Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

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Message par Sun Simiao le 2016-08-14, 00:32

Ah OK, j'aurais appris quelque chose ! Merci ! Very Happy
J'étai parti de l'idée que, comme dans mon exemple de boîte avec une plante, les photons à l'intérieur de la boîte était comme ceux à l'extérieur de celle-ci car dans leur référentiel propre. Et c'est faux !
J'avais négligé les forces des impacts sur les bords.
C'était pourtant logique que le système soit fermé. J'ai imaginé un truc relativiste improbable qui supposait aucune interaction entre les photons et la boîte.

Conclusion : pour la boîte où l'explosion a lieu, il y a bien perte de masse, mais dans la boîte, pas "à l'extérieur" : la boîte conserve sa vitesse et son énergie totale puisque sa masse inertielle reste la même.
Dans la collision avec la boîte où l'explosion na pas eu lieu, les forces devraient bien s'annuler (sans chipoter sur la réalité physique des forces s'exerçant sur les bords etc...).  
Subtile expérience de pensée ! Encore merci.

P.S. Cette question a encore semblé paradoxale et difficile à résoudre parce qu'on n'a pas précisé les référentiels dans lesquels se mesurent la masse.
Par exemple, si au centre d'une planète ont lieu des réactions nucléaires, la masse inertielle de la planète ne varie pas, alors que la masse du noyau varie ! C'est ouf, non ? Je viens de le découvrir ce soir !

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Message par Sun Simiao le 2016-08-14, 12:37

La nuit portant conseil... je me suis levé les idées plus claires : rien n'est simple, tout se complique.

J'étais parti de l'idée de considérer nulles les interactions des photons avec les parois de la boîte, et donc de les désolidariser du système boîte : c'était faux.
Mais l'idée que la totalité de la masse inertielle de la boîte de départ se retrouve grâce à ces interactions est sans doute fausse elle aussi, et peut-être même largement. En effet, cette énergie ne s'exprime que lorsque les photons rebondissent contre les parois de la boîte. Si ça se trouve, c'est en effet quasi négligeable comme je le pensais au départ, si ça se trouve, non, et ça va dépendre car plus la boîte sera grande moins cette action sera importante, car plus les trajets des photons sera long d'un bord à l'autre.
Imaginons que la boîte fasse la taille d'une galaxie, que la majorité de la masse soit au centre, et qu'elle disparaisse dans sa plus grande part dans des réactions nucléaires cataclysmiques : il va falloir un temps loin d'être négligeable pour que les photons atteignent les bords de la boîte. Pendant ce temps là, quelle est la masse inertielle de la boîte ? Bon, elle va varier férocement lorsque les photons atteindront enfin les bords. Et encore : imaginons qu'on ne sait pas pourquoi, ces cons sont tous allés dans la même direction, et qu'on accélère entre-temps la boîte dans cette même direction. Lorsqu'il atteindront leur bord, ça va aider l'accélération... Va falloir attendre leur retour pour qu'ils exercent une force contraire.
Bref, le mouvement des particules à l'intérieur de la boîte crée forcément un phénomène relativiste dans la boîte qui va rejaillir sur ses interactions avec l'extérieur. Les particules, ayant une masse nulle, et en plus allant très vite -et même à la limite autorisée- ne sont plus solidaires du système boîte comme de la matière soumise au champ de gravitation. Elle sont à la fois comme dans (lorsqu'elles en heurtent les bords) et hors de la boîte (le reste du temps, à moins d'interaction faisant réapparaître de la masse !).
Keske vous en pensez ?
Pour les fanatiques de la conservation de la quantité de mouvement : : les photons étant essentiellement désolidarisés du système boîte (qui formait un tout par les forces gravitationnelles), la quantité de mouvement est conservée, mais il faut dorénavant considérer les photons à part et ajouter leur quantité de mouvement propres à l'énergie de la boîte.
La boîte est bien plus légère, parce que les photons sont vraiment des particules bizarres !

Faudrait vraiment demander l'avis d'un physicien très calé qui a du temps à perdre Razz


Dernière édition par Sunsimiao le 2016-08-14, 13:13, édité 3 fois
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Message par stupeflip666 le 2016-08-14, 12:57

OK alors voilà ce que j'en pense à chaud sans avoir approfondi la question.

Déjà au lieu de photons tu pourrais faire exactement le même raisonnement avec des particules de matière : comme par exemple une boîte pleine d'air ?

Le moyen le plus simple de raisonner à mon avis est de considérer la quantité de mouvement totale boite+photons qui elle devrait rester constante.

Il est indispensable de considérer que la boîte toute seule a une masse non nulle, sinon elle est sensée se déplacer à la vitesse C (un truc de masse nulle va forcément a la vitesse C sinon incohérence logique)

Et avec un peu de chance, tout ça devrait aller vers le sens qu'il n'y a pas de paradoxe et que la masse de la boîte ne change pas après l'explosion Smile

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Message par Sun Simiao le 2016-08-14, 13:04

Oui mais, Stupe, les photons ne sont pas des particules comme les autres justement !
Le système boîte a un sens lorsque toutes les particules sont liées par les forces gravitationnelles.
Mais les particules qui vont à l'intérieur de la boîte à la vitesse de la lumière n'ont d'interaction avec ce système que lorsqu'elle interagissent avec la matière de ce système. Le reste du temps, c'est comme si elles n'étaient pas là. Elles ne font plus partie du système boîte, elles sont juste piégées par celui-ci.
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Message par Stauk le 2016-08-14, 13:30

Je comprends pas tout ce que vous racontez, mais je remarque tout de même que les photons se propagent à la même vitesse que l'information. Et la masse, c'est aussi de l'information. En clair si une masse disparaissait, l'influence de cette disparation sur le monde, ne pourrait au plus qu'aller aussi vite qu'un photon. C'est à dire que au moment où la paroi de la boîte apprend que la masse à l'intérieur à disparu, paf, un photon vient cogner (ou rebondir j'imagine)!

Enfin j'y comprends rien quoi, mais c'est quand même amusant, même quand on y comprend rien la relativité !
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Message par stupeflip666 le 2016-08-14, 13:49

Sunsimiao a écrit:Oui mais, Stupe, les photons ne sont pas des particules comme les autres justement !
Le système boîte a un sens lorsque toutes les particules sont liées par les forces gravitationnelles.
Mais les particules qui vont à l'intérieur de la boîte à la vitesse de la lumière n'ont d'interaction avec ce système que lorsqu'elle interagissent avec la matière de ce système. Le reste du temps, c'est comme si elles n'étaient pas là. Elles ne font plus partie du système boîte, elles sont juste piégées par celui-ci.

