Paradoxe de Russell

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Message par Belena le Jeu 21 Juil 2016 - 19:38

Si on peut appliquer les maths pour comprendre l'univers , il va de soi qu'on puisse l'appliquer dans d'autres domaines de la pensée...Lacan, là , il a été un precurseur, avec levi strauss , en utilisant les maths pour expliquer la théorie psychoanalytique de FReud ...

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Message par Belena le Jeu 21 Juil 2016 - 19:40

Je crois que levi strausse a aussi utilisé les maths, mais je NE sais pas pourquoi ...
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Message par Numero6 le Jeu 21 Juil 2016 - 19:59

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Message par Belena le Jeu 21 Juil 2016 - 21:24

Je crois qu'il a aussi utilisé la logique mathématique... Je l'ai lu quelque part... Mais très indirectement ...
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Message par Belena le Jeu 21 Juil 2016 - 21:38

Mais Numéro6 pas Freud, il n'a jamais utilisé les maths ni la logique mathématique pour élaborer ses théories psychanalytiques: celle de la libido notamment ( la plus connue)…
Et je crois que Lacan, lui, s'inspire de Sausurre- qui est un linguiste qui dit que la langue est une structure et un système d'ensembles … Il est structuraliste … et Lacan dit que l'inconscient est structuré comme un langage… mais il va plus loin, car il dit que le langage parlé est plus paradoxal que la logique mathématique… Voilà ce que j'ai compris pour l'instant.
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Message par Numero6 le Jeu 21 Juil 2016 - 22:00

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Message par Belena le Jeu 21 Juil 2016 - 22:11

Jaja non !!! Bien sûr !!! Mais tu sais que les HP c'est tout un bordel car notre moi tout puissant remet en cause toute la théorie psychoanalytique et aussi à cause de notre mémoire ..,
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Message par Belena le Jeu 21 Juil 2016 - 22:13

Je pourrai l 'expliquer une autre fois ...
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Message par Numero6 le Jeu 21 Juil 2016 - 22:28

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Message par Belena le Jeu 21 Juil 2016 - 22:39

Peut- être... Mais tu sais FReud n'a jamais critiqué la religion catholique, même pas NIetszche ... Les Mythes sur FReud et Nietszche ont la vie dure...
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Message par Belena le Jeu 21 Juil 2016 - 22:41

Ils ont critiqué les gens qui se sont servis de la religion pour arriver à leur fin ... Entre autres ...
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Message par Numero6 le Jeu 21 Juil 2016 - 22:56

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Paradoxe de Russell - Page 2 Empty Freud

Message par Belena le Jeu 21 Juil 2016 - 23:13

Bien sûr , mais il ne faut pas non plus prendre une pulsion inconsciente pour un désir conscient... Ce n'est pas la même chose ... Non aucun enfant du monde désire sexuellement ses parents ... Pas dans la conscience et dans la réalité... Une autre chose est le monde refoulé inconscient , donc inaccesible ... On comprend mieux le mal comme une sorte de folie lorsqu'on voit le subconscient comme une entité hors temps, sans morale ... Qui NE doit pas resurgir à la conscience car elle est régie par des règles morales et des tabous...
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Message par Belena le Jeu 21 Juil 2016 - 23:21

Nietzsche a une belle phrase, il disait que dans ce monde le seul vrai catholique était Jesus- Christ… belle réflexion sur le mal...
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Message par Numero6 le Jeu 21 Juil 2016 - 23:42

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Message par Belena le Ven 22 Juil 2016 - 0:13

Bah, oui, tu as raison… qui a dit le contraire… Je dis ce que Freud dit, pas ce que je pense… ou pas...
mais là je vais dormir, et je t'explique demain…
jaja je pensais que tu étais catholique, je ne voulais pas te blesser… Je respecte les vrais catholiques…
ce que je pense … Umm, uf… compliqué d'expliquer maintenant que je vais dormir…
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Message par Numero6 le Ven 22 Juil 2016 - 11:15

Belena, j'ai effacé quelques posts, la remarque m'a été faite qu'ils auraient pu entrainer une polémique et heurter des sensibilités.
Après tout, ces posts ne s'adressaient qu'à toi, une fois lus leur suppression ne change pas grand-chose.
Bonnes réflexions.
Bisous
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Message par Belena le Ven 22 Juil 2016 - 13:10

Oui je comprends ...
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Message par Badak le Ven 22 Juil 2016 - 18:57

Belena a écrit:Jaja vous êtes carrément sorti du sujet ... Mais vos réflexions sont intéressantes ... De l'intêret des mathématiques?
Oui en effet, mea culpa ... on est bien sorti du sujet, en effet, sauf qu'on reste dans les mathématiques.
Belena a écrit:Les maths peuvent tout expliquer? Non pas tout...
Tout expliqué ? Dit comme ça non, il faudrait préciser ce que signifie "tout expliqué" ici.
On peut par contre dire que tout ce pour quoi on peut fournir une explication, peut l'être mathématiquement.

Une explication pour exister, n'a pas besoin d'être parfaite ni absolue. Expliquer est un mode particulier de compréhension mais n'épuise pas les autres modes d'appréhension du monde..
Dès qu'il y a une cohérence, une structure, une forme, un schéma, on peut y voir des mathématiques dans un sens plus général.

Belena a écrit:Les démonstrations et les fonctions sont utiles pour la vie quotidienne?
Ça depend pour qui !
Oui ça t'en utile tous les jours... Si tu utilises un ordinateurs, un appareil électrique, une véhicule, si tu a des objets stylisés (et bon marché) en plastique. Si tu prends des médicaments.. si tu manges des biscuits ou du chocolat... etc
La structure cristalline des tablettes de chocolat par exemple, elle vient de la conditions spécifique du refroidissement de chocolat fondu. Il y a des courbes à respecter. Pareil pour la texture des biscuits.. Ça prend des ingénieurs et des calculs numériques qui recourt aux maths... Sans maths, ce serait difficile de manger du chocolat en tablette. Évidemment tout entre les biscuits et le contrôle des avions nécessite des mathématiques... Donc oui c'est utile à la vie quotidienne de tout le monde... Par contre ce sont des maths appliquées, pas de jolies choses comme les paradoxes, et les théories sur le fondement philosophique des mathématiques..

Belena a écrit:Bah il vaut mieux être sincère et dire que les maths sont une façon de comprendre l'univers , une façon parmi d'autres... Mais qu'on n'aura jamais une réponse à tout ni une compréhension exhaustive de cet univers ...
Les mathématiques, du point de vue des mathématiciens se suffisent à elles-mêmes comme univers abstrait de rationnalité "parfaite"... Par contre historiquement elles sont liées au développement des sciences, et les sciences sont effectivement la seule façon d'expliquer le monde naturel observable.

