Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

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Message par Invité le Sam 9 Juil 2016 - 23:02

Je suis complètement d'accord avec Mily. Je l'aurais formulé autrement : le raisonnement complexe est un raisonnement qui nous est non-naturel, qui implique la dissociation d'éléments qui semble liés en se débarrassant de nos biais (tant que possible), en étendant notre champ de connaissance, et leur reconstruction pour arriver à une conclusion.
La conclusion, l'eurêka, n'est pas un raisonnement complexe en soit : il est le raisonnement complexe devenu simple. Quand tout le travail de complexité a été fait, que tout rentre dans l'ordre, qu'en sort une nouvelle évidence.


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Message par Numero6 le Sam 9 Juil 2016 - 23:19

@Sethlans, je souscris.

C'est une des raisons qui conduit ceux qui sont capables de comprendre le simple, conclusion du complexe, à se croire en mesure de reproduire le complexe.

C'est un peu comme si apprécier un concert te donnait les capacités de monter sur scène et de te mettre à la basse.

Entre comprendre un raisonnement et être capable de l'élaborer, il y a un fossé immense.
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Message par Invité le Sam 9 Juil 2016 - 23:26

C'est aussi ce qui fait, à mon avis, que quand on a compris quelque chose par un raisonnement personnel et complexe, ça nous parait ensuite évident et on a du mal à comprendre ceux qui ne le comprennent pas.

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Message par Numero6 le Sam 9 Juil 2016 - 23:38

Sethlans a écrit:C'est aussi ce qui fait, à mon avis, que quand on a compris quelque chose par un raisonnement personnel et complexe, ça nous parait ensuite évident et on a du mal à comprendre ceux qui ne le comprennent pas.

Exact. On oublie le complexe pour ne garder que son résultat, c'est impossible de maintenir en vie ce qui a permis l'élaboration, c'est parfois fugace.

Et malgré ça, en ayant parfaitement connaissance de ce mécanisme, j'ai remarqué qu'il était facile de s'énerver quand les autres ne comprennent pas ce qui a fini par nous devenir évident. Surtout quand on leur indique le résultat précieusement élaboré.
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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 0:30

Un raisonnement complexe, c'est par exemple comprendre qu'une femme peut avoir un penis et des testicules.

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 0:37

Laissez moi !!! je suis en train de ranger mes pumps adorées dans des cartons de déménagement, mon cerveau n'est pas disponible.

Sinon, je pense que l'un comme l'autre, vaudrait mieux demander à l'intéressée de réexpliquer son propos, moi, je comprends pas. (et je trouve ça moyen de disserter sur elle comme si elle n'était pas là).

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 0:53

Numéro 6 :

Tu utilise le mot surdoué ( je te rétorquerais bien aussi, que c'est un exemple de trou invisible), Tu dis que les hommes et les femmes surdoués se rapprochent, parce que "hypersensible" et donc que leurs pensées patati.

C'est exactement ça, quoi offre l'émotion si ce n'est la sensibilité ? Et quoi est la pensée si ce n'est émotion ?
Il y a donc surement un lien de cause à effet entre la pensée et la sensibilité.

Et bien allons y, non ? Que les hommes deviennent sensible comme tu le dis, et les femmes affirmatives. Et que l'on pense enfin.

Au milieux se trouve peut être LA pensée.

Et si, les femmes surdouée sont plus sensible que les autres femmes (pour dire grossièrement), elle ont une plus grande capacité a la douleur, autant que les hommes surdoués.

Peut être sans doute, que le moteur dont parlait Doggiee, est de vouloir comprendre, d'être assuré, ce que certainement la pensée "pure" n'offre pas. Une sorte de vertige, de trouille.

Je suis pas sur d'être claire, mais trop crevée.

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Message par Numero6 le Dim 10 Juil 2016 - 1:24

Narkyss a écrit:Et si, les femmes surdouée sont plus sensible que les autres femmes (pour dire grossièrement), elle ont une plus grande capacité a la douleur, autant que les hommes surdoués.

Je ne peux pas savoir pour les autres, mais moi je comprends ce que tu dis, enfin, je crois.

Te comprendre ne signifie pas être d'accord avec toi.

Chez les surdoués la sensibilité est plus visible chez les hommes, parce qu'elle est plus inhabituelle, les hommes sensibles, réceptifs, ne sont pas légions.

Chez les femmes surdouées la différence est moins visible parce que la sensibilité est un trait commun plus fréquent chez les femmes, tout au moins en apparence, parce qu'en réalité les femmes sont beaucoup moins sensibles que ce les hommes se plaisent à imaginer pour se rassurer.

Si la pensée d'une surdouée parait plus pêchue, plus déterminée, plus virile, il n'en reste pas moins que la sensibilité est au rendez-vous.

Mais là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est que je ne pense pas qu'aux milieux se trouvent la pensée. C'est mon point de vue, je le supporte, et rien ne me paraitrait plus normal qu'il y en ait d'autres.

Pour l'instant, rien ne vient contredire cette idée : les hommes ne comprennent rien aux femmes et ils l'admettent, pour ne pas dire qu'ils s'en foutent, les femmes ne comprennent rien aux hommes, mais c'est là que se situe le point intéressant, elles sont persuadées de les comprendre.
Cette théorie ne constitue en rien mon identité et rien ne me ferait plus plaisir que d'en trouver une meilleure, mais pour l'instant je n'ai pas de contre-exemple, je n'ai toujours pas lu de femmes qui montrent avoir compris l'univers masculin, ses particularités, l'importance relationnelle entre hommes du concours de bites, l'importance de la défense du territoire et leur capacité à trancher.

