Paradoxe de Russell

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Message par Belena le Sam 23 Juil 2016 - 12:29

UF, J'ai du mal à vous lire un samedi matin!
Badak, je suis aussi d'accord avec toi sur le fond… Oui, les maths sont importantes, oui les maths sont un langage universelle qui sont appliquées à la vie, et à l'univers… oui, elles dégagent une beauté de perfection…
Par contre, moi, j'ai eu besoin de m'exprimer d'une autre façon dans ma vie… J'avais besoin de paroles, des mots, de faire des liens , d'écrire, de lire …
Je me suis consacrée aux études littéraires: histoire, philo, littérature… les langues…
Voilà, c'est mon cas personnel.. mais j'aime les sciences aussi. Par contre, je ne peux pas vous suivre tout le temps , j'ai des lacunes… La vie est courte, et peut-être pour ma retraite j'aurai les 10 ans qui me manquent pour rattaper mon niveau pourri en maths …
À votre avis, dans combien de tempos , on peut avoir un niveau correct ??  5 ans, 10 ans?
Question

Belena

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Message par Badak le Sam 23 Juil 2016 - 23:14

paela a écrit:Arf, j'ai écrit trois fois idée dans la même phrase.
...
Je pense que l'on parle du même genre de choses s'agissant du sens profond. (Je ne connais pas du tout Heidegger ni l'école de Francfort.)
Tu noteras que je ne critique pas la recherche du sens non mathématique de notions mathématiques. Cela reviendrait à dire qu'il faut faire des maths comme ça pour les maths et le fun. Je critique la position qui consiste à ne faire que cela, sans chercher à comprendre tout d'abord le sens mathématique précis de ces notions.

Ils dénoncent habituellement la tentative de réduction du langage à un langage formel.. Ceci et comparable à l'idée que la mécanisation du monde éloigne l'homme de lui-même. Bref on ne rentrera pas là-dedans tout les deux... À chaque objection que tu feras je serai sûrement d'accord avec toi même si je pourrais m'amuser à jouer au sociologue philosophe critique de l'idéologie de la technoscience.
Tout dépend à qui je parle...

Il me manque des connaissances sur le contexte de l'époque pour m'imaginer à quoi ressemble cette dénonciation. Ne te gêne pas pour jouer au sociologue philosophe de temps en temps; même si je suis lent à la détente je crois pouvoir suivre les changements de registres.

En fait j'essaie d'éviter de changer de registre...  parce que si je deviens trop critique face aux sciences, je risque de moins épouser la manière optimale de fonctionner pour terminer ma thèse...  Quand j'étais dans les études d'ingénieur, je suis devenu technophobe pour ainsi dire... et quasiment primitiviste ecolo extrémiste....  et j'avais honte de devenir ingénieur... Je crois avoir un problème psychologique .. Alors j'essaie de me restreindre  au cadre de pensée concordant avec l'idéologie qui me permettrait de faire quelque chose dans la vie...  Si c'est pas du cynisme...  Et je me dit qu'ensuite je pourrai resortir de mon trou et jouer au Albert Jacquart et dire encore le "contraire" de ce que j'ai fait tout en ayant gagné auparavant la légitimité sociale des ingénieurs et scientifiques...  Parce que sérieusement, un sociologue lorsqu'il critique la technoscience, on ne l'écoute pas, justement, car il ne connaît pas de l'intérieur le sujet. Tandis qu'un physicien, il gagne le respect des sociologues comme si ces derniers reconnaissaient sa légitimité même lorsqu'ils sont des relativistes finis.  Quand je parle de respect ici, je ne parle pas d'être d'accord, mais d'être considéré comme un interlocuteur légitime.  Par contre si un scientifique dit trop de conneries, il peut devenir mal vu de la part des autres scientifiques, donc il faudrait presque avoir un pseudo... Et ce qui serait marrant  ce serait de créer de gros débat intellectuel en animant les deux camps opposés au moyen des deux pseudos.. c'est un fantasme, mais je ne le ferai pas...  Wink  

Mais ce n'est pas que je dis le contraire de ce que je pense, c'est plutôt que je pense à différents niveaux qui sont inconsistants entre eux, et je ne supporte pas facilement cette insconsistance qui m'a souvent empêché de dormir.  Un prof de philo m'avait dit il y a longtemps (quand je lui avait parlé de ce problème) que l'important était seulement de rester cohérent avec ses inconsistances...  Je pense maintenant saisir qu'on peut penser la dynamique de l'opposition entre différents pôles comme une dialectique, et que ce serait celle-ci qui serait à préserver comme système.

