Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Sun Simiao le Dim 14 Aoû 2016 - 0:32

Ah OK, j'aurais appris quelque chose ! Merci ! Very Happy
J'étai parti de l'idée que, comme dans mon exemple de boîte avec une plante, les photons à l'intérieur de la boîte était comme ceux à l'extérieur de celle-ci car dans leur référentiel propre. Et c'est faux !
J'avais négligé les forces des impacts sur les bords.
C'était pourtant logique que le système soit fermé. J'ai imaginé un truc relativiste improbable qui supposait aucune interaction entre les photons et la boîte.

Conclusion : pour la boîte où l'explosion a lieu, il y a bien perte de masse, mais dans la boîte, pas "à l'extérieur" : la boîte conserve sa vitesse et son énergie totale puisque sa masse inertielle reste la même.
Dans la collision avec la boîte où l'explosion na pas eu lieu, les forces devraient bien s'annuler (sans chipoter sur la réalité physique des forces s'exerçant sur les bords etc...).  
Subtile expérience de pensée ! Encore merci.

P.S. Cette question a encore semblé paradoxale et difficile à résoudre parce qu'on n'a pas précisé les référentiels dans lesquels se mesurent la masse.
Par exemple, si au centre d'une planète ont lieu des réactions nucléaires, la masse inertielle de la planète ne varie pas, alors que la masse du noyau varie ! C'est ouf, non ? Je viens de le découvrir ce soir !

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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Sun Simiao le Dim 14 Aoû 2016 - 12:37

La nuit portant conseil... je me suis levé les idées plus claires : rien n'est simple, tout se complique.

J'étais parti de l'idée de considérer nulles les interactions des photons avec les parois de la boîte, et donc de les désolidariser du système boîte : c'était faux.
Mais l'idée que la totalité de la masse inertielle de la boîte de départ se retrouve grâce à ces interactions est sans doute fausse elle aussi, et peut-être même largement. En effet, cette énergie ne s'exprime que lorsque les photons rebondissent contre les parois de la boîte. Si ça se trouve, c'est en effet quasi négligeable comme je le pensais au départ, si ça se trouve, non, et ça va dépendre car plus la boîte sera grande moins cette action sera importante, car plus les trajets des photons sera long d'un bord à l'autre.
Imaginons que la boîte fasse la taille d'une galaxie, que la majorité de la masse soit au centre, et qu'elle disparaisse dans sa plus grande part dans des réactions nucléaires cataclysmiques : il va falloir un temps loin d'être négligeable pour que les photons atteignent les bords de la boîte. Pendant ce temps là, quelle est la masse inertielle de la boîte ? Bon, elle va varier férocement lorsque les photons atteindront enfin les bords. Et encore : imaginons qu'on ne sait pas pourquoi, ces cons sont tous allés dans la même direction, et qu'on accélère entre-temps la boîte dans cette même direction. Lorsqu'il atteindront leur bord, ça va aider l'accélération... Va falloir attendre leur retour pour qu'ils exercent une force contraire.
Bref, le mouvement des particules à l'intérieur de la boîte crée forcément un phénomène relativiste dans la boîte qui va rejaillir sur ses interactions avec l'extérieur. Les particules, ayant une masse nulle, et en plus allant très vite -et même à la limite autorisée- ne sont plus solidaires du système boîte comme de la matière soumise au champ de gravitation. Elle sont à la fois comme dans (lorsqu'elles en heurtent les bords) et hors de la boîte (le reste du temps, à moins d'interaction faisant réapparaître de la masse !).
Keske vous en pensez ?
Pour les fanatiques de la conservation de la quantité de mouvement : : les photons étant essentiellement désolidarisés du système boîte (qui formait un tout par les forces gravitationnelles), la quantité de mouvement est conservée, mais il faut dorénavant considérer les photons à part et ajouter leur quantité de mouvement propres à l'énergie de la boîte.
La boîte est bien plus légère, parce que les photons sont vraiment des particules bizarres !