L'univers masculin reste toujours interprété selon des critères féminins. Les femmes qui comprennent que l'univers masculin est un domaine dont elles n'ont pas les clés j'en connais en dehors du forum, et cela n'a rien à voir avec les capacités intellectuelles.

C'est pourquoi je crois comprendre ce que tu dis, mais dans ce que je lis, je vois une interprétation féminine de la pensée et de l'émotion, ce qui, en soit, parait plutôt logique.

Ma petite prétention consiste à affirmer que la pensée masculine a une spécificité qui échappe à la logique féminine. Et à ce titre, il ne peut pas y avoir de pensée du milieu, parce que pour élaborer une pensée du milieu, il faudrait être en mesure de saisir les deux versants.

Ceci dit, je n'en fais pas une croisade. Si tu penses savoir comment fonctionne la pensée masculine, et que moi j'ai un gros doute sur le sujet, on va dire que le point positif dans tout ça c'est qu'il y en a au moins un des deux qui a raison.
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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 1:27

Numero6 a écrit:C'est pourquoi je crois comprendre ce que tu dis, mais dans ce que je lis, je vois une interprétation féminine de la pensée et de l'émotion, ce qui, en soit, parait plutôt logique.

A partir de là, à quoi bon ?

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 1:28

J'ai arrêté les raisonnements complexes, ça me fait partir dans des vertiges où je me perds, d'où je ne suis pas sûr de revenir intact, les raisonnements complexes m'obligent tout le temps à tout reprendre au début, c'est sans fin et ça me rend fou ! Crazy

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 1:31

On peut pas tromper 1000 fois 1000 personnes ... non, c'est pas ça ...
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Message par Numero6 le Dim 10 Juil 2016 - 1:38

Narkyss a écrit:
Numero6 a écrit:C'est pourquoi je crois comprendre ce que tu dis, mais dans ce que je lis, je vois une interprétation féminine de la pensée et de l'émotion, ce qui, en soit, parait plutôt logique.

A partir de là, à quoi bon ?

Ben, rien.
Tu es une femme et tu penses comme une femme.
Je ne vois pas bien où est le problème pour toi, à moins que tu considères que penser comme une femme soit péjoratif.
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Message par Numero6 le Dim 10 Juil 2016 - 1:45

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:J'ai arrêté les raisonnements complexes, ça me fait partir dans des vertiges où je me perds, d'où je ne suis pas sûr de revenir intact, les raisonnements complexes m'obligent tout le temps à tout reprendre au début, c'est sans fin et ça me rend fou ! Crazy

Je me suis dit exactement la même chose à la fin de l'adolescence. Pour atteindre chaque point de la connaissance, c'était un boulot de malade qu'il fallait répéter chaque jour, en reprenant tout depuis le début, comme Penelope. Et ça ne m'éclairait que sur un point de détail, en laissant tout le reste dans l'ombre. J'avais décidé de laisser tomber. Le déséquilibre devenait trop grand entre le peu que je savais et ce que je ne savais pas, à l'étendue beaucoup plus vaste.
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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 1:54

Oui, et émotionnellement c'est un calvaire, c'est être bipolaire sous speed entre l'extase de la découverte et la dépression de tous les inconnus qu'elle engendre, on s'épuise, on se vide, quand on ne devient pas fou.

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 1:58

Numero6 a écrit:Tu es une femme et tu penses comme une femme.
Je ne vois pas bien où est le problème pour toi, à moins que tu considères que penser comme une femme soit péjoratif.

Ben je sais pas, c'est quoi penser comme un femme ?

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 2:03

Numéro 6 : En même temps je me dis, que parfois je pense comme une cuisinière parce que c'est mon métier, d'autre comme une amoureuse, parce que c'est mon sentiment, d'autres encore, comme une opportuniste, parce que ce sont mes besoins.

Mais je ne sais pas si pour moi c'est un métier, un sentiment ou un besoin d'être une femme.

Peut-être que ça dépends de ça, on peut y penser ?

Edit : Un je de représentation.


Dernière édition par Narkyss le Dim 10 Juil 2016 - 2:17, édité 1 fois

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 2:07

Là où je rejoins Numéro6, c'est que pour trancher, il faut avoir une paire de couille, quand dans ma folie ma mère me disait continu, mon père me disait stop. Je rappelle que tout ça se passe dans la tête ! Dent pétée

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 2:15

Numero6 a écrit:
Ma petite prétention consiste à affirmer que la pensée masculine a une spécificité qui échappe à la logique féminine. Et à ce titre, il ne peut pas y avoir de pensée du milieu, parce que pour élaborer une pensée du milieu, il faudrait être en mesure de saisir les deux versants.

Ceci dit, je n'en fais pas une croisade. Si tu penses savoir comment fonctionne la pensée masculine, et que moi j'ai un gros doute sur le sujet, on va dire que le point positif dans tout ça c'est qu'il y en a au moins un des deux qui a raison.
Je trouve ça bien dit. Les pensées des mâles et des femelles humains sont très différents. Et parfois une bizarrerie fait qu'une pensée féminine nait dans un corps d'homme, et vice verse. Et ça c'est complexe à comprendre. L'humanité n'est pas simple.

