Et bim ! Quand faut y aller...

+27
SØnDay
ou-est-la-question
soto²
Tom Riddle
MIND-MAX
Fata Morgana
Asperzebre
Pola
tieutieu
Ashen
Numero6
Mildiou
krapopithèque
Chuna
Mag
cyranolecho
bichou92
hocd
Virginie_42
Sun Simiao
Stauk
PatriciaClaire
Yoda300
utilisateurdebase
Kass
Pangolin Atrabilaire
ortolan
31 participants

Page 1 sur 20 1, 2, 3 ... 10 ... 20  Suivant

Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par PatriciaClaire Sam 6 Aoû 2016 - 1:46

Justement, il ne s'agit pas d'être idéaliste, mais de faire, ici, et maintenant, sans attendre, réfléchir, mais faire, des petits morceaux d'idéalisme appliqué qui petit à petit s'agrègent en un système nécessairement humain...
Le système qui nous dirige a peur de trois choses: La fin du pétrole (plastiques énergies, chimie, transports...), La croissance de la population, et la perte des richesse gigantesques que ce système a accumulé, confisqué, dirions-nous.
C'est sur cette idée de contourner ses propres obstacles que pour ma part, j'agis concrètement à mon niveau, d'autres le font, et cela peut devenir effectivement un modèle de fonctionnement qui rend obsolètes les manœuvres de l'ordre mondial.
Je pense que ça on peut le faire à la maison et même réfléchir aux implications que cela peut avoir dans son travail, quelle que soit la place de responsabilité ou pas qu'on occupe.
C'est surtout un état d'esprit.
Mais un esprit complexe... qui analyse tout, il y a là un potentiel créatif à explorer pour les zèbres...
Je suis tout à fait ok, il ne s'agit pas de créer une élite, mais de créer des modèles viables...

Je ne veux pas monopoliser ta présentation, Il faut que je retrouve ma présentation à moi, j'irai poster dessus ou sur le sujet spécifique, j'avais commencé à en discuter il y a six mois, et puis j'ai délaissé le forum, pour autant, j'applique désormais un certain nombre de ces principes.

Il faut être idéaliste, mais se donner les moyens d'expérimenter ce qui est viable et s'y tenir.

PatriciaClaire

Messages : 62
Date d'inscription : 25/01/2016

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par ortolan Sam 6 Aoû 2016 - 3:26

.


Dernière édition par ortolan le Jeu 7 Déc 2017 - 19:16, édité 1 fois
ortolan
ortolan

Messages : 13579
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 404 Not Found

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Sam 6 Aoû 2016 - 11:55

.


Dernière édition par Bimbang le Ven 8 Déc 2017 - 0:00, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Invité Sam 6 Aoû 2016 - 12:08

J'aime beaucoup votre discussion, je ne vois pas quelque chose avec quoi je ne serais pas d'accord, ou qui serait compléter Smile
JCVD est excellent Smile 1+1 = 1 ..  ou 11 (et là : dommage), carrément  Smile 1+1 = 1 ou 1+1 = 3, le résultat dépendant de si on considère la qualité de l'échange lui même ou si l'on considère les acteurs et ce qui en naît Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par ortolan Sam 6 Aoû 2016 - 12:39

.


Dernière édition par ortolan le Jeu 7 Déc 2017 - 19:17, édité 1 fois
ortolan
ortolan

Messages : 13579
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 404 Not Found

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Dim 7 Aoû 2016 - 12:21

Je me suis interrogée aussi sur le cas d'Alexandre Jardin. Je suis perplexe pour l'instant.
Beaucoup de choses m'intriguent. Les "faizeux" et les "dizeux" sont des termes employés par mon père et ça m'a de suite renvoyée à une image "paysan qui remonte ses manches devant les difficultés".
Crâne d'oeuf vs gars du terrain. Pourquoi pas ? mais pourquoi draguer les politiques ? et qui sont ces gens qui œuvrent en parallèle pour le bienfait de la société ? Qui détermine leurs objectifs ?
Je pense que "Zèbre" fait plus référence à son bouquin, mais j'en sais trop rien.
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Stauk Dim 7 Aoû 2016 - 12:39

bjour.

Sympa le pseudo. Pourquoi le Malais ? Y a comme une ellipse dans l'explication. Comment on se retrouve sur la page wikipedia de "Bimbang" ?

Tu faisais quoi comme travail lorsque le drame la prise de conscience a éclaté ?


J'ai beaucoup de sympathie pour le hasard, alors quand Mr Chouard parle de hasard, forcément ça attire mon attention. Ce qui me chagrine un peu (dans le peu que j'en ai vu), c'est le coté patapouf. On va tirer au hasard, on va éviter les cumuls (et la professionnalisation) et tout va aller mieux. J'ai de la sympathie pour le projet.