On peut par contre comprendre autrement que par des explications puisque comprendre renvoie au sentiment subjectif de saisir le réel (com-prendre). Expliquer implique plutôt le dépliement des intrications du réel, c'est-à-dire de la mise à jour des mécanismes et grands principes sous-jacents...
Par contre, lorsqu'on parle de sciences, on confond expliquer et comprendre puisque on se restreint volontairement à des vérités scientifiques portant sur la nature empiriquement vérifiable... Si un phénomène "existe", mais ne peut pas être mesuré, la science ne peut rien en dire, et ce n'est pas son rayon.
On peut aussi expliquer quelque chose sans le comprendre vraiment.... comme ce qu'on fait à mon sens en physique quantique... ce qui échappe à notre intuition première mais qui suit un raisonnement rigoureux et des mesures vérifiables, c'est scientifique, mais c'est un sens de la compréhension qui ne fait pas consensus je pense. Ou alors on peut dire qu'on comprend, mais à partir d'une explication scientifique qui forge une intuition n'ayant cours que dans un monde abstrait représentant avec une certaine distance notre monde réel naturel à l'échelle microscopique.

Et jamais les sciences ne visent la compréhension exhaustive de quoi que ce soit, ce n'est pas leur rayon... Si un truc est considéré comme connaissance absolue, alors ce n'est pas une connaissance scientifique... C'estr religieux ou idéologique ou etc etc...
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Message par Badak le Ven 22 Juil 2016 - 19:50

Numero6 a écrit:@Badak, merci pour ta réponse détaillée, c'est encore plus clair maintenant.

Quand je dis que mon esprit est réfractaire aux mathématiques, je ne dénigre pas les mathématiques, en aucun cas, je suis même bluffé par ceux qui s'y sentent à l'aise.

Les judokas développent leurs performances dans le but de rester debout lors d'un combat. Ils ont tous des performances médiocres au saut en extension, bien qu'il s'agisse d'athlètes de haut niveau. Ils sont plantés dans le sol, pour les faire tomber il faut s'appeler Teddy Riner.
Donc, un judoka de haut niveau qui saute haut, ça n'existe pas.

Pour revenir au paradoxe de Russell, quand il est formulé dans la théorie des ensembles je comprends la démonstration, mais elle me complique la vie, elle ne m'aide pas à réfléchir, elle m'encombre l'esprit.

Moi, ma forme d'esprit c'est de creuser, je m'amuse à me décrire comme une pelleteuse. Mon talent c'est de nettoyer tout ce qui gêne, de repérer les idéologies qui influencent une réflexion, les émotions qui la propulsent, je creuse, je creuse, je nettoie, j'élague, pour comprendre pourquoi les gens disent ce qu'ils disent.

Je viens de tomber par hasard sur une citation de Russell. Il s'agit d'un blog comme tant d'autres qui me permet d'approfondir ce qui m'intéresse le plus au monde : comment réussir à tromper un cerveau, ou des cerveaux, ou une population entière.

On y trouve cette citation :

“Comment se fait-il que nous ayons tant d’informations et que nous sachions si peu de choses ?”  [Noam Chomsky]

Ainsi qu'une autre de Bertrand Russell “ Ne soyez jamais certains de rien.” Ce qui dans ma tête à moi veut dire la même chose que la formulation de son paradoxe dans la théorie des ensembles. Par contre, sous cette forme, je peux l'intégrer dans mon système de pensée.
Si je cherche à y intégrer sa formulation mathématique, c'est le bug garanti, car l'aspect mathématique prend trop de place, c'est lui qui devient prioritaire.

Donc moi je creuse, et les mathématiciens s'élèvent. Si je tente de m'élever, je n'y ai aucun talent, et je ne peux plus creuser.

Par exemple, si je reprends ta notion de réprésentation du monde par les mathématiques, je creuse, et je la rapproche d'une certaine religion monothéiste qui a particulièrement développé ce concept . Ce qui pour toi n'a peut-être pas beaucoup d'importance, je ne sais pas, pas de procès d'intention, mais c'est capital pour moi.
Si tu veux, je cherche à me libérer le plus possible de ce que tu dis, pour espérer cerner ce qui s'exprime à travers toi, ta représentation du monde, la symbolique qui sert de trame à ton esprit.
Et c'est avec ce filtre que je passe l'information que tu me fournis.
Mon truc à moi c'est de lire ce que tu ne sais pas avoir écrit.

Je développe ce sujet comme à mon habitude parce que je n'arrive pas encore à me l'approprier. Pour performer dans une certaine forme d'esprit, cela implique d'être moins bon dans une autre.
 

Je comprends ton rapport aux mathématiques.   Je n'ai jamais dit non plus que tu les dénigrais .  Et je persiste à penser malgré toi, que tu as accès à la logique, et donc aux fonctionnement mathématiques.
Je crois surtout (là c'est subjectif) que ça ne t'interesse pas, car comme tu dis, c'est la signification symbolique plus profonde qui t'interesse.  

J'aime bien l'image que les mathématiciens purs tendent vers un idéal aérien, céleste, et donc infiniment léger ... c'est cela la simplicité et la beauté cristalline à laquelle ils aspirent...  Et oui cela tend vers une certaines idée du monothéisme... D'ailleurs les matheux les plus purs parlent de la preuve du Livre... Comme s'il existait dans le monde abstrait asbolu, un livre des démonstrations les plus parfaites (i.e. les plus belles, les plus épurées )... Même si le logicisme comme fondement des maths a été logiquement infirmé (il est impossible de vérifier la consistance d'une logique de prédicat, et donc des maths en général. On ne peut pas croire logiquement a une liste des théorèmes démonstrables et à leur preuve... Donc on pourrait dire que cette "conviction " (qui serait irrationnelle si on reste dans le cadre logique) et à laquelle ils adhèrent émotionnellement, on peut dire qu'elle se situe au-delà des maths...  dans un monde platonicien  où les Êtres mathématiques existent véritablement et non pas seulement que formellement )

Numero6 a écrit:C'était une grande énigme pour moi de constater que les cerveaux des ingénieurs, dont j'envie les prouesses, ne s'accompagnaient pas de la même pertinence dans le domaine des relations humaines.
Je me demandais toujours ce qu'il y avait à comprendre, tellement ça me paraissait simple.

Quand je voyais des débats enflammés entre une femme et un ingénieur, je ne pigeais pas pourquoi il ne pigeait pas.
La nana arrive, espérant obtenir l'attention, elle fait l'effort de produire une analyse dans un langage particulier, capable d'atteindre un cerveau d'ingénieur. Elle veut des bisous, elle espère un compliment, elle va roucouler de contentement si on lui dit qu'on apprécie ce qu'elle écrit, qu'elle a su déclencher une réflexion dans vos magnifiques cerveaux, elle vous signale en faisant cet effort qu'elle s'intéresse à vous, elle se fout éperdument de savoir si son raisonnement est parfait.

Elle ne veut pas. Elle vous dénie le droit de rejeter son raisonnement s'il n'est pas parfait. Elle vous dénie le droit de la rejeter si elle n'est pas parfaite. Car elle sait qu'elle n'est pas parfaite. Accepter les défauts de son raisonnement c'est l'accepter elle, imparfaite.

