Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Numero6 le Ven 8 Juil 2016 - 23:45

Tu m'as donné envie de lire Paul Valery. j'avais un a priori défavorable, ça sonnait comme Paul et Virginie, pour moi il y avait suspicion de tarlouzerie.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Mairon le Ven 8 Juil 2016 - 23:48

Je ne comprends pas non plus où tu veux en venir dans ton premier paragraphe o_o'
J'ai peut-être mal lu ou mal compris la fin de ton message. Pour revenir sur mon propos, j'ai pu fréquenter des forums (surtout anglophones) tournant autour de la "douance" où le niveau de discussion était vraiment très élevé, de manière objective, c'est-à-dire où j'avais vraiment l'impression que les intervenants avaient en effet des capacités intellectuelles (pour en rester à la définition traditionnelle, dans un cadre peut-être un peu universitaire disons) similaires à celles des gens les plus brillants que j'ai pu rencontrer. Ce n'est pas foncièrement une caractéristique de tous les forums tournant autour des différents concepts évoqués dans mon message précédent, pour différentes raisons, y compris l'extension des définitions de ces concepts.

À Mairon : Il n'y a pas de références cachées, juste des mots du dictionnaire combinés ensemble.
Ce qui ne rend pas ma question moins légitime. Wink
À partir de quel moment un raisonnement devient-il complexe, notamment ?

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Invité le Ven 8 Juil 2016 - 23:58

Ah merci, maintenant j'ai compris Smile (c'est "de nature différente" ça m'a fait bugger) Après, il suffit qu'un admin valorise moins la magie et plus le réel, peut-être ? Smile

Pour le reste, balise le chemin toi-même :p

À numero : Valéry c'est pas une tapette, c'est une brute précieuse. Smile


Dernière édition par doggiee le Sam 9 Juil 2016 - 0:04, édité 1 fois

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par izo le Sam 9 Juil 2016 - 0:03

Il n'y a pas de bonne réponse à la question.

A la rigueur le degré de complexité importe peu.
Il y a en effet l'extrême : celle qui réclame de bonnes centaines de pages pour être décrites et qui peut être peu voire pas du tout comprise comme la démonstration de G Perelman qui sut expliquer (littéralement sortir donc pli par pli = raisonnement), la conjecture de Poincaré.
Il y a des raisonnements complexes intermédiaires (cf les paradoxes comme celui de Saint Petersbourg pour rester un peu avec Perelman), comme il peut en exister de plus accessibles (comme l'exemple illustré avec l'outil Ishikawa).

Ceci dépend du point de vue premièrement de celui qui le conçoit, secondement de celui qui le comprend (rare en fait : on ne se comprend pas beaucoup nous les humains malgré tout, on fait semblant, car ça on sait faire...), dans ces deux cas les deux (le concepteur et l'observateur) déplient le problème, l'un pour le résoudre, l'autre pour comprendre comme il a été résolu (ce qui implique d'intégrer le langage... on peut alors utilement regarder tout ce qui est dit à ce sujet par Wittgenstein...dont j'aimerais pourquoi pas initier un fil sur ce thème, un jour...), ce qui fait que le niveau d'appréhension n'est pas du tout le même.

Ensuite l'émotion : Champollion est tombé dans les pommes (coucou Newton! autre farfelu )  l'instant où il s'est aperçu avoir décrypté les hiéroglyphes, j'en viens à ce que l'on pourrait appeler l'exaltation créatrice qui enlace le raisonnement complexe qui est euphorisant ... c'est chimique tout cela. Parfois, le mouvement d'idées, intérieur, silencieux peut être suivi d'une phase d'expansion et d'une explosion créative qui peut faire dire que le concepteur d'idées peut être déstabilisé par ses propres idées (au point d'en être physiologiquement troublé et de s'évanouir). Il s'agit d'assumer les idées ainsi conçues car en fait.... une idée neuve (issue d'un raisonnement complexe qui reste un moyen, pas une fin) est assassine, elle tue toutes les autres idées, c'est un meurtre en puissance. Ce caractère dérangeant, voire prophétique peut ajouter à cette complexité : De Vinci cryptait ses idées !