Mais je ne vois pas vraiment ce qu'il espère changer de profond. Ptet j'aimerais un peu plus de réflexion sur la nature même du pouvoir (démocratie pour certains signifierait le pouvoir au peuple). Est ce que la professionnalisation des représentant du peuple est une cause, ou un symptôme du manque de représentativité ?

Alors je lâche le morceau, pour moi c'est un symptôme, et pas une cause. Et en masquant le symptôme, on obtiendra point gain de cause (be cause = pouvoir réparti de façon égale entre les membres de la communautés)


Après je pense que la démocratie est d'abord un idéal, plus qu'une idée pratique. Mais à défaut de l'atteindre, on peut chercher à s'en approcher. Est ce que les idées de Chouard peuvent aider à s'en approcher ? Et bien je dirais que si elles invitent à la réflexion alors oui. Mais trop souvent je me les prends dans la tête, comme on se prend des solutions toutes faites, ou de nouvelles marques de yaourts aux fruits caramel beurre salé.

Je crois pas trop aux révolutions. Mais je crois volontiers aux évolutions, pour autant qu'on sache à peu près voir où qu'on souhaite aller. J'ai pas bien compris vers quoi Mr Chouard espère nous entraîner, concrètement ... il a de bonnes idées, il invite à la démocratie. Moi j'aurais aimé un mec qui invite à la réflexion. J'aimerais qu'on m'étonne, qu'on me donne l'espoir de quelque chose qui marche.
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Sun Simiao Dim 7 Aoû 2016 - 15:02

Bonjour Bimbang !
"En fait, il y a un an, en discutant sur skype avec un ami, j'ai soudainement découvert que je n'avais plus d'envies personnelles. J'ai beaucoup de curiosité, mais des envies... ?"
C'est une question profonde, qui pose la question de l'être, de notre nature. Doit-on avoir des "envies" pour être? Pour "être bien"?
Je ne peux pas encore poster de liens internet, mais je te donne les références de ce que j'écoutais hier soir sur youtube : Darpan ITW avril 2013. (C'est après 20 bonnes minutes qu'on atteint le coeur du sujet).
Sun Simiao
Sun Simiao

Messages : 735
Date d'inscription : 04/08/2016
Localisation : ici

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Dim 7 Aoû 2016 - 15:15

Haaaan merdum ! je viens d'essayer de retrouver la page wiki... mais je ne trouve plus l'endroit où j'ai vu toutes les traductions du mot "doute".
Car j'ai tapé "doute" sur google pour me trouver un pseudo. Y avait toute une liste de traductions en bas de page. J'ai hésité avec Arvar en breton... mais j'ai trouvé ça moche phonétiquement et pis how !! Bimbang, ça c'est rigolo !!  Very Happy


Edit : merci pour ton lien Sunsimiao, j'irai voir ça ! Ça m'intéresse !  Wink


Dernière édition par Bimbang le Ven 8 Déc 2017 - 0:01, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Stauk Dim 7 Aoû 2016 - 15:39

Pour ce qui est des lois, ce qui manque selon moi, c'est un principe conducteur.

Je pensais hier soir à un truc tel que "nul ne doit ignorer la loi". Ca serait bien comme principe. Ca voudrait dire que chacun se doit de s'y intéresser, et bien évidemment en corollaire, ça signifierai que les lois doivent être ainsi faites et rédigée, qu'il est littéralement possible, sinon pour tout un chacun du moins pour une majorité significative de connaître l'ensemble des lois qui s'appliquent.

Sans cet objectif, à quoi bon en effet s'intéresser aux lois ? Elles sont au mieux la garantie abstraite et distante qu'il existe peut être une justice. Est ce que la justice rendue par le chef de village était vraiment moins rigoureuse et juste que celle que nous offre aujourd'hui notre système ?

Est ce que la palanquée de loi qu'on se prend en vague successives chaque année (pour ne pas dire chaque mois), et qui pour autant que je sache vienne se contredire les unes les autres tant elles sont faites au pieds levé, et tant l'ensemble est devenu un imbroglio incohérent .. est ce que la justice était moins juste il y a 50 ans ?

De Werber je n'ai lu pour ainsi dire que "Les fourmis". (et les deux suites que je me suis empressé d'oublier ..)


Donc je ne pense pas que réfléchir à des lois supplémentaire soit pertinent. Ce qui manque, ce sont surtout des principes directeurs applicables". Si on écrit "nul n'ignorera la loi", mais qu'on créé ensuite un système que même les meilleurs professionnel ne peuvent ni comprendre, ni vérifier, sans même parler d'application ... alors il y a une incohérence qui rends les lois essentiellement injustes.

Bien sûr que notre système soit injuste, ne signifie pas que ça soit le Chaos, mais qu'il est injuste, me semble une évidence.