L'ingénieur arrive et lui démonte point par point tous les défauts de son analyse. Il a produit un effort remarquable, dont lui seul est capable, il a brillé, il s'attend à un retour favorable, au minimum le respect de sa réflexion, une récompense de son mérite.

Ce qui fait qu'il finit par s'énerver. Parce qu'en face la fille ne l'a pas du tout perçu comme ça. C'est comme si elle avait agité ses cheveux en tous sens pour vous balancer ses phéromones et que persistiez à lui démontrer par un travail d'analyse implacable qu'elle a un gros cul.
Évidemment qu'elle va réfuter toutes vos démonstrations, rationnelles ou logiques. Évidemment que vous allez vous énerver et ouvrir un fil pour tenter de comprendre pourquoi certains se refusent à la logique.

Ben, en pratique, pour moi, c'est très logique. C'est juste que ce n'est pas une logique d'ingénieur.

C'est en lisant ce fil, en comparant l'incroyable pertinence dont vous êtes capables dans le domaine des mathématiques avec ce que vous écrivez sur d'autres sujets, que j'ai eu le mega-flash, il est impossible d'être bon partout.

Je comprends mieux pourquoi de brillants mathématiciens ou de remarquables ingénieurs peuvent avoir autant de problèmes pour sauter. Comme les judokas.

@belena, il est trop bien ton fil.
Quand tu dit sauter... j'avais l'impression que tu prenais le verbe "sauter" dans un sens transitif en suggérant un complément d'objet direct féminin commençant par f.   Parce qu'en effet, la réflexion froide et belle, les belles symétries, les belles démonstrations quasi-mystiques... he beh ça ne séduit guère les filles...  et même les filles intelligentes... Une fille en philo ...lui parler avec enthousiasme de ces études en lui montrant que tu en connais autant qu'elle sur son terrain, ça ne la détend pas...  alors que moi ça m'excite une fille intelligente...bref c'est bête la vie.    En fait, elle ne refuse pas nécessairement la logique, juste le contexte de l'application...  elle veut parler de ces émotions ... pas qu'on lui explique rationnellement ce qu'il faut faire pour régler le problème. C'est même explicable, et je suis certain qu'on pourrait en faire un modèle mathématique ... mais qui serait de faible utilité...

Tu sembles, et cela me frappe, interpréter aussi le paradoxe de Russel dans un sens seulement intuitif...  Je me dirais que si tu ne cherches pas à raisonner en termes logico-mathématiques, ce n'est plus un paradoxe mathématique, mais une réflexion métaphysique, certes pertinente, mais qui cherche à comprendre par d'autres moyens ..  À la limite, on atteint les Koan du Zen... là où l'inefable, l'apophatique, n'est accessible qu'en prenant les paradoxes à contresens de la logique.

Sinon, moi si je mets ma casquette de scientifique, je ne parle pas de discussions politiques... et inversement.  Je suis assez schizo pour ainsi dire, j'ai plusieurs têtes.  
Donc, si je mets une casquette de sociologue-philosophe, Wink , tu juges que ce que j'écris n'est pas pertinent ?   Very Happy  Dis plutôt que c'est pertinent à une idéologie différente de la tienne, et que tu vois aussi les gros rouages rhétoriques derrières...  Si on prenait les spécialistes de la questions comme juge de la pertinence, ils me donneraient raison quand même ...  puisque c'est avec eux que j'ai appris à discuter comme ça, et ça m'amuse beaucoup...   J'aime beaucoup me trouver dans un groupe de littéraires philosophes et qu'ils me prennent pour un d'entre eux....  J'adore l'analyse des discours, et rechercher le sens des idéologies...  tout est idéologique d'ailleurs et en soi ce n'est pas péjoratif, cela renvoie à l'importance pour l'Homme de se construire des discours pour donner du sens à son existence et légitimer ses actes.  
Oui, j'admets que tu as parfaitement le droit d'interpréter le sens profond des discours mathématiques et scientifiques et que peut facilement trouver différentes couches de sens idéologiques à travers le fonctionnement des mathématiques et aussi des sciences   et des techniques...  (La nature de la technique n'a rien de technique... Tu connais sûrement Heidegger)   L'herméneutique, c'est fascinant, mais à condition d'admettre l'existence de la multiplicité des interprétations, c-a-d du sens de ces discours n'a rien d'objectivable ni de physique...    En même temps, comme je disais ailleurs, je crois que tu seras d'accord avec moi qu'il serait inacceptable de prétendre que toutes les interprétations, toutes les idéologies se valent... et pourtant chacun subjectiviement revendique une vérité plus profonde, et force nous est d'admettre l'existence de cette multiplicité, et donc de ne pouvoir se baser que notre propre conscience pour juger de la supériorité de notre système de valeurs.   Il y a là un paradoxe qui n'a rien de mathématique  et qui est autrement plus difficile que celui de Russell.. Je suis convaincu que le problème et dans le sens des mots, et qu'on a encore seulement que finalement un problème d'un langage imparfait pour transmettre rigoureusement des idées claires...  
On revient à la communication humaine (et en particulier ici avec les filles (on parle ici bien sûr des filles féminines non-masculines (et de chromosomes XY ) pour dissiper tout malentendus, et éviter qu'on me taxe à mon tour de gros sexiste  Razz ) )

Numero6 a écrit:j'ai effacé quelques posts, la remarque m'a été faite qu'ils auraient pu entrainer une polémique et heurter des sensibilités. .
Merci ! je me sens visé par prétérition... Une figure de style merveilleuse que j'adore. C'est la première fois qu'on me la fait par contre hahaha
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Message par Numero6 le Ven 22 Juil 2016 - 20:47

Badak a écrit:Merci ! je me sens visé par prétérition... Une figure de style merveilleuse que j'adore. C'est la première fois qu'on me la fait par contre hahaha

Tu sais, je fais dans le temporaire. C'est bien rare que je me souvienne de mes écrits à plus d'une semaine, les effacer ou pas...
Il m'arrive de provoquer pour inciter une personne à m'offrir ce qu'elle a de plus intéressant.
J'ai remarqué que beaucoup sont soucieux de partager ce qu'ils ont eu du mal à élaborer. Et souvent ils négligent de parler de ce qui leur parait évident.

Or, si ça leur parait évident c'est bien parce qu'ils ont plus de facilités dans ce domaine. C'est là qu'ils sont les plus pertinents.

Et bien j'ai remarqué qu'ils ne pensent pas à partager ce qui leur parait évident. Ce qui a souvent le plus de valeur.
En écrivant des conneries, et pour peu qu'ils aient envie de me répondre, je les fais repasser par ce qu'ils considèrent comme du B-A-BA, et c'est quand les gens prennent la peine d'exposer ce qui leur semble évident que j'obtiens le plus d'informations, sur eux et sur ce qu'ils pensent.

Mais c'est une question de dosage. Si je dois heurter des sensibilités pour obtenir la réponse qui m'intéresse, ça ne peut pas marcher. Surtout que sur ce forum, il m'arrive de penser que certaines susceptibilités espèrent le plus petit prétexte pour exploser.