Donc si je parle de science et de philosophie des sciences, j'exclus délibéremment le reste et je me fâche presque (et je me crois sincèrement), et je persiste à jouer mon rôle dans une discussion contre un malotru s'opposant à ce schéma de pensée que je défends plus férocement encore dans le quasi-espoir de m'en mieux convaincre (J'interprète au 3e degré ici, je n'en sais rien au final).   Après on me dit que je suis un scientifique borné qui pense linéairement mais bof ...

Je reste persuadé qu'on joue tous des rôles, et je ne sais même pas si on existe par delà ceux-ci..  (Là  je suis HYPER-Hors sujet... désolé  )  .
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Message par paela le Mer 27 Juil 2016 - 19:36

J'arrive à comprendre que les actions et la pensée exprimée par un individu soient inconsistantes, mais cette idée de vraie incohérence dans une même pensée me trouble, et je ne suis pas sûr de voir ce que tu veux dire. Tu parles de dialectique plus loin et cela semble bien plus pertinent. Pourrais-tu expliciter une telle inconsistance qui t'a déjà privé de quelques nuits? (en MP peut-être)
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Message par Badak le Mer 27 Juil 2016 - 21:17

Spoiler:
paela a écrit:J'arrive à comprendre que les actions et la pensée exprimée par un individu soient inconsistantes, mais cette idée de vraie incohérence dans une même pensée me trouble, et je ne suis pas sûr de voir ce que tu veux dire. Tu parles de dialectique plus loin et cela semble bien plus pertinent. Pourrais-tu expliciter une telle inconsistance qui t'a déjà privé de quelques nuits? (en MP peut-être)

Pas de vraie inconsistances dans un sens mathématique, car le langage naturel n'est pas si bien défini...et les concepts philosophiques encore moins.
Les relations entre les concepts à un certain niveau peuvent faire apparaitre une inconsistance....

Mais il est possible d'interpréter ce genre d'inconsistance dans "un" discours comme de l'irrationnalité. D'ailleurs je viens d'apprendre l'existence de logique paraconsistante (c'est dans ton rayon de logique mathématique et philosophique, ça devrait t'amuser .. Wink ) et ça consiste en une logique tolérante face aux inconsistances logiques standards d'une manière qui cherche à reproduire le jugement humains portant sur des éléments "incertains".

La dialectique comme je la vois, est une méthode pour dépasser les inconsitances d'un certain niveau de concepts en permettant de construire de nouveaux concepts au sein desquelles la tension entre les deux premiers concepts peut s'exercer, mais d'une manière cohérente, encadrée par le concept qui les chapeaute.. C'est une définition maison que je viens de pondre à l'instant donc ce peut être critiquable et je devrais penser davantage à la question que tu as poser... en fait c'est tout un autre question en effet..


Un exemples de problème où je me divise:
D'un point de vue éthique/ psychologique etc : je penche du côté de l'existentialisme : Tout part de la liberté de l'homme en gros... Et politiquement je penche du côté libertaire aussi..
Mais j'ai la conviction métaphysique très ferme d'un déterminisme total.... Et que la liberté humaine n'est pas irréductible.
Donc oui il y a différentes manières d'articuler les deux de façon à éviter les contradictions, mais ça demande certains écarts...
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Message par paela le Mer 27 Juil 2016 - 22:22

Spoiler:


Je ne connaissais pas les logiques para-consistantes, merci!

Donc oui il y a différentes manières d'articuler les deux de façon à éviter les contradictions, mais ça demande certains écarts...


Ecarts par rapport à quoi? Au raisonnement à l'emporte pièce que l'on pourrait faire pour faire apparaître ces contradictions?
En fait j'ai du mal avec ton approche parce que je crois que je suis un peu moins souple que toi sur l'interprétation du langage et la validité d'un raisonnement. Je n'appellerais pas contradiction quelque chose qui n'est qu'une "contradiction apparente".


(Je ne comprends jamais quand un physicien parle de croyance en un déterminisme alors que la mécanique quantique donne de bonnes raisons de penser que de nombreux phénomènes physiques ne suivent pas de déterministe ou alors seulement dans un sens très faible. Dans quel sens parles-tu de déterminisme?)