Pour ce qui est non pas des lois, mais des décisions quotidiennes, je suis très sceptique sur le principe de représentation, dés lors que cette représentation s'éloigne trop des bases qu'elle représente. A mon sens c'est là le principal défaut du système. Un représentant doit être naturellement contrôlé, et suivi. Il doit représenter une question précise, et non être un "avocat" du peuple. Car si le risque d'acheter un représentant qui serait chargé par exemple d'imposer le concept d'accessibilité à tous et de gratuité de l'accès à la justice non pas par l'usage de coûteux systèmes d'assistances, mais par la création d'un système cohérent et raisonnable de rédaction et de mise à disposition des lois, est déjà un problème majeur; il est pratiquement garanti qu'un "avocat" du peuple qui s'occupera "de tout" ne s'occupera en pratique que de ses intérêts à lui, de son image, et des intérêt de ses proches.


Si on veut un système dont le lubrifiant est l'argent, alors l'argent et ses flux, ses usages, doivent être au centre de l'analyse; c'est par l'argent que le peuple exerce objectivement son pouvoir, bien plus que par l'acte de vote. Le vote est au mieux un moyen de menacer le système de Chaos, au pire une totale illusion. Le remplacer par le hasard, ne changera à priori rien du tout, s'il n'y a pas une volonté d'établir les lignes directrices de ce que peut (et aussi de ce que doit être) une société démocratique, où les pouvoirs sont exercé par le peuple.

Aujourd'hui on vit de fait en démocratie, car chaque citoyen à le droit de consommer. C'est par l'usage et la dépense qu'il fait de l'argent qui transite par lui que l'homme libre exerce son pouvoir de citoyen. L'acte de vote n'a pas d'influence. Le représentant n'a pas de rôle propre, car les lois de l'économie sont bien plus simple et accessibles dans leur fondamentaux, et tout à fait suffisante pour induire les règles minimales nécessaires.

Par contre ce qui manque, c'est une façon de vivre l'économie qui rende à l'acte d'achat toute sa portée politique.

En ceci je te rejoint : il y a un besoin d'éducation civique. Il existe de nombreuses initiatives qui vont dans ce sens, et à terme, si une démocratie doit exister, c'est bien par le biais du mouvement imposé à l'économie elle même (et donc aux transactions et aux échanges) que la démocratie pourra exister.

Enfin c'est mon opinion, et de fait je n'ai pas été très très convaincu par les discours de Chouard, peut être car je n'ai pas suffisamment étudié le sujet ...
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Sun Simiao Dim 7 Aoû 2016 - 16:25

"Si on veut un système dont le lubrifiant est l'argent, alors l'argent et ses flux, ses usages, doivent être au centre de l'analyse; c'est par l'argent que le peuple exerce objectivement son pouvoir, bien plus que par l'acte de vote. Le vote est au mieux un moyen de menacer le système de Chaos, au pire une totale illusion. Le remplacer par le hasard, ne changera à priori rien du tout, s'il n'y a pas une volonté d'établir les lignes directrices de ce que peut (et aussi de ce que doit être) une société démocratique, où les pouvoirs sont exercé par le peuple."

Je pense qu'il y a là une erreur d'optique. En effet, si "l'argent" domine le politique, c'est-à-dire si une oligarchie composée de banquiers et de grands chef d'entreprise ont pris le pouvoir réel, la restauration de la démocratie est et restera toujours une question fondamentalement politique : comment asseoir de nouveau l'autorité de l'Etat et de ses représentants?
Maintenant, il est clair que nous avons aussi à répondre à la question : une fois la démocratie restaurée, comment exercer un contrôle -qui a été par le passé insuffisant ou inexistant- sur les représentants du peuple, élus ou tirés au sort peu importe, afin d'éviter que ceux-ci ne soient acheter par des puissances étrangères ou des intérêts privés?
C'est pour cela que, militant activement au sein de l'UPR afin de restaurer la démocratie, je considère avec attention les idées développées par Etienne Chouard et d'autres penseurs afin dans un second temps de "sécuriser" autant que possible notre liberté et notre démocratie restaurées (ce que le référendum d'initiative populaire proposé par l'UPR rendra plus facilement possible que notre système actuel).
Il me parait symptomatique qu'aujourd'hui, la perte de confiance générale dans le politique nous conduise à imaginer régler un problème politique par des moyens qui ne le sont pas et qui sont donc totalement inefficaces, comme vouloir combattre "la finance", "le système" (oligarchique), par exemple entre autre le privilège du dollar et l'extra-territorialité du droit américain, sans passer par la seule autorité légitime et reconnue par le Droit International : l'autorité de l'Etat.
Alors, on passe des "Indignés" au "Nuit debouteurs", d'"actions citoyennes" en "projets issus de la société civile" sans que rien ne change, ne puisse changer.
Je vous invite à consulter : la Charte Fondatrice de l'UPR, ses Analyses inamovibles, son Programme. Mais aussi bien d'autres choses... des conférences du Cercle Aristote et leurs publications, Annie Lacroix-Riz : livres (Le choix de la défaite) et conférences, les premiers ouvrages de Pierre Hillard (la Fondation Bertelsmann...).
Sun Simiao
Sun Simiao