Belena m'a donné des réponses qui m'ont particulièrement intéressées, j'ai obtenu ce que je voulais.
Si certains avaient pu s'en servir de prétexte pour exploser, bon, ben, bof, quoi.

J'efface à la demande, sans aucun problème. J'ai tenté ma chance, je me suis pris un râteau, next. C'est comme dans une soirée, si je me propose mes services et que je me prends un râteau : next.
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Message par Invité le Ven 22 Juil 2016 - 21:03

Merci Russell ! :
Ben ça fait du bien de vous lire, même si j'arrive après les petits points de N°6, ça n'apporte rien au sujet, mais je tenais à vous le dire.

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Message par paela le Ven 22 Juil 2016 - 23:08

Badak a écrit:Oui, j'admets que tu as parfaitement le droit d'interpréter le sens profond des discours mathématiques et scientifiques et que peut facilement trouver différentes couches de sens idéologiques à travers le fonctionnement des mathématiques et aussi des sciences   et des techniques...

Cela dit, interpréter le sens "profond" d'un discours mathématique sans comprendre ce discours en détail conduit souvent à se fourvoyer les yeux dans le coude. Je ne dis pas qu'il ne faut pas essayer hein, on ne peut pas tout connaître en détail. Mais je regrette que les gens n'aient pas idée de ce que peut apporter un tel travail, comparé à celui de se faire une idée vague voire (subjectivement, pour reprendre tes idées) dépourvue de sens sur ce morceau de mathématiques. Ce n'est finalement que la conséquence d'un manque d'intérêt, à quoi bon s'en féliciter?

D'ailleurs les matheux les plus purs parlent de la preuve du Livre... Comme s'il existait dans le monde abstrait asbolu, un livre des démonstrations les plus parfaites (i.e. les plus belles, les plus épurées )... Même si le logicisme comme fondement des maths a été logiquement infirmé (il est impossible de vérifier la consistance d'une logique de prédicat, et donc des maths en général.

Est-ce que tu fais référence aux "Proofs from The Book"? C'est le mathématicien Erdös qui lorsqu'il tombait sur une démonstration particulièrement élégante aimait dire qu'elle devait être dans le Livre, qui regrouperait les démonstrations les plus belles des résultats mathématiques, celles écrites par Dieu.

Numero6 a écrit:Et bien j'ai remarqué qu'ils ne pensent pas à partager ce qui leur parait évident. Ce qui a souvent le plus de valeur.
En écrivant des conneries, et pour peu qu'ils aient envie de me répondre, je les fais repasser par ce qu'ils considèrent comme du B-A-BA, et c'est quand les gens prennent la peine d'exposer ce qui leur semble évident que j'obtiens le plus d'informations, sur eux et sur ce qu'ils pensent.

Es-tu sûr que tu ne pourrais pas avoir de discussions plus intéressantes si tu cherchais à nuancer ce que tu considères comme des conneries? Personnellement la grossièreté me décourage à répondre plus souvent qu'elle ne me pousse à intervenir, gardien que je suis de la vérité; cela te prive de précieuses informations sur moi et sur ce que je pense.
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Message par Badak le Sam 23 Juil 2016 - 1:07

paela a écrit:
Badak a écrit:Oui, j'admets que tu as parfaitement le droit d'interpréter le sens profond des discours mathématiques et scientifiques et que peut facilement trouver différentes couches de sens idéologiques à travers le fonctionnement des mathématiques et aussi des sciences   et des techniques...

Cela dit, interpréter le sens "profond" d'un discours mathématique sans comprendre ce discours en détail conduit souvent à se fourvoyer les yeux dans le coude. Je ne dis pas qu'il ne faut pas essayer hein, on ne peut pas tout connaître en détail. Mais je regrette que les gens n'aient pas idée de ce que peut apporter un tel travail, comparé à celui de se faire une idée vague voire (subjectivement, pour reprendre tes idées) dépourvue de sens sur ce morceau de mathématiques. Ce n'est finalement que la conséquence d'un manque d'intérêt, à quoi bon s'en féliciter?
Le sens "profond" dont je parle ici, c'est dans le sens où numéro6 en parle... c'est un sens qui n'a rien de mathématique et qui serait plutôt de l'ordre de la psychanalyse ou d'une métaphysique qui peut se permettre de dépasser la rationnalité... ou alors de jouer avec elle... C'est une façon de penser qui n'a rien à voir avec le type de discussion que j'aurais avec toi Wink . Je pense à Heidegger, (et à l'École de Francfort avec Marcuse, Adorno et Habermas à ses débuts ) Suivant cette manière d'appréhender la relation entre le monde et la conscience, le sens des choses apparait d'une manière que la science ne peut pas saisir. La technoscience est la mise au pied du mûr d'une Nature mise en scène interrogée sous l'unique angle de nos expériences contrôlés, et de même les maths se retrouve comme une forme aseptisé du langage qui ne peut pas épuiser la natur de l'Être.. Juste la manière d'étudier le langage du point de vue de la logique et de la philo analytique peut être vu comme symptomatique de cette perte de sens inhérente à notre époque moderne... On se perd dans des jeux de langages sans se doûter que c'est le langage qui finalement se joue de nous.
Ils dénoncent habituellement la tentative de réduction du langage à un langage formel.. Ceci et comparable à l'idée que la mécanisation du monde éloigne l'homme de lui-même. Bref on ne rentrera pas là-dedans tout les deux... À chaque objection que tu feras je serai sûrement d'accord avec toi même si je pourrais m'amuser à jouer au sociologue philosophe critique de l'idéologie de la technoscience.
Tout dépend à qui je parle...

paela a écrit:
Est-ce que tu fais référence aux "Proofs from The Book"? C'est le mathématicien Erdös qui lorsqu'il tombait sur une démonstration particulièrement élégante aimait dire qu'elle devait être dans le Livre, qui regrouperait les démonstrations les plus belles des résultats mathématiques, celles écrites par Dieu.
oui exactement, je parlais de Erdos sans le dire. J'avais un prof d'analyse et aussi un prof d'algèbre qui y référaient constamment.. Je genre de truc impensable pour des physiciens.. Wink
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Message par paela le Sam 23 Juil 2016 - 2:22

Arf, j'ai écrit trois fois idée dans la même phrase.

Le sens "profond" dont je parle ici, c'est dans le sens où numéro6 en parle... c'est un sens qui n'a rien de mathématique et qui serait plutôt de l'ordre de la psychanalyse ou d'une métaphysique qui peut se permettre de dépasser la rationnalité... ou alors de jouer avec elle... C'est une façon de penser qui n'a rien à voir avec le type de discussion que j'aurais avec toi Wink . Je pense à Heidegger, (et à l'École de Francfort avec Marcuse, Adorno et Habermas à ses débuts ) Suivant cette manière d'appréhender la relation entre le monde et la conscience, le sens des choses apparait d'une manière que la science ne peut pas saisir. La technoscience est la mise au pied du mûr d'une Nature mise en scène interrogée sous l'unique angle de nos expériences contrôlés, et de même les maths se retrouve comme une forme aseptisé du langage qui ne peut pas épuiser la natur de l'Être.. Juste la manière d'étudier le langage du point de vue de la logique et de la philo analytique peut être vu comme symptomatique de cette perte de sens inhérente à notre époque moderne... On se perd dans des jeux de langages sans se doûter que c'est le langage qui finalement se joue de nous.

