LE QI du francais moyen est de 98 !

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Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

Message par Bec.Bunsen le Ven 26 Aoû 2016 - 22:37

La notion d'âge mental de Spearman a justement été abandonnée par Wechsler. Ce concept n'est plus à l'ordre du jour depuis des temps immémoriaux.

Effectivement, le QI est bel et bien une mesure de rareté statistique, ou plus simplement d'écart à la moyenne, d'où l'utilisation d'un étalonnage normalisé (courbe de Laplace-Gauss) et non d'un quantilage.
Est-il également utile de rappeler que 100 correspond à une espérance mathématique, et absolument pas à une moyenne observée ? (ni même observable !) Les échelles de Wechsler sont conçues pour discriminer finement les individus moyens entre eux (au sens statistique le plus pur du terme, à savoir -2SD < X < +2SD soit 95,4499876% de la population) et absolument pas pour permettre de différencier les individus se trouvant dans les extrêmes. En statistiques, on nomme par ailleurs les 4,x% restants atypiques, et il s'agit en réalité de la « marge d'erreur » acceptée dans le calcul de la loi normale. Oui oui, vous avez bien compris, les mathématiques vous (nous) considèrent comme une marge d'erreur, une aberration statistique, que sais-je encore... Very Happy
Bref. Tout ça pour dire que les échelles de Wechsler ne permettent absolument pas de comparer ni de discriminer des individus qui auraient un QI inférieur ou égal à 70 ou supérieur ou égal à 130. Ce n'est pas moi qui le dit, ni même Wechsler, ce sont les statistiques.

Maintenant que nous arrêterons enfin (je l'espère) de demander aux poissons rouges de grimper aux arbres, on peut soulever la question de la pertinence d'une éventuelle échelle pour discriminer les individus ayant un QI de 130 et plus aux échelles de Wechsler. Premièrement, rappelons que cela représente une espérance de 0,022750062 soit à peine plus de 2 personnes sur 100. Ramené à la population française, cela fait 1 515 782 personnes. Construire un test qui pourrait potentiellement toucher un million et demi de personnes, passe encore. Mais c'est après que les choses se compliquent. Si, même par volonté de rester humbles, nous nous contentions de plafonner nos nouveaux tests à 190 (soit 30 points de plus que les échelles de Wechsler, pour rappel), il nous faudrait trouver des personnes ayant un tel QI... Or l'espérance pour trouver des personnes ayant un QI supérieur ou égal à 190 est de... : 9,90121857e-10. Soit 0,66 personnes en France. Premier couac. Mais ce n'est pas grave, continuons, et revoyons nos velléités à la baisse : l'espérance d'un QI de 160 ou plus en France est d'environ 2011 personnes (une sur 33 132). 2000, c'est environ deux fois plus de personnes que Wechsler n'en a utilisé pour étalonner ses échelles. Autrement dit, ça n'est même pas dit qu'il ait lui-même (par lui-même il faut bien sûr entendre toutes les personnes ayant travaillé à l'étalonnage de ses tests) vu qui que ce soit plafonner ses propres tests. Un comble — ou pas tant que ça finalement, car il peut prétendre englober l'intégralité de la population dans ses échelles.

Quoi qu'il en soit, la mise au point d'un test pour classer les surdoués entre eux me semble totalement ubuesque car irréalisable tout autant que dénué d'intérêt. Historiquement, les mesures de l'intelligence ont toujours été utilisées pour sélectionner les individus « aptes » (quel terme abject !) : d'abord les écoliers avec l'échelle Binet-Simon, puis les militaires américains avec les Army Alpha & Beta tests de Wechsler... Ce n'est que pendant la guerre froide qu'il y a eu un réel début d'intérêt pour les gens à l'intelligence très supérieure, mais, là encore, le but n'était pas de les comparer entre eux, mais simplement de les discerner de la masse, ce que permet parfaitement les échelles de Wechsler. Non, mieux encore, la réelle discrimination des « élus » entre eux se faisait sur le terrain, lors du passage de l'intelligence théorique à l'intelligence pratique. Une nouvelle sélection s'opérait ainsi, entre les « plus aptes » et les « moins aptes » ; sélection toutefois plus naturelle et moins artificielle qu'auparavant.
L'histoire à beaucoup d'humour, vous ne trouvez pas ?