Messages : 735
Date d'inscription : 04/08/2016
Localisation : ici

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Lun 8 Aoû 2016 - 0:18

Je ne peux pas vous fournir le lien vu mon inscription récente, mais la conférence d'Etienne Chouard (que j'ai loupée) peut se voir ici : Collège des transitions sociétales - Conférences débats 2015-2016 - Pour entrer en démocratie, ne faut-il pas ré-écrire la Constitution ... ensemble ?
C'est en deux parties. La première est peut être suffisante pour comprendre un peu son idée. Vous pouvez passer directement à 8 mn, le début étant consacré à la prochaine conférence.
Mais sinon, c'est très simple de l'écouter sur Youtube.
Sa popularité commence à grimper, aussi, quelques sales rumeurs commencent à circuler sur lui. C'est pour cela qu'il explique qu'il faut s'approprier l'idée, et oublier que ça vient de lui. Il ne se présente à aucune élection.

Pour ce qui est de l'UPR ou d'un autre parti, je n'ai pas envie d'en débattre ici. Je ne cherche pas pour qui je vais voter aux prochaines élections. Je cherche un moyen différent, vu les échecs successifs de ce modèle.

Je me souviens d'une ministre de l'écologie qui confiait piteusement (je ne me rappelle plus pour quel problème par contre) que même si elle était d'accord sur le souci en question, qu'elle ne pouvait rien faire à son niveau, et donc elle invitait les gens de terrain à "manifester". C'est tout de même un comble, non ?

Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire que les "indignés" ou "Nuit debout" n'ont rien apporté. Les gens prennent conscience. Ils discutent. Et ça, ils s'en rappelleront toute leur vie. La vie n'a pas changé, mais les gens ont appris quelque chose. C'est justement ça, l'évolution.


Dernière édition par Bimbang le Ven 8 Déc 2017 - 0:02, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Sun Simiao Lun 8 Aoû 2016 - 21:33

Oui, bien sûr, il est toujours positif que les gens discutent, s'informent par eux-mêmes entre eux.
Mais le problème de fond reste pour moi crucial : vous voulez changer le fonctionnement de la République. Très bien. Moi aussi, j'aimerais quelques changements, et certaines propositions de Chouard me séduisent. Mais vous comptez le faire COMMENT?
Pour nous, pays démocratique, la seule légitimité du pouvoir que notre peuple reconnait, c'est celle de l'Etat et de ses représentants élus. Point.
Le reste, c'est de la dictature. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus -sauf ceux qui rêvent de révolution avec coup d'Etat et "violences nécessaires" bien sûr- désolé c'est pas mon truc.
Donc il n'y a qu'un seul moyen de mettre en oeuvre nos volontés de changements : la voie politique démocratique. Donc un engagement politique au sein d'un parti, ou d'un groupe de personnes qui présente des candidats aux élections, ce qui est la définition d'un parti, m'voyez? Et si aucun parti ne nous plaît, il serait logique de participer à la fondation d'un nouveau parti qui corresponde à nos attentes. Sinon, on perd beaucoup de temps à bâtir des châteaux en Espagne.
Vous voyez ce que je veux dire? En démocratie élective, il n'existe pas de "moyen différent" ! ("Je ne cherche pas pour qui je vais voter aux prochaines élections. Je cherche un moyen différent, vu les échecs successifs de ce modèle.").
Si vous souhaitez, par exemple, qu'on mette en place le tirage au sort de nos représentants, il va falloir faire campagne pour un parti qui souhaite appliquer cette réforme, ou au moins la soumettre à référendum (puisque c'est un changement majeur dans la Constitution). A moins, encore une fois, que vous ne comptiez sur une prise de pouvoir par la force pour appliquer vos utopies.

Je suis désolé d'écrire un commentaire qui puisse paraître raide, professoral et/ou condescendant. Ce que je veux mettre en lumière, c'est que la légitime défiance du politique, mais aussi des discours lénifiants et hypocrites nous ont mis dans la tête qu'il y aurait une alternative au politique. C'est une grave illusion que nous devons quitter au plus vite si nous voulons rétablir notre démocratie, et a fortiori si nous souhaitons l'améliorer. Je crois en avoir exposé clairement les raisons.
L'évolution, c'est aussi savoir quitter le brouillard médiatique qui rend tout flou, obscur, et rend nos actions vaines, pour retrouver une pensée simple, logique, pratique, qui conduise à l'action efficace. Le politique, c'est le domaine de l'action efficace.
La philosophie politique, morale, sociale, écologique, etc... c'est très important pour former une pensée politique. Mais lorsqu'on souhaite changer les choses concrètement on doit passer par l'action politique.