Faudrait vraiment demander l'avis d'un physicien très calé qui a du temps à perdre Razz


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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par stupeflip666 le Dim 14 Aoû 2016 - 12:57

OK alors voilà ce que j'en pense à chaud sans avoir approfondi la question.

Déjà au lieu de photons tu pourrais faire exactement le même raisonnement avec des particules de matière : comme par exemple une boîte pleine d'air ?

Le moyen le plus simple de raisonner à mon avis est de considérer la quantité de mouvement totale boite+photons qui elle devrait rester constante.

Il est indispensable de considérer que la boîte toute seule a une masse non nulle, sinon elle est sensée se déplacer à la vitesse C (un truc de masse nulle va forcément a la vitesse C sinon incohérence logique)

Et avec un peu de chance, tout ça devrait aller vers le sens qu'il n'y a pas de paradoxe et que la masse de la boîte ne change pas après l'explosion Smile

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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Sun Simiao le Dim 14 Aoû 2016 - 13:04

Oui mais, Stupe, les photons ne sont pas des particules comme les autres justement !
Le système boîte a un sens lorsque toutes les particules sont liées par les forces gravitationnelles.
Mais les particules qui vont à l'intérieur de la boîte à la vitesse de la lumière n'ont d'interaction avec ce système que lorsqu'elle interagissent avec la matière de ce système. Le reste du temps, c'est comme si elles n'étaient pas là. Elles ne font plus partie du système boîte, elles sont juste piégées par celui-ci.
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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Stauk le Dim 14 Aoû 2016 - 13:30

Je comprends pas tout ce que vous racontez, mais je remarque tout de même que les photons se propagent à la même vitesse que l'information. Et la masse, c'est aussi de l'information. En clair si une masse disparaissait, l'influence de cette disparation sur le monde, ne pourrait au plus qu'aller aussi vite qu'un photon. C'est à dire que au moment où la paroi de la boîte apprend que la masse à l'intérieur à disparu, paf, un photon vient cogner (ou rebondir j'imagine)!

Enfin j'y comprends rien quoi, mais c'est quand même amusant, même quand on y comprend rien la relativité !
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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par stupeflip666 le Dim 14 Aoû 2016 - 13:49

Sunsimiao a écrit:Oui mais, Stupe, les photons ne sont pas des particules comme les autres justement !
Le système boîte a un sens lorsque toutes les particules sont liées par les forces gravitationnelles.
Mais les particules qui vont à l'intérieur de la boîte à la vitesse de la lumière n'ont d'interaction avec ce système que lorsqu'elle interagissent avec la matière de ce système. Le reste du temps, c'est comme si elles n'étaient pas là. Elles ne font plus partie du système boîte, elles sont juste piégées par celui-ci.

Alors là, j'ai aucune idée de pourquoi tu parles de forces gravitationnelles. On peut imaginer que la boîte est toute seule dans l'espace non ? Qu'est ce que la gravité a à voir avec le truc ?
Sinon un système, c'est quelque chose de conceptuel, j'ai le droit de mettre ce que je veux dedans. Le concept important c'est de savoir si ce système est isolé ou pas, et là ça va dépendre de ce que j'ai choisi de considérer comme faisant partie de ce système ou pas.
Ainsi quand je considère le système boîte+photons et bien ce système est isolé, c'est ce qui le rend pertinent.
Mais si je considère le système boîte toute seule, ben j'ai tout à fait le droit, mais par contre ce n'est plus un système isolé (à cause des photons qui vont interagir/ricocher avec la boîte)

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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Stauk le Dim 14 Aoû 2016 - 14:00

Y a quand même un lien entre masse et gravitation. Si la masse change, alors on peut présumer qu'un graviton ou un autre soit émis. Enfin j'imagine. A moins que le graviton ne corresponde pas à une variation de la masse, mais à tout à fait autre chose. Je sais même pas en fait ...

En tout cas il y a bien un rapport entre masse de la boîte, gravitation, et gravitons (potentiellement émis), ça je suis prêt à le parier ! (pari d'ami, j'ai plus un rond).