On se perd dans des jeux de langages sans se doûter que c'est le langage qui finalement se joue de nous.
Ils dénoncent habituellement la tentative de réduction du langage à un langage formel..

Je pense que l'on parle du même genre de choses s'agissant du sens profond. (Je ne connais pas du tout Heidegger ni l'école de Francfort.)
Tu noteras que je ne critique pas la recherche du sens non mathématique de notions mathématiques. Cela reviendrait à dire qu'il faut faire des maths comme ça pour les maths et le fun. Je critique la position qui consiste à ne faire que cela, sans chercher à comprendre tout d'abord le sens mathématique précis de ces notions.

Ils dénoncent habituellement la tentative de réduction du langage à un langage formel.. Ceci et comparable à l'idée que la mécanisation du monde éloigne l'homme de lui-même. Bref on ne rentrera pas là-dedans tout les deux... À chaque objection que tu feras je serai sûrement d'accord avec toi même si je pourrais m'amuser à jouer au sociologue philosophe critique de l'idéologie de la technoscience.
Tout dépend à qui je parle...

Il me manque des connaissances sur le contexte de l'époque pour m'imaginer à quoi ressemble cette dénonciation. Ne te gêne pas pour jouer au sociologue philosophe de temps en temps; même si je suis lent à la détente je crois pouvoir suivre les changements de registres.
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Message par Belena le Sam 23 Juil 2016 - 12:29

UF, J'ai du mal à vous lire un samedi matin!
Badak, je suis aussi d'accord avec toi sur le fond… Oui, les maths sont importantes, oui les maths sont un langage universelle qui sont appliquées à la vie, et à l'univers… oui, elles dégagent une beauté de perfection…
Par contre, moi, j'ai eu besoin de m'exprimer d'une autre façon dans ma vie… J'avais besoin de paroles, des mots, de faire des liens , d'écrire, de lire …
Je me suis consacrée aux études littéraires: histoire, philo, littérature… les langues…
Voilà, c'est mon cas personnel.. mais j'aime les sciences aussi. Par contre, je ne peux pas vous suivre tout le temps , j'ai des lacunes… La vie est courte, et peut-être pour ma retraite j'aurai les 10 ans qui me manquent pour rattaper mon niveau pourri en maths …
À votre avis, dans combien de tempos , on peut avoir un niveau correct ??  5 ans, 10 ans?
Question
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Message par Badak le Sam 23 Juil 2016 - 23:14

paela a écrit:Arf, j'ai écrit trois fois idée dans la même phrase.
...
Je pense que l'on parle du même genre de choses s'agissant du sens profond. (Je ne connais pas du tout Heidegger ni l'école de Francfort.)
Tu noteras que je ne critique pas la recherche du sens non mathématique de notions mathématiques. Cela reviendrait à dire qu'il faut faire des maths comme ça pour les maths et le fun. Je critique la position qui consiste à ne faire que cela, sans chercher à comprendre tout d'abord le sens mathématique précis de ces notions.

Ils dénoncent habituellement la tentative de réduction du langage à un langage formel.. Ceci et comparable à l'idée que la mécanisation du monde éloigne l'homme de lui-même. Bref on ne rentrera pas là-dedans tout les deux... À chaque objection que tu feras je serai sûrement d'accord avec toi même si je pourrais m'amuser à jouer au sociologue philosophe critique de l'idéologie de la technoscience.
Tout dépend à qui je parle...

Il me manque des connaissances sur le contexte de l'époque pour m'imaginer à quoi ressemble cette dénonciation. Ne te gêne pas pour jouer au sociologue philosophe de temps en temps; même si je suis lent à la détente je crois pouvoir suivre les changements de registres.

En fait j'essaie d'éviter de changer de registre...  parce que si je deviens trop critique face aux sciences, je risque de moins épouser la manière optimale de fonctionner pour terminer ma thèse...  Quand j'étais dans les études d'ingénieur, je suis devenu technophobe pour ainsi dire... et quasiment primitiviste ecolo extrémiste....  et j'avais honte de devenir ingénieur... Je crois avoir un problème psychologique .. Alors j'essaie de me restreindre  au cadre de pensée concordant avec l'idéologie qui me permettrait de faire quelque chose dans la vie...  Si c'est pas du cynisme...  Et je me dit qu'ensuite je pourrai resortir de mon trou et jouer au Albert Jacquart et dire encore le "contraire" de ce que j'ai fait tout en ayant gagné auparavant la légitimité sociale des ingénieurs et scientifiques...  Parce que sérieusement, un sociologue lorsqu'il critique la technoscience, on ne l'écoute pas, justement, car il ne connaît pas de l'intérieur le sujet. Tandis qu'un physicien, il gagne le respect des sociologues comme si ces derniers reconnaissaient sa légitimité même lorsqu'ils sont des relativistes finis.  Quand je parle de respect ici, je ne parle pas d'être d'accord, mais d'être considéré comme un interlocuteur légitime.  Par contre si un scientifique dit trop de conneries, il peut devenir mal vu de la part des autres scientifiques, donc il faudrait presque avoir un pseudo... Et ce qui serait marrant  ce serait de créer de gros débat intellectuel en animant les deux camps opposés au moyen des deux pseudos.. c'est un fantasme, mais je ne le ferai pas...  Wink  

Mais ce n'est pas que je dis le contraire de ce que je pense, c'est plutôt que je pense à différents niveaux qui sont inconsistants entre eux, et je ne supporte pas facilement cette insconsistance qui m'a souvent empêché de dormir.  Un prof de philo m'avait dit il y a longtemps (quand je lui avait parlé de ce problème) que l'important était seulement de rester cohérent avec ses inconsistances...  Je pense maintenant saisir qu'on peut penser la dynamique de l'opposition entre différents pôles comme une dialectique, et que ce serait celle-ci qui serait à préserver comme système.

Donc si je parle de science et de philosophie des sciences, j'exclus délibéremment le reste et je me fâche presque (et je me crois sincèrement), et je persiste à jouer mon rôle dans une discussion contre un malotru s'opposant à ce schéma de pensée que je défends plus férocement encore dans le quasi-espoir de m'en mieux convaincre (J'interprète au 3e degré ici, je n'en sais rien au final).   Après on me dit que je suis un scientifique borné qui pense linéairement mais bof ...

Je reste persuadé qu'on joue tous des rôles, et je ne sais même pas si on existe par delà ceux-ci..  (Là  je suis HYPER-Hors sujet... désolé  )  .
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Message par paela le Mer 27 Juil 2016 - 19:36

J'arrive à comprendre que les actions et la pensée exprimée par un individu soient inconsistantes, mais cette idée de vraie incohérence dans une même pensée me trouble, et je ne suis pas sûr de voir ce que tu veux dire. Tu parles de dialectique plus loin et cela semble bien plus pertinent. Pourrais-tu expliciter une telle inconsistance qui t'a déjà privé de quelques nuits? (en MP peut-être)
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Message par Badak le Mer 27 Juil 2016 - 21:17

Spoiler:
paela a écrit:J'arrive à comprendre que les actions et la pensée exprimée par un individu soient inconsistantes, mais cette idée de vraie incohérence dans une même pensée me trouble, et je ne suis pas sûr de voir ce que tu veux dire. Tu parles de dialectique plus loin et cela semble bien plus pertinent. Pourrais-tu expliciter une telle inconsistance qui t'a déjà privé de quelques nuits? (en MP peut-être)

Pas de vraie inconsistances dans un sens mathématique, car le langage naturel n'est pas si bien défini...et les concepts philosophiques encore moins.
Les relations entre les concepts à un certain niveau peuvent faire apparaitre une inconsistance....

Mais il est possible d'interpréter ce genre d'inconsistance dans "un" discours comme de l'irrationnalité. D'ailleurs je viens d'apprendre l'existence de logique paraconsistante (c'est dans ton rayon de logique mathématique et philosophique, ça devrait t'amuser .. Wink ) et ça consiste en une logique tolérante face aux inconsistances logiques standards d'une manière qui cherche à reproduire le jugement humains portant sur des éléments "incertains".

La dialectique comme je la vois, est une méthode pour dépasser les inconsitances d'un certain niveau de concepts en permettant de construire de nouveaux concepts au sein desquelles la tension entre les deux premiers concepts peut s'exercer, mais d'une manière cohérente, encadrée par le concept qui les chapeaute.. C'est une définition maison que je viens de pondre à l'instant donc ce peut être critiquable et je devrais penser davantage à la question que tu as poser... en fait c'est tout un autre question en effet..


Un exemples de problème où je me divise:
D'un point de vue éthique/ psychologique etc : je penche du côté de l'existentialisme : Tout part de la liberté de l'homme en gros... Et politiquement je penche du côté libertaire aussi..
Mais j'ai la conviction métaphysique très ferme d'un déterminisme total.... Et que la liberté humaine n'est pas irréductible.
Donc oui il y a différentes manières d'articuler les deux de façon à éviter les contradictions, mais ça demande certains écarts...
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Message par paela le Mer 27 Juil 2016 - 22:22

Spoiler:


Je ne connaissais pas les logiques para-consistantes, merci!

Donc oui il y a différentes manières d'articuler les deux de façon à éviter les contradictions, mais ça demande certains écarts...


Ecarts par rapport à quoi? Au raisonnement à l'emporte pièce que l'on pourrait faire pour faire apparaître ces contradictions?
En fait j'ai du mal avec ton approche parce que je crois que je suis un peu moins souple que toi sur l'interprétation du langage et la validité d'un raisonnement. Je n'appellerais pas contradiction quelque chose qui n'est qu'une "contradiction apparente".


(Je ne comprends jamais quand un physicien parle de croyance en un déterminisme alors que la mécanique quantique donne de bonnes raisons de penser que de nombreux phénomènes physiques ne suivent pas de déterministe ou alors seulement dans un sens très faible. Dans quel sens parles-tu de déterminisme?)

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Message par Badak le Dim 31 Juil 2016 - 12:15

Spoiler:
paela a écrit:
Ecarts par rapport à quoi? Au raisonnement à l'emporte pièce que l'on pourrait faire pour faire apparaître ces contradictions?
En fait j'ai du mal avec ton approche parce que je crois que je suis un peu moins souple que toi sur l'interprétation du langage et la validité d'un raisonnement. Je n'appellerais pas contradiction quelque chose qui n'est qu'une "contradiction apparente".

Le raisonnement ne peut être clair et net que si les concepts sur lesquels il porte le sont..

Si on compare deux philosophies différentes, et qui parlent un langage différent en utilisant les mêmes mots pour désigner des concepts voisins mais distincts, il peut arriver que les discours semblent s'opposer.. Suivant le bon sens, on croit qu'il y a une contradiction.

Y a t il vraiment contradiction ou juste une contradiction apparente ? C'est le sens qu'on donne aux mots qui le décide. Et c'est la manière qu'on a d'interpréter la portée du propos des auteurs... Supposons que les deux philosophes utilisent des méthodes totalement opposées et incompatibles.... ils arrivent évidemment aussi à des conclusions opposées... au sens strict il y a presque toujours moyen de préciser les concepts de manière à éviter une véritable contradiction.
Si les méthodes ne se basent pas sur les mêmes aprioris, alors c'est comme si on avait des systèmes de pensées avec des axiomes différents... donc pas de contradiction.

Le système de pensée d'un de ces philosophes peut très bien ne pas être totalement rationnel... Il pourrait chercher à ne pas réduire la pensée à la seule raison et à ne pas réduire la compréhension à la seule explication scientifique ou logique.
Bref, lorsqu'il dit ce qui pourrait sembler être des conneries d'un point de vue purement rationnel, on peut chercher quand même une interprétation poétique qui fasse du sens... il y a un sens, même s'il n'est pas le produit d'un raisonnement rigoureux.. Dans la mesure, où l'auteur ne prétend pas faire de la science, il peut quand même raconter quelque chose d'interessant d'une manière très souple.


paela a écrit:(Je ne comprends jamais quand un physicien parle de croyance en un déterminisme alors que la mécanique quantique donne de bonnes raisons de penser que de nombreux phénomènes physiques ne suivent pas de déterministe ou alors seulement dans un sens très faible. Dans quel sens parles-tu de déterminisme?)


Le mot déterminisme n'a pas le même sens en physique / mathématique et en philo des sciences / métaphysique.
Je parle de déterminisme au sens de la philosophie des sciences, et de la métaphysique.

En physique / math, les théories déterministes s'opposent aux théories stochastiques, etc

Mais en philosophie des sciences, le déterminisme consiste à dire que les phénomènes ont des causes déterminées.
Dans ce sens, la physique quantique ne nie pas le déterminisme, elle remplace seulement le déterminisme classique par un déterminisme probabiliste. Les equations de la théorie quantique, comme celle de Schroedinger, sont même déterministes au sens mathématique, c'est juste que la fonction d'onde a une interprétation probabiliste.

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Message par Numero6 le Lun 8 Aoû 2016 - 13:46

Contrôle total et réalité

C’est là ou la philosophie des globalistes commence vraiment à se décomposer. La poursuite élitiste du contrôle total de la perception de l’information et le contrôle social total sont vraiment pervers et fous, et la folie engendre l’illusion et la faiblesse. Le fait est qu’ils ne pourront jamais remplir l’objectif d’un micro-contrôle complet. C’est mathématiquement et psychologiquement impossible.

Tout d’abord, dans tout système, et surtout dans les systèmes complexes, il y a toujours des éléments qui ne peuvent pas être quantifiés ou prévus. Pour comprendre ce problème, je recommande l’étude du principe d’incertitude d’Heisenberg. Pour résumer, le principe d’incertitude dicte que quiconque observe un système en action, même à distance, peut influer sur le comportement de ce système indirectement ou inconsciemment d’une façon qui ne pourra jamais être prédictible. L’observateur est également limité par sa capacité à percevoir objectivement tous les éléments disponibles de ce qu’il observe. Il en résulte des quantités inconnues, la prévisibilité passe donc à la trappe et le contrôle total de ce système devient inaccessible.

Ce principe vaut aussi pour la psychologie humaine, que de nombreux psychanalystes ont découvert lors du traitement de patients. Le médecin ou l’observateur ne sont jamais en mesure d’observer leur patient sans affecter indirectement le comportement de ce dernier, de façon imprévisible. Par conséquent, une analyse complètement objective de ce patient ne peut jamais être obtenue.

Ce que les élites cherchent est un système par lequel elles peuvent observer et influencer chacun d’entre nous dans les moindres détails, sans déclencher une réaction qui ne serait pas attendue. Les lois de la physique et de la psychologie déraillent à ce niveau de contrôle. Il y aura toujours des quantités inconnues, des radicaux libres, des cartes sauvages, etc. Même une utopie apparemment parfaite peut être détruite par une seule inconnue.

Pour décomposer encore plus loin au niveau des mathématiques pures, je recommande l’étude de Kurt Godel et sa preuve de l’incomplétude. Ceci, je crois, est l’exemple ultime des élites qui luttent contre l’existence de quantités inconnues et vont donc échouer.

Le travail de Godel tournait autour du fait de prouver ou de réfuter l’idée que les mathématiciens pourraient définir l’infini en termes mathématiques. Car, si l’infini peut être défini, il peut être compris en axiomes mathématiques de base, et si l’infini peut être compris, alors l’univers dans son ensemble peut être compris. Godel a découvert le contraire – sa preuve d’incomplétude établit une fois pour toute que l’infini est un paradoxe inclusif de soi qui ne peut être défini par les mathématiques. Gardez à l’esprit que la preuve est un ensemble de lois mathématiques qui ne peuvent jamais être rompues. Deux plus deux sera toujours égal à quatre ; il ne sera jamais égal à autre chose.

Le globaliste bien connu Bertrand Russell a travaillé sans relâche pour montrer que l’ensemble de l’univers pourrait être décomposé en nombres, en écrivant trois volumes monstrueux intitulés Le Principe Mathématique. Les efforts de Russell ont été stériles et la preuve de Godel a plus tard écrasé sa théorie. Russell a pesté contre la preuve de Godel, mais en vain.

Maintenant, pourquoi un élitiste comme Russell, qui a ouvertement défendu la dictature scientifique, se sentait-il si concerné par Godel ? Eh bien, parce que Godel, en termes mathématiques, a détruit l’essence même de l’idéologie mondialiste. Il a prouvé que les aspirations globalistes à se déifier ne seront jamais réalisées. Il y a des limites à la connaissance de l’homme et des limites à ce qu’il peut contrôler. C’est quelque chose que les globalistes ne pourront jamais accepter, car s’ils le faisaient, tous les efforts qu’ils ont déployés pendant des décennies, sinon des siècles, seraient inutiles.

Comme mentionné précédemment, la question est l’une des inconnues. Une société humaine peut-elle être jamais entièrement dominée ? Ou est-ce que l’acte de rébellion contre la stagnation et les systèmes d’oppression fait partie de la nature ? Est-il possible que plus les élites enferment le monde dans une cage, plus elles inspirent de réactions imprévisibles qui vont nuire à leur autorité ?

Cela pourrait expliquer l’attention constante que les dirigeants portent à l’idée du loup solitaire et le préjudice qu’une personne agissant en dehors des diktats du système peut faire. Voilà ce que les élites craignent le plus : la possibilité que, malgré tous leurs efforts de surveillance et de manipulation, les individus et les groupes puissent être un jour frappés par une envie imprévisible de saisir un fusil et de renvoyer ces globalistes à la misère commune. Pas de bavardage, aucune trace électronique, pas d’avertissement.

C’est la raison pour laquelle ils sont destinés à perdre. Ils ne pourront jamais connaître toutes les inconnues. Ils ne pourront jamais contrôler tous les radicaux libres. Il y aura toujours la rébellion. Il y aura toujours un Mouvement de la Liberté. L’ensemble de leur schéma utopique tourne autour de la nécessité d’éliminer les inconnues. Ils refusent de reconnaître que le contrôle à ces niveaux est si fragile qu’il devient inutile et mortellement dangereux. Dans leur arrogance, ils ont ignoré les avertissements des sciences mêmes qu’ils adorent et ont écrit leur fin éventuelle dans la pierre. Même s’ils peuvent laisser un champ de ruines considérable dans leur sillage, c’est déjà écrit ; ils ne gagneront pas.


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Message par Badak le Lun 8 Aoû 2016 - 22:22

Numero6 a écrit:.....
Tout d’abord, dans tout système, et surtout dans les systèmes complexes, il y a toujours des éléments qui ne peuvent pas être quantifiés ou prévus. Pour comprendre ce problème, je recommande l’étude du principe d’incertitude d’Heisenberg. Pour résumer, le principe d’incertitude dicte que quiconque observe un système en action, même à distance, peut influer sur le comportement de ce système indirectement ou inconsciemment d’une façon qui ne pourra jamais être prédictible. L’observateur est également limité par sa capacité à percevoir objectivement tous les éléments disponibles de ce qu’il observe. Il en résulte des quantités inconnues, la prévisibilité passe donc à la trappe et le contrôle total de ce système devient inaccessible.

Ce principe vaut aussi pour la psychologie humaine, .....

Non, hahaha .. ce n'est pas du tout cela.  
Le principe d'incertitude d'Heisenberg n'a fichtrement aucun rapport avec l'incertitude qui se manifeste dans les systèmes complexes, et ni même avec les conséquences de l'observation du système  (ça ça serait encore de la cybernétique ).  Pour la question d'un système déterministe non-prédictible,  on peut aussi aller voir du côté de la notion de "Chaos" (une autre notion à ne pas galvauder).

Le principe d'Heisenberg concerne à la base les ondes. Il apparaît en physique quantique à cause d'une formulation ondulatoire.  En mécanique quantique, les particules sont décrites comme suivant des  probabilités de présence dont l'amplitude correspond au carré de la fonction d'onde (elle-même déterminée par une equation en général très simple).  