Sun Simiao
Sun Simiao

Messages : 735
Date d'inscription : 04/08/2016
Localisation : ici

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Lun 8 Aoû 2016 - 23:29

.. ou peut être que le système va s'autodétruire tout seul ? et qu'à ce moment là, il faudra avoir quelque chose d'autre à proposer ?
Nous avons connu une crise économique avec les subprimes, mais a priori, c'est reparti de plus belle...

Je ne sais pas en fait.
Pourquoi n'existerait-il pas de "moyen différent" si vous voulez restaurer la démocratie ?

Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Sun Simiao Lun 8 Aoû 2016 - 23:56

Hum...
Nous vivons en France dans une société qui a une histoire, des règles, des lois. C'est tout bête.
Nous n'acceptons que l'autorité que nous estimons légitime : c'est celle qui vient de nos représentants élus. Ca c'est pour la France.

Au niveau mondial, la seule autorité qui puisse s'opposer à une oligarchie financière qui, en effet, pour vouloir diriger le monde à son profit corrompt les hommes politiques -mais pas seulement eux et heureusement pas tous- c'est celle des représentants légitime des peuples -qui ne sont pas nécessairement, dans certains pays, issus d'un fonctionnement démocratique. (Chaque peuple a son histoire et doit se gérer lui-même, l'ingérence n'est jamais de l'humanisme...).

C'est la structure même du monde.
Seul l'Etat peut se changer ou se détruire lui-même : et via l'UE, en France il s'est en effet petit à petit détruit lui-même puisqu'il a délégué ses pouvoirs régaliens à des puissances étrangères et qui plus est, sans l'avis du peuple Français, sans référendums de modifications de la Constitution, et remettant la quasi-totalité des pouvoirs dans les mains de personnes non-élues et d'ailleurs généralement inconnues. Le transfert de souveraineté étant de plus caché, les médias ayant une grande part de responsabilité.

De tout ceci il ressort que le seul moyen de rétablir la démocratie est de revenir à l'état antérieur correct de démocratie, en s'appuyant sur le texte de la V°République, et cela de la seule manière possible : par le jeu de la démocratie représentative, donc en soutenant ou créant des partis peuplés de personnes honnêtes et compétentes, franches et contrôlables, ayant un programme assez solide et rassembleur pour réunir une majorité de suffrages ; mais je partage avec beaucoup d'autres l'envie de changer cet état antérieur, d'y apporter, si la majorité des Français est d'accord, des modifications de nature à nous préserver autant que possible de l'éventualité d'une future trahison de nos élites.

Simplement, inventer un avenir virtuel c'est très important -les idées font avancer le monde- mais s'engager pour faire advenir un futur possible à un moment donné cela devient indispensable.
Il y a de belles pages d'Aragon là-dessus, dans "Théâtre-Roman" et "Le roman inachevé" surtout je crois ; en gros il dit que la France s'est modernisée sans que le PCF n'y ait pris part, tant mieux/tant pis, avec une mélancolie fataliste.
Sun Simiao
Sun Simiao

Messages : 735
Date d'inscription : 04/08/2016
Localisation : ici

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Mar 9 Aoû 2016 - 0:20

On voit tout de même de plus en plus que le politique fait de la figuration.
Il suffit de regarder les accords transatlantiques qui s'installent, et l'économie qui s'enrichit sur les écarts de salaires entre les pays. Elle n'a aucun intérêt à ce que ça aille dans le sens du peuple. Les banques contrôlent les médias, ça n'est pas un hasard.

Je ne sais pas lequel est le plus utopiste de nous deux quand vous dites que l'Etat est la seule autorité qui existe. Le poids des lobbying, et ils sont nombreux, est tel que même sans corruption des membres du gouvernement, il bloquera toute initiative qui pourrait les brider.

Il y a une petite vidéo -sans doute un peu longue- mais éclairante ici : https://www.youtube.com/watch?v=C9ENnG4e5HY en deux parties.
Un expert en économie. Doublement diplômé (école de commerce et ingénieur)

Eidt : J'édite mon message précédent parce que je n'ai pas assez expliqué pourquoi cette vidéo est intéressante. Vous allez vous ennuyer à écouter des choses que vous savez déjà... mais c'est la fin qui est intéressante. Dans les conférences gesticulées, les gens se racontent, explique quels évènements ont fait qu'ils en sont arrivés là où ils sont aujourd'hui. Le cheminement est intéressant à mon sens.
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Stauk Mar 9 Aoû 2016 - 10:50

Bimbang a écrit:
Eidt : J'édite mon message précédent parce que je n'ai pas assez expliqué pourquoi cette vidéo est intéressante. Vous allez vous ennuyer à écouter des choses que vous savez déjà... mais c'est la fin qui est intéressante. Dans les conférences gesticulées, les gens se racontent, explique quels évènements ont fait qu'ils en sont arrivés là où ils sont aujourd'hui. Le cheminement est intéressant à mon sens.