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Message par Badak le Dim 31 Juil 2016 - 12:15

Spoiler:
paela a écrit:
Ecarts par rapport à quoi? Au raisonnement à l'emporte pièce que l'on pourrait faire pour faire apparaître ces contradictions?
En fait j'ai du mal avec ton approche parce que je crois que je suis un peu moins souple que toi sur l'interprétation du langage et la validité d'un raisonnement. Je n'appellerais pas contradiction quelque chose qui n'est qu'une "contradiction apparente".

Le raisonnement ne peut être clair et net que si les concepts sur lesquels il porte le sont..

Si on compare deux philosophies différentes, et qui parlent un langage différent en utilisant les mêmes mots pour désigner des concepts voisins mais distincts, il peut arriver que les discours semblent s'opposer.. Suivant le bon sens, on croit qu'il y a une contradiction.

Y a t il vraiment contradiction ou juste une contradiction apparente ? C'est le sens qu'on donne aux mots qui le décide. Et c'est la manière qu'on a d'interpréter la portée du propos des auteurs... Supposons que les deux philosophes utilisent des méthodes totalement opposées et incompatibles.... ils arrivent évidemment aussi à des conclusions opposées... au sens strict il y a presque toujours moyen de préciser les concepts de manière à éviter une véritable contradiction.
Si les méthodes ne se basent pas sur les mêmes aprioris, alors c'est comme si on avait des systèmes de pensées avec des axiomes différents... donc pas de contradiction.

Le système de pensée d'un de ces philosophes peut très bien ne pas être totalement rationnel... Il pourrait chercher à ne pas réduire la pensée à la seule raison et à ne pas réduire la compréhension à la seule explication scientifique ou logique.
Bref, lorsqu'il dit ce qui pourrait sembler être des conneries d'un point de vue purement rationnel, on peut chercher quand même une interprétation poétique qui fasse du sens... il y a un sens, même s'il n'est pas le produit d'un raisonnement rigoureux.. Dans la mesure, où l'auteur ne prétend pas faire de la science, il peut quand même raconter quelque chose d'interessant d'une manière très souple.


paela a écrit:(Je ne comprends jamais quand un physicien parle de croyance en un déterminisme alors que la mécanique quantique donne de bonnes raisons de penser que de nombreux phénomènes physiques ne suivent pas de déterministe ou alors seulement dans un sens très faible. Dans quel sens parles-tu de déterminisme?)


Le mot déterminisme n'a pas le même sens en physique / mathématique et en philo des sciences / métaphysique.
Je parle de déterminisme au sens de la philosophie des sciences, et de la métaphysique.

En physique / math, les théories déterministes s'opposent aux théories stochastiques, etc

Mais en philosophie des sciences, le déterminisme consiste à dire que les phénomènes ont des causes déterminées.
Dans ce sens, la physique quantique ne nie pas le déterminisme, elle remplace seulement le déterminisme classique par un déterminisme probabiliste. Les equations de la théorie quantique, comme celle de Schroedinger, sont même déterministes au sens mathématique, c'est juste que la fonction d'onde a une interprétation probabiliste.

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Message par Numero6 le Lun 8 Aoû 2016 - 13:46

Contrôle total et réalité

C’est là ou la philosophie des globalistes commence vraiment à se décomposer. La poursuite élitiste du contrôle total de la perception de l’information et le contrôle social total sont vraiment pervers et fous, et la folie engendre l’illusion et la faiblesse. Le fait est qu’ils ne pourront jamais remplir l’objectif d’un micro-contrôle complet. C’est mathématiquement et psychologiquement impossible.

Tout d’abord, dans tout système, et surtout dans les systèmes complexes, il y a toujours des éléments qui ne peuvent pas être quantifiés ou prévus. Pour comprendre ce problème, je recommande l’étude du principe d’incertitude d’Heisenberg. Pour résumer, le principe d’incertitude dicte que quiconque observe un système en action, même à distance, peut influer sur le comportement de ce système indirectement ou inconsciemment d’une façon qui ne pourra jamais être prédictible. L’observateur est également limité par sa capacité à percevoir objectivement tous les éléments disponibles de ce qu’il observe. Il en résulte des quantités inconnues, la prévisibilité passe donc à la trappe et le contrôle total de ce système devient inaccessible.