Et le même principe d'incertitude apparaît en traitement de signal pour des ondes classiques.  Le principe dit qu'on a un dilemme entre la résolution (c-a-d la précision qu'on peut avoir) en fréquence  et la résolution de la position.    On ne peut jamais être précis parfaitement pour les deux.  Pour que la position soit définie par un point uniquement, il faudrait que l'onde s'étale dans tout l'espace des fréquences, alors que le monde physique est fini et borné.

En mécanique quantique, le dual de la position dans l'espace est lié à la vitesse, de la même manière que, pour une onde classique, le dual de la position dans le temps est une fréquence.  

À moins de réduire l'être humain à une fonction d'onde (ce qui serait absurde), le principe de Heisenberg ne s'applique pas à lui....

Et en physique quantique, lorsqu'on parle d'observable, la conscience de l'observateur n'intervient pas, c'est juste une manière de dire que les quantités physiques doivent pouvoir être mesurées expérimentalement et correspondre à des nombres réels pour avoir un sens physique.


Celà est pour dire que ça n'a rien à voir avec le politique... (du moins à ce niveau)

Numero6 a écrit:........
Pour décomposer encore plus loin au niveau des mathématiques pures, je recommande l’étude de Kurt Godel et sa preuve de l’incomplétude. Ceci, je crois, est l’exemple ultime des élites qui luttent contre l’existence de quantités inconnues et vont donc échouer.

Le travail de Godel tournait autour du fait de prouver ou de réfuter l’idée que les mathématiciens pourraient définir l’infini en termes mathématiques. Car, si l’infini peut être défini, il peut être compris en axiomes mathématiques de base, et si l’infini peut être compris, alors l’univers dans son ensemble peut être compris. Godel a découvert le contraire – sa preuve d’incomplétude établit une fois pour toute que l’infini est un paradoxe inclusif de soi qui ne peut être défini par les mathématiques. Gardez à l’esprit que la preuve est un ensemble de lois mathématiques qui ne peuvent jamais être rompues. Deux plus deux sera toujours égal à quatre ; il ne sera jamais égal à autre chose.

Le globaliste bien connu Bertrand Russell a travaillé sans relâche pour montrer que l’ensemble de l’univers pourrait être décomposé en nombres, en écrivant trois volumes monstrueux intitulés Le Principe Mathématique. Les efforts de Russell ont été stériles et la preuve de Godel a plus tard écrasé sa théorie. Russell a pesté contre la preuve de Godel, mais en vain.

Maintenant, pourquoi un élitiste comme Russell, qui a ouvertement défendu la dictature scientifique, se sentait-il si concerné par Godel ? Eh bien, parce que Godel, en termes mathématiques, a détruit l’essence même de l’idéologie mondialiste. Il a prouvé que les aspirations globalistes à se déifier ne seront jamais réalisées. Il y a des limites à la connaissance de l’homme et des limites à ce qu’il peut contrôler. C’est quelque chose que les globalistes ne pourront jamais accepter, car s’ils le faisaient, tous les efforts qu’ils ont déployés pendant des décennies, sinon des siècles, seraient inutiles.

Comme mentionné précédemment, la question est l’une des inconnues. Une société humaine peut-elle être jamais entièrement dominée ? Ou est-ce que l’acte de rébellion contre la stagnation et les systèmes d’oppression fait partie de la nature ? Est-il possible que plus les élites enferment le monde dans une cage, plus elles inspirent de réactions imprévisibles qui vont nuire à leur autorité ?

Au sujet du discours politique ici :   Il y confusion assez intense !!!   On croirait une parodie pour se moquer de certains philosophes postmodernes (comme Regis Debray)...  

Bertrand Russel est tout sauf un elitiste ayant défendu une certaine dictature LOL...  C'est un anarchiste.  Par exemple, invité par les soviétiques qui croyaient avoir affaire à un intellectuel socialiste soumis, il ne s'est pas gêné pour dénoncer leurs hypocrisies autant qu'il a dénoncé les crimes de guerres américains (Tribunal de Russell etc).  

Tu peux lire sa principal oeuvre de militant politique:  Roads to Freedom: Sociaism, Anarchism and Syndicalism

Pour le reste des absurdités,  je ne saurais pas par où commencer le nettoyage.

Disons juste que le théorème d'incomplètude de Godel, c'est un peu comme le principe d'Heisenberg: ceux qui n'y comprennent rien aiment bien le citer pour dire n'importe quoi...

Comme si se référer à des idées scientifiques (sans en avoir la moindre idée) conférait à un discours idéologique la moindre légitimité.  


Ce qui est curieux est que ceux qui n'admettent pas la légitimité de la science sur son terrain (Debray et consort) s'en réclament à tort et à travers sur des terrains inacessibles à la science...  (ou pour énoncer des banalités:  comme pour dire que la science n'est pas en réalité tout-puissante)


Spoiler:
C'est dommage, car le fond de la critique qui cherche à relier la puissance prédictive de la science au contrôle de la réalité, est une critique qui peut être légitime...
Je ne vois pas par contre de rapport avec l'élitisme.... la science ne procède pas du tout d'une volonté politique consciente, mais plutôt d'une poursuite métaphysique du contrôle du monde en tant que mode de compréhension du monde.    Les chercheurs veulent comprendre le monde. Comprendre scientifiquement implique d'avoir une explication efficace qui permette des prédictions et de cette manière un contrôle.

Forcément, il s'établit indirectement une drôle de relation entre "ceux qui savent" et "ceux qui veulent utiliser ce savoir économiquement et politiquement", et ces derniers dictent il est vrai souvent leurs conditions aux premiers.   Ce n'est pas un problème spécifique à la science, c'est spécifique au système économique.  Le problème est juste plus grave concernant la science, car le savoir confère un pouvoir. Mais ce pouvoir pour se concrétiser à besoin de capitaux, ce que les scientifiques n'ont pas.  
C'est là où les critiques du genre de Régis Debray vont dénoncer l' "alliance du Grand Capital et de la technoscience " ... ce n'est pas faux, juste un peu caricatural..
Il y a une pression sur les chercheurs pour qu'il y a ait production  de technologies supposément utiles, et c'est de cette manière que la science est "vendue" au grand public.  De l'autre côté, il y a une passion a essayer de décortiquer le comment des choses qui pousse à vouloir entrer plus profondément dans les mécanismes. Et c'est là que la supposée "construction sociale de la Réalité de la nature" pourrait sembler viser à terme un contrôle total du réel.  Mais cette visée reste inconsciente.  Certains pourraient interpréter que la Science reste aveugle à son Projet, mais comment pourrait-on dire que ceux qui croient discerner cela ne sont pas eux-mêmes aveuglés par leur idéologie.

Ça c'est débattable....  
Certains vont arguer que le contrôle en soi n'est pas mauvais, car ce qui est nécessaire est de parvenir à contrôler les différents modes de contrôle.  
En tous cas, le problème est sociopolitique et économique, mais ne met pas du tout en cause l'épistémologie quant à moi.  (Je connais des sociologues qui diront le contraires:  par exemple Michel Freitag et ses disciples qui me sont assez sympathiques même si ce n'est pas toujours réciproque.. )
Badak
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