Personnellement, la vidéo de jeune agriculteur, je l'ai déjà vu. J'ai trouvé très intéressant surtout de pouvoir à travers son témoignage observer les coulisses de l'activité économique internationale, ce que je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de faire par moi même.
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Jeu 11 Aoû 2016 - 23:50

Je me fixe sur rien en ce moment. Je "gite" quelque part perdue dans une crique. Une barque à la mer.
Pas plus mal. Envie de paisible et de vent doux, de piano et de boite à musique. De m'aérer la tête.



Prélude à quoi ?


Dernière édition par Bimbang le Ven 9 Nov 2018 - 22:15, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Ven 12 Aoû 2016 - 15:21

.


Dernière édition par Bimbang le Jeu 7 Déc 2017 - 23:52, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Ven 12 Aoû 2016 - 20:43

.


Dernière édition par Bimbang le Jeu 7 Déc 2017 - 23:52, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Dim 14 Aoû 2016 - 0:05

http://www.deezer.com/track/7623463?utm_source=deezer&utm_content=track-7623463&utm_term=421455011_1471125786&utm_medium=web
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Dim 14 Aoû 2016 - 12:27

.


Dernière édition par Bimbang le Jeu 7 Déc 2017 - 23:54, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Stauk Dim 14 Aoû 2016 - 13:24

Bimbang a écrit:
Peut être qu'au final, les zèbres auraient juste des capacités à aller piocher dans la banque ? Very Happy  
Le QI ne servirait qu'à exploiter les données ? ou à ne pas les négliger ?
C'est peut être pousser la métaphore un peu loin.

Je veux bien croire qu'il existe beaucoup de phénomènes inexpliqués. Et je trouve que certaines allégories sont très belles. Mais là je décroche un peu !
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Dim 14 Aoû 2016 - 13:42

.


Dernière édition par Bimbang le Jeu 7 Déc 2017 - 23:56, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Stauk Dim 14 Aoû 2016 - 13:55

Bimbang a écrit:La première fois que j'ai entendu l'idée, moi aussi j'ai décroché.
J'ai trouvé ça... étrange... et j'ai classé.
Mais l'idée revient en regardant d'autres choses qui n'ont rien à voir. Ça m'intrigue.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_centi%C3%A8me_singe


J'ai décroché quand tu as commencé à parler d'ADN et de mémoire qu'on retrouverait dans son ADN, mais uniquement quand on est Zèbre. Là j'ai décroché.

Un peu comme quand j'ai découvert les midichloriens, dans starswars : ce fut la fin d'un mythe. Avant je voulais être Jedi, et après je me suis retrouvé sans but dans la vie. J'ère encore.
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Dim 14 Aoû 2016 - 20:11

T'aurais pu rire au lieu de décrocher, c'était juste "a joke" l'hypothèse des zèbres. J'avais mis le smiley hein.. Very Happy
J'aime faire tourner les choses, les idées... même les trucs farfelus. Parfois ça offre d'autres pistes et aussi ça attire l'attention.
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Stauk Dim 14 Aoû 2016 - 21:40

Dent pétée <-- j'ai pris l'habitude de voir celui là sur les blagues, second degré etc ..
Very Happy <-- pour moi celui là exprime qu'il faut être content

Je crois que j'ai beaucoup perdu coté humour ces derniers mois
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Dim 14 Aoû 2016 - 22:15

Le truc des smileys, c'est que j'ai pas approfondi la question. J'ai 52 ans, et toute une éducation smileys à faire.

Pas grave, Stauk. L'humour, ça va, ça vient.
J'avais cependant plus envie de discuter de la théorie, que de ma connerie.
Tant pis hein... je vais étudier tout ça dans mon coin. Razz <- et là, je te tire la langue, comme une vilaine fille un peu vexouillée. Laughing
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Stauk Lun 15 Aoû 2016 - 7:13

Bimbang a écrit:Razz  <- et là, je te tire la langue, comme une vilaine fille un peu vexouillée. Laughing

Bisous
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Mar 16 Aoû 2016 - 23:48

Je me rends compte que mon poème reprend quelque chose que je connaissais de longue date. Une citation de St Exupéry

“On ne voit bien qu’avec le cœur. L’essentiel est invisible pour les yeux.”

https://www.youtube.com/watch?v=BqmZhpJiQ28

Je pourrais être fière, mais en fait, j'ai l'impression d'avoir plagié.
*se file une baffe* lol
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Mer 17 Aoû 2016 - 3:38

.