Ce principe vaut aussi pour la psychologie humaine, que de nombreux psychanalystes ont découvert lors du traitement de patients. Le médecin ou l’observateur ne sont jamais en mesure d’observer leur patient sans affecter indirectement le comportement de ce dernier, de façon imprévisible. Par conséquent, une analyse complètement objective de ce patient ne peut jamais être obtenue.

Ce que les élites cherchent est un système par lequel elles peuvent observer et influencer chacun d’entre nous dans les moindres détails, sans déclencher une réaction qui ne serait pas attendue. Les lois de la physique et de la psychologie déraillent à ce niveau de contrôle. Il y aura toujours des quantités inconnues, des radicaux libres, des cartes sauvages, etc. Même une utopie apparemment parfaite peut être détruite par une seule inconnue.

Pour décomposer encore plus loin au niveau des mathématiques pures, je recommande l’étude de Kurt Godel et sa preuve de l’incomplétude. Ceci, je crois, est l’exemple ultime des élites qui luttent contre l’existence de quantités inconnues et vont donc échouer.

Le travail de Godel tournait autour du fait de prouver ou de réfuter l’idée que les mathématiciens pourraient définir l’infini en termes mathématiques. Car, si l’infini peut être défini, il peut être compris en axiomes mathématiques de base, et si l’infini peut être compris, alors l’univers dans son ensemble peut être compris. Godel a découvert le contraire – sa preuve d’incomplétude établit une fois pour toute que l’infini est un paradoxe inclusif de soi qui ne peut être défini par les mathématiques. Gardez à l’esprit que la preuve est un ensemble de lois mathématiques qui ne peuvent jamais être rompues. Deux plus deux sera toujours égal à quatre ; il ne sera jamais égal à autre chose.

Le globaliste bien connu Bertrand Russell a travaillé sans relâche pour montrer que l’ensemble de l’univers pourrait être décomposé en nombres, en écrivant trois volumes monstrueux intitulés Le Principe Mathématique. Les efforts de Russell ont été stériles et la preuve de Godel a plus tard écrasé sa théorie. Russell a pesté contre la preuve de Godel, mais en vain.

Maintenant, pourquoi un élitiste comme Russell, qui a ouvertement défendu la dictature scientifique, se sentait-il si concerné par Godel ? Eh bien, parce que Godel, en termes mathématiques, a détruit l’essence même de l’idéologie mondialiste. Il a prouvé que les aspirations globalistes à se déifier ne seront jamais réalisées. Il y a des limites à la connaissance de l’homme et des limites à ce qu’il peut contrôler. C’est quelque chose que les globalistes ne pourront jamais accepter, car s’ils le faisaient, tous les efforts qu’ils ont déployés pendant des décennies, sinon des siècles, seraient inutiles.

Comme mentionné précédemment, la question est l’une des inconnues. Une société humaine peut-elle être jamais entièrement dominée ? Ou est-ce que l’acte de rébellion contre la stagnation et les systèmes d’oppression fait partie de la nature ? Est-il possible que plus les élites enferment le monde dans une cage, plus elles inspirent de réactions imprévisibles qui vont nuire à leur autorité ?

Cela pourrait expliquer l’attention constante que les dirigeants portent à l’idée du loup solitaire et le préjudice qu’une personne agissant en dehors des diktats du système peut faire. Voilà ce que les élites craignent le plus : la possibilité que, malgré tous leurs efforts de surveillance et de manipulation, les individus et les groupes puissent être un jour frappés par une envie imprévisible de saisir un fusil et de renvoyer ces globalistes à la misère commune. Pas de bavardage, aucune trace électronique, pas d’avertissement.

C’est la raison pour laquelle ils sont destinés à perdre. Ils ne pourront jamais connaître toutes les inconnues. Ils ne pourront jamais contrôler tous les radicaux libres. Il y aura toujours la rébellion. Il y aura toujours un Mouvement de la Liberté. L’ensemble de leur schéma utopique tourne autour de la nécessité d’éliminer les inconnues. Ils refusent de reconnaître que le contrôle à ces niveaux est si fragile qu’il devient inutile et mortellement dangereux. Dans leur arrogance, ils ont ignoré les avertissements des sciences mêmes qu’ils adorent et ont écrit leur fin éventuelle dans la pierre. Même s’ils peuvent laisser un champ de ruines considérable dans leur sillage, c’est déjà écrit ; ils ne gagneront pas.