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Message par Numero6 le Dim 10 Juil 2016 - 9:20

Narkyss a écrit:Numéro 6 : En même temps je me dis, que parfois je pense comme une cuisinière parce que c'est mon métier, d'autre comme une amoureuse, parce que c'est mon sentiment, d'autres encore, comme une opportuniste, parce que ce sont mes besoins.

Mais je ne sais pas si pour moi c'est un métier, un sentiment ou un besoin d'être une femme.

Superbe.
C'est exactement ça.
En fonction des circonstances, de la personne avec qui te trouve, de ton activité, tu es capable d'adapter tes pensées à chaque fois, en modulant pour chaque situation un registre émotionnel différent.
Ce qui fait qu'à tout moment tes pensées sont intimement liées à tes émotions, et elles sont capables de variations instantanées. C'est un atout considérable.

Ma pensée à moi est toujours la même. J'ai des émotions, mais elles ne me permettent pas de moduler ma pensée. Elles entrent en jeu dans le processus de réflexion, mais comme un appoint, pas comme le modus operandi.
Ma pensée ne change pas, elle est plus lourde qu'un âne mort. Si je veux la modifier ne serait-ce qu'un tout petit peu, cela me demande beaucoup d'efforts, beaucoup de lectures ou d'écoutes.
Par contre, l'avantage, c'est que je suis capable de garder le cap quelles que soient les circonstances, je suis capable de garder en permanence à l'esprit la direction de ma pensée, je la dirige sans me laisser perturber. Je vais plus loin parce que je garde toujours la même pensée.

Tout ceci rend les femmes ultra-performantes pour vivre l'instant, pour s'adapter à chaque minute. Il y a toujours une interrogation en suspens, une sorte d'état chaotique maintenu en permanence, capable de se modifier et de s'adapter à tout instant.

Et ça peut rendre un homme complètement dingue. C'est comme si un commandant de bord qui devait modifier sa trajectoire à chaque instant, à la fin il va péter les plombs et exiger une et une seule direction, une pensée, une émotion, et après il reste concentré, il est capable de s'y tenir quelque soient les conditions météo.

Je pense que ça joue beaucoup dans cette impression que peuvent avoir les femmes que les hommes ne comprennent jamais rien, car ce qui était vrai il y a une heure n'est pas forcément vrai maintenant.
Mais pour un esprit masculin c'est très difficile, souvent impossible, de gérer cette variation. Ou c'est vrai ou c'est pas vrai, si c'était vrai il y a une heure, alors c'est encore vrai maintenant, sinon ça n'a pas de sens. Un truc doit être vrai en lui-même, tout le temps, en toute circonstance, ou alors ce n'est pas vrai.
Pour un homme, c'est une base minimum pour la logique. Si tu l'aimes, tu l'aimes, point, peu importe les années qui passent, peu importe ce qu'il fait. Sinon, ce n'était pas vrai.
Pour une femme c'est complètement différent, c'est à chaque minute que ça se joue. Ce qui était vrai hier n'est pas forcément vrai aujourd'hui.

Je pense que le contenu principal d'un message féminin est la charge émotionnelle, la variation de la pensée, son écart-type du moment, l'état temporaire du système chaotique. Le contenu du message, l'émotion signifiée, son intensité dépend de son écart avec LA logique.
Plus l'émotion est forte, plus le message est fort, plus l'écart avec LA logique est grand.

En face, la plupart des hommes ne voient qu'une seule chose : c'est pas logique. Point. Au milieu de toutes les variations, au milieu de toutes les perturbations, ils cherchent à repérer les bribes restantes de LA logique, ils ne voient que ça, que ce qui appartient au domaine qu'ils connaissent : LA logique. C'est-à-dire qu'ils n'entendent pas le message, puisque le message était précisément l'écart avec la logique, qui reflète toute l'émotion qui a modifié ton système de pensée à cet instant précis.

C'est pour cette raison, je pense, que je provoque des réactions négatives quand je généralise, quand je formule LA logique, la direction, l'idée de fond, quand je dis que les femmes sont comme ceci ou les hommes comme cela.
Parce que pour une femme tout cela n'a aucun valeur, la généralité n'a aucune valeur. La seule chose qui a de la valeur c'est justement tout ce qui échappe à la généralisation, toutes ses micro-oscillations, toutes ses variations, tout ce qui les définit, elles, sur l'instant, tout ce qui reflète leurs émotions, les fluctuations permanentes de leurs émotions, traduites par les fluctuations permanentes de leurs pensées.

Ce qui représente à mon sens un atout considérable pour s'adapter à un enfant, qui est un processus en évolution permanente.

Bon, nous, il nous reste LA logique. Je peux te dire qu'on s'y accroche comme des forcenés.


Dernière édition par Numero6 le Dim 10 Juil 2016 - 9:43, édité 1 fois
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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 9:33

Mwé. Ce n'est pas pour lancer un débat, mais il n'y a rien ici qui me paraisse spécifique aux femmes, ou aux hommes. Pour le coup, j'y vois un raisonnement simpliste, bardé d'expérience et de vision personnelle.
On pourrait prendre chaque point de ta description et te montrer le contraire.

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Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ? - Page 3 Empty Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Numero6 le Dim 10 Juil 2016 - 9:43

Ah mais bienvenue au club, va-z-y, je ne demande que ça.
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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 11:22

Non ben il n'y a pas grand chose à dire, vu que ce que tu écris c'est une opinion, à part te dire que je pense le contraire, qu'il n'y a pas de déterminisme homme/femme suffisamment important pour que ce soit notable, qu'il y a par contre des influences culturelles très importantes.