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Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

Message par Asperzebre le Sam 27 Aoû 2016 - 0:04

C'est sur qu'avec une pratique basée sur l’échantillonnage à la Westler, il est inimaginable d'envisager des tests pour QI>190, car l’échantillonnage n'est tout simplement pas faisable sans faire passer le test à une quantité monstrueuse de personnes.

Ça ne signifie en rien que de tels tests ne peuvent être pertinents pour les personnes trop en marge des statistiques, c'est juste la méthode d’échantillonnage qui doit être changée.

Que penser par exemple de compiler des questions, et de faire passer le test à des gens,, pour avoir un échantillon représentatif.
Une fois qu'un certain nombre (acceptable au niveau statistique) de personnes ont fait le test, on se contente tout simplement de classer les résultats par nombre de bonnes réponses.
Le score médian correspond à un QI de 100, le score obtenu par le 98eme centile correspond à un QI de 130, et ainsi de suite.
Le test serait volontairement conçu de manière à être très difficile, idéalement le QI de 130 ne devrait pas avoir beaucoup plus de 50% de bonnes réponses, ce qui laisserait une bonne marge pour diagnostiquer les hauts QI.
Imaginons par exemple que ce test ne soit pertinent au niveau statistique que jusqu'à un QI de 150, l’échantillonnage étant insuffisant pour aller au delà de cette limite.
Imaginons que ce QI de 150 corresponde par exemple à 70% de bonnes réponses au test, ce qui laisse une bonne marge pour faire mieux.
On pourrait facilement faire des règles d'extrapolations afin d'avoir une estimation du QI des gens dépassant ce score (ça ne serait qu'une estimation, pas une mesure précise, mais c'est toujours mieux qu'un vague "QI>130")
Par exemple, une personne venant passer le test et faisant 80% de bonnes réponse, pourrait recevoir la réponse "approximativement 160 de QI", une autre réalisant le sans faute pourrait avoir la réponse "grandes chances de QI à 190+, certitude de QI à 175+", ce qui, bien qu'imprécis, serait nettement plus pertinent que ce que cette même personne obtiendrait avec un WAIS.
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Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

Message par ortolan le Sam 27 Aoû 2016 - 0:14

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Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

Message par Alaintuitif le Sam 27 Aoû 2016 - 1:27

ortolan a écrit: Et de toute façon, c'est limité à 130 sur autoroute Laughing

Je m'en étais aperçu en lisant les petits messages laissés sur les murs dans les toilettes des stations-service: franchement ça vole pas haut.
Du coup, les obsédés du QI, ils sont obligés de prendre l'avion pour plâner ? elephant
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Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

Message par ortolan le Sam 27 Aoû 2016 - 2:12

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Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

Message par Asperzebre le Sam 27 Aoû 2016 - 10:24

euh les gars, l'idée c'est pas de jouer à celui qui a la plus grosse hein.
l'idée c'est de pouvoir se servir de ces tests pour un diagnostic plus juste, permettant de mieux comprendre ses particularités, ce qui serait particulièrement utile pour aider ceux qui sont en gros décalage avec la société.

En fait le problème des tests de QI c'est qu'ils sont conçus pour donner des résultats précis pour la majorité des gens, et assez vagues pour les gens aux extrêmes...alors que les difficultés liées au QI sont liées à ces profils extrêmes, et donc que ce sont uniquement ces profils extrêmes qui auraient besoin de précision dans les résultats.

Autrement dit, savoir que tu as 106 de QI et non pas 98...on s'en fout royalement, t'as un QI normal, tes problèmes (si tu en as) ne viennent pas de là, il faut chercher ailleurs.
Par contre les problèmes rencontrés par une personne en difficulté d'insertion sociale à 130 de QI et une autre à 170 de QI ne sont probablement pas les mêmes.
Pareil pour la différence entre une personne à 70 de QI et une personne à 30.
Un test fiable de QI serait un bon début pour pouvoir prendre en main efficacement ces personnes (même si bien évidemment le QI ne fait pas tout, ça serait juste un outil parmi d'autres).