D'ailleurs je me demandais : comment on s'isole de la gravitation, pour faire une expérience de physique sans perturbation (genre isoler une boîte)?
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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par stupeflip666 le Dim 14 Aoû 2016 - 14:07

Stauk a écrit:Y a quand même un lien entre masse et gravitation. Si la masse change, alors on peut présumer qu'un graviton ou un autre soit émis. Enfin j'imagine. A moins que le graviton ne corresponde pas à une variation de la masse, mais à tout à fait autre chose. Je sais même pas en fait ...

En tout cas il y a bien un rapport entre masse de la boîte, gravitation, et gravitons (potentiellement émis), ça je suis prêt à le parier ! (pari d'ami, j'ai plus un rond).

D'ailleurs je me demandais : comment on s'isole de la gravitation, pour faire une expérience de physique sans perturbation (genre isoler une boîte)?

On "s'isole" de la gravitation en se plaçant dans un référentiel en chute libre. D'après le principe d'équivalence, c'est équivalent à l'absence de gravitation et c'est ce concept qui est à la base de la relativité générale. Par exemple scest facile d'en déduire la courbure des rayons lumineux par la gravitation : dans un référentiel en chute libre, les rayons lumineux doivent avoir une trajectoire rectiligne (comme si il n'y avait pas de gravité) et ça implique que dans un référentiel qui n'est pas en chute libre, ils auront une trajectoire courbe.

Sinon la masse n'est jamais sensée changer, c'est une quantité invariante. En revanche elle peut être accélérée et je crois que c'est dans ce cas là que des gravitons sont sensés être émis, mais j'avoue que c'est pas super clair pour moi. Probablement c'est similaire à ce qui se passe avec les charges électriques et le champ électro-magnétique ?

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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Stauk le Dim 14 Aoû 2016 - 14:14

stupeflip666 a écrit:
Sinon la masse n'est jamais sensée changer, c'est une quantité invariante. En revanche elle peut être accélérée et je crois que c'est dans ce cas là que des gravitons sont sensés être émis, mais j'avoue que c'est pas super clair pour moi. Probablement c'est similaire à ce qui se passe avec les charges électriques et le champ électro-magnétique ?

Le fond de la question, c'est de savoir si quand un chat se promène dans une boite isolée, ça émet ou non des gravitons. Si ça en émet (accélérations du chat), alors c'est pas vraiment pareil que si ça n'en émet pas (invariance de la masse).

Et même je vais plus loin, si des gravitons sont émis, je présume qu'une partie de l'énergie de la boîte en profite pour s'échapper. Ce qui voudrait dire grosso modo qu'une accélération est toujours dissipatrice; Autant dire qu'il devient clair que durant l'explosion il y a également accélération .... donc émission de gravitons, et déperdition de masse.

D'où ma question, comment est ce qu'on créé en pratique une boite capable de refléter ces gravitons, afin d'éviter la perte de masse associée ?

Enfin tout ça est bien spéculatif de ma part, et je ne suis sûr de rien ... (même pas sûr qu'on ait déjà le droit de parler de graviton au sens de ce qui a été prouvé expérimentalement en fait ... je ne me suis pas du tout intéressé au foin médiatique autour de des ondes gravitationnelles).
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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Sun Simiao le Dim 14 Aoû 2016 - 14:29

Ce que je voulais dire c'est que le système boîte est un système parce que les forces gravitationnelles relient ses éléments.
A moins d'être accélérée, ce qui est à l'intérieur n'est pas collé contre un bord du fait du mouvement rectiligne uniforme, n'est-ce pas ? C'est parce que tout se tient par les forces gravitationnelles.
Mais les photons de masse nulle (à supposer que ce soit le cas Wink ) eux, comment les considérer ? Ils sont bien géographiquement dans le système, mais ils n'y sont plus reliés ! Ils ne font qu'interagir ponctuellement avec.
Encore une image : l'explosion a lieu près d'un bord. La masse inertielle de la boîte va donc maintenant varier en fonction du sens de l'accélération et du temps !
Bref, il faudrait poser notre problème à un vrai spécialiste de la relativité...