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 11:26

Qu'est ce qui génère ces influences culturelles, si ce n'est le sexe ? Dent pétée

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Message par Numero6 le Dim 10 Juil 2016 - 11:49

Je comprends tes arguments, je les connais.

Mais sinon, c'était quand la dernière fois que tu as réussi à faire faire à une femme ce qu'elle n'avait pas envie de faire ?
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Message par Numero6 le Dim 10 Juil 2016 - 12:14



Si vous regardez bien, les femmes sont pliées de rire.
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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 12:25

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Qu'est ce qui génère ces influences culturelles, si ce n'est le sexe ? Dent pétée
Il ne faut pas confondre causalité et corrélation.
Numero6 a écrit:
Mais sinon, c'était quand la dernière fois que tu as réussi à faire faire à une femme ce qu'elle n'avait pas envie de faire ?
Quel rapport ?

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Message par Numero6 le Dim 10 Juil 2016 - 12:48

Sethlans a écrit:
Numero6 a écrit:
Mais sinon, c'était quand la dernière fois que tu as réussi à faire faire à une femme ce qu'elle n'avait pas envie de faire ?
Quel rapport ?

Le rapport c'est que si toi tu n'y arrives pas c'est qu'il y a une raison.

Et s'il y a une raison, il est probable qu'elle s'applique aussi aux autres hommes.

Et on peut envisager que cette raison étende son action également au niveau culturel.

Ce qui permet de s'interroger sur cette idée assez pénible pour la majorité des hommes : si les femmes sont ce qu'elles sont, c'est peut-être simplement parce qu'elles sont ce qu'elles sont.

Je propose, tu disposes.
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Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ? - Page 3 Empty Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 14:04

Numero6 a écrit:Le rapport c'est que si toi tu n'y arrives pas c'est qu'il y a une raison.

Et s'il y a une raison, il est probable qu'elle s'applique aussi aux autres hommes.

Et on peut envisager que cette raison étende son action également au niveau culturel.
Je pense qu'on pourrait utiliser ce pseudo raisonnement comme un cas d'école de sophisme.
Un argument sans contexte (ne pas arriver à faire faire qq chose à une femme), une monocause vague (il y a une raison, et pourquoi pas plein ?), une généralisation (ça s'applique aux autres hommes), et une seconde (ça s'applique au niveau culturel).

Et une phrase qui ne veut rien dire. Les femmes sont ce qu'elles sont parce qu'elles sont ce qu'elles sont. Tu remplaces "femmes" par n'importe quel mot, et ça marche. Houdini.

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 16:44

Bonjour Sethlans. Je crois que tu fait un mauvais procès à numéro6, parce qu'il admet que les zèbres sont plus volontiers transgenres que les autres. Alors oui, il y a de grosses différences de base entre hommes et femmes, mais aussi des êtres qui sortent de cette dichotomie. Comme toi, numéro6 et la plupart des zèbres.

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 16:53

Je ne fais pas un procès, je note que c'est un ensemble de mots qui veulent se donner l'apparence d'un raisonnement mais que ça n'en est pas un.

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Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ? - Page 3 Empty Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 16:57

Si tu regardes bien, les conclusions sont les mêmes dans tous les cas. Il dit que les hommes et les femmes ont des pensées différentes, mais que certains sont un peu mixtes, donc transgenres. Ça revient globalement au même que de dire que les hommes et les femmes pensent pareil, est qu'il y a des variations entre individus. C'est une question de vocabulaire. Si je dois m'appuyer sur l'argumentaire de numéro6, je dirai que c'est ma partie féminine (très utile) qui fait le pont entre vos deux théories.

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 17:25

Non ce n'est pas du tout la même chose, ça change la cause. Ça implique que les pensées sont non seulement liées au sexe, mais en plus générée par le sexe.
Qu'il y ai corrélation entre le mode de pensée et le sexe c'est une chose. Que les pensées soient causées par le sexe en est une autre. D'ailleurs considérer qu'un transgenre soit "mixte" infirme en soit l'hypothèse que ce soit causée ou lié intrinsèquement au sexe, puisque le genre suffit à les changer.
Et penser qu'un homme a une partie féminine ou une femme une partie masculine, ça n'a de sens qu'à travers des stéréotypes. Ce qui est bien loin d'être un argument, encore plus loin d'être un raisonnement "complexe" :p

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 17:29

Pour le côté mixte, je parlais des zèbres. Sinon on peut être pleinement femme en ayant une apparence physique d'homme. Et si il n'y avait pas des différences fondamentales entre hommes et femmes, je ne comprends pas comment on pourrait savoir qu'on est homme ou femme dans un corps qui porte les caractéristiques inverses.

Et c'est une question de proportions. Chez les zèbres par exemple, les gens sont plutôt transgenres, comme l'a très bien fait remarquer numéro 6.

Mais je ne voudrais pas t'irriter. Je vais laisser la conversation suivre son court, je crains que ça devienne trop complexe pour moi, et j'ai un peu de mal lorsque ça devient trop abstrait et divisé.

Paix et amours.

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 17:57

Et donc le fait qu'il y ai des différences implique que les pensées soient différentes ? Et il faudrait faire la différence entre sexe et genre. Parce qu'un transgenre, est physiologiquement sexué. Donc si dans ton/votre raisonnement le genre compte, alors ça disqualifie l'idée que c'est lié au sexe.