Un test de QI idéal serait un test qui pourrait vous dire avec précision 'QI de 37' ou 'QI de 154', mais qui serait flou au milieu et dirait juste 'QI normal, entre 85 et 115'.
Le gros défaut du WAIS est qu'il fait tout le contraire.

Si on fait le parallèle avec la médecine, imaginons un test de santé qui soit précis pour la majorité des gens: les 95% de gens en bonne santé, et leur sorte des informations sur leur taux de glycémie, le rythme cardiaque...super précis tout ça, mais en fait on s'en fout, ce qui compte c'est que les gens soient bien portants.
Imaginons qu'en contrepartie ce test soit très flou pour les personnes malades car statistiquement, elles sont aux extrêmes, donc peu importantes.
Une personne malade passant ce test aurait donc comme unique réponse: vous n'êtes pas dans la norme, vous n'êtes pas bien-portant.
Pas très pertinent pour apporter de l'aide aux malades, non?

(Je précise car j'anticipe sur les remarques: je n'ai jamais pensé qu'un QI éloigné de la norme était une maladie. Mais l'image reste bonne dans le sens où ce qui est important dans ces tests est précisément ce qui y est ignoré.)
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Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

Message par Stauk le Sam 27 Aoû 2016 - 11:09

Asperzebre a écrit:
Ça ne signifie en rien que de tels tests ne peuvent être pertinents pour les personnes trop en marge des statistiques, c'est juste la méthode d’échantillonnage qui doit  être changée.

Que penser par exemple de compiler des questions, et de faire passer le test à des gens,, pour avoir un échantillon représentatif.
Une fois qu'un certain nombre (acceptable au niveau statistique) de personnes ont fait le test, on se contente tout simplement de classer les résultats par nombre de bonnes réponses.
Le score médian correspond à un QI de 100, le score obtenu par le 98eme centile correspond à un QI de 130, et ainsi de suite.
Le test serait volontairement conçu de manière à être très difficile, idéalement le QI de 130 ne devrait pas avoir beaucoup plus de 50% de bonnes réponses, ce qui laisserait une bonne marge pour diagnostiquer les hauts QI.

Faudrait peut être voir à multiplier les dimensions, non ?

Je sais pas trop pour les gens, mais si on prend l'exemple de la compression de données, la qualité d'un algorithme est fortement liée au contexte d'application. Tu ne peux donc pas espérer créer une échelle linéaire unique de performance, sans définir un peu précisément l'espace d'application.

Autrement dit, pour mesurer des gros "intellects", il ne faudrait pas seulement fournir des tests plus difficiles, il faudrait aussi multiplier et affiner la nature de ce qui est testé.

Qu'on s'obstine à voir dans le QI un "test d'intelligence", et qu'on s'imagine pouvoir étendre l'imposture à l'infini, est un bon indicateur que c'est peut être bien dans les prémices même que le bas blesse.
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Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

Message par Sun Simiao le Sam 27 Aoû 2016 - 14:55

Le fait que des personnes ayant réalisé un gros score au test de QI pensent qu'on puisse évaluer l'intelligence avec ce test est la preuve irréfutable que ce test ne mesure pas l'intelligence.
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Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

Message par Jérémy34 le Sam 27 Aoû 2016 - 15:11

C'est bien ! J'ai un Q.I. plus élevé que la moyenne, et maintenant je fais quoi de cette information ? Est-ce qu'elle me rend plus proche ou plus lointain de l'amour que je me porte et que je porte à la vie ?

Autrement dit est-ce que connaître mon Q.I. et le comparer à ceux des autres me permet d'être plus en capacité d'aimer et d'être aimé ? Si oui, alors c'est une information utile. Sinon c'est pareil ou pire qu'avant... quand j'y pense.
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Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

Message par Stauk le Sam 27 Aoû 2016 - 15:31

Sun Simiao a écrit:Le fait que des personnes ayant réalisé un gros score au test de QI pensent qu'on puisse évaluer l'intelligence avec ce test est la preuve irréfutable que ce test ne mesure pas l'intelligence.
Voilà c'est .. heu .. non en fait attend. Les gens que je connais, et dont je connais (le très gros) QI ne pensent pas qu'on puisse évaluer l'intelligence avec ce test. Et encore moins qu'on puisse espérer étendre encore le procédé aux extrêmes.