Dernière édition par Bimbang le Ven 8 Déc 2017 - 0:05, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Jeu 18 Aoû 2016 - 21:49

v


Dernière édition par Bimbang le Ven 9 Nov 2018 - 22:15, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Virginie_42 Ven 19 Aoû 2016 - 0:01

Bonjour Bimbang !
je m'introduis aussi dans la conversation, tu posais la question au début des livres : personnellement j'en ai lu quelques uns dans une grand librairie (bien connue des ch'tis, avec un petit furet, et qui offre des fauteuils de lecture confortables, mais pas d'inquiétude je finis toujours par acheter des livres hein ^^), ceux de JSF et Petitcollin ne sont pas super, à choisir je trouve ceux de de Kermadec un peu mieux (moins commerciaux, un peu trop psychanalyse mais je trouve avec une approche plus "voilà mon expérience clinique"). Sur internet il y a des sites plus "sérieux" que d'autres également.
Concernant les changement de société, des tas de gens y travaillent, il faut juste aller les chercher loin de Google, Facebook & Cie. Quelques pistes que je suis en ce moment : les Colibris, et mon livre de chevet "L'âge des low-tech" de Philippe Bihouix.
Virginie_42
Virginie_42

Messages : 25
Date d'inscription : 07/08/2016
Age : 32
Localisation : Cachan

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Ven 19 Aoû 2016 - 0:55

Bonjour Virginie,

Kermadec oui. Il faut que je le lise. Je ne connais pas tes autres références, mais je vais explorer avec plaisir ! Merci.
J'suis pas sur Facebook. Pas mon truc Wink


Rien à voir, sinon.. mais ça, çai me transporte en ce moment. Envie de partager. Trop beau.
https://www.youtube.com/watch?v=O-HsW142T5g


Dernière édition par Bimbang le Ven 9 Nov 2018 - 22:16, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Sam 20 Aoû 2016 - 0:03

.


Dernière édition par Bimbang le Ven 8 Déc 2017 - 0:07, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Sam 20 Aoû 2016 - 11:18

.

Breeefeuh ! ^^
Ça m'a distrait de mes émois personnels en tout cas.


Dernière édition par Bimbang le Ven 8 Déc 2017 - 0:07, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Stauk Sam 20 Aoû 2016 - 11:24

Ca doit faire du bien de lâcher sa voix, dans un chant glorieux et fort, oubliant la honte d'être entendu.

Enfin .. surtout si l'endroit est désert.

Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Sam 20 Aoû 2016 - 11:36

Le pire tu vois, Stauk, j'ai même pas honte ^^
D'autant plus que mon "cri" était "silencieux".
Bizarrement, je savais que tu posterais ^^ Le troisième degré était pour toi !

Bisous


Edit pour faute


Dernière édition par Bimbang le Ven 2 Sep 2016 - 11:08, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Stauk Sam 20 Aoû 2016 - 13:41

Bimbang a écrit:Le pire tu vois, Stauk, j'ai même pas honte ^^
D'autant plus que mon "cri" était "silencieux".
Bizarrement, je savais que tu posterai ^^ Le troisième degré était pour toi !
Bisous

En fait je dis ça parce qu'une fois je suis allé "chanter" dans la forêt la nuit. Ca fait du bien, ça défoule et tout. Mais c'est bizarre d'imaginer ce que pourrait ressentir une âme égarée de passage.

Je n'avais pas de lumière, le ciel était couvert, très très sombre, je ne voyais pas où je posais mes pieds.

J'avais peur qu'un renard ou un chient errant vienne me bouffer ... alors je époumonais autant que je pouvais dans l'espoir de faire fuir les ours (heureusement y avait pas d'ours ... mais peut être des sangliers)

C'était bien, intense, libérateur. Mais j'ai jamais recommencé (trop peur du noir ...)
Stauk
Stauk

Messages : 6462
Date d'inscription : 16/01/2015

http://www.staukwood.com/

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Virginie_42 Sam 20 Aoû 2016 - 15:44

Tiens, ça me fait penser à une pièce de théâtre que j'étais allée voir un peu par hasard : Le Critorium de Guy Foissy. Scène fixe où 3 personnes attendent le bus pour aller au "critorium", le seul endroit où les citoyens ont le droit de crier. Dans cette société, c'est un acte honteux, ou en tout cas impudique qui n'est autorisé que dans ce lieu spécifique. Mais le bus tarde, et il devient de plus en plus difficile de se retenir, de ne pas craquer...

Je pense aussi à la première fois où j'ai crié. Planquée au milieu d'un massif de bambous, au milieu de vignes, près de Béziers, à 1000 km de chez moi (ch'nord à l'époque), il n'y a pas très longtemps. Je venais d'apprendre qu'il n'y avait pas de raison que je ne ressente pas de colère, que c'était une émotion physiologique. J'ai donc essayé de crier ma colère, juste comme ça pour la faire sortir. Cri silencieux. Puis cri de souris. Après quelques dizaines de minutes, ça commençait à ressembler à un vrai cri. Purée, il y a encore du boulot. Pour m'autoriser à être moi-même.
Virginie_42
Virginie_42

Messages : 25
Date d'inscription : 07/08/2016
Age : 32
Localisation : Cachan

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Sam 20 Aoû 2016 - 17:13

.