Tu ne m'énerve pas, ne t'inquiètes pas :p. Mais franchement, je pense qu'à un moment quand on pense quelque chose, il faut savoir creuser. Et si tu creuses sur ce sujet, tu verras que ces "arguments" sont autant de préjugés qui, si sur une échelle de population peuvent se vérifier, ne sont pas forcément vrai (et plutôt faux d'après les études qui sont menées) quant à un déterminisme lié au sexe.

Raisonner sur une base qui est bancale, ça donne des résultats encore plus bancals.

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 18:03

Il y a des différences, au moins dans les stéréotypes (si ce n'est dans la biologie). Que des gens ne collent pas au genre qui leur est attribué, c'est pas anormal, et c'est leurs droits, mais dans tous les cas ces stéréotypes existent. Il y a féminin, il y a masculin.

Pour finir, je renvoie à la lecture de cet excelent blog, qui explique l'utilité des stéréotypes dans l'identification à un genre etc:
"Sans compter qu’une femme trans qui n’est pas (très) féminine risque de se faire mégenrer, de se voir refuser l’accès à la transition médicale, légale, bref d’être considérée (socialement et administrativement) comme un homme. Donc une femme trans qui ne suit pas les injonctions destinées aux femmes risque encore plus gros qu’une femme cis.
De même, un homme trans qui n’est pas assez masculin risque d’être considéré socialement comme une femme, et de ne pas pouvoir transitionner légalement et médicalement." https://trolldejardin.wordpress.com/2016/05/17/le-cissexisme-et-la-transphobie-en-milieu-militant/ Et les dérives de certains courants féministes. Je pense qu'avec plus de dialogue, on peut se comprendre, mais parfois il faut aussi savoir se donner du temps, à soi et aux autres. Je pense que je dois méditer un peu plus sur ces questions, qui sont inifiniment complexes.

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 18:18

Ha mais je ne dis pas qu'un stéréotype n'est pas utile ! C'est même nécessaire dans notre vie de tous les jours, pour nous appuyer sur des représentations simple du mode plutôt que de les reconstruire en permanence.
Mais un stéréotype n'existe pas, par définition, c'est un concept. En faire quelque chose de vrai dans un raisonnement, rend le raisonnement faussement vrai ... Very Happy C'est un sophisme, pur beurre.

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 18:28

Je ne pensais pas qu'on allait trouver des points d'accord si vite, je suis heureux. J'ai encore besoin de réfléchir à la question, mais je suis enthousiaste. Que ça existe ou pas, c'est là, et du coup ça à une réalité et une utilité. Là on parle du sexe biologique et du genre, mais ça pourrait concerner d'autres caractéristiques, comme la couleur de peau par exemple. Et peut être qu'un jours on dépassera vraiment les stéréotypes pour être simplement soi, sans identité, mais ça risque de prendre du temps. L'évolution des sociétés humaines est complexe.

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Message par izo le Dim 10 Juil 2016 - 19:15

Numero6 a écrit:
Superbe.
C'est exactement ça.
En fonction des circonstances, de la personne avec qui te trouve, de ton activité, tu es capable d'adapter tes pensées à chaque fois, en modulant pour chaque situation un registre émotionnel différent.
Ce qui fait qu'à tout moment tes pensées sont intimement liées à tes émotions, et elles sont capables de variations instantanées. C'est un atout considérable.

Ma pensée à moi est toujours la même. J'ai des émotions, mais elles ne me permettent pas de moduler ma pensée. Elles entrent en jeu dans le processus de réflexion, mais comme un appoint, pas comme le modus operandi.
Ma pensée ne change pas, elle est plus lourde qu'un âne mort. Si je veux la modifier ne serait-ce qu'un tout petit peu, cela me demande beaucoup d'efforts, beaucoup de lectures ou d'écoutes.
Par contre, l'avantage, c'est que je suis capable de garder le cap quelles que soient les circonstances, je suis capable de garder en permanence à l'esprit la direction de ma pensée, je la dirige sans me laisser perturber. Je vais plus loin parce que je garde toujours la même pensée.


Ton affirmation selon laquelle l’émotion opère dans ton processus de réflexion comme un appoint ne se vérifie pas dans ce que tu dis ensuite puisque le fil de ta pensée ne dévie malgré tout pas…d’un fil.
 
Ensuite il y a émotion suscitée par la tournure de la pensée du fait de son côté séduisant qui peut griser son auteur  (étant en cela intrinsèque) et il y a l’émotion extrinsèque qui peut faire se courber, au pire plier la pensée (la pression à la conformité par exemple).
Ce qui signifie que dans ton cas ni l’une ni l’autre n’interfère dans ton processus cognitif.


Numero6 a écrit:
Tout ceci rend les femmes ultra-performantes pour vivre l'instant, pour s'adapter à chaque minute. Il y a toujours une interrogation en suspens, une sorte d'état chaotique maintenu en permanence, capable de se modifier et de s'adapter à tout instant.

Et ça peut rendre un homme complètement dingue. C'est comme si un commandant de bord qui devait modifier sa trajectoire à chaque instant, à la fin il va péter les plombs et exiger une et une seule direction, une pensée, une émotion, et après il reste concentré, il est capable de s'y tenir quelque soient les conditions météo.

Je pense que ça joue beaucoup dans cette impression que peuvent avoir les femmes que les hommes ne comprennent jamais rien, car ce qui était vrai il y a une heure n'est pas forcément vrai maintenant.

