Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

À Mairon : Il n'y a pas de références cachées, juste des mots du dictionnaire combinés ensemble.

Je ne comprends pas non plus où tu veux en venir dans ton premier paragraphe o_o'

À numero6, avant que je lise la suite :

Tu y étais presque.A partir d'un certain niveau de raisonnement, l'erreur fait partie intégrante du jeu, l'élaboration n'est qu'un pas-de-deux entre le vrai et le faux, le plausible et le trompeur. Ce qui était vrai hier, et méritait l'intérêt, s'est évaporé pendant la nuit, le vrai est à retrouver aujourd'hui, comme les eaux toujours changeantes du Gange toujours pareil.

Bah, on ne maîtrise pas ce jeu. Par définition, on ne sait pas quand on se trompe.

Tu m'as donné envie de lire Paul Valery. j'avais un a priori défavorable, ça sonnait comme Paul et Virginie, pour moi il y avait suspicion de tarlouzerie.

Je ne comprends pas non plus où tu veux en venir dans ton premier paragraphe o_o'

J'ai peut-être mal lu ou mal compris la fin de ton message. Pour revenir sur mon propos, j'ai pu fréquenter des forums (surtout anglophones) tournant autour de la "douance" où le niveau de discussion était vraiment très élevé, de manière objective, c'est-à-dire où j'avais vraiment l'impression que les intervenants avaient en effet des capacités intellectuelles (pour en rester à la définition traditionnelle, dans un cadre peut-être un peu universitaire disons) similaires à celles des gens les plus brillants que j'ai pu rencontrer. Ce n'est pas foncièrement une caractéristique de tous les forums tournant autour des différents concepts évoqués dans mon message précédent, pour différentes raisons, y compris l'extension des définitions de ces concepts.

À Mairon : Il n'y a pas de références cachées, juste des mots du dictionnaire combinés ensemble.

Ce qui ne rend pas ma question moins légitime.
À partir de quel moment un raisonnement devient-il complexe, notamment ?

Ah merci, maintenant j'ai compris (c'est "de nature différente" ça m'a fait bugger) Après, il suffit qu'un admin valorise moins la magie et plus le réel, peut-être ?

Pour le reste, balise le chemin toi-même :p

À numero : Valéry c'est pas une tapette, c'est une brute précieuse.

Il n'y a pas de bonne réponse à la question.

A la rigueur le degré de complexité importe peu.
Il y a en effet l'extrême : celle qui réclame de bonnes centaines de pages pour être décrites et qui peut être peu voire pas du tout comprise comme la démonstration de G Perelman qui sut expliquer (littéralement sortir donc pli par pli = raisonnement), la conjecture de Poincaré.
Il y a des raisonnements complexes intermédiaires (cf les paradoxes comme celui de Saint Petersbourg pour rester un peu avec Perelman), comme il peut en exister de plus accessibles (comme l'exemple illustré avec l'outil Ishikawa).

Ceci dépend du point de vue premièrement de celui qui le conçoit, secondement de celui qui le comprend (rare en fait : on ne se comprend pas beaucoup nous les humains malgré tout, on fait semblant, car ça on sait faire...), dans ces deux cas les deux (le concepteur et l'observateur) déplient le problème, l'un pour le résoudre, l'autre pour comprendre comme il a été résolu (ce qui implique d'intégrer le langage... on peut alors utilement regarder tout ce qui est dit à ce sujet par Wittgenstein...dont j'aimerais pourquoi pas initier un fil sur ce thème, un jour...), ce qui fait que le niveau d'appréhension n'est pas du tout le même.

Ensuite l'émotion : Champollion est tombé dans les pommes (coucou Newton! autre farfelu )  l'instant où il s'est aperçu avoir décrypté les hiéroglyphes, j'en viens à ce que l'on pourrait appeler l'exaltation créatrice qui enlace le raisonnement complexe qui est euphorisant ... c'est chimique tout cela. Parfois, le mouvement d'idées, intérieur, silencieux peut être suivi d'une phase d'expansion et d'une explosion créative qui peut faire dire que le concepteur d'idées peut être déstabilisé par ses propres idées (au point d'en être physiologiquement troublé et de s'évanouir). Il s'agit d'assumer les idées ainsi conçues car en fait.... une idée neuve (issue d'un raisonnement complexe qui reste un moyen, pas une fin) est assassine, elle tue toutes les autres idées, c'est un meurtre en puissance. Ce caractère dérangeant, voire prophétique peut ajouter à cette complexité : De Vinci cryptait ses idées !

De ce côté-là, ce n'est pas seulement une question d'admin de forum ou pas. J'en ai discuté ailleurs, certaines manières d'aborder les questions de douance/zébritude/HPI etc. peuvent entraîner des conséquences parfois curieuses et, de toute façon, une vulgarisation même très bien faite n'a pas de prise sur sa réception par le public et les individus en particulier (chez qui elle peut toujours être imparfaite, incomplète, etc., sans oublier d'autres considérations).

Pour le reste, balise le chemin toi-même :p

Ahah. Mais il n'est pas inintéressant de considérer cette question d'un point de vue qui puisse être quelque peu consensuel.
Cependant, je rappelle que le terme de "raisonnement" a différentes acceptions, dont certaines très larges, qui dépassent de très loin le cadre plus restreint des mathématiques, pour ne citer qu'un exemple. Selon la définition choisie, on ne parle pas du tout de la même chose (d'ailleurs, si l'on prend la définition la plus large, on parle en définitive d'un grand nombre d'opérations mentales, voire de la pensée tout court).

doggiee a écrit:À numero : Valéry c'est pas une tapette, c'est une brute précieuse.

Ah voui, il a l'air. J'aime bien cette phrase : « Après quoi », ajoute-t-il en manière de boutade, « ayant consacré ces heures à la vie de l'esprit, je me sens le droit d'être bête le reste de la journée ».

À Mairon : Tu connais le rasoir d'Ockham ? ^.~

Mairon a écrit:De ce côté-là, ce n'est pas seulement une question d'admin de forum ou pas. J'en ai discuté ailleurs, certaines manières d'aborder les questions de douance/zébritude/HPI etc. peuvent entraîner des conséquences parfois curieuses et, de toute façon, une vulgarisation même très bien faite n'a pas de prise sur sa réception par le public et les individus en particulier (chez qui elle peut toujours être imparfaite, incomplète, etc., sans oublier d'autres considérations).

Sur ce sujet, je pense que tout le monde se sent concerné, et que tout le monde l'est : Quand je reproche à un abruti d'être un abruti, je lui prête des capacités pour ne pas l'être, sinon il serait juste... déficient. Je ne trouve personne de complètement con ; j'en trouve beaucoup de décevants, en revanche.

Numero6 a écrit:

doggiee a écrit:À numero : Valéry c'est pas une tapette, c'est une brute précieuse.

Ah voui, il a l'air. J'aime bien cette phrase : « Après quoi », ajoute-t-il en manière de boutade, « ayant consacré ces heures à la vie de l'esprit, je me sens le droit d'être bête le reste de la journée ».

C'était un bodybuilder de la pensée. Il me semble qu'il s'astreignait effectivement à penser/écrire, comme pour des séances de gym.

doggiee a écrit:

Numero6 a écrit:

doggiee a écrit:À numero : Valéry c'est pas une tapette, c'est une brute précieuse.

Ah voui, il a l'air. J'aime bien cette phrase : « Après quoi », ajoute-t-il en manière de boutade, « ayant consacré ces heures à la vie de l'esprit, je me sens le droit d'être bête le reste de la journée ».

C'était un bodybuilder de la pensée. Il me semble qu'il s'astreignait effectivement à penser/écrire, comme pour des séances de gym.

Valéry à défaut e faire des livres, préférait affûter son intelligence chaque jour sur près de 257 cahiers tous édités chez Gallimard (page pub).

doggiee a écrit:

Numero6 a écrit:

doggiee a écrit:À numero : Valéry c'est pas une tapette, c'est une brute précieuse.

Ah voui, il a l'air. J'aime bien cette phrase : « Après quoi », ajoute-t-il en manière de boutade, « ayant consacré ces heures à la vie de l'esprit, je me sens le droit d'être bête le reste de la journée ».

C'était un bodybuilder de la pensée. Il me semble qu'il s'astreignait effectivement à penser/écrire, comme pour des séances de gym.

Valéry à défaut e faire des livres, préférait affûter son intelligence chaque jour sur près de 257 cahiers tous édités chez Gallimard (page pub).

cela ne servirait à rien de décrire un raisonnement complexe à quelqu'un incapable de le piger

zebulonlezebre a écrit:cela ne servirait à rien de décrire un raisonnement complexe à quelqu'un incapable de le piger

Ça c'est pas gentil Tu penses à qui ?

