L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Yoda300 le Lun 29 Aoû 2016 - 1:50

Je n'ai jamais entendu dire que l'eau salée était antiseptique.
On sait que sur les plaies, la brulure du sel est mauvaise et gêne la cicatrisation.
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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Numero6 le Lun 29 Aoû 2016 - 11:14

Et c'est quoi la question ?
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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Invité le Lun 29 Aoû 2016 - 11:38

Les larmes de nos souverains ont le goût salé de la mer qu'ils ont oubliée.

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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Yoda300 le Mar 30 Aoû 2016 - 2:18

Le premier post a été supprimé.

C'est la première fois que je vois ça sur un forum.
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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Numero6 le Mar 30 Aoû 2016 - 8:20

Aaah, d'accord, merci Yoda, j'ai cru que tu étais l'initiateur du fil, je n'y comprenais rien.
Je voulais me la péter avec le sérum physiologique, et puis finalement j'en ai profité pour apprendre le principe des salaisons.

C'est la première et la dernière fois que le clique sur « questions sans réponse » de la page d'accueil. Evil or Very Mad
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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Yoda300 le Mar 30 Aoû 2016 - 20:04

C'est dommage, le post était intéressant. La personne décrivait dans le détail comment ses doigts de pieds boursoufflés dégonflaient une fois dans l'eau salée (et se posait donc la question d'éventuels propriétés antiseptiques, ou osmotique).

En soit, c'était un tranche de vie bien écrite.
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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par ortolan le Mar 30 Aoû 2016 - 20:08

.


Dernière édition par ortolan le Ven 22 Déc 2017 - 15:45, édité 1 fois
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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Badak le Lun 5 Sep 2016 - 21:10

Yoda300 a écrit:Le premier post a été supprimé.

C'est la première fois que je vois ça sur un forum.


C'est vrai c'est étrange.... en tout cas, ce n'est pourtant pas un sujet politiquement sensible hahaha.. Une fausse manoeuvre d'un modérateur ?

Mais bon je suis de retour.

Donc tu penses que le sel ne serait pas antiseptique ? mais pourtant c'est efficace contre l'inflammation... et mon médecin parlait d'un bain antiseptique. Et j'ai lu la même chose un peu partout sur internet... sans jamais voir d'explication sur le pourquoi du comment de quoi que ce soit.

Mettre l'orteil infecté dans l'eau salé a bien fonctionné pour éliminer l'infection.

Ma question était : pourquoi ? Je me demandais si c'était les ions Chlore. Mais pourquoi ? On dirait que les tissus infectés sont morts... Je sais que le Cl sert à réguler le volume des cellules au au moyen de l'osmose... Est-ce que ce serait cela ? Les tissus sains par contre ne semblent pas affectés par le bain salé.... alors ça semble plus compliqué que cela.


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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Numero6 le Mar 6 Sep 2016 - 0:21

Je trouvais ta question passionnante.

J'ai vogué entre les détergents, désinfectants, antiseptiques, hypochlorite et autres mercures, les différentes classifications, et effectivement le sel n'apparait nulle part, pas le NaCl en tout cas.

Le but de la manœuvre dans l'antisepsie est de réduire le nombre de microbe. Les diluer ou les laver dans l'eau, c'est déjà beaucoup.

Après il y a le problème de l'absorption cutanée des différents produits, surtout quand ils contenaient du mercure. En cas de plaie cutanée ils peuvent passer dans le sang. L'avantage du sel c'est qu'on peut le pisser sans effet secondaire.

Le mécanisme invoqué pour que les salaisons préviennent la putréfaction des viandes, c'est de créer une couche protectrice dénuée d'eau, nécessaire pour que les micro-organismes puissent se développer.

Et on revient à l'empirisme. L'eau de mer ou mettre du sel sur les plaies sont réputés pour empêcher la cicatrisation. Or, j'ai retrouvé plusieurs témoignages qui décrivent tous la même chose, une cicatrisation plus rapides des plaies dans l'eau de mer, avec la formation d'une couche cornée blanchâtre.

J'ai appris un truc que je ne connaissais pas, l'application de gros sel sur les brulures, ça à l'air très efficace. Peut-être que le pouvoir osmotique du sel réduit l'inflammation et par là-même les conséquences de l'exposition à la chaleur.

J'avais trouvé un autre truc en cas de brulures. Je m'étais collé un patch analgésique pendant la nuit. Non seulement j'ai bien dormi, mais j'avais constaté l'absence de lésion le lendemain. Peut-être existe-t-il une boucle entre l'inflammation, la douleur, et l'évolution de la lésion, bien au-delà de la simple dessication mécanique par la chaleur.

