... selon moi, que des situations "à problème" de toute façon.
A toi de décrire et d'inventer l'histoire que raconte l'image en décodant les expressions, émotions des personnes représentées sur ces images

Ex: dans une chambre pauvrement meublée, un homme se prend la tête entre les mains, dos à un lit dans lequel on voit une femme allongée, un bras ballant hors du lit.
interprétation1: il est désespéré et fou de douleur, il rentre du boulot et découvre que sa femme est morte
interpretation2: il est déçu et déprimé, sa copine épuisée s'est endormie avant le câlin prévu
interpretation3 : il est en colère, une fois de plus sa femme fait une sieste au lieu de faire les courses



C'est le TAT (Thematic Apperception Test), un test projectif à fondement psychanalytique (mécanismes de défense, conflits inconscients, tousatousa...). Rien à voir avec ta "capacité à reconnaître des situations et des sentiments, des schémas sociaux" a priori.

Dans les deux cas, je ne vois pas le rapport avec le diagnostic de douance, mais peut-être étais-tu dans une démarche plus vaste ?
Si la psychologue (psychanalyste ?) a utilisé les résultats de ces tests pour éclairer ceux de la WAIS, je suis intéressée à savoir comment.


Dernière édition par Gigi le Jeu 1 Sep 2016 - 10:23, édité 2 fois (Raison : Ajout information sur split du fil)

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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par Invité le Mer 24 Aoû 2016 - 19:22

"DéBé a écrit:
pour le premier, ce sont des petits rectangles cartonnés de couleur tout bêtes à aligner, rien à en dire de spécial"

moi aussi j'ai trouvé cela tout bête mais .. je suis thqi moi aussi .. ce ne doit pas être si simple pour d'autres

et moi aussi j'ai beaucoup pleuré, je compatis .. c'est une réaction saine, se savoir thqi est bien un choc qu'il ne faut pas sous estimer

et prendre en charge intelligemment comme on sait faire :-)

demander de l'aide est une chose intelligente pour se faire accompagner le temps nécessaire en particulier






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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par Bec.Bunsen le Jeu 25 Aoû 2016 - 11:15

Gigi a écrit:C'est le TAT, un test projectif à fondement psychanalytique (mécanismes de défense, conflits inconscients, tousatousa...). Rien à voir avec ta "capacité à reconnaître des situations et des sentiments, des schémas sociaux" a priori.

Dans les deux cas, je ne vois pas le rapport avec le diagnostic de douance, mais peut-être étais-tu dans une démarche plus vaste ?
Si la psychologue (psychanalyste ?) a utilisé les résultats de ces tests pour éclairer ceux de la WAIS, je suis intéressée à savoir comment.
Les tests projectifs (TAT, Rorschach, etc.) sont systématiquement utilisés en parallèle de la passation du WISC / WAIS (ou tout du moins ils devraient l'être !)
Ça s'inscrit dans une démarche plus globale du fonctionnement cognitif qui n'est pas uniquement basée sur les performances intellectuelles. D'une part, cela permet donc de mieux éprouver les résultats des échelles de Wechsler (effectivement, on remarque assez facilement avec les tests projectifs si le sujet met en place des défenses cognitives qui pourraient impacter les résultats du test de QI), mais cela permet surtout d'avoir une approche plus complète du fonctionnement du sujet.


Dernière édition par Bec.Bunsen le Jeu 25 Aoû 2016 - 12:36, édité 1 fois

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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par Invité le Jeu 25 Aoû 2016 - 11:34

quand j’étais gamin on m'a fait passer un Rorschach, le type m'avait dit que je ferais un bon chimiste..mais je pense en fait que c'était juste parce que mon père l'était.. vaste connerie les Rorschach

j'avais passé un test aussi on on devait fabriquer une ville avec des brols en bois, on m' ajamais dit ce que cela donnait

j'aimais bien les brols en bois et je m'en suis acheté l'année passée



tout ces beaux guignols qui m'ont testé quand j'étais gamin pas un ne m'a aidé, ni ne m'a dit que j'étais plus intelligent que la moyenne

ou au moins accompagné

le plus important ne sont pas les tests mais les accompagnements après ces tests

si je repassais Rorschach je pense qu'on découvrirait que je suis très imaginatif et sensible et puis ?








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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par izo le Jeu 25 Aoû 2016 - 11:44

zebulonlezebre a écrit:quand j’étais gamin on m'a fait passer un Rorschach, le type m'avait dit que je ferais un bon chimiste..mais je pense en fait que c'était   juste parce que mon père l'était.. vaste connerie les Rorschach

j'avais passé un test aussi on on devait fabriquer une ville avec des brols en bois, on m' ajamais dit ce que cela donnait

j'aimais bien les brols en bois et je m'en suis acheté l'année passée



tout ces beaux guignols qui m'ont testé quand j'étais gamin pas un ne m'a aidé, ni ne m'a dit que j'étais plus intelligent que la moyenne

ou au moins accompagné

le plus important ne sont pas les tests mais les accompagnements après ces tests

si je repassais Rorschach je pense qu'on découvrirait que je suis très imaginatif et sensible et puis ?

Idem à mon sujet, après avoir passé les tests, à 10 ans dans le début des années 80, au moment de la préhistoire zébréïque donc, on m'a dit sic : "bon t'es vive, t'as ce qu'il faut, un peu sourde sur les bords ; on va voir ça..maintenant té prends cette caisse (le fameux jeu du village !!! là sous mes yeux; séquence émotion) et va jouer avec pendant que je parle à ton papa et à ta maman"... Je me suis retournée pour voir si il n'y avait pas un bébé derrière moi...

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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par Invité le Jeu 25 Aoû 2016 - 11:54

merci

ouf pas le seul à avoir du passé ce test :-)

ceci dit je me rappelle je devais avoir aussi dans les 10 ans à cette époque que il manquait bien trop de pièces dans sa boite lol

je voulais faire une ville nettement plus large

il existe comme cela des objets magiques chargés d'émotions et de souvenirs, on sait pas trop pourquoi

c'est étrange


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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par Gigi le Jeu 25 Aoû 2016 - 12:16

Bec.Bunsen a écrit:Les tests projectifs (TAT, Rorschach, etc.) sont systématiquement utilisés en parallèle de la passation du WISC / WAIS (ou tout du moins ils devraient l'être !)

Bonjour,

Pourrais-tu préciser cette phrase s'il-te-plaît : s'agit-il d'une opinion personnelle, d'une pratique que tu as constaté dans un milieu précis (lequel), d'une information issue d'un livre/article/cours (auquel cas je veux bien une référence, merci),... ?

Je n'ai en effet pas croisé d'information allant dans ce sens dans les livres sur l'évaluation de l'intelligence (Grégoire, Turon-Lagot, Kaufman...).

Bec.Bunsen a écrit:Ça s'inscrit dans une démarche plus globale du fonctionnement cognitif qui n'est pas uniquement basée sur les performances intellectuels. D'une part, cela permet donc de mieux éprouver les résultats des échelles de Wechsler (effectivement, on remarque assez facilement avec les tests projectifs si le sujet met en place des défenses cognitives qui pourraient impacter les résultats du test de QI), mais cela permet surtout d'avoir une approche plus complète du fonctionnement du sujet.

Je distingue ici deux choses, dis-moi si je me trompe :

  1. "approche plus complète du fonctionnement du sujet" : on sort alors de l'évaluation cognitive seule, pour aller regarder, par exemple, du côté de la pathologie psychique. Un praticien utilisant une approche psychanalytique pourra donc choisir pour cela un test projectif.

  2. "une démarche plus globale du fonctionnement cognitif qui n'est pas uniquement basée sur les performances intellectuels" : ici on considère que les tests projectifs pourraient également fournir des informations sur le fonctionnement cognitif, par exemple mettre en évidence "des défenses cognitives qui pourraient impacter les résultats du test de QI". Là je suis plus étonnée, car (1) il est tout à fait possible d'étudier directement l'impact de différents éléments (émotions, difficultés motrices ou perceptives, trouble associé...) sur les performances, via les observations pendant la passation, l'anamnèse, et la comparaison de différents tests, et (2) j'ai dû mal à voir comment se ferait le passage des mécanismes de défense au sens psychanalytique à un impact éventuel sur les épreuves d'une échelle de Weschler. Les deux me semblent en effet très éloignés... Existe-t-il des références sur ce dernier point ? Merci.

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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par Bec.Bunsen le Ven 26 Aoû 2016 - 12:56

Gigi a écrit:
Bec.Bunsen a écrit:Les tests projectifs (TAT, Rorschach, etc.) sont systématiquement utilisés en parallèle de la passation du WISC / WAIS (ou tout du moins ils devraient l'être !)

Bonjour,

Pourrais-tu préciser cette phrase s'il-te-plaît : s'agit-il d'une opinion personnelle, d'une pratique que tu as constaté dans un milieu précis (lequel), d'une information issue d'un livre/article/cours (auquel cas je veux bien une référence, merci),... ?

Je tiens cette information de mes cours de psychologie. Mais il y a quelque chose qui me gêne avec le terme « information » car il s’agit plutôt là d’une évidence déontologique. Il faut bien comprendre que la passation d’une échelle d’efficience intellectuelle seule et dépourvue de contexte serait une méthodologie extrêmement réductionniste, qui consisterait à subsumer l’individu à une simple dimension, celle de l’intelligence, résumée en un chiffre qui plus est. Les fonctions mentales supérieures — dont la liste n’est bien sûr pas consensuelle — englobe des concepts aussi variés que la personnalité, l’intelligence, les styles cognitifs, les mécanismes de défense… Se borner à une seule de ces facettes ne peut donc prétendre à une compréhension « exhaustive » du sujet, pour peu qu’une telle compréhension soit seulement possible. C’est d’ailleurs bien pour cela qu’en psychologie on parle de « bilan psychologique » et non de « test de QI. » Car il ne faut pas oublier non plus qu’on n’est jamais certain d’un résultat aux échelles de Wechsler à l’avance : si, effectivement le sujet se situe 2 écarts-types ou plus au-dessus de la moyenne, tant mieux, cela expliquera sûrement beaucoup de chose ; mais si tel n’est pas le cas ? Si son QI est tout à fait normal ? Le test de Wechsler n’est plus d’aucune utilité pour comprendre sa singularité, et le psychologue serait bien ennuyé dans sa démarche d’aide vis-à-vis du patient s’il n’avait pas fait passer d’autres tests en parallèle.

Voici quelques citations tirées de la littérature allant dans ce sens :

Arbisio, C. (2003). Le bilan psychologique avec l’enfant. Paris : Dunod.

« Dans le même ordre d’idées, Emmanuelli (1997) précise que le bilan ne vise pas des résultats en termes de QI et de diagnostic psychiatrique, mais qu’il s’agit de rechercher une compréhension fine de la personnalité, qui permette de mettre en évidence la spécificité de chacun. »

« Parmi les différentes méthodes utilisées [pour le bilan psychologique], on retiendra particulièrement :
- les tests de niveau […]
- les tests de développement intellectuel […]
- les tests d’efficience intellectuelle […]
- les épreuves instrumentales […]
- les méthodes projectives »

« le Rorschach et les épreuves dites thématiques, TAT comme CAT, présentent d’importantes différences, ce qui justifie d’ailleurs leur utilisation conjointe pour un bilan psychologique, car ils apportent des éléments complémentaires. »


Castro, D. (2006). Pratique de l’examen psychologique en clinique adulte. Paris : Dunod.

« l’examen psychologique permet de :
- répondre à des questions cliniques spécifiques ;
- apporter des informations sur la structure de la personnalité et son fonctionnement habituel ;
- faciliter la réflexion sur les indications et les suivis thérapeutiques. »

« La nécessité d’appréhender le fonctionnement psychique global de la personne, dans ses aspects constitutifs, positionne ces quatre tests [échelles de Wechsler, MMPI, Rorschach, TAT] aux premières places d’utilisation mondiale. »


Bref, je ne vais pas recopier l’intégralité des bouquins mais les idées sont là.

Gigi a écrit:

  1. "approche plus complète du fonctionnement du sujet" : on sort alors de l'évaluation cognitive seule, pour aller regarder, par exemple, du côté de la pathologie psychique. Un praticien utilisant une approche psychanalytique pourra donc choisir pour cela un test projectif.


Oui, exactement. À noter cependant que les épreuves projectives n’ont pas pour unique vocation de mettre en exergue une éventuelle pathologie psychique mais bien de permettre une « appréhension globale de la personnalité » (dixit mon cours de psychométrie de l’an passé). Oui, la psychanalyse a de grandes prétentions…

Gigi a écrit:"une démarche plus globale du fonctionnement cognitif qui n'est pas uniquement basée sur les performances intellectuels" : ici on considère que les tests projectifs pourraient également fournir des informations sur le fonctionnement cognitif, par exemple mettre en évidence "des défenses cognitives qui pourraient impacter les résultats du test de QI". Là je suis plus étonnée, car (1) il est tout à fait possible d'étudier directement l'impact de différents éléments (émotions, difficultés motrices ou perceptives, trouble associé...) sur les performances, via les observations pendant la passation, l'anamnèse, et la comparaison de différents tests

Tout à fait d’accord, je ne prétends pas le contraire. L’intérêt du Rorschach serait par exemple de mettre en évidence un éventuel manque de confiance en soi chez le sujet. Or, la confiance en soi a un impact direct sur l’impulsivité, qui elle-même aura un impact sur l’Indice de Vitesse de Traitement (IVT). Pour simplifier — toutes choses étant égales par ailleurs — une personne ayant une faible confiance en soi aura davantage tendance à vérifier ses réponses qu’une personne avec une forte confiance en soi, et la première obtiendra des scores potentiellement plus bas aux épreuves qui prennent en compte la rapidité dans la cotation.
C’est à cet exemple précis que je pensais ; il en existe probablement d’autres, mais je ne connais pas suffisamment les tests projectifs pour développer plus avant ce point.

Gigi a écrit:(2) j'ai dû mal à voir comment se ferait le passage des mécanismes de défense au sens psychanalytique à un impact éventuel sur les épreuves d'une échelle de Weschler. Les deux me semblent en effet très éloignés... Existe-t-il des références sur ce dernier point ? Merci.

Au temps pour moi, l’emploi du terme « défenses cognitives » était quelque peu ambigu. J’entendais plus par ce terme toutes les stratégies mises en place par le sujet (consciemment ou non) pour maintenir son équilibre psychique. Cela peut être très varié, comme une mauvaise confiance en soi (plutôt rare, en somme), stratégies auto-handicapantes… la liste est longue. Les tests projectifs permettraient théoriquement de faire ressortir tout ça (ou une partie). Mais, pour peu qu’on ne soit pas d’obédiance psychanalytique (ce qui est mon cas, d’ailleurs), on pourrait très bien imaginer substituer les tests projectifs par d’autres échelles psychométriques standardisées, comme une échelle de confiance en soi, une échelle d’état émotionnel, etc. Il est vrai que la discussion s’est cristallisée sur les tests projectifs, mais le message que je voulais initialement porter était plus quelque chose comme « il est important d’avoir une approche plus globale du sujet qui ne se limiterait pas à une mesure du QI, et qui comprendrait par exemple l’étude de la personnalité.» Au final, les épreuves projectives ne sont qu’un moyen comme un autre d’y parvenir.

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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par Gigi le Dim 28 Aoû 2016 - 13:19

Merci Bec.Bunsen pour ta réponse détaillée et documentée, c'est appréciable sur un média où beaucoup d'intervenants ne font pas cet effort Smile

Bec.Bunsen a écrit:Je tiens cette information de mes cours de psychologie. Mais il y a quelque chose qui me gêne avec le terme « information » car il s’agit plutôt là d’une évidence déontologique. Il faut bien comprendre que la passation d’une échelle d’efficience intellectuelle seule et dépourvue de contexte serait une méthodologie extrêmement réductionniste, qui consisterait à subsumer l’individu à une simple dimension, celle de l’intelligence, résumée en un chiffre qui plus est.

Je ne partage pas cette opinion, au sens où je trouve que la passation d'une échelle d'efficience intellectuelle, effectuée de façon correcte (donc précédée d'une anamnèse, accompagnée d'observations qualitatives et suivie d'un échange sur les ressentis au cours de la passation), est à même de fournir des informations riches sur le fonctionnement du sujet.
Au passage, j'ai déjà donné plus haut dans ce fil mon opinion sur le fait de considérer qu'une telle échelle résume l'intelligence à un chiffre...

La sélection des outils d'évaluation est à adapter à la question posée par la personne qui consulte, et lorsque cette question est celle du diagnostic de douance, une WAIS seule me semble appropriée.

Bec.Bunsen a écrit:Les fonctions mentales supérieures — dont la liste n’est bien sûr pas consensuelle — englobe des concepts aussi variés que la personnalité, l’intelligence, les styles cognitifs, les mécanismes de défense… Se borner à une seule de ces facettes ne peut donc prétendre à une compréhension « exhaustive » du sujet, pour peu qu’une telle compréhension soit seulement possible. C’est d’ailleurs bien pour cela qu’en psychologie on parle de « bilan psychologique » et non de « test de QI. » Car il ne faut pas oublier non plus qu’on n’est jamais certain d’un résultat aux échelles de Wechsler à l’avance : si, effectivement le sujet se situe 2 écarts-types ou plus au-dessus de la moyenne, tant mieux, cela expliquera sûrement beaucoup de chose ; mais si tel n’est pas le cas ? Si son QI est tout à fait normal ? Le test de Wechsler n’est plus d’aucune utilité pour comprendre sa singularité, et le psychologue serait bien ennuyé dans sa démarche d’aide vis-à-vis du patient s’il n’avait pas fait passer d’autres tests en parallèle.

En même temps, la compréhension "exhaustive" n'est pas forcément nécessaire, cela dépend de la situation et de la demande, non ?
Par ailleurs, rien (sauf peut-être la dimension financière) n'empêche de compléter si besoin l'exploration une fois connu le résultat du premier, au vu des informations/indices/pistes apportés par cette première passation.
Personnellement, ce que je trouverais limite du point de vue de la déontologie, c'est de "vendre" a priori la passation d'une batterie de tests alors que certains ne sont peut être pas nécessaires pour répondre à la demande.

Après, je me demande si les divergences d'opinion à ce sujet ne peuvent pas provenir essentiellement du type de demande dont on est en train de parler, et de ce que recouvre la notion de "bilan psychologique".
Pour moi, le terme "bilan psychologique" recouvre effectivement d'utilisation d'une batterie d'outils pour évaluer différents aspects, et la sélection des outils va dépendre, une fois de plus, de ce qu'on cherche à voir. Après, il existe bien sûr des situations "types" pour lesquelles une batterie "standard" va être appropriée, en particulier pour les services offerts par les institutions, où la normalisation est avantageuse.

Dans le cas du diagnostic de douance en cabinet, je n'emploierais donc pas le terme de "bilan", car on est sur une question plus ciblée.
Dans ce cas précis, je ne vois pas trop quels arguments pourraient aller dans le sens d'un accompagnement systématique d'une échelle de Wechsler par un autre test, mais je reste ouverte à des éléments concrets en ce sens.

Bec.Bunsen a écrit:
À noter cependant que les épreuves projectives n’ont pas pour unique vocation de mettre en exergue une éventuelle pathologie psychique mais bien de permettre une « appréhension globale de la personnalité » (dixit mon cours de psychométrie de l’an passé). Oui, la psychanalyse a de grandes prétentions…

Et quand même une nette tendance à tout pathologiser, mais c'est un autre débat...

Bec.Bunsen a écrit:Au temps pour moi, l’emploi du terme « défenses cognitives » était quelque peu ambigu. J’entendais plus par ce terme toutes les stratégies mises en place par le sujet (consciemment ou non) pour maintenir son équilibre psychique. Cela peut être très varié, comme une mauvaise confiance en soi (plutôt rare, en somme), stratégies auto-handicapantes… la liste est longue. Les tests projectifs permettraient théoriquement de faire ressortir tout ça (ou une partie). Mais, pour peu qu’on ne soit pas d’obédiance psychanalytique (ce qui est mon cas, d’ailleurs), on pourrait très bien imaginer substituer les tests projectifs par d’autres échelles psychométriques standardisées, comme une échelle de confiance en soi, une échelle d’état émotionnel, etc. Il est vrai que la discussion s’est cristallisée sur les tests projectifs, mais le message que je voulais initialement porter était plus quelque chose comme « il est important d’avoir une approche plus globale du sujet qui ne se limiterait pas à une mesure du QI, et qui comprendrait par exemple l’étude de la personnalité.» Au final, les épreuves projectives ne sont qu’un moyen comme un autre d’y parvenir.

Oui, mon questionnement portait bien sur le fait de savoir si les tests à interprétation psychanalytique, du fait de l'éloignement théorique, étaient bien (les plus) adaptés à identifier les éléments susceptibles d'impacter les performances à un test de QI.
Il me semble que l'entretien clinique est déjà une source d'informations assez riche.
Et si besoin d'objectiver plus, voire de quantifier certains aspects, il existe effectivement de nombreuses échelles adaptées.

Par rapport à l'intérêt de l'étude de la personnalité au sens général (donc les traits de personnalité style big five, pas des difficultés comme le manque de confiance en soi), je reste sceptique, dans la mesure où il n'a pas été montré de liens nets entre personnalité et douance.
Ceci dit, on trouve des tentatives du côté de la théorie de Dabrowski, à surveiller / étudier de plus près donc :
Carman, C. A. (2011). Adding Personality to Gifted Identification: Relationships Among Traditional and Personality-Based Constructs. Journal of Advanced Academics, 22(3), 412‑446.
Abstract:
One of the underutilized tools in gifted identification is personality-based measures. Previous research has shown the Overexcitability Questionnaire II (OEQII) is able to differentiate between gifted and nongifted respondents; however, the OEQII is difficult to administer and has questionable reliability. The Sensory Profile measures a similar construct to the OEQII without those issues. A multiple confirmatory factor analysis was utilized to examine the relationships between traditional identification methods (grade point average, achievement test, intelligence test, high school class rank) and personality-based measures (OEQII and Sensory Profile). The pattern of correlations between the four latent variables indicate this model could be measuring two constructs, one related to traditional intelligence-related aspects of giftedness and the other related to personality-related aspects of giftedness. If that is the case, a personality-based measure could prove to be a good measure of "personality-related" giftedness. Multiple discriminant analyses were then conducted to determine if the identification method would discriminate between gifted and nongifted in a sample of adult students at a large Midwestern university. Traditional identification methods and the OEQII were able to discriminate between gifted and nongifted but the Sensory Profile was not. One potential reason is that both the OEQII and Sensory Profile measure psychomotor and sensual overexcitabilities but only the OEQII measures imaginational, intellectual, and emotional overexcitabilities. Future research finding a personality-based instrument that is easy to administer and reliably measures the imaginational, intellectual, and emotional overexcitabilities is encouraged.

Au passage, peut-être serait-il utile de demander à la modération le déplacement de notre échange dans un fil dédié, style "De l'utilité d'autres tests en complément de la WAIS pour le diagnostic de douance" ?

Gigi
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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par Bec.Bunsen le Jeu 1 Sep 2016 - 7:26

Gigi a écrit:Merci Bec.Bunsen pour ta réponse détaillée et documentée, c'est appréciable sur un média où beaucoup d'intervenants ne font pas cet effort Smile
Je t’en prie, c’est la moindre des choses !

Gigi a écrit:Je ne partage pas cette opinion, au sens où je trouve que la passation d'une échelle d'efficience intellectuelle, effectuée de façon correcte (donc précédée d'une anamnèse, accompagnée d'observations qualitatives et suivie d'un échange sur les ressentis au cours de la passation), est à même de fournir des informations riches sur le fonctionnement du sujet.
Au passage, j'ai déjà donné plus haut dans ce fil mon opinion sur le fait de considérer qu'une telle échelle résume l'intelligence à un chiffre...

La sélection des outils d'évaluation est à adapter à la question posée par la personne qui consulte, et lorsque cette question est celle du diagnostic de douance, une WAIS seule me semble appropriée.

Oui, tout à fait, avec un léger bémol sur le fait que l’anamnèse est clairement du côté des symptômes plus que des signes cliniques, et, dans une moindre mesure, il en va ainsi de l’entretien clinique entier. Il y a donc toujours de nombreux biais possibles dans l’interprétation et une variabilité inter-praticien très importante. Les tests ont l’avantage d’être standardisés et restent donc théoriquement plus objectifs qu’une simple observation.