Bon, j'ai posté un exemple ici https://www.zebrascrossing.net/t27323-exemples-de-raisonnements-complexes#1137229

En terme de raisonnement complexe, c'est ce qui m'est venu, parce que pour moi il est assez révélateur de plusieurs choses :
- Prise en compte de mes connaissances
- Nécessité de mettre de côté min intuition première
- Prise en compte d'opinions extérieures

Mais si ça se trouve, en ayant la connaissance technique du contexte, c'est juste hyper simple.

Ce que j'en retiens, c'est que mon opinion aurait pu me mettre dedans. J'ai l'impression que je l'ai évité, mais je ne peux pas en être sûre, parce que j'étais impliquée émotionnellement à 2 niveaux : je risquais d'être mise en cause et je risquais de mettre en case quelqu'un que j'appréciais.

Mon raisonnement aurait pu être modifié si je n'avais pas apprécié mon adjoint : procédure pas appliquée, pendu !
Mon raisonnement aurait pu être faussé par le besoin de me protéger.
Il aurait pu être faussé aussi par ma bonne opinion de mon adjoint.

Finalement, ce qui était complexe, c'était de mettre de côté mes émotions pour rester rationnelle. Il est tout à fait possible que je présente la chose sous un jour flatteur, alors que je me suis peut être totalement plantée.
Et encore en disant cela, je pourrais bien avoir envie de montrer ma capacité de remise en question alors que ce n'est pas le cas

*mise en abîme sans fin*

Mily a écrit:Finalement, est un raisonnement complexe ou pas ?

J'imagine qu'un raisonnement qui à partir de l'analyse de ces différents éléments déduit la cause du défaut serait un raisonnement complexe.

Mily a écrit:
Et si le raisonnement est simple mais que je fois le complexifier pour le faire rentrer dans une norme ? Cela le rend-t-il pour autant complexe ?

Que veut dire complexifier si ce n'est rendre complexe?

Mily a écrit:
Et si j'ai un préjugé sur la cause, et que je vais chercher les éléments qui confirment mon a priori ? Dans ce cas, la méthode m'est utile car elle m'oblige à contourner mon biais en allant explorer les autres branches de mon raisonnement, sans m'arrêter à la première clause plausible.

Là je ne vois pas trop le rapport avec la complexité.

En fait je ne comprends pas pourquoi un raisonnement complexe devrait être juste, ou novateur, rigoureux, nuancé ou pourquoi il devrait résoudre des contradictions. J'ai écrit qu'un raisonnement complexe était compliqué parce qu'on a du mal à traiter plusieurs informations en parallèle, mais même cette difficulté peut être contournée si on est habitué à mener des raisonnements formellement semblables ou si par exemple comme Mily on décide de suivre un protocole.

izo a écrit:l'exaltation créatrice qui enlace le raisonnement complexe qui est euphorisant

Cette idée m'intéresse.
On peut être impressionné par l'ampleur d'une réflexion complexe, ému par une réflexion subtile. A mon avis, ce n'est pas dans l'étreinte de la complexité que se trouve l'euphorie. Elle se trouve au contraire dans sa réduction: ce phénomène par lequel une chose complexe change de forme à nos yeux et sans toutefois qu'on perde la notion de sa complexité, on en construit une représentation (ou seulement un reflet) simple et élégante.
Un exemple en or: il est jouissif d'arriver à jouer un morceau de piano complexe et compliqué de telle sorte qu'une oreille extérieure le trouve simple. Faire comprendre que la réalité est complexe est nécessaire, mais nous n'avons pas suffisamment de mémoire vive pour pouvoir nous réjouir sans cesse d'avoir à considérer des choses très complexes.

C'était un bodybuilder de la pensée. Il me semble qu'il s'astreignait effectivement à penser/écrire, comme pour des séances de gym.

L'idée me plait bien.
C'est un sujet que je n'ai jamais pu partager, même avec mes très grosses têtes chéries, moi ça me crève de réfléchir, c'est un exercice que je ne peux pas maintenir indéfiniment.

L'intervention d'izo me perturbait, je suis allé jeter un coup d’œil à Perelman et cette phrase me plait bien :

« Pourquoi ai-je mis tant d'années pour résoudre la conjecture de Poincaré ? J'ai appris à détecter les vides. Avec mes collègues nous étudions les mécanismes visant à combler les vides sociaux et économiques. Les vides sont partout. On peut les détecter et cela donne beaucoup de possibilités… Je sais comment diriger l'Univers. Dites-moi alors, à quoi bon courir après un million de dollars ? »

C'est un peu l'impression que j'ai quand je réfléchis, je passe mon temps à chercher la passerelle entre deux trucs que je n'arrive pas à relier. Mais après ça va beaucoup plus vite pour passer de certaines choses à d'autres.

Les vides juridiques sont une mine ...de réflexion, c'est jouissif de découvrir des vides parfois béants que personne ose explorer (a peur ouh ce vide la pas pour moi... ). Le raisonnement complexe suppose aussi du courage et de la ténacité et de la consistance (cf l'exercice de Numero6 qu'il ne peut maintenir indéfiniment)

Paela a écrit:En fait je ne comprends pas pourquoi un raisonnement complexe devrait être juste, ou novateur, rigoureux, nuancé ou pourquoi il devrait résoudre des contradictions.

En effet, je dérive. Mais c'est intéressant, ça m'en apprend plus sur moi. J'ai besoin de valider un raisonnement, qu'il soit complexe ou simple, s'il ne me semble pas irréfutable, il ne me convient pas. Mais ça, finalement, c'est personnel en effet. Subjectif.
D'ailleurs, spontanément, j'exclue le mot "novateur" de mon jugement, cela me parait moins important, sûrement à cause de mon côté "vieille école". Merci de m'en avoir fait prendre conscience.

doggiee a écrit:

zebulonlezebre a écrit:cela ne servirait à rien de décrire un raisonnement complexe à quelqu'un incapable de le piger

Ça c'est pas gentil Tu penses à qui ?

c'est exactement ce que je viens de dire

si tu avais compris, tu comprendrais que derrière cette simple phrase se cache un ras le bol de ce genre de topic destructeur

sans compter que postant des horreurs sur d'autres fils, et lisant aussi de temps en temps tu aurais du savoir que l'on pouvait douter de ta sincérité

ensuite le moment ou ce fil a été ouvert en dit long également sur un enchainement de pensée à ce moment là

le fait de me renvoyer une provocation pour me pousser à te dire que oui c'est bien à toi que je pensais en écrivant cette phrase démontre que tu ne peux pas suivre un raisonnement complexe

si cela avait été le cas tu ne m'aurais pas envoyé un miroir de provoc mais aurait creuser la question sous l'angle ah bon qu'est ce qui empêcherait que quelqu'un le comprenne

et là on aurait pu ouvrir sur les particularismes de la pensée , de ses points communs ou non entre les gens, sur les biais cognitifs et interprétatifs et sur la manière d'organiser spatialement et dans le temps les informations

la pensée complexe a une mémoire et un espace temps donné, c'est déjà cela

si c'est pour un sondage ou un livre pour savoir comment fonctionnent les surdoués ca va être plus compliqué que cela.. en ce qui me concerne j'ai autant de méthodes que de problèmes à résoudre, l'intelligence est adaptative y compris sur le comment

la pensée n'est pas complexe elle s'adapte donc et tiens compte de l'existant

elle peut aussi innover en méthode et en timing

l'idéal de la pensée complexe est de devenir la plus simple possible d'ailleurs

La ponctuation stp. J'ai pas compris ce à quoi tu fais référence, le timing, etc

Les horreurs, je vois, genre :

Dieu n'a qu'une couille et elle est plate.

Je vous donne un exemple de passerelle que j'ai du déployer pour décrypter le langage féminin, avec tous ces vides qui cernaient ma capacité à l'appréhender. 'tain, je vous assure que je n'y comprenais rien.

izo, je me permet d'utiliser un de tes messages, il contient :
Point de vue, communication, langage, appréhension, émotion, exaltation, euphorisant, syncope, malaise, idée assassine.

Tout un registre émotionnel qui me perturbait beaucoup avant, pour moi cela ne pouvait que fragiliser le raisonnement. Pour moi la pensée existe en elle-même, indépendamment de la source émettrice ou réceptrice, pour moi, c'est extérieur, c'est une entité indépendante que je cherche à saisir et moins je fais intervenir mes émotions, moins je risque de fausser mon raisonnement, pour moi l'émotion est un handicap.
J'ai du beaucoup lire pour savoir établir une passerelle entre ma manière d'envisager un raisonnement et, à l'autre bout, la pensée féminine, qui fait de la personne la source, le centre du raisonnement, sa raison d'être.
Ce qui pour moi était un non-sens.