Alors là, j'ai aucune idée de pourquoi tu parles de forces gravitationnelles. On peut imaginer que la boîte est toute seule dans l'espace non ? Qu'est ce que la gravité a à voir avec le truc ?
Sinon un système, c'est quelque chose de conceptuel, j'ai le droit de mettre ce que je veux dedans. Le concept important c'est de savoir si ce système est isolé ou pas, et là ça va dépendre de ce que j'ai choisi de considérer comme faisant partie de ce système ou pas.
Ainsi quand je considère le système boîte+photons et bien ce système est isolé, c'est ce qui le rend pertinent.
Mais si je considère le système boîte toute seule, ben j'ai tout à fait le droit, mais par contre ce n'est plus un système isolé (à cause des photons qui vont interagir/ricocher avec la boîte)

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Message par Stauk le 2016-08-14, 14:00

Y a quand même un lien entre masse et gravitation. Si la masse change, alors on peut présumer qu'un graviton ou un autre soit émis. Enfin j'imagine. A moins que le graviton ne corresponde pas à une variation de la masse, mais à tout à fait autre chose. Je sais même pas en fait ...

En tout cas il y a bien un rapport entre masse de la boîte, gravitation, et gravitons (potentiellement émis), ça je suis prêt à le parier ! (pari d'ami, j'ai plus un rond).

D'ailleurs je me demandais : comment on s'isole de la gravitation, pour faire une expérience de physique sans perturbation (genre isoler une boîte)?
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Message par stupeflip666 le 2016-08-14, 14:07

Stauk a écrit:Y a quand même un lien entre masse et gravitation. Si la masse change, alors on peut présumer qu'un graviton ou un autre soit émis. Enfin j'imagine. A moins que le graviton ne corresponde pas à une variation de la masse, mais à tout à fait autre chose. Je sais même pas en fait ...

En tout cas il y a bien un rapport entre masse de la boîte, gravitation, et gravitons (potentiellement émis), ça je suis prêt à le parier ! (pari d'ami, j'ai plus un rond).

D'ailleurs je me demandais : comment on s'isole de la gravitation, pour faire une expérience de physique sans perturbation (genre isoler une boîte)?

On "s'isole" de la gravitation en se plaçant dans un référentiel en chute libre. D'après le principe d'équivalence, c'est équivalent à l'absence de gravitation et c'est ce concept qui est à la base de la relativité générale. Par exemple scest facile d'en déduire la courbure des rayons lumineux par la gravitation : dans un référentiel en chute libre, les rayons lumineux doivent avoir une trajectoire rectiligne (comme si il n'y avait pas de gravité) et ça implique que dans un référentiel qui n'est pas en chute libre, ils auront une trajectoire courbe.

Sinon la masse n'est jamais sensée changer, c'est une quantité invariante. En revanche elle peut être accélérée et je crois que c'est dans ce cas là que des gravitons sont sensés être émis, mais j'avoue que c'est pas super clair pour moi. Probablement c'est similaire à ce qui se passe avec les charges électriques et le champ électro-magnétique ?

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Message par Stauk le 2016-08-14, 14:14

stupeflip666 a écrit:
Sinon la masse n'est jamais sensée changer, c'est une quantité invariante. En revanche elle peut être accélérée et je crois que c'est dans ce cas là que des gravitons sont sensés être émis, mais j'avoue que c'est pas super clair pour moi. Probablement c'est similaire à ce qui se passe avec les charges électriques et le champ électro-magnétique ?

Le fond de la question, c'est de savoir si quand un chat se promène dans une boite isolée, ça émet ou non des gravitons. Si ça en émet (accélérations du chat), alors c'est pas vraiment pareil que si ça n'en émet pas (invariance de la masse).

Et même je vais plus loin, si des gravitons sont émis, je présume qu'une partie de l'énergie de la boîte en profite pour s'échapper. Ce qui voudrait dire grosso modo qu'une accélération est toujours dissipatrice; Autant dire qu'il devient clair que durant l'explosion il y a également accélération .... donc émission de gravitons, et déperdition de masse.

D'où ma question, comment est ce qu'on créé en pratique une boite capable de refléter ces gravitons, afin d'éviter la perte de masse associée ?

Enfin tout ça est bien spéculatif de ma part, et je ne suis sûr de rien ... (même pas sûr qu'on ait déjà le droit de parler de graviton au sens de ce qui a été prouvé expérimentalement en fait ... je ne me suis pas du tout intéressé au foin médiatique autour de des ondes gravitationnelles).
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Message par Sun Simiao le 2016-08-14, 14:29

Ce que je voulais dire c'est que le système boîte est un système parce que les forces gravitationnelles relient ses éléments.
A moins d'être accélérée, ce qui est à l'intérieur n'est pas collé contre un bord du fait du mouvement rectiligne uniforme, n'est-ce pas ? C'est parce que tout se tient par les forces gravitationnelles.
Mais les photons de masse nulle (à supposer que ce soit le cas Wink ) eux, comment les considérer ? Ils sont bien géographiquement dans le système, mais ils n'y sont plus reliés ! Ils ne font qu'interagir ponctuellement avec.
Encore une image : l'explosion a lieu près d'un bord. La masse inertielle de la boîte va donc maintenant varier en fonction du sens de l'accélération et du temps !
Bref, il faudrait poser notre problème à un vrai spécialiste de la relativité...


Dernière édition par Sunsimiao le 2016-08-14, 14:36, édité 1 fois
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Message par Stauk le 2016-08-14, 14:34

Sunsimiao a écrit:Ce que je voulais dire c'est que le système boîte est un système parce que les forces gravitationnelles relient ses éléments.
A moins d'être accélérée, ce qui est à l'intérieur n'est pas collé contre un bord du fait du mouvement rectiligne uniforme, n'est-ce pas ? C'est parce que tout se tient par les forces gravitationnelles.
Mais les photons de masse nulle (à supposer que ce soit le cas Wink ) eux, comment les considérer ? Ils sont bien géographiquement dans le système, mais ils n'y sont plus reliés ! Ils ne font qu'interagir ponctuellement avec.
Bref, il faudrait poser notre problème à un vrai spécialiste de la relativité...

Ce sont les forces électriques (et nucléaires) qui relient les éléments. La force de gravitation est anecdotique à l'échelle d'une boîte (sauf si on veut être vraiment très très tatillon, mais expérimentalement, on aucun moyen de mesurer je crois .... ). En tout état de cause, on a pas besoin de postuler que la gravitation a une influence, pour obtenir un système boîte + contenu.
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Message par Sun Simiao le 2016-08-14, 14:39

OK, je vois les choses en grand ! Une grande boîte, pour faire une belle explosion, et des photons qui ont de l'espace pour bouger...
Dans une petite boîte, les photons vont se cogner de partout, et reformer de la matière massive...
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Message par Stauk le 2016-08-14, 14:57

Sunsimiao a écrit:OK, je vois les choses en grand ! Une grande boîte, pour faire une belle explosion, et des photons qui ont de l'espace pour bouger...
Dans une petite boîte, les photons vont se cogner de partout, et reformer de la matière massive...

Je crois pas que la taille de la boîte change grand chose à l'affaire... maintenant c'est sur que si elle est vraiment très très grande, c'est plus difficile de négliger les forces de gravitation. D'ailleurs comme il ne donne aucune information sur la taille de la boite, on peut bien imaginer que c'est une grosse boite, avec une grosse étoile à l’intérieur, et l'explosion est la transformation en supermamienovae , avec les photons dans la fréquence gamma.

Au moins maintenant on est clair que y a bien émission d'ondes gravitationnelles !
Bon, la question initiale porte essentiellement sur la constance de la masse de l'ensemble, sauf que je ne sais plus trop comment on peut la définir, sinon justement par la courbure de l'espace à l'extérieur de la boîte. Si on accélère la boite de façon non uniforme (on l'accélère quoi ...) alors l'étoile à l'intérieur va bouger à l'intérieur de la boîte, ce qui risque d'avoir des conséquences.

Si on accélère la boîte, avec une supernovae à l'intérieur, je ne sais pas non plus exactement comment ça se passe, tout ça semble bien compliqué. On ne peut évidemment pas espérer accélérer l'ensemble boîte + contenu sans provoquer de changements à l'intérieur, puisque ça reviendrait à ne rien accélérer du tout ....
Au moment où on effectuera l'accélération de la boîte, le statut interne explosé/non explosé devrait apparaître par le biais du profil de l'accélération (mettons on mets des fusées ariane 5 sur un coté de la boite pour pousser), ça ne sera pas le même mouvement, en fonction de comment c'est fichu à l'intérieur.

Par contre on aura ptet (si on suppose que tout se passe comme stup le prévoit) à peu près la même accélération moyenne au début, et l'accélération obtenue à dépense de carburant Ariane 5 égal, devrait correspondre pour les deux boîtes (mettons y en a deux, et elles font la course)


Après je me rends bien compte que ce n'est pas là le débat initial, mais je ne vois pas trop comment on peut aborder le débat initial, sans essayer d'examiner les détails de la question, tels qu'ils se présentent. Déjà que c'est pas bien facile de comprendre l'ensemble du truc, si en plus on ne pose pas les bonnes questions ...
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Message par offset le 2016-08-14, 16:35

Un sujet super intéressant !
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Message par stupeflip666 le 2016-08-14, 19:46

Stauk oui c'est intéressant ton histoire de dissipation de l'énergie par ondes gravitationnelles. Je maîtrise pas assez bien le sujet. Mais dans tous les cas, j'envisageais une petite boîte ou les effets gravitationnels seraient négligeables.

Sinon je pense que la bonne approche est de considérer que l'intérieur de la boite est uniforme (sinon on nage en plein délire et la boîte peut se mettre à vibrer et à bouger dans tous les sens autrement dit on peut oublier toute analyse mathématique du truc!)

Et Sunsimiao je ne comprends pas cette obsession pour une quelconque connexion gravitationnelle entre les éléments du système : ça n'a aucune importance et d'ailleurs on pourrait imaginer un monde ou il n'existerait pas de force gravité, serait-il interdit dans ce monde de faire de la physique et considérer des systèmes composites ??

Dans tous les cas, comme je l'ai déjà dit, la pression de radiation due aux photons est en tout point similaire à celle qui serait exercée par de l'air dans une boîte. J'espère que tout le monde est d'accord qu'une boîte contenant de l'air est plus difficile à accélérer qu'une boîte vide !

Et d'ailleurs, même si on s'en fout, les photons aussi ont un effet gravitationnel car ils ont de l'énergie. La boîte après l'explosion a exactement le même effet gravitationnel sur son environnement qu'avant !

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Message par Stauk le 2016-08-14, 19:51

Avec cette histoire de dissipation gravitationnelle, je me demandais : si on lance une galaxie autour d'une autre, et qu'elle se mettent à tourner, et ce que ce mouvement de rotation entraine une dissipation par émission d'ondes gravitationnelles ?

T'en penses quoi ?

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Message par stupeflip666 le 2016-08-14, 19:53

Stauk a écrit:Avec cette histoire de dissipation gravitationnelle, je me demandais : si on lance une galaxie autour d'une autre, et qu'elle se mettent à tourner, et ce que ce mouvement de rotation entraine une dissipation par émission d'ondes gravitationnelles ?

T'en penses quoi ?

Aie, pas taper

Sans aucun doute, c'est exactement ce que j'ai lu à ce sujet. Les ondes gravitationnelles sont précisément dues à des trucs massifs qui tournent très vite !

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Message par Stauk le 2016-08-14, 21:39

stupeflip666 a écrit:
Stauk a écrit:Avec cette histoire de dissipation gravitationnelle, je me demandais : si on lance une galaxie autour d'une autre, et qu'elle se mettent à tourner, et ce que ce mouvement de rotation entraine une dissipation par émission d'ondes gravitationnelles ?
T'en penses quoi ?
Aie, pas taper
Sans aucun doute, c'est exactement ce que j'ai lu à ce sujet. Les ondes gravitationnelles sont précisément dues à des trucs massifs qui tournent très vite !

Du coup, au bout d'un moment, tout ça s’effondre ? Pas de mouvement perpétuel du tout du tout ?! L'immobilité totale en fin de chaîne ?
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Message par Invité le 2016-08-15, 21:22

On va faire simple.

La masse de la boite avant la réaction matière anti matière est constante, jusqu'à la réaction.
La réaction est effective : une partie de la masse a disparu et a été convertie en un rayonnement isotrope dans la boite.

La masse effective (i.e. le ratio force / accélération) ne bouge pas (une accélération sur un rayonnement de cette densité aura un impact au niveau des bords de la boite : ça red-shiftera d'un coté, blue-shiftera de l'autre, la force de contre réaction de la boite en moyenne restera constante.
La masse grave, i.e. mesurable par F = Gmm'/r², elle changera, le vecteur de l'interaction gravitationnel changeant aussi.

La RG explique très bien tout ça, et c'est le genre d'expérience de pensée qui est un cas d'école en fac, ce type de question ça fait 50 ans qu'on connait déjà la réponse (et qu'on la mesure, donc que c'est validé).

Maintenant, ne pas etre d'accord avec un modèle qui est conforme aux observations :
- soit tu n'es pas d'accord avec les observations, et dans ce cas explique nous où les mesures sont foireuses.
- soit je ne vois pas.

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Message par Sun Simiao le 2016-08-15, 22:48

Ah, hé bien voilà !
Merci Hobb ! Very Happy
Il y a donc disjonction entre masse grave (itationnelle) et masse effective (inertielle, donc). J'avais bien tort sur ce coup ! Je pensais les deux forcément liées, d'où bug.  

Mais heu, si dans la boîte on construit un mini LHC dans lequel sont piégées les particules émises par l'explosion, tournant sans fin en rond sans jamais toucher les bords de la boîte ? quid de la masse effective ?
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Message par Invité le 2016-08-15, 23:48

C'est un problème de définition. En fait la masse "effective" diffère de la masse grave pour la simple raison qu'un autre phénomène intervient. S'il y avait un ressort qui retenait la boite, la masse "effective" serait aussi différente : une partie de la force utilisée pour accélérer le système est contrebalancée par un ressort. Là c'est sensiblement pareil : le travail de la force part en partie dans une modification de l'énergie du rayonnement.

Parti de ce fait, on peut remettre toutes les définitions au bon endroit avec leurs bonnes évolutions. L'énergie totale du système(mc² + p²c4, indispensable pour prendre en compte le rayonnement, dans ce cas, est constant [si pas de travail extérieur]).

Pour le confinement magnétique : action / réaction. Si tu accélères les bobines, qui entraînent les particules, par réaction les particules repoussent les bobines. Que ce soient des miroirs, du magnétique, de l'électrostatique ou quoique ce soit d'autre, c'est pareil.

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Message par Invité le 2016-08-15, 23:54

stupeflip666 a écrit:
Stauk a écrit:Avec cette histoire de dissipation gravitationnelle, je me demandais : si on lance une galaxie autour d'une autre, et qu'elle se mettent à tourner, et ce que ce mouvement de rotation entraine une dissipation par émission d'ondes gravitationnelles ?

T'en penses quoi ?

Aie, pas taper

Sans aucun doute, c'est exactement ce que j'ai lu à ce sujet. Les ondes gravitationnelles sont précisément dues à des trucs massifs qui tournent très vite !

Non, du à un dipole. Un truc qui tourne très vite ça ne fera rien. Un qui oscille ou deux l'un autour de l'autre, ça rayonnera. C'est le principe des antennes.

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Message par stupeflip666 le 2016-08-16, 00:21

L'égalité entre masse grave et masse inertielle, ça s'appelle le principe d'équivalence, c'est expérimentalement vérifié et c'est là dessus qu'est construite la relativité générale.

"Le principe d'équivalence faible dit que la masse inertielle et la masse gravifique sont égales quel que soit le corps"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27%C3%A9quivalence

Ensuite il n'y a pas 36000 définitions de la masse en RR :  
IL y a la masse relativiste qui est aujourd'hui considérée comme obsolète.
Il y a la masse (la vraie) aussi appelée masse au repos ou masse invariante. Elle est égale à la masse inertielle (pour un corps immobile) et à la masse grave.
C'est une grandeur invariante (la même dans tous les référentiels) et conservée (au cours du temps)
Sa définition est très simple :
L'énergie totale d'un système dépend du référentiel, la plus petite énergie que peut avoir un système parmi tous les référentiels possible s'appelle l'énergie de masse : c'est l'énergie qu'il est impossible d'annuler par changement de référentiel. En divisant par c^2 on obtient la masse.
Ainsi un photon a une masse nulle car il est possible de le décaler vers le rouge jusqu'à annuler totalement son énergie par changements de référentiels.
En revanche il est impossible de faire la même chose avec un système de deux photons allant dans des directions différentes, c'est pourquoi un tel système possède une masse (qui n'est donc pas égale à la somme des masses de ses constituants)

hobb a écrit:On va faire simple.

La masse de la boite avant la réaction matière anti matière est constante, jusqu'à la réaction.
La réaction est effective : une partie de la masse a disparu et a été convertie en un rayonnement isotrope dans la boite.

La masse effective (i.e. le ratio force / accélération) ne bouge pas (une accélération sur un rayonnement de cette densité aura un impact au niveau des bords de la boite  : ça red-shiftera d'un coté, blue-shiftera de l'autre, la force de contre réaction de la boite en moyenne restera constante.
La masse grave, i.e. mesurable par F = Gmm'/r², elle changera, le vecteur de l'interaction gravitationnel changeant aussi.

La RG explique très bien tout ça, et c'est le genre d'expérience de pensée qui est un cas d'école en fac, ce type de question ça fait 50 ans qu'on connait déjà la réponse (et qu'on la mesure, donc que c'est validé).

Maintenant, ne pas etre d'accord avec un modèle qui est conforme aux observations :
- soit tu n'es pas d'accord avec les observations, et dans ce cas explique nous où les mesures sont foireuses.
- soit je ne vois pas.

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Message par Invité le 2016-08-16, 10:53

Je répète : une masse apparente est une masse que tu déduis par la difficulté du système à accélérer. Rien à voir avec la masse grave [si un rayonnement est à prendre en compte, ce qui est le cas ici]. par exemple, une structure dans un fluide a une masse ajoutée non nulle, due au fluide, et aura donc une masse apparente différente.

Ne mélangeons pas tout, le principe d'équivalence entre masse grave et inertielle, c'est autre chose (et ce n'est pas remis en cause ici).

Quant à l'énergie totale du système, elle ne bouge pas d'un iota.


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Message par Stauk le 2016-08-16, 12:02

les physiciens spécialistes des particules utilisent la même unité de mesure pour la masse et l'énergie, en général un multiple d'électron-volt/c², ce qui est rendu indispensable par l'observation quotidienne, dans les accélérateurs de particules, de la transformation de l'énergie en ses différentes formes : masse, énergie cinétique, énergie de liaison, lumière

https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse

Sur wikipedia masse apparente ridirige vers "poids apparent"
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Masse_apparente&redirect=no

https://fr.wikipedia.org/wiki/Poids#Poids_apparent

Il existe principalement deux situations dans lesquelles la notion de poids apparent est pertinente :

   en cas de poussée d'Archimède non négligeable,
   en cas d'étude dans un référentiel en mouvement accéléré ou en mouvement de rotation dans le référentiel terrestre et nécessitant la prise en compte, d'une force d'inertie d'entraînement supplémentaire ; c'est le cas par exemple d'une étude dans un référentiel lié au cockpit d'un avion ou à l'habitacle d'une voiture.





@hobb : je ne comprends pas pourquoi un corps céleste qui tourne sur lui même ne se dissiperait pas, à moins qu'il ne soit parfaitement homogène (ce qui en pratique n'est pas possible).


Dernière édition par Stauk le 2016-08-16, 12:12, édité 1 fois
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Message par Invité le 2016-08-16, 12:11

Stauk a écrit:

Il existe principalement deux situations dans lesquelles la notion de poids apparent est pertinente :

   en cas de poussée d'Archimède non négligeable,
   en cas d'étude dans un référentiel en mouvement accéléré ou en mouvement de rotation dans le référentiel terrestre et nécessitant la prise en compte, d'une force d'inertie d'entraînement supplémentaire ; c'est le cas par exemple d'une étude dans un référentiel lié au cockpit d'un avion ou à l'habitacle d'une voiture.


Ce qui est exactement ce que j'ai dit. En l’occurrence l'inertie d’entraînement supplémentaire, c'est un rayonnement dans la boite.

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Message par Stauk le 2016-08-16, 12:15

hobb a écrit:
En l’occurrence l'inertie d’entraînement supplémentaire, c'est un rayonnement dans la boite.

Je ne comprends pas ta phrase.
Je pense que je pourrais réussir à interpréter, mais ça va encore me demander beaucoup d'efforts, et à la fin je ne saurais pas si c'est vraiment ce que tu essayais de dire ou non.
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Message par Invité le 2016-08-16, 12:19

Tu prends une boite avec un rayonnement isotrope à l'intérieur (ça rebondit sur les bords, etc). Si tu tenstes d'accélérer la boite, le rayonnement, par rapport à toi, tu vas devoir modifier sa longueur d'onde (et donc son énergie) à chaque rebond sur les bords, ce qui revient à une inertie supplémentaire (donc à une masse apparente différente).

Bref, tu prends une boite avec 2 pastille matière/anti matière dedans, tu fais péter, dans ce cas :
- la masse apparente ne change pas d'un chouia
- l'énergie totale du système ne bouge pas d'un chouia
- la masse grave change (et donc le poids de la boite)

C'est tout.

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Message par Stauk le 2016-08-16, 12:35

hobb a écrit:
Bref, tu prends une boite avec 2 pastille matière/anti matière dedans, tu fais péter, dans ce cas :
- la masse apparente ne change pas d'un chouia
- l'énergie totale du système ne bouge pas d'un chouia
- la masse grave change (et donc le poids de la boite)

Désolé, je ne comprends pas.

L'énergie totale du système ne bouge pas implique nécessairement que la masse grave ne change pas. Ou alors il existe une subtilité qui te semble à ce point évidente que tu ne précises pas, mais j'ai vraiment pas le courage d'essayer de deviner ce qu'elle peut être.
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Message par Invité le 2016-08-16, 13:32

en supposant que la boite soit totalement étanche , le processus de transformation particulaire et chimique induit par l'explosion nucléaire ne modifie pas la masse totale par contre son poids est paradoxalement sans doute modifier par le fait qu'une partie de la masse est convertie en énergie et en photons et la complexité est due au fait que si la boite est étanche elle devrait aussi l'être à la gravité extérieure

cette question finalement est indécidable même si théoriquement je penche pour une réduction du poids a "masse-energie" globale constante

e=mc2

e/m=c2

la masse se transforme partiellement en énergie et en photons sous cette équation on devrait proner la conservation mais on sait que c n'est pas toujours une constante sur les grandes distances, mais s'agissant d'une explosion locale je suppose que dans la conversion masse énergie rien ne se perd dans la boite

le poids d'une masse est elle le poids d'une energie ? la je dirais probablement non dans la mesure ou ce qui donne la masse aux choses est le boson et rien ne dit que la masse des photons ou de l'energie electro magnetique dégagée se voit taggée d'une même masse par les bosons

en réalité on n'en sait rien puisqu'on ne sait pas encore exactement comment le boson donnerait la masse aux particules sans masse

oder was ?

precisons aussi que la gravité fonctionne différemment au niveau réel et au niveau particulaire, on sait que les 4 grandes forces élementaires ont des poids relatifs fondamentalement différents selon les échelles investiguées

je pense que la force de gravité est bien plus importante au plan particulaire qu'elle ne l'est à notre échelle

par ailleurs

https://fr.wikipedia.org/wiki/Graviton

le graviton sur métaux de la bombe atomique n'agissent donc pas de la même manière que sur la bombe éclatée


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Message par Invité le 2016-08-16, 13:46

Stauk a écrit:
@hobb : je ne comprends pas pourquoi un corps céleste qui tourne sur lui même ne se dissiperait pas, à moins qu'il ne soit parfaitement homogène (ce qui en pratique n'est pas possible).

Dans le principe : un corps qui tourne créé une gravitation supérieure au meme qui ne tourne pas (densité locale d'énergie plus grande), s'il est à symétrie cylindrique pour etre exact. Il peut ne pas etre homogène, mais c'est la symétrie de l'objet qui fait qu'il n'y a pas de fluctuation. Pour etre plus précis, une sphère qui tourne créé un champ gravitationnel qui n'est plus à symétrie sphérique, c'est le cas des trous noirs de Kerr (l'horizon devient une ovoide). Mais c'est stationnaire.

Un corps qui n'est plus à symétrie cylindrique (ou un ensemble de corps qui n'y sont pas), c'est instationnaire, donc ça créé des fluctuations, fluctuations qui se propagent : il y a dissipation.

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Message par Invité le 2016-08-16, 13:51

Stauk a écrit:
L'énergie totale du système ne bouge pas implique nécessairement que la masse grave ne change pas. Ou alors il existe une subtilité qui te semble à ce point évidente que tu ne précises pas, mais j'ai vraiment pas le courage d'essayer de deviner ce qu'elle peut être.