Les moins sceptiques divisent la population en deux catégories : les gens lents, à qui il faut expliquer les choses, et les autres avec qui ont peut discuter les choses. Et quelques uns remarquent qu'il existe une corrélation (plus ou moins forte) entre cette dichotomie utile et pratique, et le score de QI.

Sinon en général, ils jugent "l'intelligence" en fonction de critère personnel, par exemples certains vont te dire : si le mec à composé un opéra devenu ensuite célèbre à 4 ans, c'est qu'il est intelligent. Ou encore : le mec est quand même devenu champion du monde de go à 18 ans. Bref .. en fait c'est presque déjà du Gardner.

Et puis je ne sais pas pourquoi j'essaye d'argumenter, c'est comme de débattre de l'existence de dieu quoi. Le QI soit t'y crois, soit t'y crois pas, et y a pas de moyen objectif d'avoir raison ou tort.

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Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

Message par Alaintuitif le Sam 27 Aoû 2016 - 15:34

Stauk a écrit: Et puis je ne sais pas pourquoi j'essaye d'argumenter, c'est comme de débattre de l'existence de dieu quoi. Le QI soit t'y crois, soit t'y crois pas, et y a pas de moyen objectif d'avoir raison ou tort.

La foi en le QI donc ?!? elephant
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Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

Message par zebrepat le Sam 27 Aoû 2016 - 22:48

Si les asiatique font mieux que les Français en moyenne sur le test de qi, c'est a cause de leur culture ou de leur enseignement ?
Je pencherais pour la deuxieme solution, enseignement

- plus porté sur les mats/intelligence abstraite ?
- enseignement tres competitif et dur (il me semble avoir entendu cela)

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Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

Message par Sun Simiao le Sam 27 Aoû 2016 - 23:29

Bien sûr, l'enseignement !
Notons aussi l'effondrement de notre Education Nationale.

Enseignement plus facile en Asie : le facteur culturel joue. Entre le respect naturel de l'autorité, et la discipline et la rigueur qu'il faut pour apprendre le chinois, même "simplifié"... plus, comme tu le dis, de la grande compétition pour les études supérieures, qui fait d'ailleurs des ravages (taux de suicide d'étudiants dramatique au Japon, en Corée...).

L'homogénéité des classes aide aussi : langue enseignée = langue maternelle, on le voit dans les résultats comparés des pays occidentaux : résultats bien meilleurs pour la Finlande ou la Pologne, par exemple.

Enfin, l'attractivité du métier d'enseignant, la rémunération, les conditions matérielles de pratique, et la sélection des enseignants ont de fortes répercussions sur les résultats globaux.
Plus des décisions absurdes : on sait pertinemment qu'introduire du numérique, comme des tablettes, fait baisser le niveau des élèves -exemple récent en Espagne- la France s'est empressée de suivre ce contre-exemple... (dessous de table ?)
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Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

Message par Manefusa le Dim 28 Aoû 2016 - 16:59

Merci.

Merci, zebrepat, de m'avoir permis d'accéder à cette étude.

Merci aussi, même indirectement, de nous permettre de bénéficier des remarquables idées de ce bon Richard Lynn.

Toujours attentif, je noterais néanmoins que certains esprits forts (dérangés ?) résistent aux évidences, mais je vois aussi avec un plaisir intense (mais contenu par pudeur) que d'autres renchérissent.

Du baume au cœur...

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Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

Message par nikko76 le Mar 30 Aoû 2016 - 13:37

Bec.Bunsen a écrit:La notion d'âge mental de Spearman a justement été abandonnée par Wechsler. Ce concept n'est plus à l'ordre du jour depuis des temps immémoriaux.


Le qi est aussi exprimé en âge mental sur le wisc, encore aujorud'hui. Je t'invite à le vérifier en librairie, rayon psycho, sur des ouvrages d'analyse/interprétation de protocoles de wisc 4 chez des enfants/ado...cela reste donc à l'ordre du jour.

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