Pour faire le lien entre les deux, il m'a fallu apprendre l'importance de l'émotion dans la pensée féminine.

Avec cette première passerelle, j'ai pu en poser une deuxième, qui m'a permis de franchir un autre vide, une autre incompréhension, pourquoi les femmes ramènent toujours tout à elles, qu'elles que soient leurs capacités. Rien ne semble pouvoir exister sans un écho significatif avec elles-mêmes.

C'est ainsi qu'il devient beaucoup plus facile de saisir la cohérence dans les propos de Mily, qui, en parlant d'une démarche apparemment aride et rigoureuse, parle surtout d'elle et de ses émotions, comme autant d'éléments-clés de son raisonnement.

J'ai mis plus d'un an à voir ce que je ne voulais pas voir, la pensée d'une femme est centrée sur elle-même. Je ne sais pas, je crois que l'idée ne me plaisait pas du tout, j'avais l'impression de conclure à de l'égocentrisme, ce qui me paraissait une bien modeste conclusion vaguement psychologisante. Et je la trouvais sans intérêt.

C'est à force de lire des tas de trucs et des tas de machins, souvent sans aucun rapport avec le sujet, que j'ai fini par voir à quel point c'était une très bonne chose, une chose très utile que les femmes ramènent toujours tout à elles, c'est déterminant pour la survie de l'espèce humaine. Ce qui, obligatoirement, a une influence sur leur mode d'expression.

Je dois avouer que je trouve plaisant de remplacer un agacement par une ouverture d'esprit.

Et il me devient supportable d'accepter qu'une fois ma passerelle établie, elle ne puisse servir à personne si je la prête. Il y a plein de gens qui ne voient pas le fossé entre les deux systèmes de pensée et pour qui cette passerelle n'a aucun sens.

Mais pour moi elle est très utile. Elle m'évite de m'arracher les cheveux au contact de cette manie, et me permet d'apprécier la part émotionnelle qui s'exprime.

Pour ça, je trouve la phrase de Perelman adaptée, notre appréhension du réel est trouée comme un Emmenthal, mais si rien ne nous y porte, on peut très bien vivre en se croyant face à un Gruyère, à la surface parfaitement continue.

Dieu n'a qu'une couille et elle est plate.

C'est exactement ce que me confiait Rabbi pas plus tard d'hier.

Et ça marche aussi dans l'autre sens, si on me file une passerelle, je suis incapable de m'en servir. On me donne la solution, on m'explique tout bien, mais je ne sais pas comment l'utiliser.
Au moment où on donne la solution, elle ne veut rien dire pour moi.

Quand on m'a dit « seul le génie est masculin », je trouvais ça complètement con, totalement puérile, je voyais trop de femmes à l'esprit brillant.

Et puis non, c'était vrai. Pour comprendre ça j'avais besoin au préalable de la passerelle de la femme qui ramène tout à elle. C'est une force colossale, mais c'est aussi une limite, indépassable.

Et si vous ne me croyez pas, je dois dire que ça me ferait plutôt plaisir, vu le temps que j'ai mis à le comprendre moi-même, de passerelle en passerelle.

Tu vas te faire des copines, toi

mais suis pas d'accord...

et célibataire.

Que tu ne sois pas d'accord me parait plus qu'honorable.

Il y a un moment ou je finis par ne plus savoir ce que les autres ne voient pas encore. Le coup du génie, je peux comprendre, j'ai encore du mal avec ça. Je sens que c'est vrai, mais c'est pas encore ça.

Mais à part ça tu aurais la patience de m'indiquer les autres points où tu n'es pas d'accord ? J'aimerais bien savoir.

une synthèse partant de mille infos par exemple.

À numero6 : Je détaillerai et répondrai à ton deuxième long message quand je serai sur un PC. Là je regarde Scrubs.

Numéro6 a écrit:C'est ainsi qu'il devient beaucoup plus facile de saisir la cohérence dans les propos de Mily, qui, en parlant d'une démarche apparemment aride et rigoureuse, parle surtout d'elle et de ses émotions, comme autant d'éléments-clés de son raisonnement.

Bah roui, pourquoi tu crois que je suis fascinée à ce point par les biais cognitifs ?
Je vais encore parler émotion, ressenti, tout ça, mais j'essaye de rester aussi près que possible de la logique. Et je constate que ce n'est pas simple.

Par exemple, en lisant ton message, je tombe dans plusieurs pièges (Doggie, c'est cadeau, bon visionnage de Scrubs ):

Le sophisme "tu quoque" : j'aurais tendance à te dire que toi aussi, tu fais un raisonnement en y appliquant tes émotions :

je crois que l'idée ne me plaisait pas du tout, j'avais l'impression de  
je la trouvais sans intérêt.
Je dois avouer que je trouve plaisant

Après, il y a les biais :

Ancrage mental — influence laissée par la première impression : toi, je t'aime bien, et Doggiee aussi. J'ai donc pas envie de pourrir le topic, et donc je joue le jeu en essayant de pousser plus loin la réflexion.

Biais égocentrique — se juger sous un meilleur jour qu'en réalité : j'ai envie de croire que je suis capable de me remettre en question, en admettant une idée qui, à première vue, m'agacerait un peu.

Biais rétrospectif ou l'effet « je le savais depuis le début » : j'ai tendance à croire, en te lisant, que j'avais parfaitement conscience de cela avant que tu le fasses remarquer.  

Perception sélective — interpréter de manière sélective des informations en fonction de sa propre expérience : j'ai lu mon nom, je réagis.

Et le meilleur pour la fin, qui invalide tous les autres, celui dont je ne connais pas le nom (wikipédia a ses limites aussi, et je suis fatiguée ... oh tiens, biais d'auto-complaisance avec tentative de fausse modestie, je suis au taquet), l'illusion de percevoir mes propres biais cognitifs, qui est un biais en lui-même, parce que je me pense éclairée sur le sujet.

Bon tout ça pour dire que, même quand on pense être parfaitement objectif, à moins de plaquer un modèle pré-établi, c'est très difficile de faire totalement abstraction de soi. Tout ce que je peux voir, c'est que certains l'expriment plus que d'autre.
Enfin p't'être que d'autres arrivent à raisonner en mettant complètement de côté leur personne. Mais j'ai comme un doute là dessus.

Numéro 6 : Je n'ai pas tout lu ton discours sur "les femmes etc.."

Mais de ce que j'en ai lu, je rétorquerais que la pensée est émotionnel, penser donc a la mort, a l'amour, à la paie à la fin du mois, aux potes, à n'importe quoi, l'émotion l'accompagne. Même à l'infini.

Lou Andreas Salomé disait de Nietzsche qu'il avait une pensée (ou écriture, c'est la même) féminine, pour dire..
Je ne pense pas qu'il y ai de pensée féminine ou masculine, enfin si, dans les faits, par la représentation.
Mais en sortant de là, de cette représentation, en s’échappant de sa "condition", et ainsi laisser sa pensée totalement libre, alors l'émotion est présente, et c'est justement elle qui donne le ton, c'est elle qui doit être écouté, une sorte d'instinct.

Même pour les inventeurs, créateurs, philosophes, l'émotion prédomine.
Celui qui à Pompéi qui a crié Eureka ! , n'était t-il pas empli d'émotion ?

Lors de la pensée, il y a concentration des forces, lorsque celle ci a atteint son cheminement, libération.

Imaginer l'euphorie des inventeurs, et leurs angoisses, et leur subjugation pendant que la pensée courait, et le tourment quand elle semblait s'échapper, et les battements devant le vrai, le beau.

Je pense qu'il ne sert a rien de parler de femme ou d'homme quand il s'agit de la pensée, de penser vraiment.
Ce serait plutôt l’arrêter et ne pas "essayer".

Narkyss, il est aussi, évidemment, possible de raisonner conceptuellement de manière très froide, y compris dans des domaines qui peuvent toucher, dans d'autres contextes, aux émotions, de la même manière que l'on peut écrire des alexandrins très beaux et très romantiques sans y penser le moins du monde, en mode automatique, ou en suivant des contraintes n'ayant rien à voir avec quelque inspiration sentimentale ou émotive ; c'est bien d'ailleurs cette possibilité même, entre autres choses, qui peut susciter une juste critique de la pensée conceptuelle en général.

Mairon a écrit:Narkyss, il est aussi, évidemment, possible de raisonner conceptuellement de manière très froide, y compris dans des domaines qui peuvent toucher, dans d'autres contextes, aux émotions, de la même manière que l'on peut écrire des alexandrins très beaux et très romantiques sans y penser le moins du monde, en mode automatique, ou en suivant des contraintes n'ayant rien à voir avec quelque inspiration sentimentale ou émotive.