Montaigne qui était un homme (croyant qui plus est), a décortiqué le processus de pensées tout au long de ses Essais : il y évoque l’emprise du futur et du passé sur nos pensées et bien sûr les émotions et refuse toute vérité, ce qui est perturbant car la fluctuation, l’aléa, l’imprévu nous fondraient.  Or le créateur d’idées doit pouvoir accepter les aléas, les accidents et se trouver lui-même en insécurité, prompt à être déstabilisé (voir en cela le lien entre le génie créateur et la folie) et quitte ensuite dans son processus à user du fameux rasoir d’Occam..

Numero6 a écrit:
Mais pour un esprit masculin c'est très difficile, souvent impossible, de gérer cette variation. Ou c'est vrai ou c'est pas vrai, si c'était vrai il y a une heure, alors c'est encore vrai maintenant, sinon ça n'a pas de sens. Un truc doit être vrai en lui-même, tout le temps, en toute circonstance, ou alors ce n'est pas vrai.

Pour un homme, c'est une base minimum pour la logique. Si tu l'aimes, tu l'aimes, point, peu importe les années qui passent, peu importe ce qu'il fait. Sinon, ce n'était pas vrai.

La constance d’une chose lui attribue des caractéristiques inébranlables au point de l’assimiler à une vérité ?

Numero6 a écrit:
Pour une femme c'est complètement différent, c'est à chaque minute que ça se joue. Ce qui était vrai hier n'est pas forcément vrai aujourd'hui.

Je pense que le contenu principal d'un message féminin est la charge émotionnelle, la variation de la pensée, son écart-type du moment, l'état temporaire du système chaotique. Le contenu du message, l'émotion signifiée, son intensité dépend de son écart avec LA logique.
Plus l'émotion est forte, plus le message est fort, plus l'écart avec LA logique est grand.

Tu supposes que l’état émotionnel explique la relation d’indépendance que prend la pensée avec la logique pure or, n’est-ce pas nier que la plupart des pensées que nous avons naissent suite à une émotion  (une surprise, un étonnement, une perturbation) et que l’étape suivante consistera alors à rationaliser cette émotion  pour en comprendre la teneur et la réduire en l’apprivoisant (l’étrange devient familier, l’inconnu, connu).

Numero6 a écrit:
En face, la plupart des hommes ne voient qu'une seule chose : c'est pas logique. Point. Au milieu de toutes les variations, au milieu de toutes les perturbations, ils cherchent à repérer les bribes restantes de LA logique, ils ne voient que ça, que ce qui appartient au domaine qu'ils connaissent : LA logique. C'est-à-dire qu'ils n'entendent pas le message, puisque le message était précisément l'écart avec la logique, qui reflète toute l'émotion qui a modifié ton système de pensée à cet instant précis.

C'est pour cette raison, je pense, que je provoque des réactions négatives quand je généralise, quand je formule LA logique, la direction, l'idée de fond, quand je dis que les femmes sont comme ceci ou les hommes comme cela.

C’est le « La » qui pose problème car « La » logique dont tu parles est tienne, elle n’appartient pas au sens commun. Ce qui en soi, n’est pas un problème, j’avoue préférer développer des logiques propres plutôt que de se fier à d’autres, je prise personnellement la marge et donc une manière inédite de voir les choses et au mieux une façon toute aussi inédite de les aborder. Toutefois une logique devient générale à la condition seule qu’elle s’applique à toute situation ayant des paramètres identiques ou approchants.

Numero6 a écrit:
Parce que pour une femme tout cela n'a aucune valeur, la généralité n'a aucune valeur. La seule chose qui a de la valeur c'est justement tout ce qui échappe à la généralisation, toutes ses micro-oscillations, toutes ses variations, tout ce qui les définit, elles, sur l'instant, tout ce qui reflète leurs émotions, les fluctuations permanentes de leurs émotions, traduites par les fluctuations permanentes de leurs pensées.

La généralisation est à double tranchant : elle peut asservir (parfois volontairement cf. en effet la servitude volontaire), comme elle permet à la masse (la foule humaine que nous formons) de se tenir ensemble (au moyen de la culture issue de cette généralisation de masse) c’est-à-dire de canaliser les émois (dont la violence).
En toile de fond, cette référence à la généralisation se réfèrerait alors à l’évolution.
Pour reprendre ton raisonnement, l’idée issue de généralisations évoluera, tandis que l’idée construite sur la base d’oscillations et d’ondoiements sera novatrice et constituera donc un acte créatif en puissance.
Ainsi, si je me fie à tes propos et que je transcris ce que je viens d’énoncer on obtient cette logique : les hommes font évoluer les idées, les femmes les innovent.  

Numero6 a écrit:
Ce qui représente à mon sens un atout considérable pour s'adapter à un enfant, qui est un processus en évolution permanente.

Aussi s’adapter à un enfant relève plus d’un processus de création que d’évolution…
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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 20:17

izo a écrit:
Montaigne qui était un homme (croyant qui plus est), a décortiqué le processus de pensées tout au long de ses Essais : il y évoque l’emprise du futur et du passé sur nos pensées et bien sûr les émotions et refuse toute vérité, ce qui est perturbant car la fluctuation, l’aléa, l’imprévu nous fondraient.  Or le créateur d’idées doit pouvoir accepter les aléas, les accidents et se trouver lui-même en insécurité, prompt à être déstabilisé (voir en cela le lien entre le génie créateur et la folie) et quitte ensuite dans son processus à user du fameux rasoir d’Occam..