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Mairon le Sam 9 Juil 2016 - 0:11

De ce côté-là, ce n'est pas seulement une question d'admin de forum ou pas. J'en ai discuté ailleurs, certaines manières d'aborder les questions de douance/zébritude/HPI etc. peuvent entraîner des conséquences parfois curieuses et, de toute façon, une vulgarisation même très bien faite n'a pas de prise sur sa réception par le public et les individus en particulier (chez qui elle peut toujours être imparfaite, incomplète, etc., sans oublier d'autres considérations).
Pour le reste, balise le chemin toi-même :p
Ahah. Mais il n'est pas inintéressant de considérer cette question d'un point de vue qui puisse être quelque peu consensuel.
Cependant, je rappelle que le terme de "raisonnement" a différentes acceptions, dont certaines très larges, qui dépassent de très loin le cadre plus restreint des mathématiques, pour ne citer qu'un exemple. Selon la définition choisie, on ne parle pas du tout de la même chose (d'ailleurs, si l'on prend la définition la plus large, on parle en définitive d'un grand nombre d'opérations mentales, voire de la pensée tout court).


Dernière édition par Mairon le Sam 9 Juil 2016 - 0:14, édité 1 fois

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Numero6 le Sam 9 Juil 2016 - 0:13

doggiee a écrit:À numero : Valéry c'est pas une tapette, c'est une brute précieuse. Smile

Ah voui, il a l'air. J'aime bien cette phrase : « Après quoi », ajoute-t-il en manière de boutade, « ayant consacré ces heures à la vie de l'esprit, je me sens le droit d'être bête le reste de la journée ».

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Invité le Sam 9 Juil 2016 - 0:17

À Mairon : Tu connais le rasoir d'Ockham ? ^.~

Mairon a écrit:De ce côté-là, ce n'est pas seulement une question d'admin de forum ou pas. J'en ai discuté ailleurs, certaines manières d'aborder les questions de douance/zébritude/HPI etc. peuvent entraîner des conséquences parfois curieuses et, de toute façon, une vulgarisation même très bien faite n'a pas de prise sur sa réception par le public et les individus en particulier (chez qui elle peut toujours être imparfaite, incomplète, etc., sans oublier d'autres considérations).
Sur ce sujet, je pense que tout le monde se sent concerné, et que tout le monde l'est : Quand je reproche à un abruti d'être un abruti, je lui prête des capacités pour ne pas l'être, sinon il serait juste... déficient. Je ne trouve personne de complètement con ; j'en trouve beaucoup de décevants, en revanche.

Numero6 a écrit:
doggiee a écrit:À numero : Valéry c'est pas une tapette, c'est une brute précieuse. Smile

Ah voui, il a l'air. J'aime bien cette phrase : « Après quoi », ajoute-t-il en manière de boutade, « ayant consacré ces heures à la vie de l'esprit, je me sens le droit d'être bête le reste de la journée ».

C'était un bodybuilder de la pensée. Il me semble qu'il s'astreignait effectivement à penser/écrire, comme pour des séances de gym.


Dernière édition par doggiee le Sam 9 Juil 2016 - 0:36, édité 2 fois

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par izo le Sam 9 Juil 2016 - 0:31

doggiee a écrit:
Numero6 a écrit:
doggiee a écrit:À numero : Valéry c'est pas une tapette, c'est une brute précieuse. Smile

Ah voui, il a l'air. J'aime bien cette phrase : « Après quoi », ajoute-t-il en manière de boutade, « ayant consacré ces heures à la vie de l'esprit, je me sens le droit d'être bête le reste de la journée ».

C'était un bodybuilder de la pensée. Il me semble qu'il s'astreignait effectivement à penser/écrire, comme pour des séances de gym.

Valéry à défaut e faire des livres, préférait affûter son intelligence chaque jour sur près de 257 cahiers tous édités chez Gallimard (page pub).

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par izo le Sam 9 Juil 2016 - 0:33

doggiee a écrit:
Numero6 a écrit:
doggiee a écrit:À numero : Valéry c'est pas une tapette, c'est une brute précieuse. Smile

Ah voui, il a l'air. J'aime bien cette phrase : « Après quoi », ajoute-t-il en manière de boutade, « ayant consacré ces heures à la vie de l'esprit, je me sens le droit d'être bête le reste de la journée ».

C'était un bodybuilder de la pensée. Il me semble qu'il s'astreignait effectivement à penser/écrire, comme pour des séances de gym.

Valéry à défaut e faire des livres, préférait affûter son intelligence chaque jour sur près de 257 cahiers tous édités chez Gallimard (page pub).

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Invité le Sam 9 Juil 2016 - 0:33

cela ne servirait à rien de décrire un raisonnement complexe à quelqu'un incapable de le piger


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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Invité le Sam 9 Juil 2016 - 0:37

zebulonlezebre a écrit:cela ne servirait à rien de décrire un raisonnement complexe à quelqu'un incapable de le piger

Ça c'est pas gentil Sad Tu penses à qui ?

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Mily le Sam 9 Juil 2016 - 0:40

Bon, j'ai posté un exemple ici http://www.zebrascrossing.net/t27323-exemples-de-raisonnements-complexes#1137229

En terme de raisonnement complexe, c'est ce qui m'est venu, parce que pour moi il est assez révélateur de plusieurs choses :
- Prise en compte de mes connaissances
- Nécessité de mettre de côté min intuition première
- Prise en compte d'opinions extérieures

Mais si ça se trouve, en ayant la connaissance technique du contexte, c'est juste hyper simple.

Ce que j'en retiens, c'est que mon opinion aurait pu me mettre dedans. J'ai l'impression que je l'ai évité, mais je ne peux pas en être sûre, parce que j'étais impliquée émotionnellement à 2 niveaux : je risquais d'être mise en cause et je risquais de mettre en case quelqu'un que j'appréciais.

Mon raisonnement aurait pu être modifié si je n'avais pas apprécié mon adjoint : procédure pas appliquée, pendu !
Mon raisonnement aurait pu être faussé par le besoin de me protéger.
Il aurait pu être faussé aussi par ma bonne opinion de mon adjoint.

Finalement, ce qui était complexe, c'était de mettre de côté mes émotions pour rester rationnelle. Il est tout à fait possible que je présente la chose sous un jour flatteur, alors que je me suis peut être totalement plantée.
Et encore en disant cela, je pourrais bien avoir envie de montrer ma capacité de remise en question alors que ce n'est pas le cas

*mise en abîme sans fin*

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par paela le Sam 9 Juil 2016 - 0:41

Mily a écrit:Finalement, est un raisonnement complexe ou pas ?

J'imagine qu'un raisonnement qui à partir de l'analyse de ces différents éléments déduit la cause du défaut serait un raisonnement complexe.



Mily a écrit:
Et si le raisonnement est simple mais que je fois le complexifier pour le faire rentrer dans une norme ? Cela le rend-t-il pour autant complexe ?
Que veut dire complexifier si ce n'est rendre complexe?

Mily a écrit:
Et si j'ai un préjugé sur la cause, et que je vais chercher les éléments qui confirment mon a priori ? Dans ce cas, la méthode m'est utile car elle m'oblige à contourner mon biais en allant explorer les autres branches de mon raisonnement, sans m'arrêter à la première clause plausible.

Là je ne vois pas trop le rapport avec la complexité.

En fait je ne comprends pas pourquoi un raisonnement complexe devrait être juste, ou novateur, rigoureux, nuancé ou pourquoi il devrait résoudre des contradictions. J'ai écrit qu'un raisonnement complexe était compliqué parce qu'on a du mal à traiter plusieurs informations en parallèle, mais même cette difficulté peut être contournée si on est habitué à mener des raisonnements formellement semblables ou si par exemple comme Mily on décide de suivre un protocole.

izo a écrit:l'exaltation créatrice qui enlace le raisonnement complexe qui est euphorisant

Cette idée m'intéresse.
On peut être impressionné par l'ampleur d'une réflexion complexe, ému par une réflexion subtile. A mon avis, ce n'est pas dans l'étreinte de la complexité que se trouve l'euphorie. Elle se trouve au contraire dans sa réduction: ce phénomène par lequel une chose complexe change de forme à nos yeux et sans toutefois qu'on perde la notion de sa complexité, on en construit une représentation (ou seulement un reflet) simple et élégante.
Un exemple en or: il est jouissif d'arriver à jouer un morceau de piano complexe et compliqué de telle sorte qu'une oreille extérieure le trouve simple. Faire comprendre que la réalité est complexe est nécessaire, mais nous n'avons pas suffisamment de mémoire vive pour pouvoir nous réjouir sans cesse d'avoir à considérer des choses très complexes.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Numero6 le Sam 9 Juil 2016 - 0:45


C'était un bodybuilder de la pensée. Il me semble qu'il s'astreignait effectivement à penser/écrire, comme pour des séances de gym.

L'idée me plait bien.
C'est un sujet que je n'ai jamais pu partager, même avec mes très grosses têtes chéries, moi ça me crève de réfléchir, c'est un exercice que je ne peux pas maintenir indéfiniment.

L'intervention d'izo me perturbait, je suis allé jeter un coup d’œil à Perelman et cette phrase me plait bien :

« Pourquoi ai-je mis tant d'années pour résoudre la conjecture de Poincaré ? J'ai appris à détecter les vides. Avec mes collègues nous étudions les mécanismes visant à combler les vides sociaux et économiques. Les vides sont partout. On peut les détecter et cela donne beaucoup de possibilités… Je sais comment diriger l'Univers. Dites-moi alors, à quoi bon courir après un million de dollars ? »

C'est un peu l'impression que j'ai quand je réfléchis, je passe mon temps à chercher la passerelle entre deux trucs que je n'arrive pas à relier. Mais après ça va beaucoup plus vite pour passer de certaines choses à d'autres.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par izo le Sam 9 Juil 2016 - 0:51

Les vides juridiques sont une mine ...de réflexion, c'est jouissif de découvrir des vides parfois béants que personne ose explorer (a peur ouh ce vide la pas pour moi... ). Le raisonnement complexe suppose aussi du courage et de la ténacité et de la consistance (cf l'exercice de Numero6 qu'il ne peut maintenir indéfiniment)

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Mily le Sam 9 Juil 2016 - 0:56

Paela a écrit:En fait je ne comprends pas pourquoi un raisonnement complexe devrait être juste, ou novateur, rigoureux, nuancé ou pourquoi il devrait résoudre des contradictions.

En effet, je dérive. Mais c'est intéressant, ça m'en apprend plus sur moi. J'ai besoin de valider un raisonnement, qu'il soit complexe ou simple, s'il ne me semble pas irréfutable, il ne me convient pas. Mais ça, finalement, c'est personnel en effet. Subjectif.
D'ailleurs, spontanément, j'exclue le mot "novateur" de mon jugement, cela me parait moins important, sûrement à cause de mon côté "vieille école". Merci de m'en avoir fait prendre conscience.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Invité le Sam 9 Juil 2016 - 1:19

doggiee a écrit:
zebulonlezebre a écrit:cela ne servirait à rien de décrire un raisonnement complexe à quelqu'un incapable de le piger

Ça c'est pas gentil Sad Tu penses à qui ?

c'est exactement ce que je viens de dire

si tu avais compris, tu comprendrais que derrière cette simple phrase se cache un ras le bol de ce genre de topic destructeur

sans compter que postant des horreurs sur d'autres fils, et lisant aussi de temps en temps tu aurais du savoir que l'on pouvait douter de ta sincérité

ensuite le moment ou ce fil a été ouvert en dit long également sur un enchainement de pensée à ce moment là

le fait de me renvoyer une provocation pour me pousser à te dire que oui c'est bien à toi que je pensais en écrivant cette phrase démontre que tu ne peux pas suivre un raisonnement complexe

si cela avait été le cas tu ne m'aurais pas envoyé un miroir de provoc mais aurait creuser la question sous l'angle ah bon qu'est ce qui empêcherait que quelqu'un le comprenne

et là on aurait pu ouvrir sur les particularismes de la pensée , de ses points communs ou non entre les gens, sur les biais cognitifs et interprétatifs et sur la manière d'organiser spatialement et dans le temps les informations

la pensée complexe a une mémoire et un espace temps donné, c'est déjà cela

si c'est pour un sondage ou un livre pour savoir comment fonctionnent les surdoués ca va être plus compliqué que cela.. en ce qui me concerne j'ai autant de méthodes que de problèmes à résoudre, l'intelligence est adaptative y compris sur le comment

la pensée n'est pas complexe elle s'adapte donc et tiens compte de l'existant

elle peut aussi innover en méthode et en timing

l'idéal de la pensée complexe est de devenir la plus simple possible d'ailleurs






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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Invité le Sam 9 Juil 2016 - 1:22

La ponctuation stp. J'ai pas compris ce à quoi tu fais référence, le timing, etc

Les horreurs, je vois, genre :

Dieu n'a qu'une couille et elle est plate.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Numero6 le Sam 9 Juil 2016 - 1:32

Je vous donne un exemple de passerelle que j'ai du déployer pour décrypter le langage féminin, avec tous ces vides qui cernaient ma capacité à l'appréhender. 'tain, je vous assure que je n'y comprenais rien.

izo, je me permet d'utiliser un de tes messages, il contient :
Point de vue, communication, langage, appréhension, émotion, exaltation, euphorisant, syncope, malaise, idée assassine.

Tout un registre émotionnel qui me perturbait beaucoup avant, pour moi cela ne pouvait que fragiliser le raisonnement. Pour moi la pensée existe en elle-même, indépendamment de la source émettrice ou réceptrice, pour moi, c'est extérieur, c'est une entité indépendante que je cherche à saisir et moins je fais intervenir mes émotions, moins je risque de fausser mon raisonnement, pour moi l'émotion est un handicap.
J'ai du beaucoup lire pour savoir établir une passerelle entre ma manière d'envisager un raisonnement et, à l'autre bout, la pensée féminine, qui fait de la personne la source, le centre du raisonnement, sa raison d'être.
Ce qui pour moi était un non-sens.

Pour faire le lien entre les deux, il m'a fallu apprendre l'importance de l'émotion dans la pensée féminine.

Avec cette première passerelle, j'ai pu en poser une deuxième, qui m'a permis de franchir un autre vide, une autre incompréhension, pourquoi les femmes ramènent toujours tout à elles, qu'elles que soient leurs capacités. Rien ne semble pouvoir exister sans un écho significatif avec elles-mêmes.

C'est ainsi qu'il devient beaucoup plus facile de saisir la cohérence dans les propos de Mily, qui, en parlant d'une démarche apparemment aride et rigoureuse, parle surtout d'elle et de ses émotions, comme autant d'éléments-clés de son raisonnement.

J'ai mis plus d'un an à voir ce que je ne voulais pas voir, la pensée d'une femme est centrée sur elle-même. Je ne sais pas, je crois que l'idée ne me plaisait pas du tout, j'avais l'impression de conclure à de l'égocentrisme, ce qui me paraissait une bien modeste conclusion vaguement psychologisante. Et je la trouvais sans intérêt.

C'est à force de lire des tas de trucs et des tas de machins, souvent sans aucun rapport avec le sujet, que j'ai fini par voir à quel point c'était une très bonne chose, une chose très utile que les femmes ramènent toujours tout à elles, c'est déterminant pour la survie de l'espèce humaine. Ce qui, obligatoirement, a une influence sur leur mode d'expression.

Je dois avouer que je trouve plaisant de remplacer un agacement par une ouverture d'esprit.

Et il me devient supportable d'accepter qu'une fois ma passerelle établie, elle ne puisse servir à personne si je la prête. Il y a plein de gens qui ne voient pas le fossé entre les deux systèmes de pensée et pour qui cette passerelle n'a aucun sens.

Mais pour moi elle est très utile. Elle m'évite de m'arracher les cheveux au contact de cette manie, et me permet d'apprécier la part émotionnelle qui s'exprime.

Pour ça, je trouve la phrase de Perelman adaptée, notre appréhension du réel est trouée comme un Emmenthal, mais si rien ne nous y porte, on peut très bien vivre en se croyant face à un Gruyère, à la surface parfaitement continue.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Numero6 le Sam 9 Juil 2016 - 1:38

Dieu n'a qu'une couille et elle est plate.

C'est exactement ce que me confiait Rabbi pas plus tard d'hier.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Numero6 le Sam 9 Juil 2016 - 1:46

Et ça marche aussi dans l'autre sens, si on me file une passerelle, je suis incapable de m'en servir. On me donne la solution, on m'explique tout bien, mais je ne sais pas comment l'utiliser.
Au moment où on donne la solution, elle ne veut rien dire pour moi.

Quand on m'a dit « seul le génie est masculin », je trouvais ça complètement con, totalement puérile, je voyais trop de femmes à l'esprit brillant.

Et puis non, c'était vrai. Pour comprendre ça j'avais besoin au préalable de la passerelle de la femme qui ramène tout à elle. C'est une force colossale, mais c'est aussi une limite, indépassable.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Numero6 le Sam 9 Juil 2016 - 1:46

Et si vous ne me croyez pas, je dois dire que ça me ferait plutôt plaisir, vu le temps que j'ai mis à le comprendre moi-même, de passerelle en passerelle.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Invité le Sam 9 Juil 2016 - 1:47

Tu vas te faire des copines, toi Very Happy

mais suis pas d'accord...

et célibataire.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Numero6 le Sam 9 Juil 2016 - 2:03

Que tu ne sois pas d'accord me parait plus qu'honorable.

Il y a un moment ou je finis par ne plus savoir ce que les autres ne voient pas encore. Le coup du génie, je peux comprendre, j'ai encore du mal avec ça. Je sens que c'est vrai, mais c'est pas encore ça.

Mais à part ça tu aurais la patience de m'indiquer les autres points où tu n'es pas d'accord ? J'aimerais bien savoir.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par thqienforce le Sam 9 Juil 2016 - 2:06

une synthèse partant de mille infos par exemple.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

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