Il est possible oui, de raisonner. Je parlais de penser.

Je serais toutefois curieuse de lire ces poésies toutes automatiques qu'elles soient.

Je répondrai à ton message d'encore avant après, numero6.

Numero6 a écrit:Je vous donne un exemple de passerelle que j'ai du déployer pour décrypter le langage féminin, avec tous ces vides qui cernaient ma capacité à l'appréhender. 'tain, je vous assure que je n'y comprenais rien.

izo, je me permet d'utiliser un de tes messages, il contient :
Point de vue, communication, langage, appréhension, émotion, exaltation, euphorisant, syncope, malaise, idée assassine.

Tout un registre émotionnel qui me perturbait beaucoup avant, pour moi cela ne pouvait que fragiliser le raisonnement. Pour moi la pensée existe en elle-même, indépendamment de la source émettrice ou réceptrice, pour moi, c'est extérieur, c'est une entité indépendante que je cherche à saisir et moins je fais intervenir mes émotions, moins je risque de fausser mon raisonnement, pour moi l'émotion est un handicap.

Je ne comprends pas trop comment tu détermines que tu dissocies émotions et raisonnement. C'est une décision radicale de barrer tout ce contenu, ou de le refroidir. J'ai pas d'idées à moi sur ça, par contre je passe ma vie à lire Cioran et il te montrerait des contradictions du genre qu'un colérique c'est souvent en fait un homme crevé, un chétif, ou encore que lui, théoricien du détachement, il est en réalité un écorché. Ton refus de mêler tes émotions à tes pensées sans en faire plus de drame que cela, si je voulais jouer les contrariants, je te dirais que c'est un comportement qui montre de la peur, de la méfiance, un besoin de distanciation : tu serais un hypersensible qui se rassure, un homme qui a le vertige et se répète qu'il n'a pas peur.

Numero6 a écrit:J'ai du beaucoup lire pour savoir établir une passerelle entre ma manière d'envisager un raisonnement et, à l'autre bout, la pensée féminine, qui fait de la personne la source, le centre du raisonnement, sa raison d'être.
Ce qui pour moi était un non-sens.

Pour faire le lien entre les deux, il m'a fallu apprendre l'importance de l'émotion dans la pensée féminine.

Avec cette première passerelle, j'ai pu en poser une deuxième, qui m'a permis de franchir un autre vide, une autre incompréhension, pourquoi les femmes ramènent toujours tout à elles, qu'elles que soient leurs capacités. Rien ne semble pouvoir exister sans un écho significatif avec elles-mêmes.

C'est ainsi qu'il devient beaucoup plus facile de saisir la cohérence dans les propos de Mily, qui, en parlant d'une démarche apparemment aride et rigoureuse, parle surtout d'elle et de ses émotions, comme autant d'éléments-clés de son raisonnement.

Alors pardon de faire iéch encore, mais je crois que les femmes ont du point de vue émotionnel toujours de l'avance sur les hommes. C'est une grosse généralité, comme la tienne, mais globalement les femmes, au lieu de dire qu'elles sont centrées sur elles-mêmes, je dirais qu'elles sont plus souvent congruentes. Ce que tu détectes comme de l'égocentrisme, je le vois comme du pragmatisme émotionnel. Elles sont globalement plus habiles avec un langage que, nous, il nous faut apprendre. C'est mon sentiment, juste basé sur comment j'interagis ; ce n'est pas une étude bien échantillonnées.

Numero6 a écrit:J'ai mis plus d'un an à voir ce que je ne voulais pas voir, la pensée d'une femme est centrée sur elle-même. Je ne sais pas, je crois que l'idée ne me plaisait pas du tout, j'avais l'impression de conclure à de l'égocentrisme, ce qui me paraissait une bien modeste conclusion vaguement psychologisante. Et je la trouvais sans intérêt.

C'est à force de lire des tas de trucs et des tas de machins, souvent sans aucun rapport avec le sujet, que j'ai fini par voir à quel point c'était une très bonne chose, une chose très utile que les femmes ramènent toujours tout à elles, c'est déterminant pour la survie de l'espèce humaine. Ce qui, obligatoirement, a une influence sur leur mode d'expression.

Je dois avouer que je trouve plaisant de remplacer un agacement par une ouverture d'esprit.

M'enfin, cette ouverture d'esprit, c'est une catégorisation abusive un peu condescendante que tu retournes en compliment. Faut pas exagérer

Numero6 a écrit:Et il me devient supportable d'accepter qu'une fois ma passerelle établie, elle ne puisse servir à personne si je la prête. Il y a plein de gens qui ne voient pas le fossé entre les deux systèmes de pensée et pour qui cette passerelle n'a aucun sens.

Mais pour moi elle est très utile. Elle m'évite de m'arracher les cheveux au contact de cette manie, et me permet d'apprécier la part émotionnelle qui s'exprime.

Pour ça, je trouve la phrase de Perelman adaptée, notre appréhension du réel est trouée comme un Emmenthal, mais si rien ne nous y porte, on peut très bien vivre en se croyant face à un Gruyère, à la surface parfaitement continue.

Je t'avoue que je fais partie de ceux qui, au moins dans un premier temps, ne profitent pas de ta passerelle pour voir le monde avec plus d'acuité.

Jolie citation

Numero6 a écrit:

(ce serait même le contraire : plus on pense, plus on s'observe, plus on a d'occasions de se perdre, de se tromper, de se leurrer, de tomber dans un cul de sac sans même le savoir)

Tu y étais presque.
A partir d'un certain niveau de raisonnement, l'erreur fait partie intégrante du jeu, l'élaboration n'est qu'un pas-de-deux entre le vrai et le faux, le plausible et le trompeur. Ce qui était vrai hier, et méritait l'intérêt, s'est évaporé pendant la nuit, le vrai est à retrouver aujourd'hui, comme les eaux toujours changeantes du Gange toujours pareil.

Bah, on ne maîtrise pas ce jeu. Par définition, on ne sait pas quand on se trompe.

Numero6 a écrit:J'utilise malheureusement un style péremptoire qui induit à penser le contraire, mais je suis le premier à savoir que ce sont les sottises qui me permettent d'avancer, et que ce que j'écris est faux. J'envoie des sondes, je balaye avec mes ultra-sons, je fais du bruit pour percevoir un écho, pour cerner ce qui m'entoure. J'essaye de m'astreindre à la discipline qu'il mérite l'intérêt au moment de la lecture, du sang, du sexe et des gonzesses, mais je sais qu'il est faux, par essence, par nature.

Comme dit juste avant. Ce que tu décris, c'est un biais cognitif, en réalité. Ou même plusieurs : le biais de confirmation, pour commencer. Je ne les connais pas les autres. Je peux me gourer  

Numero6 a écrit:C'est bien pour ça que j'essaye de respecter ceux qui s'acharnent à défendre leur vérité comme l'honneur de leur tribu, je sais qu'ils ne comprennent rien au doute et à la sottise, mais je coince assez vite, parce que plantés en armure à défendre leur donjon, je ne vois pas comment il pourrait garder « l’aile prête à fuir cette plus haute et dernière proposition où il vient croire qu’il domine. »

Tu vois plus loin que certaines personnes et tu es sans doute plus alerte, moins dupe sur beaucoup de sujets, simplement par profondeur de vue. Pas sûr que tu doutes plus au vu du paragraphe précédent (la citation avant celle-là). À mon avis, ton immense progrès face à un tas de gens, c'est que tu pars du principe que tu te trompes en pensant, que la pensée est un trébuchement, et qu'à l'occasion tu sais rire d'avoir pris une grosse gamelle.

Numero6 a écrit:

L'idée de départ, c'était de constater qu'il était dingue que ces fils n'existent pas déjà sur un forum dont le sujet est l'intelligence.

Parce que dans « trop intelligent pour être heureux », tu n'as retenu qu'intelligent. Alors que la question posée sur ce forum, c'est « je suis malheureux, jusqu'à quel niveau mon intelligence en est-elle responsable ? ». C'est ainsi que tous les débats se concentrent sur la manifestation de cette intelligence, en la détaillant jusqu'à l'infini, dans ses plus petites traductions, amoureuses, physiques, intuitives, c'est qui exactement cette salope qui me rend malheureux ?

Tu penses que le fronton d'un forum et le titre d'un mauvais bouquin parasitent l'esprit de centaines de personnes aussi facilement ? Le ressort de tout ça, c'est quand même la fierté d'être intelligent, non ? Oui, l'orientation des sujets du forum fait que les utilisateurs racontent leur vie en tant que personnes intelligentes. Tu penses que la communion dans les points communs des récits de vie surplombe et bat en nombre les tentatives de débats, revêt plus d'importance ? Il y a le QI aussi. Le QI, c'est le résultat d'une capacité à réfléchir froidement sur de l'abstrait. Les deux aspects existent et dans les mêmes personnes, tu ne penses pas ?

Numero6 a écrit:C'est stimulant de savoir que l'intelligence n'est pas le frein, largement suffisante en théorie, chez les zèbres.
C'est pourquoi je me suis passionné pour tout ce qui trompe l'esprit.

Un biais cognitif majeur ne cesse de me surprendre : il est impossible pour bien des gens de penser qu'ils se trompent. L'esprit s'y refuse, il a besoin de se croire infaillible. Et donc les gens vont tout faire pour maintenir ce que j'avais appelé leur homéostasie cérébrale. Comprendre et douter n'est pas du tout confortable, c'est angoissant de vivre en sachant que son cerveau peut aboutir à des erreurs.

Oui, c'est vrai. Il existe plus extrême et éclairant : mes lectures favorites disent que tout est illusion. Une passerelle qui m'a été donné de trouver (pour reprendre ton expression), c'est ce mot de Clément Rosset : "Toute interprétation est un délire." Valéry l'avait dit avant, mais ça m'avait moins marqué. Il le dit ici à la fin :

Je pense donc à l’établissement de la paix en tant qu’il intéresse l’intellect et les choses de l’intellect. Ce point de vue est faux, puisqu’il sépare l’esprit de tout le reste des activités ; mais cette opération abstraite et cette falsification sont inévitables : tout point de vue est faux.

Numero6 a écrit:Et j'ai fini par accepter que ce qui m'était indispensable pour penser, le doute, les sottises, l'erreur, n'avait aucun sens pour bien des gens.
Parce que penser n'est pas le but.
Remember, gro, ZC, rencontre entre zèbres.

Et puis j'ai eu la chance d'en rencontrer des gentils, supérieurement intelligents, et bien là, pareil, ils ne fonctionnaient pas comme ils auraient du, comme je l'aurais cru. Mais avec eux ça va plus vite pour progresser, j'ai pu m'offrir le luxe de prendre appui sur eux, de les prendre comme hypothèse de départ et de chercher la solution, au lieu de chercher à les comprendre en me servant de ce que je savais déjà.

J'ai pu découvrir le champ immense de ce que je ne savais pas des gens, de leur mode de fonctionnement, j'ai pris mon temps, petit bout par petit bout, théorie par théorie, et j'en suis arrivé à cette conclusion éblouissante : les gens sont ce qu'ils sont, et rien d'autre.

C'est le « rien d'autre » qui m'a été le plus difficile à comprendre.

Ils ne sont rien de ce que je suis capable d'imaginer d'eux. Ils sont eux et rien d'autre.

Tu devrais lire Le réel et son double de Clément Rosset. Il explique en long, en large et en travers que l'on s'imagine que des événements vont se produire et que quand ils se produisent, on y croit pas : on les avait imaginés autrement, qu'on invente toujours un double à la réalité. Il donne l'exemple des prophéties, et explique que chaque fois le protagoniste scelle son sort en voulant lui échapper. Avec d'autres illustrations : il dit que quelqu'un qui ne veut pas être comme il est aggrave les comportements qu'il fuit, que l'on a tendance à imaginer les autres autrement qu'ils sont et alors à croire en un double qui n'existe pas (sur ce point, il détaille que l'on reproche aux autres de ne pas être comme ils devraient être alors que c'est nous qui nions la réalité en les imaginant autres qu'ils ne sont (l'histoire de la paille dans l'oeil du voisin, et de la poutre dans le sien)).

Oui, le forum n'est rien d'autre que ce qu'il est.

Numero6 a écrit:C'est une pensée très commune de prêter aux autres ce que, toi, tu sais qui existe, forcément, parce que tu n'envisages pas qu'il puisse en être autrement. Comme une mère de famille ne peut envisager que l'on puisse se prétendre heureuse sans enfant, tu ne peux pas croire que l'on puisse vivre sans ce que tu as dans la tête.

Et bien, non, y a pas. Y a rien, absolument rien d'autre que ce qu'ils disent, que ce que tu vois. Et c'est absolument respectable. Pour certains, le maintien de leur homéostasie sollicite toutes leurs ressources. Tu ne peux pas leur demander d'abandonner le maintien de cet équilibre précaire juste pour t'offrir la satisfaction de comprendre ce que tu dis.
Et que tu verras qu'une certaine partie de la population consacre tout au maintien de son homéostasie, absolument tout. Et que c'est très utile, et que c'est heureux.

Ils y en a qui ne peuvent pas. Et il y en a qui ne veulent pas. Et il y en qui n'en ont strictement rien à faire de comprendre ce que tu dis. Et il y en a d'autres qui n'ont qu'une seule attente, c'est que tu les comprennes, eux.

Complètement. J'adhère à toute cette citation. A propos de la fin : on comprend ce qu'on est proche de comprendre, ou qu'on a déjà compris. Je ne sais plus où j'ai lu "On lit un livre parce qu'on connait ce qu'il raconte", ou quelque chose approchant : on comprend une personne autant qu'on comprend comme elle, je crois bien.

Numero6 a écrit:Il y a autour de toi des très gros malins, très rares, qui en gardent sous le pied par habitude de ne pas être entendu ou de se faire mordre les mollets par ceux qui croient savoir, mais en général, globalement, les gens sont ce que tu vois. Et rien d'autre.

Quand tu lis des post où il semble impossible que « l'esprit vole de sottise en sottise », ne cherche pas des trucs compliqués, il n'y a rien d'autre, chez eux l'esprit ne volera jamais de sottise en sottise.
Quand tu ne comprends pas pourquoi les gens sont ce qu'ils sont ou font ce qu'ils font, c'est exactement ça, tu ne comprends pas.

Déjà, quand tu comprendras pourquoi une zèbrette vient poster deux ou trois bribes sans queue ni tête sur ton fil, tu auras ouvert la brèche, tu auras vraiment commencer à comprendre que les autres ne pensent pas comme toi, ne sont pas comme toi.

Mais sinon, dans l'ensemble, je suis d'accord, ils sont partout.

Je suis absolument d'accord, mais forcément que j'essaie de les comprendre comme moi je comprends, non ?

Il est intéressant ton raisonnement sur l'autre fil, Mily. Il montre que tu as évité certaines facilités en continuant de t'interroger. Pis le suspens : est-ce que le collègue a fait une grosse connerie ?

Les biais que tu signales quand tu lis numero6, je crois que je ne suis capable d'y penser ni pendant ni après

Mily a écrit:Enfin p't'être que d'autres arrivent à raisonner en mettant complètement de côté leur personne. Mais j'ai comme un doute là dessus.

Pareil.

Narkyss a écrit:Numéro 6 : Je n'ai pas tout lu ton discours sur "les femmes etc.."

Mais de ce que j'en ai lu, je rétorquerais que la pensée est émotionnel, penser donc a la mort, a l'amour, à la paie à la fin du mois, aux potes, à n'importe quoi, l'émotion l'accompagne. Même à l'infini.

Lou Andreas Salomé disait de Nietzsche qu'il avait une pensée (ou écriture, c'est la même) féminine, pour dire..
Je ne pense pas qu'il y ai de pensée féminine ou masculine, enfin si, dans les faits, par la représentation.

Je suis d'accord avec toi : je ne comprends pas qu'on puisse imaginer penser en supprimant, par une opération magique de l'esprit, les émotions reliées aux idées, aux souvenirs que produisent les idées, à nous qui sommes la somme de ce qu'on a en nous et vice versa : la somme de ce qu'on a vécu et intériorisé c'est ni plus ni moins que ce que l'on est, à part des organes et un génome.

En se fiant à la psychanalyse, les philosophes sont des paranoïaques, et les paranoïaques sont des homosexuels refoulés (rapport à la pensée féminine de Nietzsche).

Narkyss a écrit:Mais en sortant de là, de cette représentation, en s’échappant de sa "condition", et ainsi laisser sa pensée totalement libre, alors l'émotion est présente, et c'est justement elle qui donne le ton, c'est elle qui doit être écouté, une sorte d'instinct.

Même pour les inventeurs, créateurs, philosophes, l'émotion prédomine.
Celui qui à Pompéi qui a crié Eureka ! , n'était t-il pas empli d'émotion ?

Lors de la pensée, il y a concentration des forces, lorsque celle ci a atteint son cheminement, libération.

Imaginer l'euphorie des inventeurs, et leurs angoisses, et leur subjugation pendant que la pensée courait, et le tourment quand elle semblait s'échapper, et les battements devant le vrai, le beau.

Je pense qu'il ne sert a rien de parler de femme ou d'homme quand il s'agit de la pensée, de penser vraiment.
Ce serait plutôt l’arrêter et ne pas "essayer".