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Message par Badak le Lun 8 Aoû 2016 - 22:22

Numero6 a écrit:.....
Tout d’abord, dans tout système, et surtout dans les systèmes complexes, il y a toujours des éléments qui ne peuvent pas être quantifiés ou prévus. Pour comprendre ce problème, je recommande l’étude du principe d’incertitude d’Heisenberg. Pour résumer, le principe d’incertitude dicte que quiconque observe un système en action, même à distance, peut influer sur le comportement de ce système indirectement ou inconsciemment d’une façon qui ne pourra jamais être prédictible. L’observateur est également limité par sa capacité à percevoir objectivement tous les éléments disponibles de ce qu’il observe. Il en résulte des quantités inconnues, la prévisibilité passe donc à la trappe et le contrôle total de ce système devient inaccessible.

Ce principe vaut aussi pour la psychologie humaine, .....

Non, hahaha .. ce n'est pas du tout cela.  
Le principe d'incertitude d'Heisenberg n'a fichtrement aucun rapport avec l'incertitude qui se manifeste dans les systèmes complexes, et ni même avec les conséquences de l'observation du système  (ça ça serait encore de la cybernétique ).  Pour la question d'un système déterministe non-prédictible,  on peut aussi aller voir du côté de la notion de "Chaos" (une autre notion à ne pas galvauder).

Le principe d'Heisenberg concerne à la base les ondes. Il apparaît en physique quantique à cause d'une formulation ondulatoire.  En mécanique quantique, les particules sont décrites comme suivant des  probabilités de présence dont l'amplitude correspond au carré de la fonction d'onde (elle-même déterminée par une equation en général très simple).  

Et le même principe d'incertitude apparaît en traitement de signal pour des ondes classiques.  Le principe dit qu'on a un dilemme entre la résolution (c-a-d la précision qu'on peut avoir) en fréquence  et la résolution de la position.    On ne peut jamais être précis parfaitement pour les deux.  Pour que la position soit définie par un point uniquement, il faudrait que l'onde s'étale dans tout l'espace des fréquences, alors que le monde physique est fini et borné.

En mécanique quantique, le dual de la position dans l'espace est lié à la vitesse, de la même manière que, pour une onde classique, le dual de la position dans le temps est une fréquence.  

À moins de réduire l'être humain à une fonction d'onde (ce qui serait absurde), le principe de Heisenberg ne s'applique pas à lui....

Et en physique quantique, lorsqu'on parle d'observable, la conscience de l'observateur n'intervient pas, c'est juste une manière de dire que les quantités physiques doivent pouvoir être mesurées expérimentalement et correspondre à des nombres réels pour avoir un sens physique.


Celà est pour dire que ça n'a rien à voir avec le politique... (du moins à ce niveau)

Numero6 a écrit:........
Pour décomposer encore plus loin au niveau des mathématiques pures, je recommande l’étude de Kurt Godel et sa preuve de l’incomplétude. Ceci, je crois, est l’exemple ultime des élites qui luttent contre l’existence de quantités inconnues et vont donc échouer.

Le travail de Godel tournait autour du fait de prouver ou de réfuter l’idée que les mathématiciens pourraient définir l’infini en termes mathématiques. Car, si l’infini peut être défini, il peut être compris en axiomes mathématiques de base, et si l’infini peut être compris, alors l’univers dans son ensemble peut être compris. Godel a découvert le contraire – sa preuve d’incomplétude établit une fois pour toute que l’infini est un paradoxe inclusif de soi qui ne peut être défini par les mathématiques. Gardez à l’esprit que la preuve est un ensemble de lois mathématiques qui ne peuvent jamais être rompues. Deux plus deux sera toujours égal à quatre ; il ne sera jamais égal à autre chose.

Le globaliste bien connu Bertrand Russell a travaillé sans relâche pour montrer que l’ensemble de l’univers pourrait être décomposé en nombres, en écrivant trois volumes monstrueux intitulés Le Principe Mathématique. Les efforts de Russell ont été stériles et la preuve de Godel a plus tard écrasé sa théorie. Russell a pesté contre la preuve de Godel, mais en vain.

Maintenant, pourquoi un élitiste comme Russell, qui a ouvertement défendu la dictature scientifique, se sentait-il si concerné par Godel ? Eh bien, parce que Godel, en termes mathématiques, a détruit l’essence même de l’idéologie mondialiste. Il a prouvé que les aspirations globalistes à se déifier ne seront jamais réalisées. Il y a des limites à la connaissance de l’homme et des limites à ce qu’il peut contrôler. C’est quelque chose que les globalistes ne pourront jamais accepter, car s’ils le faisaient, tous les efforts qu’ils ont déployés pendant des décennies, sinon des siècles, seraient inutiles.