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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Stauk le Dim 14 Aoû 2016 - 14:34

Sunsimiao a écrit:Ce que je voulais dire c'est que le système boîte est un système parce que les forces gravitationnelles relient ses éléments.
A moins d'être accélérée, ce qui est à l'intérieur n'est pas collé contre un bord du fait du mouvement rectiligne uniforme, n'est-ce pas ? C'est parce que tout se tient par les forces gravitationnelles.
Mais les photons de masse nulle (à supposer que ce soit le cas Wink ) eux, comment les considérer ? Ils sont bien géographiquement dans le système, mais ils n'y sont plus reliés ! Ils ne font qu'interagir ponctuellement avec.
Bref, il faudrait poser notre problème à un vrai spécialiste de la relativité...

Ce sont les forces électriques (et nucléaires) qui relient les éléments. La force de gravitation est anecdotique à l'échelle d'une boîte (sauf si on veut être vraiment très très tatillon, mais expérimentalement, on aucun moyen de mesurer je crois .... ). En tout état de cause, on a pas besoin de postuler que la gravitation a une influence, pour obtenir un système boîte + contenu.
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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Sun Simiao le Dim 14 Aoû 2016 - 14:39

OK, je vois les choses en grand ! Une grande boîte, pour faire une belle explosion, et des photons qui ont de l'espace pour bouger...
Dans une petite boîte, les photons vont se cogner de partout, et reformer de la matière massive...
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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Stauk le Dim 14 Aoû 2016 - 14:57

Sunsimiao a écrit:OK, je vois les choses en grand ! Une grande boîte, pour faire une belle explosion, et des photons qui ont de l'espace pour bouger...
Dans une petite boîte, les photons vont se cogner de partout, et reformer de la matière massive...

Je crois pas que la taille de la boîte change grand chose à l'affaire... maintenant c'est sur que si elle est vraiment très très grande, c'est plus difficile de négliger les forces de gravitation. D'ailleurs comme il ne donne aucune information sur la taille de la boite, on peut bien imaginer que c'est une grosse boite, avec une grosse étoile à l’intérieur, et l'explosion est la transformation en supermamienovae , avec les photons dans la fréquence gamma.

Au moins maintenant on est clair que y a bien émission d'ondes gravitationnelles !
Bon, la question initiale porte essentiellement sur la constance de la masse de l'ensemble, sauf que je ne sais plus trop comment on peut la définir, sinon justement par la courbure de l'espace à l'extérieur de la boîte. Si on accélère la boite de façon non uniforme (on l'accélère quoi ...) alors l'étoile à l'intérieur va bouger à l'intérieur de la boîte, ce qui risque d'avoir des conséquences.

Si on accélère la boîte, avec une supernovae à l'intérieur, je ne sais pas non plus exactement comment ça se passe, tout ça semble bien compliqué. On ne peut évidemment pas espérer accélérer l'ensemble boîte + contenu sans provoquer de changements à l'intérieur, puisque ça reviendrait à ne rien accélérer du tout ....
Au moment où on effectuera l'accélération de la boîte, le statut interne explosé/non explosé devrait apparaître par le biais du profil de l'accélération (mettons on mets des fusées ariane 5 sur un coté de la boite pour pousser), ça ne sera pas le même mouvement, en fonction de comment c'est fichu à l'intérieur.

Par contre on aura ptet (si on suppose que tout se passe comme stup le prévoit) à peu près la même accélération moyenne au début, et l'accélération obtenue à dépense de carburant Ariane 5 égal, devrait correspondre pour les deux boîtes (mettons y en a deux, et elles font la course)


Après je me rends bien compte que ce n'est pas là le débat initial, mais je ne vois pas trop comment on peut aborder le débat initial, sans essayer d'examiner les détails de la question, tels qu'ils se présentent. Déjà que c'est pas bien facile de comprendre l'ensemble du truc, si en plus on ne pose pas les bonnes questions ...
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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par offset le Dim 14 Aoû 2016 - 16:35

Un sujet super intéressant !
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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par stupeflip666 le Dim 14 Aoû 2016 - 19:46

Stauk oui c'est intéressant ton histoire de dissipation de l'énergie par ondes gravitationnelles. Je maîtrise pas assez bien le sujet. Mais dans tous les cas, j'envisageais une petite boîte ou les effets gravitationnels seraient négligeables.