Bonjour izo. C'est très intéressant. Vous voulez dire que Montaigne de fait pas de différences entre hommes et femmes?

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Message par Numero6 le Dim 10 Juil 2016 - 22:17

Je me rend compte d'un truc, mes ambitions sont beaucoup plus modestes que vous.

J'ai juste essayé d'illustrer deux manières de recevoir un texte.
- dans un cas on se nourrit de ce qui suit une certaine logique, c'est la richesse du texte, sa tentative de cerner une logique qu'on puisse généraliser
- et dans un autre cas, le contenu le plus important d'un texte est justement son écart avec la logique, qui est le reflet de l'émotion, sa richesse.

Dans un cas, critiquer ce qui s'écarte de la logique est cohérent.
Dans l'autre cas, si on critique ce qui s'écarte de la logique, on passe à coté du contenu même du texte, sa dérive, son émotion.

Faut pas chercher midi à quatorze heures.

J'ai essayé de l'illustrer comme je pouvais.

P.S. : Dolicho, ton avatar n'a pas la tête allongée dans le bon sens.
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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 23:20

Numéro 6 ; Je suis encore plus crevée qu'hier, mais si j'i bien saisie, tu explique que les femmes aiment échapper aux représentations ?

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Message par Numero6 le Dim 10 Juil 2016 - 23:44

@Narkyss, je vais essayer de te répondre, mais je finis par douter de ma capacité à traduire ma pensée.

Les femmes aiment échapper aux représentations, on peut l'écrire comme ça, j'aurais dit ça un peu autrement, les femmes considèrent les représentations insuffisantes à les définir. Tout ce qui ressemble à une généralité est impropre à signaler leur particularité.

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Message par Invité le Dim 10 Juil 2016 - 23:49

Numero6 a écrit:@Narkyss, je vais essayer de te répondre, mais je finis par douter de ma capacité à traduire ma pensée.

Les femmes aiment échapper aux représentations, on peut l'écrire comme ça, j'aurais dit ça un peu autrement, les femmes considèrent les représentations insuffisantes à les définir. Tout ce qui ressemble à une généralité est impropre à signaler leur particularité.


Rylke, Schopenhauer et une multitudes de "créateurs" étaient donc des femmes.

Elles ont un de ces pouvoirs tout de même !

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Message par Numero6 le Dim 10 Juil 2016 - 23:55

Si tu as lu les considérations de Schopenhauer sur les femmes, j'ai exactement les mêmes. J'essaye de les présenter d'une manière moins tranchée, plus compatible avec le politiquement correct qui formate terriblement la pensée actuelle et lui impose des carcans.
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Message par Invité le Lun 11 Juil 2016 - 0:05

Non, mais c'est juste qu'en étant honnête, on voit bien que plein de femmes adorent leurs représentations.

Moi je pense que c'est juste une pensée de certitude qui ne souhaite se remettre en question et permettre le doute.

Tu es un homme, pour sur qui ne souhaite pas échapper aux représentions. Mais ainsi, ne sont pas tout les hommes.

Tu as lu rylke et j'en passe "non pas un homme et une femme, mais deux êtres humains qui s'inclinent l'un vers l'autre".

Mais tu me dira, une dégénération, cela va bien pour étayer et s'arranger.

Je trouve ça non intéressant, c'est pas méchant, mais je ne trouve pas que ça relève de la "pensée", c'est a dire de l'hypothèse qui toujours vagabonde sans ces certitudes à peser au monde, a définir, cloisonner.
Et ainsi, enferme et donne de la douleur.

Je n'appelle pas ça penser, et je me fout des réponses qui diront que je pense comme une femme etc..
Si vous le souhaitez. Si c'est plus facile à admettre. Si ça convainc.

Et puis peut-être après tout, ou peut-être pas. Mais en général quand je m'adresse a quelqu'un je m'adresse à un individu et non à un genre, et je n'ai pas trop de soucis à communiquer avec les hommes. En fait, c'est pas du tout différent pour moi un dialogue avec une femme et un homme.

Mais si vous tenez à ce que ça le soit, peu m'importe. embrouillez vous et divisez vous. Déresponsabilisez vous en disant que c'est la faute à pas de chance, au ciel, a la biologie. Faites. Mais (et c'est général) ne venez pas gémir de ce que (vous) donne le monde. C'est vous le monde.


Edit : en fait, je ne comprends même pas que l'on tienne autant à séparer, a vouloir la différence, a la brandir comme vérité etc..

Physiologiquement nous sommes tous différents, avec des pensées différentes, et si la vérité est qu'homme et femme ne peuvent se comprendre, alors personne ne peut se comprendre, Et surement, et alors ? Pourquoi chercher à ce que l'on vous comprenne, a être compris dans un absolu ?
Genre un homme te comprends de suite ? Et bien, ça doit pas être si profond. Sinon que pourrait-il comprendre ? tes douleurs ? tes amours ? toi ? il est toi  ? Et a l’intérieur ressent chacuns de tes nerfs qui se tendent et se détendent ?

Je suis désolée, mais pour quiconque qui se penche sincèrement sur la question, il n'y a rien à comprendre au final. Et peu importe, tant mieux, comme ça je reste dans une entière écoute, sans juger et faire souffrir l'autre "nan mais tu vois c'est parce que t'es ceci, t'es cela." " tu peux pas comprendre patati patata" , et grossomerdo : indifférence.

Tout ça, c'est juste une excuse, pour se déresponsabiliser.

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Message par Invité le Lun 11 Juil 2016 - 0:42

Je suis peiné de ta tristesse narkyss. Personne ne peut t'imposé un point de vu, tu es toi dans ta globalité et ton originalité, il faut mettre au large les critiques, ou ce que tu ressens comme critiques. Personne ne peut ressentir ce que tu ressens, non, alors oui il faut s'affirmer dans son authenticité. Tout ça ce ne sont que des mots.

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Message par Numero6 le Lun 11 Juil 2016 - 0:50

Tout ça ce ne sont que des mots.

Mais tout à fait. Les mots on a le choix d'en faire ce que l'on veut, autant en profiter.
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Message par Invité le Lun 11 Juil 2016 - 0:54

Doliko Ceyfale a écrit:Je suis peiné de ta tristesse narkyss. Personne ne peut t'imposé un point de vu, tu es toi dans ta globalité et ton originalité, il faut mettre au large les critiques, ou ce que tu ressens comme critiques. Personne ne peut ressentir ce que tu ressens, non, alors oui il faut s'affirmer dans son authenticité. Tout ça ce ne sont que des mots.

Ce n'est pas de la tristesse, c'est de constater qu'on à rien d'un pet évoluer, que la pensée rase encore la souffrance plutôt que de chercher la liberté.

Ce n'est pas de la tristesse, c'est de l'agacement d'entendre les gens se plaindre, que ce soit de leurs relations etc..., quand c'est eux même qui impose les règles.

C'est quand les gens n'assument pas leurs responsabilités et qu'au lieu de se percuter a soi même et de constater son propre égoïsme etc, iront plutôt dire "c'est la faute à la différence", " c'est la faute à..."

C'est cette "horreur" humaine qui un soir d'extrême fatigue et de rencontre incessantes de personnes qui se déresponsabilise par la mauvaise foi etc..me donne une colère conquérante.

Et je ne vois pas pourquoi tu souligne que "personne ne peut ressentir ce que je ressents", complètement hors propos.

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Message par Invité le Lun 11 Juil 2016 - 1:04

Oui numéro 6, on peut argumenter, utiliser la logique, partager des émotions, il y en a pour tous les genres. Il faut juste ne pas se faire trop de mal en butant sur des modes de communication opposés.

Narkyss, je ne crois pas que les gens se soient plaint. C'est beaux les différences, c'est une richesse. J'ai dit que personne ne pouvait ressentir, car tu insistais sur ton ressenti profond "Et surement, et alors ? Pourquoi chercher à ce que l'on vous comprenne, a être compris dans un absolu ?
Genre un homme te comprends de suite ? Et bien, ça doit pas être si profond. Sinon que pourrait-il comprendre ? tes douleurs ? tes amours ? toi ? il est toi ? Et a l’intérieur ressent chacuns de tes nerfs qui se tendent et se détendent ?" et j'ai trouvé ça esthétique, il y a une poésie juste qui en ressort. Je vais finir en disant que les différences sont bénéfiques, ils ne faut pas en avoir peur. Bonne nuit Narkyss, paix à toi.

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Message par Invité le Lun 11 Juil 2016 - 1:08

Doliko Ceyfale a écrit:car tu insistais sur ton ressenti profond "Et surement, et alors ? Pourquoi chercher à ce que l'on vous comprenne, a être compris dans un absolu ?
Genre un homme te comprends de suite ? Et bien, ça doit pas être si profond. Sinon que pourrait-il comprendre ? tes douleurs ? tes amours ? toi ? il est toi  ? Et a l’intérieur ressent chacuns de tes nerfs qui se tendent et se détendent ?" et j'ai trouvé ça esthétique, il y a une poésie juste qui en ressort. Je vais finir en disant que les différences sont bénéfiques, ils ne faut pas en avoir peur. Bonne nuit Narkyss, paix à toi.

Je n'ai jamais insisté sur mon ressentit, ni même en ai parler comme ça.

Et je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait point de différence, mais que la différence était commune. Et non une histoire de sexe seulement.

Autrement dis, j'accepte encore plus la différence, puisque je ne considère pas " chat vs chien" mais "chat vs chat" même. Si on peut comprendre.

Et c'est justement parce que je reconnais cette différence en chacun, cette "chose unique" (paradoxe) , que je ne puis ignorer cela, ignorer mon "êtreté" et celles des autres, et que je réfute l'hypothèse que l'équipe bleue à un système de pensée A et l’équipe Rouge , B.

Je sais très bien que chaque joueurs est différents.

Après, certainement ils ont des "plans". Edit : Stratégies.

Mais moi je parle de la pensée, pas de cette "informatisation" " je suis ceci, je suis cela" "je met du rouge, je porte une montre" , " Ô miroir, mon beau miroir, dis, rassure moi" .


Dernière édition par Narkyss le Lun 11 Juil 2016 - 1:26, édité 4 fois

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Message par Invité le Lun 11 Juil 2016 - 1:16

Oulàlàlà, je n'ai rien compris. Je m'excuse. Je ne comprends pas qu'on puisse nier l'identité de genre, surtout avec les conséquence que ça a. Mais j'ai peur de mettre de déductions alors que tu ne dis pas ça. Je vais me refermer un peut sur moi, c'est trop complexe. Et je crois que nous ne parlons plus des mêmes choses. Mais ça me plait de voir ces différences.

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