Non, pas si tu prends l'équation totale : E² = m²c4 + p²c².

Le cas évoqué ici est assez particulier, mais clairement l'énergie donnée au rayonnement en cas d'accélération du système n'est plus négligeable.

Il y a un (gros) morceau du terme m²c4 qui part dans p²c² dans le cas de réaction matière / antimatière. Mais la somme des deux reste constante (conservation de l'énergie).


Dernière édition par hobb le 2016-08-16, 13:56, édité 1 fois

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Message par Invité le 2016-08-16, 13:52

zebulonlezebre a écrit:en supposant que la boite soit totalement étanche , le processus de transformation particulaire et chimique induit par l'explosion nucléaire ne modifie pas la masse totale par contre son poids est paradoxalement sans doute modifier par le fait qu'une partie de la masse est convertie en énergie et en photons et la complexité est due au fait que si la boite est étanche elle devrait aussi l'être à la gravité extérieure

[...]

Il y aurait pas mal de points à rectifier dans ce que tu as écrit... Une réaction nucléaire n'est pas une réaction chimique déjà. Quant à une boite "étanche à la gravité extérieure", ça ne peut pas etre le cas , et de toutes façons ça ne change rien à ce qui a été discuté ici. J'insiste aussi sur le fait que tu pars sur l'équation incomplète E=mc², et que comme tu négliges un terme non négligeable, forcément on en déduit n'importe quoi.


Dernière édition par hobb le 2016-08-16, 14:39, édité 1 fois

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Message par stupeflip666 le 2016-08-16, 14:39

Bien reprenons :
hobb prétend que la masse inertielle de la boîte ne change pas mais sa masse grave oui.
Mais alors si c'est le cas, en chute libre dans le champ de gravité terrestre, elle devrait tomber moins vite que la boîte "non explosée" n'est ce pas ? (force plus petite (poids) mais même résistance à l'accélération => accélération plus petite)
Est-ce que tu confirmes hobb ?

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Message par Invité le 2016-08-16, 14:42

stupeflip666 a écrit:Bien reprenons :
hobb prétend que la masse inertielle de la boîte ne change pas mais sa masse grave oui.

Oui.

stupeflip666 a écrit:
Mais alors si c'est le cas, en chute libre dans le champ de gravité terrestre, elle devrait tomber moins vite que la boîte "non explosée" n'est ce pas ?

Non. dans le cas d'une chute libre, la "vitesse de chute" ne dépend pas de la masse (ce que tu nommes improprement "tomber moins vite"). Donc je ne confirme pas. Tous les objets en chute libre ont une accélération indépendante de leur masse.

stupeflip666 a écrit:
(force plus petite (poids) mais même résistance à l'accélération => accélération plus petite)

Il n'y a rien à résister dans le cas d'une chute libre. Si tu résistes, c'est que tu applique une force sur le système, et donc ce n'est plus une chute libre.

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Message par stupeflip666 le 2016-08-16, 14:49

Hobb, je me place ici dans le cadre classique newtonien, pas celui de la RG.

Dans ce cadre, le poids est une force (comme les autres)
Ce poids dépend de la masse grave. Si posée sur une balance, celle ci indique que la boîte est plus légère, cela implique que son poids est plus petit. le poids est une force dirigée vers le bas, donc force plus petite.

Est-on au moins d'accord avec ça ?

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Message par stupeflip666 le 2016-08-16, 14:50

hobb a écrit:
Non, pas si tu prends l'équation totale : E² = m²c4 + p²c².

Le cas évoqué ici est assez particulier, mais clairement l'énergie donnée au rayonnement en cas d'accélération du système n'est plus négligeable.

Il y a un (gros) morceau du terme m²c4 qui part dans p²c² dans le cas de réaction matière / antimatière. Mais la somme des deux reste constante (conservation de l'énergie).

Le terme  p²c² peut toujours être annulé par un changement de référentiel, en l’occurrence dans le référentiel où la boîte est immobile, ce terme est alors nul car p = 0.
p = quantité de mouvement totale du système = somme vectorielle des quantités de mouvement de ses constituants (boîte + photons)


Dernière édition par stupeflip666 le 2016-08-16, 14:53, édité 1 fois

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Message par Invité le 2016-08-16, 14:51

stupeflip666 a écrit:Hobb, je me place ici dans le cadre classique newtonien, pas celui de la RG.

Dans ce cadre, le poids est une force (comme les autres)
Ce poids dépend de la masse grave. Si posée sur une balance, celle ci indique que la boîte est plus légère, cela implique que son poids est plus petit. le poids est une force dirigée vers le bas, donc force plus petite.

Est-on au moins d'accord avec ça ?

Oui, je suis d'accord que si tu prends un modèle pas adapté à la problématique, tu trouves une aberration, et c'est normal.

Tu prends une boite contenant un rayonnement intense, le cadre Newtonien n'est plus du tout  valable, il FAUT passer par la RG, pas le choix.

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Message par Invité le 2016-08-16, 14:55

stupeflip666 a écrit:
Le terme  p²c² peut toujours être annulé par un changement de référentiel,

Pour la n-ième fois : NON !!!

p1 + p2 = 0 ne veut pas dire que p1² + p2² = 0. Et c'est exactement ce qu'il se passe ici. Tu prends 2 photons qui partent symétriquement l'un par rapport à l'autre, tu auras une somme de quantité de mouvement nulle, mais une énergie totale non nulle.

La quantité de mouvement du premier photon : p1 , celui du second p2 = -p1. La quantité de mouvement totale est nulle (par symétrie, de toutes façons c'est logique), mais l'énergie de chaque photon, p1²c² et p2²c² = (-p1)²c² = p1²c² sont tous les deux non nuls (et égaux): la somme de leur énergie ne s'annule pas.

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Message par stupeflip666 le 2016-08-16, 14:58

hobb a écrit:
Pour la n-ième fois : NON !!!

p1 + p2 = 0 ne veut pas dire que p1² + p2² = 0. Et c'est exactement ce qu'il se passe ici. Tu prends 2 photons qui partent symétriquement l'un par rapport à l'autre, tu auras une somme de quantité de mouvement nulle, mais une énergie totale non nulle.

La quantité de mouvement du premier photon : p1 , celui du second p2 = -p1. La quantité de mouvement totale est nulle (par symétrie, de toutes façons c'est logique), mais l'énergie de chaque photon, p1²c² et p2²c² = (-p1)²c² = p1²c² sont tous les deux non nuls (et égaux): la somme de leur énergie ne s'annule pas.

Mais quand vas tu comprendre que le terme p correspond à la quantité de mouvement totale du système, qui est nulle ?
Oui la somme de leurs énergie ne s'annule pas, mais celle de leur quantité de mouvement oui !

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Message par stupeflip666 le 2016-08-16, 15:02

Dans la formule E² = m²c4 + p²c².
p est la quantité de mouvement totale du système. (qui est nulle)
dans le cas d'un système de deux photons par exemple, p = p1+p2=0

C'est visiblement sur ça que nous sommes en désaccord.

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Message par Invité le 2016-08-16, 15:09

stupeflip666 a écrit:
Mais quand vas tu comprendre que le terme p correspond à la quantité de mouvement totale du système, qui est nulle ?

J'ai horreur qu'on me prenne pour un con, surtout sur un truc aussi simpliste.

stupeflip666 a écrit:
Mais quand vas tu comprendre que le terme p correspond à la quantité de mouvement totale du système, qui est nulle ?

C'est toi qui ne comprends pas que dans l'énergie totale, la somme des p² ne s'annule pas.

stupeflip666 a écrit:
Oui la somme de leurs énergie ne s'annule pas, mais celle de leur quantité de mouvement oui !

Bah oui, mais dans E² = m²c4 + p²c², c'est la somme de leur énergie, pas de leur quantité de mouvement. La somme de leur quantité de mouvement, on s'en cogne. T'en fais pas pour moi, j'ai parfaitement compris (et aussi où tu te plantes depuis le début).

Et j'irai plus loin, si tu l'accélère ton système, la somme des p pour les photons ne s'annule plus : tu red shifte d'un coté et tu blue shifte de l'autre. Enfin ça je l'ai déjà répété 50 fois... La somme des quantités de mouvement non nulle provient d'une dissymétrie due à la direction de la force appliquée, et s'explique par la non-linéarité des facteurs de Lorentz vu par un observateur exterieur.

Voilà, j'ai répondu à ta question et aux moins aux 4 suivantes. Comprends déjà ça et on pourra peut etre discuter un peu sérieusement...

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Message par stupeflip666 le 2016-08-16, 15:40

Bon écoute j'ai fait le maximum, j'ai une vie quand même. J'arrête là.
p=0
donc p²=0
tu remplaces dans l'équation E² = m²c4 + p²c².
ça donne E² = m²c4
Si tu refuses d'admettre ce fait élémentaire, ça ne sert à rien de discuter.

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Message par Invité le 2016-08-16, 16:14

Le fait élémentaire c'est que tu n'as pas le niveau 3°.

on veut p1² + p2². Pas (p1 + p2)². Mais ça c'est le fait que l'énergie soit extensive, désolé (allez, comme t'as raison sans savoir ce que c'est, je vais te simplifier ce boulot incommensurable que de lire wikipedia : l'énergie totale c'est la somme des énergies individuelles si on ne prend pas les interactions, et comme des photons ce sont des bosons, il n'y a pas d'énergie d'interaction). La quantité de mouvement n'est pas extensive (la quantité de mouvement d'un système n'est pas égale à la somme de la quantité de mouvement de chacune de ses partie). Pour ta culture (visiblement suffisante pour te persuader de tout savoir), on appelle ça une grandeur intensive.

(p1 + p2)², c'est pas égal à p1² + p2². Si tu n'es pas d'accord avec ce fait élémentaire, retourne en 3°.

Je prends deux voitures qui vont dans une direction opposée, la quantité du mouvement des 2 voitures est nulle [par rapport à leur barycentre], mais l'énergie totale ne l'est pas. Si tu n'es pas non plus d'accord avec ce fait élémentaire, ça sert à rien de discuter non plus (niveau première S il me semble, et encore, c'est juste du bon sens).

Si quelqu'un se sent de prendre le relais pour expliquer ce qu'est une identité remarquable à superflip, je veux bien, perso j'en ai ma claque et autre chose à faire.

Tiens, une expérience que tu peux faire : vas à contre sens sur l'autoroute, si tu vas suffisamment vite, la quantité de mouvement de toi + la voiture que tu vas te prendre sera nulle [par rapport au sol, mais c'est vrai qu'autant parler dans le flou, au stade où on en est...]. Avec exactement ton raisonnement, votre énergie est nulle, donc tu ne risques rien lors de la collision. Vas-y, au moins on saura qui a raison...

La joie des trolls : fuir au lieu d'admettre qu'on s'est planté.


Dernière édition par hobb le 2016-08-16, 17:28, édité 1 fois

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Message par Sun Simiao le 2016-08-16, 17:03

Merci Hobb d'avoir pris le temps de nous expliquer !
Je n'ai pas le niveau en physique, mais tes explications sont très claires et apportent les éléments de réponse à ce que le "bon sens" -si on peut dire- peut déduire, péniblement, des principes de base de la relativité.
La boîté est plus légère et la différence d'énergie est dorénavant dans l'énergie des photons en mouvement. Ben voilà.
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Message par Invité le 2016-08-16, 17:05

Sun Simiao a écrit:Merci Hobb d'avoir pris le temps de nous expliquer !
Je n'ai pas le niveau en physique, mais tes explications sont très claires et apportent les éléments de réponse à ce que le "bon sens" -si on peut dire- peut déduire, péniblement, des principes de base de la relativité.
La boîté est plus légère et la différence d'énergie est dorénavant dans l'énergie des photons en mouvement. Ben voilà.

Merci, comme quoi c'était pas si compliqué ;-)

Après le reste est pas forcément évident (mais assez marrant) :-)

On peut même aller encore plus loin dans la bêtise de superflip : je lui tire une balle dessus, il existe forcément un référentiel Galiléen où la quantité de mouvement de lui + la balle est nulle, donc l'énergie est nulle, donc il ne risque rien. Comme quoi, des trucs idiots on peut en déduire à l'infini avec des principes de base idiots...

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Message par stupeflip666 le 2016-08-16, 17:29

Si vous êtes d'accord tous les deux dans votre délire, moi je dis c'est le principal !

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Message par Invité le 2016-08-16, 17:31

stupeflip666 a écrit:Si vous êtes d'accord tous les deux dans votre délire, moi je dis c'est le principal !

Je ne sais pas qui délire, mais bon... si tu le dis.

Pourquoi les génies incompris ne vont pas plutot voir des chirurgiens leur expliquer comment faire un triple pontage (parce que oui, un génie incompris ça connait aussi toute la médecine, la preuve il arrive à décortiquer des crevettes). Au lieu de faire chier des physiciens (dont c'est le métier, tout comme un chirurgien), va faire chier d'autres, et arrete de croire tout savoir, t'es complètement à l'Ouest...

Heureusement qu'avec des nazes comme nous t'as un GPS qui marche et un PC qui permet de sortir tes conneries aux yeux du monde entier...

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Message par Stauk le 2016-08-16, 17:45

hobb a écrit:Le fait élémentaire c'est que tu n'as pas le niveau 3°.

Je prends deux voitures qui vont dans une direction opposée, la quantité du mouvement des 2 voitures est nulle [par rapport à leur barycentre], mais l'énergie totale ne l'est pas.

La joie des trolls : fuir au lieu d'admettre qu'on s'est planté.

De deux choses l'une, soit dans l'équation p est bien la quantité de mouvement totale du système, et dans ce cas il faut montrer où il se trompe en disant que ce terme est nul, soit ce n'est pas la quantité de mouvement totale du système, et dans ce cas il faut lui dire ce que c'est.

OU intervient l'identité remarquable dans le fait qu'il se trompe sur ce que représente p ?

Et à titre personnel j'aimerais que tu dises où il se trompe, dans des termes clairs, au lieu de réinventer le programme de 3 ème, et de prétendre qu'on y enseigne la relativité générale.
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Message par Invité le 2016-08-16, 17:51

Stauk a écrit:
De deux choses l'une, soit dans l'équation p est bien la quantité de mouvement totale du système, et dans ce cas il faut montrer où il se trompe en disant que ce terme est nul, soit ce n'est pas la quantité de mouvement totale du système, et dans ce cas il faut lui dire ce que c'est.

Dans l'équation, p n'est pas la quantité de mouvement du système. p, c'est la quantité de mouvement de chaque élément du système (les photons un par un). Donc l'énergie totale, c'est la somme des énergies de chacun des photons, c'est donc la somme des p²c², c'est donc une somme de grandeurs positives. Comme je l'ai dit, la quantité de mouvement, c'est une grandeur intensive, contrairement à l'énergie qui est extensive.

Ce qu'il fait : il dit que l'énergie, c'est (somme des quantités de mouvement)²c², or c'est faux. L'énergie, c'est la somme(quantité de mouvement ² c²), et ça, c'est pas nul. Ce qui revient exactement à un problème d'identité remarquable : dire que l'énergie totale, c'est la somme des énergies (OK), mais que c'est égal à lénergie de la somme des quantités de mouvement, c'est une erreur, due au fait que le carré de la somme, ce n'est pas égale à la somme des carrés. C'est pas un problème de relativité, c'est un problème de base que de croire qu'une grandeur extensive et égale à une fonction d'une somme de grandeurs intensives.

Le coup des 2 voitures qui se foncent dessus, c'est exactement ça. La somme de leur quantité de mouvement est nulle, leur quantité de mouvement de chaque ne l'est pas. L'énergie totale du système est égal à la somme de leur énergie cinétique.

L'énergie cinétique d'un objet de masse m et de vitesse v, c'est E = 0.5 m v² = 0.5 p² / m . Bon, deux choix :
- le calcul correct, qui dit que l'énergie totale, c'est la somme des énergie des constituants : Et = Ec1 + Ec2 = 1/2 m v1² + 1/2 m v2² = 1/2 p1² / m + 1/2 p2²/m. Ca, c'est positif (que p soit négatif ou non, au carré c'est positif).
- le calcul faux, c'est de dire que l'énergie totale est une fonction de grandeurs intensives : Et = 1/2 (p1 + p2)²/m. Ca, c'est nul et c'est faux.

Je suis en train de chercher un exemple plus frappant avec la température mais j'en n'ai pas trouvé d'évident à expliquer encore.


Dernière édition par hobb le 2016-08-16, 17:58, édité 1 fois

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Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte - Page 2 Empty Re: Conservation de la masse et explosions nucléaires dans une boîte

Message par stupeflip666 le 2016-08-16, 17:55

hobb a écrit:Tiens, une expérience que tu peux faire : vas à contre sens sur l'autoroute, si tu vas suffisamment vite, la quantité de mouvement de toi + la voiture que tu vas te prendre sera nulle [par rapport au sol, mais c'est vrai qu'autant parler dans le flou, au stade où on en est...]. Avec exactement ton raisonnement, votre énergie est nulle, donc tu ne risques rien lors de la collision. Vas-y, au moins on saura qui a raison...

hobb a écrit:On peut même aller encore plus loin dans la bêtise de superflip : je lui tire une balle dessus, il existe forcément un référentiel Galiléen où la quantité de mouvement de lui + la balle est nulle, donc l'énergie est nulle, donc il ne risque rien. Comme quoi, des trucs idiots on peut en déduire à l'infini avec des principes de base idiots...

Ah je peux quand même répondre à ça car c'est une expérience de pensée intéressante.

Donc oui, il est exact que l'énergie cinétique du système moi+balle ou moi+voiture est nulle dans un certain référentiel : celui ou le centre de masse du système est immobile.
En passant, c'est un fait indubitable : c'est juste la définition de l'énergie cinétique. L'énergie cinétique dépend du référentiel et il existe toujours un référentiel ou celle ci est nulle.
Est-tu en train de prétendre que l'énergie cinétique est la même dans tous les référentiels ?

Je te propose une autre expérience, celle ou tu tires juste une balle, toute seule. Mettons il n'y a rien d'autre dans l'univers que la balle. L'énergie cinétique de celle ci dépend clairement du référentiel, non ? Dans un référentiel où elle est immobile, l'énergie cinétique est nulle.

Mais attends, il y a un piège. Après tout, cette balle est constituée de particules qui vibrent dans tous les sens, et chaque particule isolément possède une énergie cinétique. Donc d'après ton raisonnement, si l'énergie cinétique de la balle était vraiment la somme des énergies cinétiques de ses constituants, ce que tu sembles vouloir dire si on fait l'effort d'essayer de comprendre ou tu veux en venir, on devrait alors en conclure que cette balle a une énorme énergie cinétique, même dans un référentiel où elle est au repos ?

Alors mon cher hobb, la balle au repos a-t-elle une énergie cinétique nulle ou non nulle ? Réfléchis bien avant de répondre.

stupeflip666

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