Sinon je pense que la bonne approche est de considérer que l'intérieur de la boite est uniforme (sinon on nage en plein délire et la boîte peut se mettre à vibrer et à bouger dans tous les sens autrement dit on peut oublier toute analyse mathématique du truc!)

Et Sunsimiao je ne comprends pas cette obsession pour une quelconque connexion gravitationnelle entre les éléments du système : ça n'a aucune importance et d'ailleurs on pourrait imaginer un monde ou il n'existerait pas de force gravité, serait-il interdit dans ce monde de faire de la physique et considérer des systèmes composites ??

Dans tous les cas, comme je l'ai déjà dit, la pression de radiation due aux photons est en tout point similaire à celle qui serait exercée par de l'air dans une boîte. J'espère que tout le monde est d'accord qu'une boîte contenant de l'air est plus difficile à accélérer qu'une boîte vide !

Et d'ailleurs, même si on s'en fout, les photons aussi ont un effet gravitationnel car ils ont de l'énergie. La boîte après l'explosion a exactement le même effet gravitationnel sur son environnement qu'avant !

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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Stauk le Dim 14 Aoû 2016 - 19:51

Avec cette histoire de dissipation gravitationnelle, je me demandais : si on lance une galaxie autour d'une autre, et qu'elle se mettent à tourner, et ce que ce mouvement de rotation entraine une dissipation par émission d'ondes gravitationnelles ?

T'en penses quoi ?

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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par stupeflip666 le Dim 14 Aoû 2016 - 19:53

Stauk a écrit:Avec cette histoire de dissipation gravitationnelle, je me demandais : si on lance une galaxie autour d'une autre, et qu'elle se mettent à tourner, et ce que ce mouvement de rotation entraine une dissipation par émission d'ondes gravitationnelles ?

T'en penses quoi ?

Aie, pas taper

Sans aucun doute, c'est exactement ce que j'ai lu à ce sujet. Les ondes gravitationnelles sont précisément dues à des trucs massifs qui tournent très vite !

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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Stauk le Dim 14 Aoû 2016 - 21:39

stupeflip666 a écrit:
Stauk a écrit:Avec cette histoire de dissipation gravitationnelle, je me demandais : si on lance une galaxie autour d'une autre, et qu'elle se mettent à tourner, et ce que ce mouvement de rotation entraine une dissipation par émission d'ondes gravitationnelles ?
T'en penses quoi ?
Aie, pas taper
Sans aucun doute, c'est exactement ce que j'ai lu à ce sujet. Les ondes gravitationnelles sont précisément dues à des trucs massifs qui tournent très vite !

Du coup, au bout d'un moment, tout ça s’effondre ? Pas de mouvement perpétuel du tout du tout ?! L'immobilité totale en fin de chaîne ?
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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Invité le Lun 15 Aoû 2016 - 21:22

On va faire simple.

La masse de la boite avant la réaction matière anti matière est constante, jusqu'à la réaction.
La réaction est effective : une partie de la masse a disparu et a été convertie en un rayonnement isotrope dans la boite.

La masse effective (i.e. le ratio force / accélération) ne bouge pas (une accélération sur un rayonnement de cette densité aura un impact au niveau des bords de la boite : ça red-shiftera d'un coté, blue-shiftera de l'autre, la force de contre réaction de la boite en moyenne restera constante.
La masse grave, i.e. mesurable par F = Gmm'/r², elle changera, le vecteur de l'interaction gravitationnel changeant aussi.

La RG explique très bien tout ça, et c'est le genre d'expérience de pensée qui est un cas d'école en fac, ce type de question ça fait 50 ans qu'on connait déjà la réponse (et qu'on la mesure, donc que c'est validé).

Maintenant, ne pas etre d'accord avec un modèle qui est conforme aux observations :
- soit tu n'es pas d'accord avec les observations, et dans ce cas explique nous où les mesures sont foireuses.
- soit je ne vois pas.

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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Sun Simiao le Lun 15 Aoû 2016 - 22:48

Ah, hé bien voilà !
Merci Hobb ! Very Happy
Il y a donc disjonction entre masse grave (itationnelle) et masse effective (inertielle, donc). J'avais bien tort sur ce coup ! Je pensais les deux forcément liées, d'où bug.  

Mais heu, si dans la boîte on construit un mini LHC dans lequel sont piégées les particules émises par l'explosion, tournant sans fin en rond sans jamais toucher les bords de la boîte ? quid de la masse effective ?
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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Invité le Lun 15 Aoû 2016 - 23:48

C'est un problème de définition. En fait la masse "effective" diffère de la masse grave pour la simple raison qu'un autre phénomène intervient. S'il y avait un ressort qui retenait la boite, la masse "effective" serait aussi différente : une partie de la force utilisée pour accélérer le système est contrebalancée par un ressort. Là c'est sensiblement pareil : le travail de la force part en partie dans une modification de l'énergie du rayonnement.

Parti de ce fait, on peut remettre toutes les définitions au bon endroit avec leurs bonnes évolutions. L'énergie totale du système(mc² + p²c4, indispensable pour prendre en compte le rayonnement, dans ce cas, est constant [si pas de travail extérieur]).

Pour le confinement magnétique : action / réaction. Si tu accélères les bobines, qui entraînent les particules, par réaction les particules repoussent les bobines. Que ce soient des miroirs, du magnétique, de l'électrostatique ou quoique ce soit d'autre, c'est pareil.

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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Invité le Lun 15 Aoû 2016 - 23:54

stupeflip666 a écrit:
Stauk a écrit:Avec cette histoire de dissipation gravitationnelle, je me demandais : si on lance une galaxie autour d'une autre, et qu'elle se mettent à tourner, et ce que ce mouvement de rotation entraine une dissipation par émission d'ondes gravitationnelles ?

T'en penses quoi ?

Aie, pas taper

Sans aucun doute, c'est exactement ce que j'ai lu à ce sujet. Les ondes gravitationnelles sont précisément dues à des trucs massifs qui tournent très vite !

Non, du à un dipole. Un truc qui tourne très vite ça ne fera rien. Un qui oscille ou deux l'un autour de l'autre, ça rayonnera. C'est le principe des antennes.

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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par stupeflip666 le Mar 16 Aoû 2016 - 0:21

L'égalité entre masse grave et masse inertielle, ça s'appelle le principe d'équivalence, c'est expérimentalement vérifié et c'est là dessus qu'est construite la relativité générale.

"Le principe d'équivalence faible dit que la masse inertielle et la masse gravifique sont égales quel que soit le corps"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27%C3%A9quivalence

Ensuite il n'y a pas 36000 définitions de la masse en RR :  
IL y a la masse relativiste qui est aujourd'hui considérée comme obsolète.
Il y a la masse (la vraie) aussi appelée masse au repos ou masse invariante. Elle est égale à la masse inertielle (pour un corps immobile) et à la masse grave.
C'est une grandeur invariante (la même dans tous les référentiels) et conservée (au cours du temps)
Sa définition est très simple :
L'énergie totale d'un système dépend du référentiel, la plus petite énergie que peut avoir un système parmi tous les référentiels possible s'appelle l'énergie de masse : c'est l'énergie qu'il est impossible d'annuler par changement de référentiel. En divisant par c^2 on obtient la masse.
Ainsi un photon a une masse nulle car il est possible de le décaler vers le rouge jusqu'à annuler totalement son énergie par changements de référentiels.
En revanche il est impossible de faire la même chose avec un système de deux photons allant dans des directions différentes, c'est pourquoi un tel système possède une masse (qui n'est donc pas égale à la somme des masses de ses constituants)

hobb a écrit:On va faire simple.