Gigi a écrit:En même temps, la compréhension "exhaustive" n'est pas forcément nécessaire, cela dépend de la situation et de la demande, non ?
Par ailleurs, rien (sauf peut-être la dimension financière) n'empêche de compléter si besoin l'exploration une fois connu le résultat du premier, au vu des informations/indices/pistes apportés par cette première passation.
Personnellement, ce que je trouverais limite du point de vue de la déontologie, c'est de "vendre" a priori la passation d'une batterie de tests alors que certains ne sont peut être pas nécessaires pour répondre à la demande.

Après, je me demande si les divergences d'opinion à ce sujet ne peuvent pas provenir essentiellement du type de demande dont on est en train de parler, et de ce que recouvre la notion de "bilan psychologique".
Pour moi, le terme "bilan psychologique" recouvre effectivement d'utilisation d'une batterie d'outils pour évaluer différents aspects, et la sélection des outils va dépendre, une fois de plus, de ce qu'on cherche à voir. Après, il existe bien sûr des situations "types" pour lesquelles une batterie "standard" va être appropriée, en particulier pour les services offerts par les institutions, où la normalisation est avantageuse.

Dans le cas du diagnostic de douance en cabinet, je n'emploierais donc pas le terme de "bilan", car on est sur une question plus ciblée.
Dans ce cas précis, je ne vois pas trop quels arguments pourraient aller dans le sens d'un accompagnement systématique d'une échelle de Wechsler par un autre test, mais je reste ouverte à des éléments concrets en ce sens.

Pour être honnête, la question financière n’est guère abordée à la fac alors qu’elle est bien sûr importante. Il est vrai qu’à la vue des prix des passations, un psychologue qui pousserait ses clients à passer de nombreux tests sans réel but ciblé passerait sans nul doute pour un escroc…
Au demeurant, l’approche qu’on nous enseigne se veut idéalisée et marquée d’un certain perfectionnisme. Car toutes choses étant égales par ailleurs, on n’aura jamais « trop » d’informations sur le fonctionnement psychique d’un individu. De plus, l’intégralité des cas cliniques que nous étudions sont des personnes étant suivies dans des centres (type CMP et autres) dont les consultations sont prises en charge par l’état providence. Dès lors, passer un ou dix tests ne change plus grand chose.
Mais je suis parfaitement conscient que cette approche est bien souvent coupée de la réalité, quand on sait qu’il faut parfois attendre plus d’un an pour obtenir un rendez-vous en CMP…


Oui, cela dépend avant tout de la demande. Mais combien de personnes vont consulter un psychologue en pensant être surdoué(e) et voulant confronter leur hypothèse ? Combien même le pensent mais sans jamais oser le dire, par honte ? Et, enfin, combien n’ont aucune idée de la nature des problèmes qu’ils peuvent rencontrer dans leur vie ?
Les personnes se rendant chez un psychologue avec la ferme intention de passer un test de QI restent, il me semble une minorité.
Le fait est donc que, dans nombre de cas, il n’y ait pas de demande manifeste de la part du sujet. Quant à la capacité du psychologue à correctement aiguiller un diagnostic pré-WAIS, je ne préfère pas me prononcer…

Gigi a écrit:Par rapport à l'intérêt de l'étude de la personnalité au sens général (donc les traits de personnalité style big five, pas des difficultés comme le manque de confiance en soi), je reste sceptique, dans la mesure où il n'a pas été montré de liens nets entre personnalité et douance.
Ceci dit, on trouve des tentatives du côté de la théorie de Dabrowski, à surveiller / étudier de plus près donc :
Carman, C. A. (2011). Adding Personality to Gifted Identification: Relationships Among Traditional and Personality-Based Constructs. Journal of Advanced Academics, 22(3), 412‑446.

Dans le cas précis de la relation entre haut potentiel et traits de personnalité, il est malheureusement fréquent de lire tout et son contraire… Et comme il faut faire du sensationnel pour vendre ses papiers, il n’est pas rare de voir des titres excessivement racoleurs aux déclamations très tranchées.
Par exemple, un article pris totalement au hasard :
Limont, W., Dreszer-Drogorob, J., Bedynska, S., Sliwinska, K. & Jastrzebska, D. (2014). ‘Old wine in new bottles’? Relationships between overexcitabilities, the Big Five personality traits and giftedness in adolescents. Personality and Individual Differences, 69, p. 199-204.

Sinon, un autre article autrement plus intéressant sur le sujet de Jacques Lautrey : http://jacques.lautrey.com/docs/pdf7_Hauts_potentiels_intro.pdf

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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par Asperzebre le Jeu 1 Sep 2016 - 12:05

Bonjour.
L'idée de ce fil me semble bonne.
Toutefois, je suis surpris de constater que les tests complémentaires dont vous parlez semblent être du domaine de la psychanalyse.

le TAT (Thematic Apperception Test), un test projectif à fondement psychanalytique

Je vous invite à vous méfier de la psychanalyse, la lecture des fils ci-dessous peut vous aider à comprendre pourquoi.

http://www.zebrascrossing.net/t22231-le-mur-documentaire-sur-la-psychanalyse-en-france?highlight=psychanalyse

http://www.zebrascrossing.net/t27600-pourquoi-cette-exception-francaise-de-la-psychanalyse?highlight=psychanalyse

La psychanalyse peut avoir des effets dévastateurs, en particuliers sur les autistes et leur entourage, car elle considère à tort que l'autisme est une forme de schizophrénie, développée à cause du comportement des parents, en particulier la mère.
C'est scientifiquement avéré que c'est faux, mais la psychanalyse n'en démord pas.
Elle fait culpabiliser les parents, et elle a envoyé pas mal d'autistes en internement à vie pour motif de schizophrénie.

A ce sujet, un blog:
http://emoiemoietmoi.over-blog.com/l-autisme-et-la-psychanalyse
Et une vidéo édifiante (malheureusement, seul le début est gratuit, environ 10 minutes)
http://www.dailymotion.com/video/x16d4fv_le-mur-ou-la-psychanalyse-a-l-epreuve-de-l-autisme_school

Je conclurais en disant que la France est l'un des derniers pays du monde à accorder du crédit à la psychanalyse, et que malheureusement elle continue de l'enseigner notamment en FAC de psychologie.
Ça lui vaut une bonne quarantaine d'année de retard dans la relation à l'autisme par rapport aux autres pays développés.

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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par Gigi le Jeu 1 Sep 2016 - 12:31

Asperzebre a écrit:
Toutefois, je suis surpris de constater que les tests complémentaires dont vous parlez semblent être du domaine de la psychanalyse.

C'est juste parce que le message de départ était en réponse à un intervenant qui rapportait avoir passé 2 tests en plus de la WAIS, dont le TAT.
Je m'en suis étonnée, notamment à cause du fondement psychanalytique du TAT.

L'idée de faire un fil à part est bien évidemment d'élargir au-delà, et de discuter de l'intérêt ou au contraire de la non adéquation de certains tests.

Asperzebre a écrit:
Je vous invite à vous méfier de la psychanalyse [...] La psychanalyse peut avoir des effets dévastateurs, en particuliers sur les autistes et leur entourage.

Je te rejoins sur ce point. Pour la question de la douance, il existe également des interprétations psychanalytiques discutables.
Mais on va encore dériver du sujet initial Rolling Eyes.
Bon, quand même :
Dans un livre d'études de cas sur le WISC-IV, Eric Turon-Lagot inclut des exemples d'interprétations psychanalytiques, avant de donner les causes finalement diagnostiquées des scores/comportements observés : très instructif. Je mettrai quelques extraits quand j'aurai le temps.


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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par nanaille le Ven 9 Sep 2016 - 16:45

Personnellement, je suis également contre l'utilisation des tests projectifs en général, tout simplement parce que ce ne sont des tests ni validés ni prédictifs (et reposant sur des non-sens théoriques de surcroît).
En revanche, j'aime bien adjoindre aux évaluations cognitives une évaluation de la sphère tempérament et personnalité, et pour cela j'utilise donc des outils qui sont reconnus pour leur utilité clinique (évaluation systématique des traits anxieux et dépressif via stai et bdi + personnalité via NEOPI - dans un contexte de difficulté de régulation émotionnelle et/ou comportementale, une BRIEF A ou une DIVA 2 se révèle être toujours une mine d'informations).
Loin d'être utile dans le diagnostic en tant que tel du HPI, c'est plus dans une perspective de fournir des outils et des pistes adaptées à la problématique de vie d'une personne, car c'est bien dans un contexte général de questionnement que l'évaluation est souvent faite.

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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par Gigi le Sam 10 Sep 2016 - 8:26

Merci pour la liste de tests nanaille Smile, j'étais justement en train de revoir ma position sur le fait que la WAIS seule suffit en première approche, et de me dire qu'il serait utile de quantifier aussi des  éléments susceptibles d'interférer dans la passation, donc anxiété-état (traits aussi ?) et dépression, exactement. Côté anxiété de performance, je me demande si l'échelle d'état d'anxiété en compétition (EEAC, Cury et al. 1999), certes conçue pour la compétition sportive, ne serait pas bien adaptée aux personnes anxieuses de leur performance à la WAIS. Aurais-tu une opinion là-dessus ?

Ton argument du contexte général de questionnement est également convainquant. Tu fais les questionnaires au moment de l'anamnèse ou séparément ?

Sinon, deux extraits du livre cité précédemment :

Eric Turon-Lagot (p.31) a écrit:
J'ose à peine relater ce qui est dit de la manipulation des cubes... qui renverrait "fantasmatisquement" (sic) à la manipulation du corps tout entier, y compris aux parties sexuelles (re-sic) ! La note de 8 qu'avait obtenu cette jeune fille indiquait donc "clairement" qu'elle était gênée par "l'autoérotisme"... Si de tels propos relèvent du seul fantasme - pour le coup - de la praticienne à l'origine de ces égarements, ils sont très graves car ils font dire à ces outils des choses qui n'ont pas été prévues par les concepteurs et dont il n'existe aucune preuve. En plus de ne rien apporter à l'enfant ni à sa famille, une telle conclusion passe possiblement à côté d'une dyspraxie qui, elle, n'a rien de fantasmatique !

Eric Turon-Lagot (p.53) a écrit:
Le TDA-H est un trouble neurodéveloppemental qui touche entre 8 et 12% de la population suivant les études. Ce trouble peut apparaître dès le plus jeune âge, mais il devient invalidant au collège ou au lycée, alors que les exigences deviennent plus importantes et que la compensation n'est plus suffisante, en diminuant les compétences de l'enfant. Si l'impact n'est pas toujours visible en primaire, il peut donc apparaître brusquement, notamment ches les enfants à haut potentiel qui compensent plus facilement que d'autres.
Il est donc fondamental de mettre à jour nos connaissances sur ce que les chercheurs publient à ce sujet afin d'éviter de passer à côté et retarder la prise en charge, telle cette psychologue qui écrivait naïvement :
"Bernard semble à l'aise mais dans le même temps il ne l'est pas : il s'impatiente en fin de séance, lit son livre... il est dans la provocation passive.
Il reste concentré tout au long du bilan malgré quelques moments d'agitation motrice qui n'affectent pas sa concentration : il est néanmoins pressé que le test finisse ce qui diminue parfois la qualité de ses réponses.
Bernard utilise beaucoup la gestuelle : c'est là une marque d'anxiété. Il y a un double mouvement contradictoire (sic) : une envie de relation et un évitement."
Il fut proposé à l'enfant un suivi pour aborder ses angoisses et son vécu afin de prendre de l'assurance : ces éléments étaient quelque peu éloignés de ses besoins...
En l'observant plus attentivement, la psychologue aurait repéré que Bernard n'était pas du tout dans la provocation passive : il ne contrôle tout simplement pas son engagement motivationnel ni son impulsivité à faire ce qui lui passe par la tête. Elle aurait remarqué que Bernard est un jeune garçon plein d'assurance (parfois trop d'ailleurs...), et qu'il ne présente aucune angoisse ni anxiété objectivement mesurable...
Par contre, lui aussi présente un TDA-H important et l'association d'un traitement et d'une prise en charge adaptée* l'ont beaucoup aidé, notamment pour l'adaptation à son nouveau collège.

* En aidant Bernard à mieux repérer ses moments de désengagement et ses réactions impulsives qui nuisent à son intégration scolaire et sociale (thérapie Comportementale & Cognitive) puisque son trouble est d'origine comportementale.

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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par Beatitude le Lun 14 Nov 2016 - 15:07

Je me permet de remonter le topic car je voudrais savoir quels autres tests vous avez passé en complément de la WAIS.
On dit toujours que le QI n'est qu'un indicateur, mais c'est le seul permettant d'évaluer le QI.
On peut lire aussi que l'hypersensibilité accompagne toujours le HP, mais est-elle mesurée? Comment ?

Enfin, Gigi, ton avis m'intéresse particulièrement: compte tenu de tes connaissances: quel test tu trouverais utile à administrer en complément de la WAIS pour diagnostiquer le HP ?

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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

Message par licorneau le Lun 28 Nov 2016 - 17:17

En complément à vos interventions,

En 2011, après l'AVC, j'ai passé le test de la figure complexe de REY auprès d'une neuro-psychologue du centre de rééducation. J'ignorais alors ma douance.
Quand juste après le passage de la WAIS IV, en 2014, j'ai relu le Compte rendu du test de Rey, J'ai remarqué une phrase très proche du compte-rendu de la WAIS IV. Cette phrase me situait bien au delà des personnes de mon âge, et ce, malgré l'AVC. Est un hasard?


Ce test concerne les fonctions exécutives composées des aptitudes suivantes:

- Élaboration d'une stratégie, comme choix autogéré dirigé vers un but
- Planification des activités nécessaires à la réalisation d'un but.
- Maintien de l'attention jusqu'à la réalisation de la tâche, appelé également contrôle attentionnel.
- Flexibilité mentale, permettant de réajuster son comportement si la tâche change.
- Inhibition des réponses impulsives non-pertinentes.

lien vers le site de l'ECPA :    http://www.ecpa.fr/psychologie-clinique/test.asp?id=1444

ECPA a écrit :
Le test de la Figure Complexe de Rey est un test de copie et de reproduction de mémoire d'une figure géométrique complexe. Ce test fait appel à l’intelligence générale du sujet, ainsi qu’à ses aptitudes à la structuration perceptive.
Il évalue l'activité perceptive et graphomotrice ainsi que la mémoire de travail, l’attention, les capacités de synthèse et la rétention mnésique.
L’épreuve offre de nombreuses applications. Elle permet au praticien de faire le point sur le niveau intellectuel et perceptivo-moteur du sujet, et également de déceler les troubles congénitaux ou acquis de la structuration spatiale.

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Re: Tests complémentaires de la WAIS pour le diagnostic de douance

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