Comme mentionné précédemment, la question est l’une des inconnues. Une société humaine peut-elle être jamais entièrement dominée ? Ou est-ce que l’acte de rébellion contre la stagnation et les systèmes d’oppression fait partie de la nature ? Est-il possible que plus les élites enferment le monde dans une cage, plus elles inspirent de réactions imprévisibles qui vont nuire à leur autorité ?

Au sujet du discours politique ici :   Il y confusion assez intense !!!   On croirait une parodie pour se moquer de certains philosophes postmodernes (comme Regis Debray)...  

Bertrand Russel est tout sauf un elitiste ayant défendu une certaine dictature LOL...  C'est un anarchiste.  Par exemple, invité par les soviétiques qui croyaient avoir affaire à un intellectuel socialiste soumis, il ne s'est pas gêné pour dénoncer leurs hypocrisies autant qu'il a dénoncé les crimes de guerres américains (Tribunal de Russell etc).  

Tu peux lire sa principal oeuvre de militant politique:  Roads to Freedom: Sociaism, Anarchism and Syndicalism

Pour le reste des absurdités,  je ne saurais pas par où commencer le nettoyage.

Disons juste que le théorème d'incomplètude de Godel, c'est un peu comme le principe d'Heisenberg: ceux qui n'y comprennent rien aiment bien le citer pour dire n'importe quoi...

Comme si se référer à des idées scientifiques (sans en avoir la moindre idée) conférait à un discours idéologique la moindre légitimité.  


Ce qui est curieux est que ceux qui n'admettent pas la légitimité de la science sur son terrain (Debray et consort) s'en réclament à tort et à travers sur des terrains inacessibles à la science...  (ou pour énoncer des banalités:  comme pour dire que la science n'est pas en réalité tout-puissante)


Spoiler:
C'est dommage, car le fond de la critique qui cherche à relier la puissance prédictive de la science au contrôle de la réalité, est une critique qui peut être légitime...
Je ne vois pas par contre de rapport avec l'élitisme.... la science ne procède pas du tout d'une volonté politique consciente, mais plutôt d'une poursuite métaphysique du contrôle du monde en tant que mode de compréhension du monde.    Les chercheurs veulent comprendre le monde. Comprendre scientifiquement implique d'avoir une explication efficace qui permette des prédictions et de cette manière un contrôle.

Forcément, il s'établit indirectement une drôle de relation entre "ceux qui savent" et "ceux qui veulent utiliser ce savoir économiquement et politiquement", et ces derniers dictent il est vrai souvent leurs conditions aux premiers.   Ce n'est pas un problème spécifique à la science, c'est spécifique au système économique.  Le problème est juste plus grave concernant la science, car le savoir confère un pouvoir. Mais ce pouvoir pour se concrétiser à besoin de capitaux, ce que les scientifiques n'ont pas.  
C'est là où les critiques du genre de Régis Debray vont dénoncer l' "alliance du Grand Capital et de la technoscience " ... ce n'est pas faux, juste un peu caricatural..
Il y a une pression sur les chercheurs pour qu'il y a ait production  de technologies supposément utiles, et c'est de cette manière que la science est "vendue" au grand public.  De l'autre côté, il y a une passion a essayer de décortiquer le comment des choses qui pousse à vouloir entrer plus profondément dans les mécanismes. Et c'est là que la supposée "construction sociale de la Réalité de la nature" pourrait sembler viser à terme un contrôle total du réel.  Mais cette visée reste inconsciente.  Certains pourraient interpréter que la Science reste aveugle à son Projet, mais comment pourrait-on dire que ceux qui croient discerner cela ne sont pas eux-mêmes aveuglés par leur idéologie.

Ça c'est débattable....  
Certains vont arguer que le contrôle en soi n'est pas mauvais, car ce qui est nécessaire est de parvenir à contrôler les différents modes de contrôle.  
En tous cas, le problème est sociopolitique et économique, mais ne met pas du tout en cause l'épistémologie quant à moi.  (Je connais des sociologues qui diront le contraires:  par exemple Michel Freitag et ses disciples qui me sont assez sympathiques même si ce n'est pas toujours réciproque.. )
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