Dernière édition par Bimbang le Ven 8 Déc 2017 - 0:08, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Invité Sam 20 Aoû 2016 - 23:27

midiclorien, Beauraing, l'essentiel invisible au regard, quelques un de mes nombreux référentiels à moi zossi

pour ce qui est de me copier, no problemo, cela me fait même plaisir :-)

pour le boulot c'est un peu cela aussi, même si je me suis fondé une nouvelle niche

fumer c'est paaaaa bien ;-)

une bonne chose pour sa propre qualité de vie quand on peut arreter

mais je vais pas la jouer moralisateur

moi c'est le café et le chocolat

et la bouffe en général d'ailleurs avant que je ne me rende compte que je mange quand je suis stressé ou me sens "vide" émotionnellement

le savoir est utile

je ne suis pas maigre pour le dire gentiment mais pas non plus hors norme, bref je dois perdre du poids, donc réussir à me passer de bouffe quand je vais pas bien, la gestion est là

et parfois on se laisse aller .. merde les épreuves sont trop hard..parfois non on tient bon le cap

je sais comment perdre du poids c'est déja cela, j'ai fini par apprendre

courage donc, les bonnes résolutions cela a du bon et cela mérite qu'on s'y tienne :-)




Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Dim 21 Aoû 2016 - 0:58

.


Dernière édition par Bimbang le Ven 8 Déc 2017 - 0:09, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Lun 22 Aoû 2016 - 12:45

.


Dernière édition par Bimbang le Ven 8 Déc 2017 - 0:09, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Mar 23 Aoû 2016 - 8:42

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=sp7PS_UN8Lo


Dernière édition par Bimbang le Ven 9 Nov 2018 - 22:17, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par hocd Mar 23 Aoû 2016 - 10:15

Bienvenue sur le forum.

Je partage certains point commun avec toi, notamment ce "manque d'envie" que tu décris, mais également la lecture du livre "Je pense trop" qui a été une révélation pour moi.
Ce livre m'a permis de mettre des mots sur cette surefficience, et il est prochainement prévu que je consulte un professionnel pour valider cela (attends d'obtenir des adresses sur Lyon).

J'espère à bientôt IRL.

hocd

Messages : 26
Date d'inscription : 11/07/2016
Age : 32
Localisation : LYON

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Mar 23 Aoû 2016 - 12:57

Merci Hocd

Ça m'a fait drôle que tu me souhaites la bienvenue ^^
Hannn ça ne fait que 21 jours que je suis inscrite !! Une lune.
J'ai l'impression que ça fait 3 mois !!  Very Happy

Oui, ce manque d'envie.
Je me demande si on n'est pas déprimé de ne pas marcher avec ces belles échasses que sont les émotions. On se formate pour rester à hauteur du monde.
Ben ouais, c'est casse-gueule, et tout le monde sait bien te le dire.
Mais du coup, bon... envie de rien quoi.

On est des sales gosses à qui on a confisqué nos jouets en fait, et on bouuuuude !! Razz
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par hocd Mar 23 Aoû 2016 - 18:46

Je vois pas cela sous le même angle...

Je dirais qu'on a justement plus de jouet que les autres gosses (en tous cas moi je suis capable de ressentir intensément le plaisir... mais aussi la tristesse comme peut de monde qui m'entoure peut le faire...)
Ce qui me manque, c'est cette carte qui me permet d’accéder à mes jouets.... l'envie!

Apres chacun son point de vue ^^

hocd

Messages : 26
Date d'inscription : 11/07/2016
Age : 32
Localisation : LYON

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Invité Ven 26 Aoû 2016 - 10:39

Je te souhaite la bienvenue Bimbang dans cet antre aux mille reflets.
Puisses tu te mirer dans chacun d'entre eux. Wink
Bonne journée à toi!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Sam 27 Aoû 2016 - 13:50

hocd a écrit:Ce qui me manque, c'est cette carte qui me permet d’accéder à mes jouets.... l'envie!

Tu m'as fait me poser pas mal de questions ^^

Est ce qu'on s'empêche de jouer avec les jeux que n'ont pas les autres ?
Et donc l'envie disparait. Je proposais une cause.

Toi, tu dis que tu n'as plus envie de les utiliser. Mais pourquoi ?


Alcyonea a écrit:Je te souhaite la bienvenue Bimbang dans cet antre aux mille reflets.
Puisses tu te mirer dans chacun d'entre eux. Wink
Bonne journée à toi!

Il est vrai qu'on comprend mieux les soucis en les voyant sur les autres. Souvent, on a du mal à voir nos propres chaines.
Merci pour ton accueil. Very Happy

Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Et bim ! Quand faut y aller... - Page 2 Empty Re: Et bim ! Quand faut y aller...

Message par Bimbang Sam 27 Aoû 2016 - 23:51

.


Dernière édition par Bimbang le Ven 8 Déc 2017 - 0:10, édité 1 fois
Bimbang
Bimbang

Messages : 6404
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 20 1, 2, 3 ... 10 ... 20  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum