Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

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Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par Buffle le Ven 26 Aoû 2016 - 10:04

Bonjour,

Je suis en train de lire une thèse sur les enfants surdoués. Voici le lien (assez rapide à lire pour une thèse): https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00468136/document

Des théories assez intéressantes telle que:

« Ces observations, toujours actuelles, valent à D. Marcelli de présumer un lien entre cette avidité et une forme
de collage entre le sujet et son objet d’investissement (D. Marcelli, Surdoué ou suradapté : la souffrance en
trop, 2004). Il interroge : la vitesse est-elle vraiment reflet de l’intelligence ? N’est-elle pas plutôt un remplissage
maniaque anxiogène face au vide narcissique ? S. de Mijolla le rejoint à travers cette image intéressante qu’il
n’y a de fuite en avant que lorsqu’il y a crainte de chuter en arrière (S. de Mijolla, La hâte de savoir, 2004).
L’auteur envisage que l’enfant surdoué comble un voeu narcissique parental, celui d’accéder à un statut
héroïque, à un destin grandiose. Si l’adulte séduit un enfant en lui faisant franchir le passage de l’enfance au
monde adulte (ici, sur un plan intellectuel), il ira chercher à répondre à cette séduction (être séduit est une
position active) par l’hyper-investissement des apprentissages. Selon elle, il y a toujours un traumatisme à
l’origine de la précocité, le manque et l’ennui dépressifs seraient à l’origine de cette suractivité de l’envie de
savoir. Dans sa pratique de psychanalyste, elle entend d’anciens enfants surdoués restituer le souvenir d’une
solitude et une absence de réponse parentale particulièrement intenses. Les livres seraient en charge de
renvoyer cette réponse, par défaut. »


Bonne lecture

Buffle
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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par danslesétoiles le Ven 26 Aoû 2016 - 10:27

La théorie du HP à l'envers : Ce n'est pas le HP qui génère des difficultés mais les difficultés qui génèrent le HP.


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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par izo le Ven 26 Aoû 2016 - 11:27

Buffle a écrit:Bonjour,

Je suis en train de lire une thèse sur les enfants surdoués. Voici le lien (assez rapide à lire pour une thèse): https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00468136/document

Des théories assez intéressantes telle que:

« Ces observations, toujours actuelles, valent à D. Marcelli de présumer un lien entre cette avidité et une forme
de collage entre le sujet et son objet d’investissement (D. Marcelli, Surdoué ou suradapté : la souffrance en
trop, 2004). Il interroge : la vitesse est-elle vraiment reflet de l’intelligence ? N’est-elle pas plutôt un remplissage
maniaque anxiogène face au vide narcissique ? S. de Mijolla le rejoint à travers cette image intéressante qu’il
n’y a de fuite en avant que lorsqu’il y a crainte de chuter en arrière (S. de Mijolla, La hâte de savoir, 2004).
L’auteur envisage que l’enfant surdoué comble un voeu narcissique parental, celui d’accéder à un statut
héroïque, à un destin grandiose. Si l’adulte séduit un enfant en lui faisant franchir le passage de l’enfance au
monde adulte (ici, sur un plan intellectuel), il ira chercher à répondre à cette séduction (être séduit est une
position active) par l’hyper-investissement des apprentissages. Selon elle, il y a toujours un traumatisme à
l’origine de la précocité, le manque et l’ennui dépressifs seraient à l’origine de cette suractivité de l’envie de
savoir. Dans sa pratique de psychanalyste, elle entend d’anciens enfants surdoués restituer le souvenir d’une
solitude et une absence de réponse parentale particulièrement intenses. Les livres seraient en charge de
renvoyer cette réponse, par défaut. »


Bonne lecture

Ah bé voilà une réponse possible à cette attitude limite boulimique que j'adopte envers le savoir (voir lien ci dessous)... Merci Smile

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par Maxim le Ven 26 Aoû 2016 - 12:35

Très intéressant, ce paragraphe me correspond pas mal en vérité. Je me réserve la lecture de la thèse pour plus tard, merci buffle. La phrase "L’auteur envisage que l’enfant surdoué comble un voeu narcissique parental, celui d’accéder à un statut héroïque, à un destin grandiose." me semble ambigüe: Le parent veut il que son enfant devienne "héroïque" ou c est du parent dont il s agit (le parent devenant "héroïque" au travers des réussites de son enfant)?

Toujours est il que ca me parle beaucoup ayant un père détaché de ses émotions et m ayant poussé vers une intelligence hyper rationnelle. Je pense avoir pris bon nombres de ses comportements pour lui plaire. Comportements dont j aimerais aujourd hui me défaire. "Dans sa pratique de psychanalyste, elle entend d’anciens enfants surdoués restituer le souvenir d’une solitude et une absence de réponse parentale particulièrement intenses." Oui c est quelque chose que je ressens.

danslesétoiles a écrit: "Il me semble qu'estimer qu'un nourrisson soit dans le besoin de combler le voeu parental narcissique, ou dans le manque et l'ennui dépressif laisse à réfléchir." Je ne sais pas si tu fais référence à la thèse ou au paragraphe ci dessus mais il me semble qu il s agit ici d enfants et non de nourrissons. Je pense que tous les enfants tentent de combler les attentes de leurs parents, il en va de leur survie. En l absence de reconnaissance des efforts fournis par l enfant, celui ci pourrait se sentir en danger et rechercher à tout prix des solutions (sur-investissement intellectuel).

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par danslesétoiles le Ven 26 Aoû 2016 - 13:40

l



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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par Buffle le Ven 26 Aoû 2016 - 14:24

Effectivement, dans cette hypothèse l'enfant surdoué est "créé" par son environnement. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain... (Ok c'était nul). Tout n'est pas forcement bon à jeter dans cette idée sur la soif de savoir par exemple. Enfin peut-être, peut-être pas...

Passage qui m'a assez intrigué aussi:

"On ne peut à ce propos que constater le peu d’observation concernant le profil parental des enfants surdoués
dans la littérature spécialisée. Une très récente étude effectuée par V. Dufour s’est enfin attelée au profil
paternel de ces enfants. Elle rappelle que le père imaginaire oedipien est celui qui prive l'enfant de la mère
parce qu'il est pourvu du phallus, symbole de la puissance que la mère attend pour être satisfaite. Il interdit
ainsi l'accès de la mère à l'enfant et permet le report à plus tard des enjeux sexuels. Et observe que les pères
des enfants surdoués de son échantillon de thèse y apparaissent comme des copains (...) le père semble n'avoir
aucune consistance de père puissant, il est vécu comme semblable et n'est pas paré du pouvoir phallique (V.
Dufour, La fonction paternelle et l'enfant surdoué: un éclairage sur la psychopathologie moderne, 2004)."

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par danslesétoiles le Ven 26 Aoû 2016 - 14:32

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par Maxim le Ven 26 Aoû 2016 - 14:59

Mea culpa danslesétoiles je n avais pas saisis que cette affirmation venait de toi. D ailleurs je suis très curieux de savoir comment ils les repèrent. Je pense qu être surdoué est plutot inné ce qui ne veut pas dire pour autant qu il n y aie pas de facteurs accentuant lié à l environnement.

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par Aube le Ven 26 Aoû 2016 - 15:02

Buffle a écrit:Je suis en train de lire une thèse sur les enfants surdoués. Voici le lien (assez rapide à lire pour une thèse)

Tu pourras nous faire un petit résumé ?


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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par zelle le Ven 26 Aoû 2016 - 15:20

Pour les psychanalystes il semble qu'il n'y a pas de surdouance. Pour eux, la surdouance n'existe pas.

Donc tout est psychologique et relationnel. Donc le postulat de départ est que c'est la relation parent / enfant qui détermine les symptômes.

Oui, pour eux c'est un symptôme. Je côtoie des psy professionnellement. La surdouance n'existe pas.  C'est une réponse ou construction à la rencontre ou non rencontres entre l'enfant et ses parents.

Se sentant isolé (dans la relation), l'enfant devient hypervigilant. Cela peut être aussi une réponse à une hypervigilance du à un contexte fortement anxiogène (conflits, cris, violence, négligence).

Le livre pour l'enfant plus grand, viendrait à la place de ce vide pour combler. C'est le postulat des psy.

Je continu, pour mes collègues psy, le haut potentiel est défensif. C'est possible. En même temps quand je vois le bas potentiel et la lenteur de réflexion de ces professionnels, le haut potentiel n'est pas vraiment appréciable (dans les deux sens du terme).

C'est à dire qu'il ne peuvent apprécier-évaluer ce qu'ils ne perçoivent pas et n'ont jamais ressenti, vécu.
Cela veut dire aussi qu'il ne peuvent apprécier- aimer ce qui les dérange.

Pour eux (toujours de mon expérience professionnelle), les imaginations, scénarios, flash sont plutôt du domaine de la pathologie psychiatrique, c'est à dire la psychose.

Et oui, ils n'ont pas ces petits scénarios dans la tête.

De plus il mettent les jeux de mots du côté du non contrôle de la pulsion (plutôt psychotiques là encore), et des troubles de l'humeur.

Donc plus vous êtes drôle, plus cela les angoisse dans cette lecture là.

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par Sun Simiao le Ven 26 Aoû 2016 - 16:25

Les jeux de mots sont au contraire pour la psychanalyse une manière subtile d'exprimer des pensées ou des pulsions souvent censurés dans leur expression brute par les règles sociales et le sur-moi, donc un signe de bonne santé mentale.
Des "jeux de mots" vides de sens, par contre, seraient analysés autrement bien entendu.

J'ai commencé la lecture, c'est pour l'instant extrêmement intéressant. Tout ce que je soupçonne comme causes psychiques de la précocité et de la rapidité intellectuelle semble y être étudié : le trauma, le rôle des parents, l'angoisse...

Pour moi, en étant fermée aux phénomènes "psi", la psychanalyse s'empêche évidemment d'émettre des hypothèses qui semblent seules capables d'expliquer certains phénomènes, sur lesquelles elle ne peut, à condition d'être honnête intellectuellement, rien dire à moins de parler de miracle ou de mystère.
Je pense par exemple à la "réincarnation" ou autre phénomène permettant à l'esprit d'un mort de continuer son chemin dans un nouveau corps physique, qui expliquerait ces enfants aux activités et aux apprentissages invraisemblables.

Je mettrais aussi en lien l'évolution de la vision du surdoué avec l'évidente décadence intellectuelle de notre époque, à tous les niveaux. Il me paraît évident que des enfants simplement "normaux" aujourd'hui paraissent facilement en "surdon" et se sentent déconnectés de la plupart de leurs camarades. Dans le temps, les élèves un peu plus intellectuels que les autres peuplaient simplement les "bonnes classes" de leurs établissements. Les mêmes aujourd'hui ne trouveraient plus leur place du tout dans l'institution scolaire... et difficilement dans des groupes sociaux de jeunes de leur âge.

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par danslesétoiles le Ven 26 Aoû 2016 - 18:09


J'espère que les avancées des neuro permettront à terme d'expliquer rationnellement et scientifiquement le fonctionnement du HP.


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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par Sun Simiao le Ven 26 Aoû 2016 - 19:55

Je ne vois pas en quoi démontrer un fonctionnement neurologique particulier chez les "surdoués" -en fait c'est déjà le cas pour des calculateurs prodiges, des joueurs d'échecs, par exemple- dépathologiserait la vision qu'on en a. D'une part, la psychologie/psychanalyse part du principe que le fonctionnement psychique, s'il a une base matérielle, est construit par des interactions sociales. D'autre part, même une explication, au demeurant aléatoire et douteuse, d'ordre génétique (car on sait aujourd'hui que l'expression des gènes dépend en grande partie de l'environnement), pourrait être interprétée dans une vision où l'on définit le normal et l'anormal, donc finalement le sain et le pathologique.
Une vision pour moi nouvelle serait d'accepter que si la recherche des causes a apporté de grandes avancées dans le traitement de certaines maladies psychiatriques et psychologiques, ou plutôt a tout simplement permis de prendre en charge voire soigner, guérir des patients (personnes en souffrance), on pourrait aussi offrir une place dans la société à tous les types de personnes avec leurs caractéristiques spécifiques.
Dans les sociétés traditionnelles par exemple, les "schizophrènes" sont souvent thérapeutes et utilisent leurs dons de visions et de prémonitions ; des autistes de même, ou leurs capacités de concentration, de mémorisation, sont mises à profit -nous le faisons aussi.
De même, les personnes "hyper-intellectuelles" devraient avoir toute leur place dans nos sociétés hyper technologiques, dans tous les domaines de recherche et d'enseignement. Ca a chez nous toujours été le cas... mais avec l'évolution alarmante de la crétinerie de masse, on a des personnes (hyper) douées qui sont en grande souffrance sociale et psychologique, s'auto-sabotent, -au lieu d'être enviées par leurs camarades, aidées par les adultes.

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par zelle le Dim 28 Aoû 2016 - 9:06

Je voulais juste ajouter par rapport à mon post précédent que les critiques des psychanalystes sont rigolotes si on se dit que :

- les surdoués on une appétence intellectuelle qui est pathologique (dit plus haut)

- les déficients ont inhibés leur désir de savoir (pour éviter violence et les secrets de famille...

Donc : ben au milieu il a le psychanalyste qui est dans la norme. Trop drôle. Eux qui prône la non évaluation...

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par Sun Simiao le Dim 28 Aoû 2016 - 10:39

Il y a des psys qui disent n'importe quoi...
Mais un psy sain d'esprit ne parlera d'appétence intellectuelle pathologique qu'en présence simultanée de troubles psychiques nets et d'une corrélation très probable entre les deux.

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par Le Don qui Chante le Sam 1 Oct 2016 - 16:46

Aube a écrit:par Aube le Ven 26 Aoû 2016 - 16:02

Buffle a écrit:
Je suis en train de lire une thèse sur les enfants surdoués. Voici le lien (assez rapide à lire pour une thèse)

Tu pourras nous faire un petit résumé ?

Si tu l'as terminé, tu peux nous la résumer ?

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par boule-d-ombre le Lun 17 Oct 2016 - 7:29

j ai lu l extrait que tu as cite buffle et j avoue qu en comparant avec mon enfance ca coince pas mal. mes parents voulaient effectivement que je reussisse enfin jusqu a un certain point(explication plus tard). la solitude je l avais vis a vis des autres enfants et ca plutot jeune je passe sur la periode harcelement moral et tout c est hors sujet. mes parents avaient plus tendance a me pousser vers les autres que vers les etudes (meme si quand je revenais avec un bulletin de notes pas bon je me faisais jeter) (il ne faut pas exagerer non plus). quand j ai depasse un certain niveau mon pere a commence a n etre pas heureux et a me brimer quand j etalais mes connaissances, donc je trouve qu au moins une partie de la these ne me correspond pas (quoi que j ai peut etre autre chose et que je suis bon a jeter par la fenetre ainsi que mon exemple). il me semble avoir entendu une citation similaire dans une conference faite par m Bak dans les premieres minutes(citation qui fait rire pas mal de monde)

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par krapopithèque le Lun 17 Oct 2016 - 7:52

Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?":
ou chute de poussette ?
Je suis dehors

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par CD_CD le Lun 17 Oct 2016 - 20:28

Mes deux sous de participation : encore faudrait-il adhérer à la théorie psychanalytique qui fonde les hypothèses de travail de cette thèse, et donc ses résultats.
Donc pour ma part, on ne saurait tirer de résultats justes à partir d'hypothèses fausses, et je jette tout.
Bonne soirée.

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par nanaille le Mer 19 Oct 2016 - 14:46

CD_CD a écrit:Mes deux sous de participation : encore faudrait-il adhérer à la théorie psychanalytique qui fonde les hypothèses de travail de cette thèse, et donc ses résultats.
Donc pour ma part, on ne saurait tirer de résultats justes à partir d'hypothèses fausses, et je jette tout.
Bonne soirée.

Même chose. Aucun intérêt, aucune validité.

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par Aube le Mer 19 Oct 2016 - 17:32

C'est tout de même dommage de tout rejeter en bloc.

Pour avoir jeté un oeil sur ladite thèse et ses conclusions, je dirais qu'en dépit de l'approche psychanalytique contestable qui considère le développement de la surdouance chez l'enfant comme une pathologie issue d'une faille narcissique, on y trouve des éléments dignes d'intérêt à la fois dans la méthode et dans l'interprétation.
Le bus est arrivé, j'en dirai plus ultérieurement si j'y pense !

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par CD_CD le Mer 19 Oct 2016 - 21:42

Une formulation "Je préfère ne pas tout rejeter en bloc" eût été plus audible pour moi.
Bonne soirée.

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par Aube le Mer 19 Oct 2016 - 23:36

Audible peut-être (encore que ce n'était pas le but recherché), mais ça aurait été inexact, car ce n'est pas particulièrement mon avis sur l'approche psychanalytique qui importait dans cette phrase, mais mon avis sur le fait de ne pas souhaiter utiliser des données et des hypothèses (même contestables) pour en débattre nous-même.

Mais je peux formuler cela ainsi : "Je trouve dommage de rejeter cette thèse en bloc sans l'avoir lue ni consultée tout en affirmant que qu'elle est sans intérêt ni validité, car même si je ne suis pas d'accord avec les éléments qu'elle contient et que le postulat initial ne me semble pas fiable, elle offre peut-être tout de même matière à réflexion et à critique, ce qui fait avancer les discussions et accroître - à terme - la compréhension de la surdouance."

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par Skadi le Jeu 20 Oct 2016 - 1:12

Merci pour cette contribution que je lirai avec beaucoup d'attention et je reviendrai poster.
Bien à vous,
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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

Message par krapopithèque le Mer 26 Oct 2016 - 17:43

https://youtu.be/-FliEaIn7CA annexe

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Re: Thèse : "Enfants surdoués: génie ou folie?"

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