Dans le cas de l'eau de mer, le pouvoir antiseptique de l'iode a été évoqué. Or, il se trouve que pour prévenir les crétins des Alpes, tous les sels du commerce sont supplémentés en Iode. Pourquoi pas.

Le pouvoir antiseptique du sel, ça oui, c'est connu, sur les champignons comme sur les bactéries. Aucune idée sur les virus. J'ai l'impression que si l'usage n'est pas plus répandu, c'est qu'il semble nécessaire de pouvoir faire trempette.

Ce qui m'intrigue le plus, c'est l'intrication de l'eau et du sel dans le phénomène de cicatrisation. Réduction de l’œdème de la lésion, création d'une couche cornée par dessication, et ceci uniquement sur les zones où le sel peut atteindre le tissu conjonctif, la peau saine restant protégée par sa couche cornée, va savoir si la réduction de la douleur n'y jouerait pas un rôle. Ou encore une meilleure circulation dans la micro-vascularisation proche de la lésion, par réduction de l’œdème qui comprime les minuscules vaisseaux, avec une meilleure diffusion des anticorps et des globules blancs.
On peut tout imaginer.

Il y a tout plein de trucs qui marchent et qui ne sont pas dans les livres. Pour la plupart des thérapeutiques le mécanisme physio-pathologique est inconnu. C'est une somme d'empirisme.

Il existe par exemple un autre truc royal pour les plaies qui refusent de cicatriser, le miel. La gelée royale serait la préférée des puristes, l'avantage c'est qu'il n'y a pas besoin de faire trempette. D'un autre coté j'ai vu des résultats équivalents avec du sucre tout con arrosé d'éosine. Mais le miel présente l'avantage d'être facile à appliquer et de ne pas couler.
D'un autre coté les différents produits dans le miel comme l'acacia sont réputés antiseptiques.

On sait que ça marche, mais personne ne sait ni comment ni pourquoi ça marche.
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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Badak le Mar 6 Sep 2016 - 11:37

Numero6 a écrit:J'ai vogué entre les détergents, désinfectants, antiseptiques, hypochlorite et autres mercures, les différentes classifications, et effectivement le sel n'apparait nulle part, pas le NaCl en tout cas.

....
Après il y a le problème de l'absorption cutanée des différents produits, surtout quand ils contenaient du mercure. En cas de plaie cutanée ils peuvent passer dans le sang. L'avantage du sel c'est qu'on peut le pisser sans effet secondaire.
Oui, le sel, ça nous semble assez anodin Wink .

Maintenant les pharmaciens nous disent d'éviter les saloperies de mercurochromes, d'alcool, et de peroxyde.. de seulement laver les plaies avec de l'eau et du savon.... et en cas d'infection de baire des bains de sel de table (NaCl)...

Numero6 a écrit:Le mécanisme invoqué pour que les salaisons préviennent la putréfaction des viandes, c'est de créer une couche protectrice dénuée d'eau, nécessaire pour que les micro-organismes puissent se développer.
Ah oui.... ce point ressemble à ce qui se produit quand on laisse des tissus infectés dans l'eau salé: une couche blanchâtre apparaît. J'avais pensé que le sel était entré .. mais c'est peut-être bien qu'au contraire l'eau qui a quitté le tissu... Ce qui serait cohérent avec l'osmose si la concentration de sels est plus grande dans l'eau que dans le tissu...
(Pourtant on prétendait que la solution saline était de concentration similaire à celle de nos fluides corporels.... et si c'était strictement le cas, il n'y aurait pas d'osmose.... ) Toujours est-il, que le tissu devenu blanc a sèché dans les jours suivants...

En suivant cette hypothèse, je me demande si les agents pathogènes ne seraient pas expulsés du tissu infecté en même temps que le liquide...
Pendant l'inflammation, le tissu se gonfle de liquide avec les globules blancs qui affluent pour combattre les bactéries.. Le terrain de bataille étant le liquide, assécher tout se beau monde pacifierait le tissu...

Numero6 a écrit:Et on revient à l'empirisme. L'eau de mer ou mettre du sel sur les plaies sont réputés pour empêcher la cicatrisation. Or, j'ai retrouvé plusieurs témoignages qui décrivent tous la même chose, une cicatrisation plus rapides des plaies dans l'eau de mer, avec la formation d'une couche cornée blanchâtre.

J'ai appris un truc que je ne connaissais pas, l'application de gros sel sur les brulures, ça à l'air très efficace. Peut-être que le pouvoir osmotique du sel réduit l'inflammation et par là-même les conséquences de l'exposition à la chaleur.

J'avais trouvé un autre truc en cas de brulures. Je m'étais collé un patch analgésique pendant la nuit. Non seulement j'ai bien dormi, mais j'avais constaté l'absence de lésion le lendemain. Peut-être existe-t-il une boucle entre l'inflammation, la douleur, et l'évolution de la lésion, bien au-delà de la simple dessication mécanique par la chaleur.

Dans le cas de l'eau de mer, le pouvoir antiseptique de l'iode a été évoqué. Or, il se trouve que pour prévenir les crétins des Alpes, tous les sels du commerce sont supplémentés en Iode. Pourquoi pas.
Pour l'iode, il s'agit de prévenir l'hyperthyroidie:la glande thyroide en a besoin pour bien produire ses hormones.

C'est vrai que l'iode est dite être antiseptique... Je ne suis pas certain que la concentration qu'on retrouve dans le sel soit suffisante pour expliquer l'effet du sel, mais je vais quand même regarder aussi de ce côté pour essayer de savoir pourquoi les produits iodés sont considérés antiseptiques.


Numero6 a écrit:Le pouvoir antiseptique du sel, ça oui, c'est connu, sur les champignons comme sur les bactéries. Aucune idée sur les virus. J'ai l'impression que si l'usage n'est pas plus répandu, c'est qu'il semble nécessaire de pouvoir faire trempette.

Pour les virus, je ne crois pas. (On dit souvent qu'il est très difficile de combattre les virus .)

Et si on faisait une petite gelée salée qu'on pourrait appliquer sur la peau sans faire tremper ... ce serait sûrement plus facile d'utiliser le sel comme antiseptique local. ( je me demande ici si la présence de l'eau est essentielle . Selon l'hypothèse de l'osmose, ce devrait être le cas . on pourrait remplacer la petite gelée salée par une pâte salée pour comparer les effets.. Wink )

Numero6 a écrit:Ce qui m'intrigue le plus, c'est l'intrication de l'eau et du sel dans le phénomène de cicatrisation. Réduction de l’œdème de la lésion, création d'une couche cornée par dessication, et ceci uniquement sur les zones où le sel peut atteindre le tissu conjonctif, la peau saine restant protégée par sa couche cornée, va savoir si la réduction de la douleur n'y jouerait pas un rôle. Ou encore une meilleure circulation dans la micro-vascularisation proche de la lésion, par réduction de l’œdème qui comprime les minuscules vaisseaux, avec une meilleure diffusion des anticorps et des globules blancs.
On peut tout imaginer.
Oui on parlait de dessication plus haut. En combattant l'inflammation, on réduit du même coup la douleur...

Pour la cicatrisation, vraiment j'en sais rien...

Numero6 a écrit:Il y a tout plein de trucs qui marchent et qui ne sont pas dans les livres. Pour la plupart des thérapeutiques le mécanisme physio-pathologique est inconnu. C'est une somme d'empirisme.
C'est vrai... je dirais que les "recettes qui marchent" sont souvent dans les livres... mais pas les explications .... C'est effectivement tout récemment que la médecine a commencé à devenir scientifique et à se fonder sur une compréhension des mécanismes.

Numero6 a écrit:Il existe par exemple un autre truc royal pour les plaies qui refusent de cicatriser, le miel. La gelée royale serait la préférée des puristes, l'avantage c'est qu'il n'y a pas besoin de faire trempette. D'un autre coté j'ai vu des résultats équivalents avec du sucre tout con arrosé d'éosine. Mais le miel présente l'avantage d'être facile à appliquer et de ne pas couler.
D'un autre coté les différents produits dans le miel comme l'acacia sont réputés antiseptiques.

On sait que ça marche, mais personne ne sait ni comment ni pourquoi ça marche.
Pour la gelée royale, j'ai déjà vu des recherches pour essayer d'expliquer l'effet. Pour le miel, je pense qu'on peut dire que ce serait comme pour la gelée royale mais en plus atténué. Le sucre par contre, je ne vois pas pourquoi ce serait semblable...


Dans toutes ces questions, on a d'une part le problème de la désinfection, et d'autre part, celui de la cicatrisation, et c'est tout de même très différent, même si c'est tout autant fascinant...
Dans le cas de la cicatrisation, je voyais que l'effet serait médié par l'activation de certains systèmes de régulation génique mais que c'est encore très mal connu. J'espérais naivement que la désinfection soit beaucoup plus simple.
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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Invité le Mar 6 Sep 2016 - 11:49

Le miel contient des peroxydes. Il était utilisé par les vénitiennes de la renaissance pour obtenir le fameux "blond vénitien"

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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par zeHibou le Mar 6 Sep 2016 - 12:19

Numero6 a écrit:
Et on revient à l'empirisme. L'eau de mer ou mettre du sel sur les plaies sont réputés pour empêcher la cicatrisation. Or, j'ai retrouvé plusieurs témoignages qui décrivent tous la même chose, une cicatrisation plus rapides des plaies dans l'eau de mer, avec la formation d'une couche cornée blanchâtre.
Cicatrisation, eau de mer, empirisme; un souvenir me revient.

Il y a fort fort longtemps (je devais avoir moins de trente ans), je m'étais fait une très vilaine blessure à un doigt, profonde, pas nette (ce n'était pas une coupure), qui saignait abondamment. C'était tard dans la nuit et le lendemain tôt je partais en vacances. J'ai donc mis un gros pansement et suis parti le lendemain, avec ce doigt qui me faisait un mal de chien. Les vacances, c'était à la mer, donc baignade dès le premier jour, et les suivants. La plaie au doigt n'était vraiment pas belle, je pensais que j'aurais une grosse cicatrice, la sagesse dictait d'aller chez un médecin. Rapidement j'ai abandonné le pansement qu'il fallait changer après les baignades. Je n'ai jamais vu une plaie cicatriser aussi vite, malgré sa profondeur! Aujourd'hui, aucune cicatrice, aucune trace. Mais je ne referais pas l'expérience pour vérifier que c'est reproductible...
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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Numero6 le Mar 6 Sep 2016 - 12:41

Badak a écrit:Pour l'iode, il s'agit de prévenir l'hyperthyroidie:la glande thyroide en a besoin pour bien produire ses hormones.

Bah oui, l'hypothyroïdie des Suisses se manifestait par une certaine lenteur, surtout intellectuelle, baptisé crétinisme, d'où l'expression crétin des Alpes.

Petite précision pour t'aider dans tes recherches.

L'eau pure est dangereuse pour les cellules. Par l'osmose, elle fait gonfler les cellules et les fait exploser. Injecter de l'eau pure dans le sang et c'est Tchernobyl chez les globules.

L'eau salée fait le contraire, elle pompe la flotte et provoque la dessication.

Et il existe une concentration très particulière d'eau salée, à 9 pour 1000, qui est la même que celle des fluides corporels, d'où son appellation de sérum physiologique.

Mily a écrit:Le miel contient des peroxydes. Il était utilisé par les vénitiennes de la renaissance pour obtenir le fameux "blond vénitien"

Et voilà. C'est tout le problème en médecine. Et c'est pour ça qu'on est des affreux réactionnaires, qu'on déteste changer quoi que ce soit, parce qu'on ne sait pas pourquoi ça marche.

Par exemple la présence de peroxyde dans le miel de manuka fait blanchir les cheveux.
Alors que les plaies détergées au miel ne blanchissent pas, contrairement à celles soignées avec de l'eau salée.

Il est possible que la présence de peroxyde, comme l'iode dans l'eau de mer, soit purement anecdotique dans le cadre des vertus cicatrisantes.

En fait la médecine c'est une véritable insulte à l'intelligence théorique. Il existe des trucs qui devraient logiquement être efficaces, et qui ne marchent pas. Et il y a les trucs totalement débiles, qui ne devraient jamais pouvoir marcher, et qui s'avèrent efficaces.

Tout est empirique. Je crois que l'être humain tente absolument tout, il trempe tout dans n'importe quoi. Il est tentant de se dire que l'usage du miel a peut-être bénéficié d'une analogie, puisque les moisissures ne se développent jamais dans un pot de miel.

zehibou a écrit:Je n'ai jamais vu une plaie cicatriser aussi vite, malgré sa profondeur! Aujourd'hui, aucune cicatrice, aucune trace.

C'est dingue, c'est contre-intuitif, ça va à l'encontre du sens commun qui attribue au sel la capacité d'empêcher les cicatrisations.

Et oui, je ne l'avais pas signalé mais c'est un commentaire qui revient régulièrement, une cicatrice invisible dans les suites.

Et ben, j'aurais appris des choses, moi.

Maintenant se pose un autre problème. Ça va beaucoup plus vite de prescrire un antiseptique connu du grand public que de conseiller du sel ou du miel, et de devoir bien argumenter et se montrer convaincu et convaincant.
C'est bien pour ça qu'on délivre ces solutions qu'en dernier recours, quand les gens en ont tellement marre qu'ils sont prêts à accepter n'importe quel truc zarbi pourvu qu'il marche.

Sans compter l'aspect logistique souvent négligé. Même si le miel s'avère plus efficace, il est plus facile dans un hôpital d'obtenir de l'éosine et des sachets de sucre.
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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Badak le Jeu 15 Sep 2016 - 20:39

Numero6 a écrit:....

L'eau pure est dangereuse pour les cellules. Par l'osmose, elle fait gonfler les cellules et les fait exploser. Injecter de l'eau pure dans le sang et c'est Tchernobyl chez les globules.

L'eau salée fait le contraire, elle pompe la flotte et provoque la dessication.

Et il existe une concentration très particulière d'eau salée, à 9 pour 1000, qui est la même que celle des fluides corporels, d'où son appellation de sérum physiologique.  
Oui merci je sais bien pour l'osmose  Razz  Mais une partie de ma question à l'origine était justement que si le bain est à la concentration des fluides corporels, alors pourquoi ça agirait sur le tissu infecté mais pas sur le tissus sain ?   C'est évidemment en premier lieu parce que le tissu infecté étant en inflammation, il a gonflé plus que le tissu sain...  C'est la fonction de l'inflammation que de provoquer la dilatation du tissu pour faire affluer le sang avec des globules blancs pour combattre l'infection.  
La solution saline fait donc en effet dégonfler, en expulsant l'eau du fluide interstitiel, et elle combat ainsi l'inflammation..   Mais pourquoi cela combat-il l'infection et pas seulement l'inflammation ?   C'est surtout cela la suite de la question que je voulais poser...     Est-ce que simplement les bactéries à l'origine de l'infection seraient aussi expulsées avec le fluide ?

Mais le tissu infecté dégonflé et séché semble mort... comme si ce n'était pas seulement le fluide interstitiel qui avait été expulsé, mais aussi l'eau dans les cellules.
alors on revient à la question :... pourquoi ces cellules du tissu infecté seraient-elles déséchées mais pas celles du tissu sain ?
Pour que des cellules se dégonflent par osmose, il faut que le fluide interstitiel soit riche en "sels".

Je ne connais sûrement pas assez le détail de la physiologie de la peau, ...


Numero6 a écrit:Maintenant se pose un autre problème. Ça va beaucoup plus vite de prescrire un antiseptique connu du grand public que de conseiller du sel ou du miel, et de devoir bien argumenter et se montrer convaincu et convaincant.
C'est bien pour ça qu'on délivre ces solutions qu'en dernier recours, quand les gens en ont tellement marre qu'ils sont prêts à accepter n'importe quel truc zarbi pourvu qu'il marche.    
 

Bien, en fait, le bain de sel, c'est la première suggestion que les médecins et pharmaciens semblent faire devant le problème que j'avais.  (il doit bien se trouver des pharmaciens propriétaires qui veulent qu'on achète leur produit avant tout... mais d'autres pharmaciens sont plus conscientieux. )
Bref ton argument, sur le plan du comportement social des médecins, ne correspond tout simplement pas aux observations.  De toutes façons, on est mieux de laisser tomber les discussions sociologiques tous les deux  Very Happy  

Numero6 a écrit:....En fait la médecine c'est une véritable insulte à l'intelligence théorique. Il existe des trucs qui devraient logiquement être efficaces, et qui ne marchent pas. Et il y a les trucs totalement débiles, qui ne devraient jamais pouvoir marcher, et qui s'avèrent efficaces.

Tout est empirique. Je crois que l'être humain tente absolument tout, il trempe tout dans n'importe quoi. Il est tentant de se dire que l'usage du miel a peut-être bénéficié d'une analogie, puisque les moisissures ne se développent jamais dans un pot de miel.  


Sur ce point je vais m'insurger !  Very Happy   En fait, tu as quand même raison que jusqu'à tout récemment la physiologie et la médecine étaient des sciences purement expérimentales.  Les physiologistes, les biochimistes, les biologistes moléculaires, les médecins, etc... ne cherchent qu'à collectionner des faits, mais pas tellement à les expliquer clairement.
(  Et les médecins, à la base, ce ne sont pas des scientifiques ! Ils cherchent à soigner, pas à expliquer le pourquoi du comment des mécanismes... )

Mais parallèlement, il  y a aussi la biophysique qui a pour but d'expliquer en appuyant le fonctionnement biologique sur les principes physiques.
Dans le cas de l'osmose, (et bien d'autres), c'est l'idée ici...  

Et surtout... depuis quelques décennies est apparue aussi la biologie théorique  qui vise à expliquer les fonctions biologiques à partir des structures, un peu à la manière de la physique, mais de manière plus intégrative, plus globale, en se posant au niveau des systèmes physiologiques.  Le plus souvent  il s'agit d'étudier le système complexe en construisant des modèles mathématiques représentant la dynamique au moyen de réseaux d'interaction entre différentes entitées commes des cellules, des biomolécules (enzymes, etc ), etc.
La modélisation des voies de signalisation des neurotransmetteurs, des hormones, et de toutes sortes de messagers chimiques se fait ainsi...  Et cela sert à prédire et expliquer entre autre les modes d'action pharmacologiques...  
En pratique la modélisation théorique à ce niveau n'est pas encore utilisée par les entreprises pharmaceutiques pour l'invention de nouveaux médicaments, mais certains croient que ça s'en vient.  

Un autre point est que l'action pharmacologique (incluant l'action préventive de l'alimentation etc) est aussi modulé par l'expression génique.  Et comme chaque individu à un génome légèrement différent, il s'agit de voir comment cela pourrait permettre de personnaliser les recommendations thérapeutiques...
Bref, en résumé, les modèles mathématiques et computationnels au niveau biochimique (les réseaux de gènes et de protéines )  vont "nourrir" les modèles mathématiques plus intégratifs et systémiques expliquant et prédisant les actions pharmacologiques, et ceci dans le but de dire pour qui et pourquoi chaque médicament ou thérapie est efficace .  

Et là il y a du boulot avant que cette approche fonctionne assez bien pour être appliquée dans l'industrie... Concrètement, on en est surtout à expliquer des mécanismes fondamentaux de la physiologie et de la médecine pour l'instant..
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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Numero6 le Jeu 15 Sep 2016 - 23:00

Badak, si je puis me permettre, tu as une vision théorique de la médecine ou de ce que va devenir la médecine.

Les avancées en médecine ne viennent pas des médecins, elles viennent des ingénieurs. Sonde échographique, fibre optique, laser... Tout l'art des médecins est d'en définir les usages et les indications. En général, faut compter une dizaine d'année pour qu'on en ait fait le tour, après on ne fait plus que fignoler les détails, mais la marge de progression s'amenuisent en terme de progrès significatif.

Ton hypothèse selon laquelle l'eau salée provoquerait un flux des germes en dehors des cellules est un schéma que je comprends mais qui n'a aucune base théorique à ma connaissance.

Et pour tenter de répondre à ton interrogation concernant le caractère sélectif de l'eau salée sur la peau infectée et pas sur la peau saine, le mieux que je puisse te proposer est que la peau normale est imperméable, aucune manifestation visible si ce n'est la pulpe des doigts, mais ça marche aussi avec l'eau non salée.

Et sans remettre en cause ce que tu appelles la biologie théorique, aucune molécule majeure n'est apparue sur le marché depuis le Viagra. Rien qui puisse se comparer aux révolutions engendrées par les anesthésiques, les neuroleptiques ou autres.

Par contre, je crois qu'on a fait de gros progrès sur ce qui semble anodin mais qui a des conséquences majeures : les matelas chauffants pendant les interventions, le prolongement de la sédation en post-opératoire... Ça ne parait pas comme ça, mais les suites opératoires ont été radicalement modifiées grâce à ces précautions.

Le prochain gros progrès, que j'espère depuis longtemps, c'est l'abandon de cette procédure qui consiste à laisser tout le monde à jeun pour la moindre petite chirurgie. Je pense que fragiliser un organisme n'est pas du tout anodin pour l'aider à subir le stress d'une chirurgie.

Les bio-généticiens s'astiquent la nouille depuis un bon moment pour soigner leur première maladie depuis les cascades de pognon du Téléthon, et... rien.
Je pense que ça sera comme d'habitude, les ingénieurs vont inventer un truc que personne n'avait prévu et on va s'éclater avec comme des bêtes.

Ce ne sera pas vraiment une révolution mais quand Phillips sort son appli sur smartphone qui transforme l'objet en échographe portable (il n'y a plus que la sonde à acheter et à connecter), ce genre de truc peut modifier la pratique médicale à large échelle.
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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Badak le Sam 17 Sep 2016 - 9:47

Numero6 a écrit:Badak, si je puis me permettre, tu as une vision théorique de la médecine ou de ce que va devenir la médecine.
 Merci, c'est le cas en effet .  Comme tu le disais toi-même dans un message précédent, la capacité à expliquer quoi que ce soit est exactement ce qui manque encore à la plus grande partie de la biologie et de la médecine, si elles veulent devenir des sciences plus solides...    On dit parfois que le siècle dernier était celui de la physique fondamentale et que celui-ci sera le siècle de la biologie.  

Numero6 a écrit:Les avancées en médecine ne viennent pas des médecins, elles viennent des ingénieurs. Sonde échographique, fibre optique, laser... Tout l'art des médecins est d'en définir les usages et les indications. En général, faut compter une dizaine d'année pour qu'on en ait fait le tour, après on ne fait plus que fignoler les détails, mais la marge de progression s'amenuisent en terme de progrès significatif.  
 Je suis assez d'accord.  Les médecins en général ne sont pas des scientifiques cherchant à faire des avancées en médecine...  Leur travail est de soigner les gens en se basant sur ce qui est connu et en suivant certaines méthodes heuristiques (autrement dit un peu d'intuition basée sur leur expérience clinique ou celles de leurs collègues ou de leurs profs )

Par contre, on peut aussi dire que les médecins chercheurs sont absolument essentiels en recherche biomédicale: il ne le sont pas en tant que médecin mais en tant que spécialiste d'un domaine dans lequel ils auront reçu leur Phd.    Et la plupart des chercheurs en biomédical et en physiologie ne sont pas médecins. Eux ils ne font ni ingénierie, ni pratique clinique, mais essentiellement des expérimentations en utilisant les machines développées par des biophysiciens et des ingénieurs...    Bref ils pondent des données, des connaissances détaillées.... qui permettront ensuite de faire progresser la médecine.    
Parfois aussi, ils découvrent de nouvelles méthodologies techniques qui révolutionnent un domaine (Je pense par exemple à Takahashi  et à sa découverte des comment on peut reconvertir des cellules différentiées en cellules souches pluripotentes induites.    )
 

Numero6 a écrit:Ton hypothèse selon laquelle l'eau salée provoquerait un flux des germes en dehors des cellules est un schéma que je comprends mais qui n'a aucune base théorique à ma connaissance.  
  Parfaitement d'accord avec toi.   C'est une hypothèse pour essayer d'expliquer... mais je n'ai pas de théorie spécifique. Il me semble que pour trouver des explications, on doit suivre la logique de ce qu'on en connaît pour formuler des hypothèses qu'en cherche ensuite à réfuter.   ( Pour ne garder que celles qui paraissent vraisemblables et eventuellement vérifiables  )

(  Mais dire qu'une hypothèse n'est pas encore démontrée... c'est pour ainsi dire un truisme..  Laughing c'est enfoncer des portes ouvertes...   )

L'autre orientation d'hypothèse que j'avais était que les ions de Chlore auraient agi  d'une "certaine façon" autrement que par la régulation osmotique.

Numero6 a écrit:Et pour tenter de répondre à ton interrogation concernant le caractère sélectif de l'eau salée sur la peau infectée et pas sur la peau saine, le mieux que je puisse te proposer est que la peau normale est imperméable, .....  
 Ah oui , c'est interessant, cette barrière que forme la peau saine, c'est exactement le genre de "détail" physiologique que j'oubliais.      Very Happy

Numero6 a écrit:
Et sans remettre en cause ce que tu appelles la biologie théorique, aucune molécule majeure n'est apparue sur le marché depuis le Viagra. Rien qui puisse se comparer aux révolutions engendrées par les anesthésiques, les neuroleptiques ou autres.
Oui,  sauf que la biologie théorique n'a pas pour but premier de découvrir des médicaments, le but est d'expliquer le fonctionnement des cellules, organes, systèmes physiologiques.  Elle fait bien des prédictions de diverses pistes thérapeutiques, mais davantage concernant les molécules déjà existantes.  

Il y a aussi en bioinformatique, des gens qui font (ou proposent de faire ) du design de médicaments au niveau moléculaire en se basant sur l'idée de comment les cibles moléculaires doivent être activées à la manière d'une clée dans une serrure.
Pour l'instant par contre, il faut dire que les compagnies pharmaceutiques dédaignent les approches trop novatrices, couteuses et non-éprouvées concrètement..

Comme pour toute science, entre le développement des connaissances et le progrès technique efficace, il peut y avoir un certain temps qui s'écoule...  Mon point était surtout de préciser que la science biomédicale était aussi désormais théorique...  Ensuite, il ne faut pas confondre la science et ses applications technologiques comme les médicaments.    Le but est de contribuer à éclairer les connaissances devant on espère servir un jour à aider à soigner...    Very Happy Bref on n'est pas des médecins...  


Numero6 a écrit:Par contre, je crois qu'on a fait de gros progrès sur ce qui semble anodin mais qui a des conséquences majeures : les matelas chauffants pendant les interventions, le prolongement de la sédation en post-opératoire... Ça ne parait pas comme ça, mais les suites opératoires ont été radicalement modifiées grâce à ces précautions.

Le prochain gros progrès, que j'espère depuis longtemps, c'est l'abandon de cette procédure qui consiste à laisser tout le monde à jeun pour la moindre petite chirurgie. Je pense que fragiliser un organisme n'est pas du tout anodin pour l'aider à subir le stress d'une chirurgie.  

Les bio-généticiens s'astiquent la nouille depuis un bon moment pour soigner leur première maladie depuis les cascades de pognon du Téléthon, et... rien.
Je vois que tu penses de manière concrète aux qualités des soins, et la révision de procèdures "que personne ne connaît" (hormis ceux qui les connaissent bien sûr  Razz )..   C'est vrai qu'on dirait que souvent, il y a dans le monde clinique des manières de faire qui semblent être des traditions, des trucs que personne (ou presque) ne remet en cause et qui ne sont pas du tout fondés sur la science...  De ce côté, il y a sûrement beaucoup de travail en effet.    