Les pulsions viennent du corps, les émotions sont l'expression du corps. Penser, n'est-ce pas une pulsion au départ ? (je vote oui)

Je crois comme toi, si je t'ai bien saisie, que les humains sont portés par leurs mouvements, leurs "forces", comme tu dis. Tu parles de battements devant le beau ou le vrai, comme une sensation très liée au corps.

"Lors de la pensée, il y a concentration des forces, lorsque celle ci a atteint son cheminement, libération."

La pensée obéirait aux motivations, les motivations étant inconscientes (ou difficilement désintricables, déchiffrables), ce serait toujours dans notre mouvement intime et inconnu qu'on se déplacerait en visant une pensée.

J'essaie de rebondir et de te comprendre. Ce n'est pas une science exacte. Par affinité intellectuelle, je comprends certains mieux que d'autres.

Rapidement je rebondis sur le gruyère et les passerelles qui me renvoient à Nietsche avec son saut et à Novalis qui dit exactement ceci à savoir que l'acte de sauter par dessus soi même est le point originel, la genèse de la vie et que toute philosophie débute là où le philosophant se philosophe lui même. Il y a un travail tout à la fois intérieur (comme le démontre Mily, contraignant) et extérieur (plus épuré parce que consacré au sujet de la réflexion).

Whao, trop d'idées intéressantes, je n'ai pas le courage de tout développer.

Juste quelques petites remarques. Histoire d'illustrer mon histoire de passerelle à nouveau.

Quand tu ne sais pas qu'il y a un trou entre deux choses, tu perçois une contradiction. Parce que tu ne vois pas le trou tu ne pas peux voir la passerelle nécessaire pour les relier.
Donc tu ne vois que deux éléments reliés, qui te paraissent contradictoires, mais en fait non, ils sont bien distincts l'un de l'autre, c'est le lien qui te manque.

Pas toujours, évidemment, la plupart du temps les contradictions ne sont que des contradictions qui invalident le discours, une absence de logique et rien d'autre.

Mais de ce que j'en ai lu, je rétorquerais que la pensée est émotionnel, penser donc a la mort, a l'amour, à la paie à la fin du mois, aux potes, à n'importe quoi, l'émotion l'accompagne. Même à l'infini.

Lou Andreas Salomé disait de Nietzsche qu'il avait une pensée (ou écriture, c'est la même) féminine, pour dire..
Je ne pense pas qu'il y ai de pensée féminine ou masculine, enfin si, dans les faits, par la représentation.

C'est un magnifique exemple de trou invisible. Je m'explique.

Le trou invisible c'est la différence de pensée entre hommes et femmes. La passerelle c'est que la pensée des surdoués, hommes et femmes, se rapprochent.

Je crois que personne n'a le moindre doute sur le fait que l'émotion a un rôle majeur dans les processus cognitifs.
De même, je crois qu'il est impossible de réfléchir sans utiliser l'émotion, elle permet de colorer en sympathiques ou suspectes les voies de réflexion qui se présentent.
Plus la pensée s'élève plus elle fait appel à l'émotion, on bat le rappel de toutes les troupes disponibles. Ce n'est pas pour rien que l'on retrouve une forte part féminine chez les hommes surdoués, qui se traduit aussi bien dans leurs pensées que dans leurs comportements.

C'est pourquoi la fameuse hypersensibilité distingue surtout les hommes surdoués des autres.

Par contre, pour ce qui est de mobiliser toutes les troupes disponibles, les femmes surdouées ne sont pas plus sensibles que les autres femmes, qui utilisent d'emblée tout le registre émotionnel, je dirais même que la plupart s'y cantonnent.
Par rapport aux autres femmes, les surdouées sont plus viriles, plus affirmatives, elles recherchent moins le consensus, elles sont plus concentrées sur la pensée que sur elle-même. Et cela se traduit aussi dans leurs comportements.

C'est pourquoi l'hypersensibilité n'est pas le fait des femmes surdouées, c'est tout le contraire, elles vont plus loin, mais pas grâce à la sensibilité.

La conséquence de tout ça en terme de relations entre surdoués, c'est que les hommes ont avantage à savoir maitriser leur hypersensibilité (la sensiblerie n'est jamais loin) et les femmes à freiner l'élan de leur pensée affirmative (elles peuvent facilement devenir pète-couilles).
Parce qu'on reste quand même des hommes et des femmes, avec des besoins communs à toute la population, et que le couple chouineur/pète-couille est en état d'équilibre instable, un rien suffit à le faire basculer.

C'est pourquoi doggie, quand tu écris :

si je voulais jouer les contrariants, je te dirais que c'est un comportement qui montre de la peur, de la méfiance, un besoin de distanciation : tu serais un hypersensible qui se rassure, un homme qui a le vertige et se répète qu'il n'a pas peur.

tu as parfaitement et totalement raison, c'est très bien vu. Parce que le seul moyen de passer outre la réflexion hypervigilante et la sensibilité, pour oser avancer, c'est de rentrer la tête dans les épaules, de neutraliser tous les signaux qui t'indiquent le risque, et de foncer en pensant très fort : « même pas peur ! »

Par exemple, en passer outre la crainte de paraitre contrariant tu as tapé très juste.

Tu penses que la communion dans les points communs des récits de vie surplombe et bat en nombre les tentatives de débats, revêt plus d'importance ?

Tout à fait ma couille. Je ne peux pas te donner d'exemple parce que je serais contraint de dévoiler la pensée de certains, mais je peux t'assurer que je vois ici des gens restreindre la manifestation de leur intelligence de manière à pouvoir échanger et créer des liens.
Mais je sais qu'ils ne s'éclatent jamais autant que quand ils peuvent partir dans leurs délires à fond les gamelles.
Être attentif à l'avis des autres te gagnent leur sympathie, c'est basique. Mettre en valeur ce que tu partages avec eux est une technique de séduction basique (whaaa, toi aussi tu adores les nounours en chocolat ?).

Le gros problème de la réflexion c'est qu'elle repose sur des associations et des généralisations, les exceptions ne contredisent pas la règle, je trouve au contraire qu'elles permettent de mieux la comprendre.

Je prends l'exemple d'une règle générale : les femmes ont une pensée émotionnelle et ramène tout à elles-mêmes. Fais le test, tu verras. En bien ou en mal une femme détestera toujours que tu parles d'une autre femme. Et, quoi que tu dises, tu verras qu'elle le prendra pour elle, dans un sens ou dans un autre. Ça marche à tous les coups. Très rares sont celles qui savent le dissimuler.

Et il y a des exceptions, et elles éclairent la règle générale.

Par rapport à une femme j'ai une putain de pensée de mec, bien con, bien viril, sur de lui, toussa.
Mais par rapport aux autres hommes, dans ma tête c'est Fragonard, Volubilis, sensibilité à tous les étages, et sensiblerie dans des placards fermés à double-tour.
Et ça parfois très loin, quand ma sensibilité outrepasse celle de la femme avec laquelle je me trouve.
Ce qui me pose des problèmes dans la vie de tous les jours. Les femmes ont l'expérience de vivre au milieu d'hommes qui ne comprennent rien à rien dans le domaine relationnel et émotionnel.
J'ai beau leur envoyer des tonnes de message pour leur signaler que je comprends et que je vois, ça ne marche pas. Et je comprends. Je ne peux pas leur demander de savoir réagir du jour au lendemain à ma sensibilité de petite biche des bois, elles n'ont tout simplement pas les outils, pas l'entrainement.

Beaucoup d'hommes sur ce forum sont issus d'une culture dominée par le modèle féminin, et leur sensibilité est à fleur de peau (c'est la génération Fight-Club). C'est ainsi qu'en exaltant leur sensibilité de surdoués, ils ne font que renforcer la soumission au modèle dominant. Ce qui les dessert.

Il existe sur ce forum une opposition à mon avis fausse entre virilité et sensibilité. On peut être très viril et très délicat.
Il n'est donc pas rare que certaines femmes me demandent pourquoi je fais mon viril, quand elles perçoivent ma sensibilité. Elles font la même erreur. Pour elles le sensible, le délicat, est du registre féminin. Pour elles il y a une contradiction, un oxymore.
Ben non, il leur manque une passerelle, celle qui va de viril à sensible et fragile.
Pour moi, beaucoup de femmes sur ce forum sont des vraies brutes.

Et je peux aussi te parler de l'exception en sens inverse, la caractère couillu des surdouées. Elles ont des réactions de défense du territoire typiques des mecs, là où les autres femmes ne verront jamais le moindre enjeu, là où elles regarderont avec indifférence ces affrontements comme autant de concours de bites stupides, dignes d'une cours de récréation,les surdoués, non, elles ne lâchent jamais le morceau.

Les flics emploient une expression quand ils doivent mettre fin à des rixes entre homosexuels masculins : « la folie d'une femme, la force d'un homme ».

Si tu regardes la puissance de feu cérébrale de Mily tu as intérêt à planquer tes miches. Elle peut te dérouler un process petit-a petit-b quand tu commences à peine à réfléchir.

C'est pourquoi il est assez difficile de parler sur le forum, les niveaux sont très variables.
Je parle de quoi quand je dis que les pensées féminines et masculines présentent des distinctions ?
Des femmes et des hommes en général ? Des surdoués ? De la personne avec qui je discute ? Du sujet en cours ? Peut-on généraliser dans le cas des surdoués ?

Toute généralisation est abusive. Ce qui est simple est faux, mais ce qui ne l'est pas est inutilisable.

Quand je lis izo je vois un équilibre entre émotions et réflexions (c'est-à-dire qu'on est déjà très loin du modèle féminin usuel), avec une pointe de revendication pour la partie émotionnelle, soutenue par une réflexion qui fait appel aux références reconnues.
C'est resté un paradoxe très longtemps pour moi, je ne comprenais pas pourquoi quand je parlais des femmes en général, chaque femme, et surtout les exceptions qui échappent à la règle, se sentaient concernée. Surdouées y compris.

Paradoxe encore plus monstrueux pour moi, je ne pouvais pas comprendre pourquoi une femme réagit négativement si je qualifie sa pensée de féminine. M'a fallu un temps fou pour comprendre pourquoi ce n'était pas ressenti comme flatteur.

Parmi les surdouées tu pourras constater un niveau d'équilibre très variable entre l'expression d'une pensée masculine, qui tranche, qui sépare, avec enjeu de territoire, et une pensée féminine où l'émotion est le maitre-mot, la communication sa copine, l'introspection et l'équilibre intérieur en guest-stars, et le souci du consensus une priorité.

Pour simplifier à outrance, la pensée masculine choisit les meilleurs idées et éliminent les plus faibles, une pensée féminine va vouloir donner de la valeur à toutes les idées, à défendre les idées les plus faibles, parce qu'elles sont émises par une personne et donc par définition digne de respect. La source émettrice (l'intérieur) devient plus importante que le signal émis (l'extérieur).

Et plus tu vas vouloir éliminer une pensée qui te parait faible et plus ces dames vont la défendre. Les deux sont tout aussi respectables, et sans aucun doute tout aussi utiles. Mais quand tu ne connais pas le truc, putain que c'est énervant, pourquoi défendre une idée faible ?

Quand Narkyss écrit « Je pense qu'il ne sert a rien de parler de femme ou d'homme quand il s'agit de la pensée, de penser vraiment. », c'est une pensée typiquement féminine, très utile, c'est une pensée de consensus, elle rappelle tout ce qui nous est commun, tout ce qui nous rapproche.

Moi je passe mon temps à faire la distinction, à trancher, à séparer les deux, à creuser les différences, à séparer pour mieux appréhender chacune. Je me sens aussi utile, mais à ma manière.
Si ma pensée est aboutie, elle doit normalement paraitre excluante à Narkyss.

Et je pense qu'il ne t'est pas possible de faire mieux que Narkyss dans sa vision des choses, je sens une confusion dans ton expression lorsque tu t'y risques, malgré ton intelligence, malgré ta sensibilité.
Tu ne pourras jamais faire mieux parce que Narkyss utilise tout ce qu'elle est, tout son registre émotionnel, qui n'est pas le tien.

Quand tu écris « La pensée obéirait aux motivations, les motivations étant inconscientes (ou difficilement désintricables, déchiffrables) » c'est un bon résumé je trouve, si tu ne désintriques pas, tu ne pourras pas déchiffrer.
Une pensée masculine commence par séparer, une pensée féminine par réunir.

Et quand tu as affaires à des bêtes de course comme Mily ou Narkyss, faire la part de ce qui revient à l'une ou à l'autre est bien plus difficile que de passer un WAIS.

Quand tu disais que je n'allais pas me faire des copines, j'ai réfléchi, mais je pense que tu te trompes, je pense que tu les sous-estimes.

Les femmes qui interviennent sur ce fil, avec tes coups de boutoir pour écarter les états d'âme, sont hors-normes, même parmi les surdouées, leur partie réflexion est sur-dimensionnée. Et bien malgré cela, la partie émotion prend une place centrale. Elles valorisent l'intérieur.

Il y a un travail tout à la fois intérieur (comme le démontre Mily, contraignant) et extérieur (plus épuré parce que consacré au sujet de la réflexion).

Et bien moi je prétend qu'on ne peut pas lutter dans ce domaine. Je crois que les hommes sont plus pertinents et plus puissants quand ils se tournent vers l'extérieur et quand ils tranchent.

Une petite illustration avec les réactions envers les nouveaux venus sur le forum.

J'invente le chiffre, c'est ma représentation symbolique du cerveau humain, 95 % de la puissance de travail du cerveau nous est commune, de la défécation à l'équilibre, des pensées instinctives aux réactions de fuites. Et, mettons, 5 % de fonction cognitive supérieure, et parmi ces 5 % de fonction consciente, il existe une frange de la population qui l'utilise plus vite que les autres.
Et nous concentrons nos efforts sur cette toute petite partie, sur cette toute petite différence.
Nous séparons cette petite partie de tout le reste, pour l'analyser, la distinguer, en faire des théories, tout bien.

Et bien tu remarqueras que les femmes rappellent toujours la partie commune, la partie consensuelle, non seulement cérébrale, mais aussi le corps, les intestins, tout l'intérieur, tout ce qui n'est pas cette petite partie qui va plus vite dans certains cas.

Nous, on tranche, on sépare, on distingue. Elles réunissent, rassemblent et égalisent. C'est complémentaire. Chacun son boulot.

Je t'ai lu. Comme tu expliques bien, et même en insistant, je pense avoir saisi le modèle que tu décris. C'est une façon de voir, peut-être que c'est vrai, je ne sais pas.

Une objection résumerait bien ce que je ne saisis pas dans ton argumentaire :

Quand Narkyss écrit « Je pense qu'il ne sert a rien de parler de femme ou d'homme quand il s'agit de la pensée, de penser vraiment. »

Sur ce passage, je crois comprendre Narkyss et être d'accord avec elle. Au milieu de ton long (mais savoureux ) développement, tu fais quelque chose que je trouve un peu sournois (ma pensée masculine divise ) : tu relativises ce qu'elle dit en prétendant que c'est typiquement un point de vue féminin. Autrement dit, malgré toutes les facultés que tu lui prêtes, tu la réduis à la représentation dont elle disait que, pour penser, hommes et femmes s'en extrayaient, pour autant qu'il s'agisse de penser "vraiment". Tu lui retires son droit à penser hors de cette représentation, de ce stéréotype de femme que tu décris (cette façon de penser qui rassemble) pour illustrer ton schéma qui est censé être un éloge de la sagacité des femmes surdouées (entre autres).

Vois-tu ce qui me turlupine ?

Je vois, je vois, rien ne t'échappe, je ne savais pas si ça se verrait.

Disons que je garde à l'esprit qu'une femme peut facilement intérioriser ce qui lui apparait comme une critique, quand moi je ne fais que développer une idée comme je peux.

Et que dans n'importe quelle communauté, si tu te mets les femmes à dos, t'es mort. Et dans n'importe quelle communauté tu sauras tout de suite qui est la femelle dominante, c'est celle qui va venir te tacler quand tu auras franchi la ligne rouge avec une copine.

Quand tu as envoyé péter Narkyss parce que son intervention n'était pas dans le registre que tu espérais, tu as déjà franchi la ligne rouge sans le savoir.

Poursuivre mon développement, je me plais à le faire, et c'est un plaisir de discuter avec toi. Et j'aime bien voir si tu devines entre les lignes. Mais faut être poli avec les dames. Tu ne t'en rends peut-être pas compte parce que tu as la chance d'avoir un esprit qui séduit, mais une femme qui te fait l'honneur d'écrire sur ton fil, ne lui rentre pas dans la gueule comme ça se fait physiologiquement entre mecs, parce qu'elle n'entre pas dans le concours de bites comme le fait Michka, elle te montre son intérêt pour toi. Elles ne sont pas entrainés comme nous à se prendre des râteaux, ça les blesse beaucoup plus.

Si elle vient écrire sur ton fil, c'est qu'elle considère que ta pensée est intéressante, et il ne faudrait pas grand-chose pour qu'elle la trouve plus intéressante que la sienne.