La masse de la boite avant la réaction matière anti matière est constante, jusqu'à la réaction.
La réaction est effective : une partie de la masse a disparu et a été convertie en un rayonnement isotrope dans la boite.

La masse effective (i.e. le ratio force / accélération) ne bouge pas (une accélération sur un rayonnement de cette densité aura un impact au niveau des bords de la boite  : ça red-shiftera d'un coté, blue-shiftera de l'autre, la force de contre réaction de la boite en moyenne restera constante.
La masse grave, i.e. mesurable par F = Gmm'/r², elle changera, le vecteur de l'interaction gravitationnel changeant aussi.

La RG explique très bien tout ça, et c'est le genre d'expérience de pensée qui est un cas d'école en fac, ce type de question ça fait 50 ans qu'on connait déjà la réponse (et qu'on la mesure, donc que c'est validé).

Maintenant, ne pas etre d'accord avec un modèle qui est conforme aux observations :
- soit tu n'es pas d'accord avec les observations, et dans ce cas explique nous où les mesures sont foireuses.
- soit je ne vois pas.

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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Invité le Mar 16 Aoû 2016 - 10:53

Je répète : une masse apparente est une masse que tu déduis par la difficulté du système à accélérer. Rien à voir avec la masse grave [si un rayonnement est à prendre en compte, ce qui est le cas ici]. par exemple, une structure dans un fluide a une masse ajoutée non nulle, due au fluide, et aura donc une masse apparente différente.

Ne mélangeons pas tout, le principe d'équivalence entre masse grave et inertielle, c'est autre chose (et ce n'est pas remis en cause ici).

Quant à l'énergie totale du système, elle ne bouge pas d'un iota.


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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Stauk le Mar 16 Aoû 2016 - 12:02

les physiciens spécialistes des particules utilisent la même unité de mesure pour la masse et l'énergie, en général un multiple d'électron-volt/c², ce qui est rendu indispensable par l'observation quotidienne, dans les accélérateurs de particules, de la transformation de l'énergie en ses différentes formes : masse, énergie cinétique, énergie de liaison, lumière

https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse

Sur wikipedia masse apparente ridirige vers "poids apparent"
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Masse_apparente&redirect=no

https://fr.wikipedia.org/wiki/Poids#Poids_apparent

Il existe principalement deux situations dans lesquelles la notion de poids apparent est pertinente :

   en cas de poussée d'Archimède non négligeable,
   en cas d'étude dans un référentiel en mouvement accéléré ou en mouvement de rotation dans le référentiel terrestre et nécessitant la prise en compte, d'une force d'inertie d'entraînement supplémentaire ; c'est le cas par exemple d'une étude dans un référentiel lié au cockpit d'un avion ou à l'habitacle d'une voiture.





@hobb : je ne comprends pas pourquoi un corps céleste qui tourne sur lui même ne se dissiperait pas, à moins qu'il ne soit parfaitement homogène (ce qui en pratique n'est pas possible).


Dernière édition par Stauk le Mar 16 Aoû 2016 - 12:12, édité 1 fois
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Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par Invité le Mar 16 Aoû 2016 - 12:11

Stauk a écrit:

Il existe principalement deux situations dans lesquelles la notion de poids apparent est pertinente :

   en cas de poussée d'Archimède non négligeable,
   en cas d'étude dans un référentiel en mouvement accéléré ou en mouvement de rotation dans le référentiel terrestre et nécessitant la prise en compte, d'une force d'inertie d'entraînement supplémentaire ; c'est le cas par exemple d'une étude dans un référentiel lié au cockpit d'un avion ou à l'habitacle d'une voiture.


Ce qui est exactement ce que j'ai dit. En l’occurrence l'inertie d’entraînement supplémentaire, c'est un rayonnement dans la boite.

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