Par ailleurs, on dirait que tu connais bien le fonctionnement clinique de la chirurgie !    Qu'est-ce que tu penses de la chirurgie assistée par ordinateur ?  

(  Sur le pognon des généticiens, je ne comprends pas de quoi tu parles...  il me manque sûrement des références culturelles bien franco-françaises... et les téléthons, ça fait des décennies que je n'en ai pas vues je pense..   )

Numero6 a écrit:Je pense que ça sera comme d'habitude, les ingénieurs vont inventer un truc que personne n'avait prévu et on va s'éclater avec comme des bêtes.

Ce ne sera pas vraiment une révolution mais quand Phillips sort son appli sur smartphone qui transforme l'objet en échographe portable (il n'y a plus que la sonde à acheter et à connecter), ce genre de truc peut modifier la pratique médicale à large échelle.

Oui, l'instrumentation biomédicale est primordiale, on se rejoint là-dessus...    Cool
Et de même pour l'instrumentation biophysique permettant aux expérimentateurs d'avoir accès à des données qui ne pouvaient pas s'obtenir autrement.   Comme théoricien, on nous reproche parfois de mettre des paramètres dans les modèles qui réfèrent à des quantités qui ne peuvent pas être mesurées en pratique...        
Un truc interessant apparu récemment est la capacité à mesurer des flux de calcium in vivo  ( dans des animaux vivants ).  

C'est dingue, mais si on savait mesurer des données sur des animaux vivants sans les affecter durablement  (bref sans les découper et leur injecter de saloperies), on pourraient avoir des données bien plus fiables, ... et on pourraient les obtenir chez l'humain.  En ce moment, on en sait davantage sur les rats que sur les humains....  

Concernant l'instrumentation basée sur les téléphones mobiles, c'est vraiment extraordinaire en effet, mais il faut quand même se dire que la fiabilité des mesures est moindre qu'avec des appareils coûtant très chers.  

Je voyais aussi que la spectroscopie optique infrarouge "portable" se développait beaucoup.  

En tous cas, si on met ensemble l'explosion des progrès en traitement de données (pattern recognition, réseaux de neurones, etc) , l'explosion de la capacité de calcul et de transmission d'information, l'accès online à des bases de données décentralisées ( clouds ), l'amélioration des senseurs de toutes sortes , incluant les lab-on-chips et toutes sortes de bidules biophysiques, alors oui, on se promet d'avoir de plus en plus facilement accès à des données de toutes sortes..  
Et une bonne théorie ou un bon modèle doit s'appuyer sur beaucoup des données de qualité...
On pourrait même dire que les deux sont produits par des ingénieurs puisque ceux-ci construisent à la fois l'instrumentation, les méthodes d'analyse de ces données, et aussi les modèles théoriques qui organisent ces données pour expliquer le fonctionnement du système à la manière d'une petite machine infiniment plus complexe que toutes les machines artificielles.  
La biologie théorique est surtout le fait d'ingénieurs.  Razz (incluant les ingénieurs théoriciens....   oulala je connais des expérimentateurs qui se moquent de cela car ils n'y comprennent rien   Razz   )
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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Kondomm le Mer 12 Oct 2016 - 18:01

Question bête.

Est ce qu'il ne s'agirait pas d'une augmentation locale de phénomènes liés à l'electrolyse ?

(Je pense à une sorte de galvanoplastie biologique, le corps étant parcouru "aussi" par ces phénomènes électriques continus, en saturant la variable de l'électrolyte, bref...)

EDIT voulant vérifier un truc sur les membranes cellulaires, je suis tombé sur ça : "glycocalix" et j'ai lu.
Y aurait t'il un rapport Rolling Eyes ?


Dernière édition par Kondomm le Mer 12 Oct 2016 - 19:39, édité 1 fois
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Re: L'eau salée : pourquoi serait-elle antiseptique ?

Message par Mégalopin le Mer 12 Oct 2016 - 19:18

Lu les réponses en très rapide diagonale...

Il me semble que la piste à suivre est celle de René Quinton,
regardant l'organisme (humain ou autre) comme l'aquarium de
ses cellules, héritières des cellules marines

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Quinton#H.C3.A9ritage  

L'eau de mer (par ingestion ou par injection en version isotonique) permettant de rétablir
l'équilibre et la tonicité des cellules façon "bain originel", et non de lutter contre des agents infectieux

Il a obtenu à l'époque des résultats parait-il spectaculaires, plusieurs hopitaux
parisiens avaient un étage ou un pavillon "Quinton"

l'approche est tombée en désuétude après les années 50, avec les antibios et la pharmacopée us
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