Un mec va vouloir te prouver qu'il pense mieux que toi. Une femme vient te montrer qu'elle s'intéresse à ce que tu dis. Michka, tu lui rentres dans la gueule, parfait, la nature est respectée. Mais pas Narkyss, sinon tu passes pour un petit con. Ce qui peut aussi être une technique de séduction, encore faut-il savoir ce que l'on fait.

Donc, oui, forcément, mon texte était ambigüe, je cherchais à t'expliquer le truc en ménageant Narkyss. Ce qui ne t'as pas empêché de saisir le sens.

You see what I mean ?

Crois-moi ou non, j'essayais de la ménager et de comprendre ce qu'elle voulait dire et le rapport avec le sujet. Je ne peux pas en dire plus long sur la nature de mon incompréhension, vu que tu veux qu'on marche sur des œufs pour ne pas attirer l'attention de la louve alpha.

Pour le dire clairement (ya pas que la femme qui varie) et en ne minimisant pas mes propres incapacités :

La poésie, ça me dépasse, pour autant que c'est trop flou pour mon esprit de butor. La subtilité de tout un tas d'évocations sensibles ne m'atteint pas. Ceci étant dit, voici une phrase que j'ai tenté de bien comprendre:

"Mais en sortant de là, de cette représentation, en s’échappant de sa "condition", et ainsi laisser sa pensée totalement libre, alors l'émotion est présente, et c'est justement elle qui donne le ton, c'est elle qui doit être écouté, une sorte d'instinct."

Pour mon esprit qui se raccroche à ce qu'il peut, avec Narkyss, quand c'est pas l'enchainement des phrases qui me laisse à mes légos Star Wars, c'est la grammaire, ou la syntaxe, j'en sais rien... Je découpe, j'essaie de piger, et je ne trouve souvent aucune branche vers laquelle moi Tarzan me balancer. Ouga, Ouga.

Bon, personne n'est mort !

Mais tu ne peux pas piger, c'est ce que j'ai essayé de te dire, c'est écrit en émotion, c'est un langage spécial.

Je te fais une petite traduction.

Le texte originel:

La traduction:

Ce passage là j'ai compris, mais tu vois bien que je suis en peine à la fin de mon message : https://www.zebrascrossing.net/t27322p50-qu-est-ce-qu-un-raisonnement-complexe#1137351

Je retourne voir ce que tu avais dit d'autre, comme j'ai répondu au sujet de l'incompréhension particulière dont on parle.

Je te relis, et ça me saute aux yeux en y repensant que je n'essaie pas de prêter des intentions particulières si j'ai affaire à des femmes (du moins, je n'ai pas de modèle pour tenter de décoder). Ça me parait réducteur. D'après moi, et ça va encore aller à contrario adagio mollo mollo, si tu es dans l'idée qu'une femme ramène tout à elle et à ses besoins émotionnels, c'est qu'en réalité c'est toi qui vois les femmes pour ce qu'elles peuvent t'apporter et tu calcules les besoins à satisfaire pour rester dans leurs bonnes grâces. C'est toi qui est "autocentré" sur leurs besoins. Ce serait une projection.

Plus rien ne m'arrête, tu sais, j'ai vu toute une saison de En analyse.

Je ne crois pas que Narkyss voulait spécialement que je m'intéresse à ce qu'elle dit (j'étais juste présent en tant qu'initiateur du sujet qui se demandait si le sujet était compris par les intervenants, et j'étais plutôt empêchant la suite de se dérouler, qu'empêchant le but lui-même). Je pense qu'elle voulait participer au sujet, peut-être déjà pour penser à ces questions elle-même, ensuite pour en discuter et que qqn (pas forcément moi, il n'y a aucune raison) la comprenne au moins un peu. Elle voulait se lancer dans le sujet, quoi, pas me montrer son attention. Ce qu'elle a dit à propos de l'ouverture d'esprit, c'est ce qu'elle espère de tout le monde : dans l'idéal, elle veut parler à des gens qui sont réceptifs ou a minima ouverts, pas obtus, etc.

Enfin, c'est ma vision de gars pas érotomane...

Numero6 a écrit:Je te fais une petite traduction.

Le texte originel a écrit:Et que si ça l’intéressait vraiment, qu'il se rende curieux alors.
Si il veut recevoir une pensée complexe, il faut qu'il pense aussi, qu'il accompagne et libère de l'espace la haut.
Qu'il soit un peu comme un enfant qui ai envie de comprendre et impatient d'être étonné, et non comme l'adulte, cloisonné.

La traduction a écrit:Et que si je l’intéressais vraiment, qu'il se rende curieux alors, pour moi.
Si il veut recevoir ma pensée complexe, il faut qu'il pense aussi à moi, qu'il accompagne et libère de l'espace la haut pour moi.
Qu'il soit un peu comme un enfant qui ai envie de me comprendre et impatient d'être étonné par moi, et non comme l'adulte, cloisonné et qui me laisse à l'extérieur.[/spoiler]

Elle s'adresse à tout le monde : c'est un vœu en l'air, si je peux dire. C'est une annonce général qui veut dire : je ne veux pas parler à des murs.

Et ça m'étonne que Mily ne t'ait pas encore sauté au coup pour t'arracher la carotide, après que tu aies dit qu'une femme ça pensait comme ça et pas autrement.

J'attends la scène sanglante

J'adore aussi discuter avec toi, mais en tant que ton psychanalyste, je me dois de voilà, quand ça m'interroge, j'interroge.

Narkyss n'attend pas que je lui libère un tiroir du meuble à chaussettes

Ah, je sens que tu coinces, là. Pour contrer mes arguments tu as besoin de me psychologiser. Mon modeste talent atteint ses limites.

Il te faut une femme. Si tu peux soumettre ma traduction à une femme dont tu respectes l'intelligence, tu seras plus à même de lui accorder du crédit. Il est fort probable que si elle respecte la tienne, elle ait du mal à comprendre que tu ne comprennes pas. Pour une femme, c'est évident.
Enlève juste le (no comment) qui pourrait paraitre péjoratif.

Et maintenant... tu te démerdes.

Numero6 a écrit:Ah, je sens que tu coinces, là. Pour contrer mes arguments tu as besoin de me psychologiser. Mon modeste talent atteint ses limites.

Il te faut une femme. Si tu peux soumettre ma traduction à une femme dont tu respectes l'intelligence, tu seras plus à même de lui accorder du crédit. Il est fort probable que si elle respecte la tienne, elle ait du mal à comprendre que tu ne comprennes pas. Pour une femme, c'est évident.
Enlève juste le (no comment) qui pourrait paraitre péjoratif.

Et maintenant... tu te démerdes.

J'invoque Mily (genre Final Fantasy, pas genre tribunal de je sais pas quoi) (: je pige ce qu'elle raconte et sa logique, alors Jean Pierre Foucault, je vais appeler Mily) pour avis sur la traduction de numero6 du message de Narkyss, et pour avis général.

putain, t'es un vrai gamin.

Une femme, une vraie, une que tu connais, qui va te répondre en IRL, une qui t'a accordé sa confiance, qui accepte de t'expliquer, parce que qu'elle te trouve sympa.

Une femme, c'est souvent une vraie. Je ne pense pas que Mily nous cache un zigoingoin.

Bon, je te le reformule dans l'autre sens.

Avant que Mily t'accorde sa confiance, tu vas attendre longtemps, ma biche.

Je ne veux pas la demander en mariage, je veux un avis féminin sur ton interprétation. C'est exactement ce que tu préconisais.

Bon, ben, écoute ton instinct.
Tu es brillant, ma gueule, mais je crois que tu n'as pas encore compris à qui tu avais affaire, je m'avance peut-être mais, à mon humble avis, pour l'instant, la probabilité est forte pour qu'elle te range dans la catégorie « petit branleur. »

Mais, on ne sait jamais, sur un malentendu...

Numero6 a écrit:Bon, ben, écoute ton instinct.
Tu es brillant, ma gueule, mais je crois que tu n'as pas encore compris à qui tu avais affaire, je m'avance peut-être mais, à mon humble avis, pour l'instant, la probabilité est forte pour qu'elle te range dans la catégorie « petit branleur. »

Mais, on ne sait jamais, sur un malentendu...

C'est dingue comment tu réagis.

Je suis complètement d'accord avec Mily. Je l'aurais formulé autrement : le raisonnement complexe est un raisonnement qui nous est non-naturel, qui implique la dissociation d'éléments qui semble liés en se débarrassant de nos biais (tant que possible), en étendant notre champ de connaissance, et leur reconstruction pour arriver à une conclusion.
La conclusion, l'eurêka, n'est pas un raisonnement complexe en soit : il est le raisonnement complexe devenu simple. Quand tout le travail de complexité a été fait, que tout rentre dans l'ordre, qu'en sort une nouvelle évidence.