Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

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Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Invité le Jeu 7 Juil 2016 - 22:34

Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Mily le Jeu 7 Juil 2016 - 23:02

Je n'ai pas d'exemple à mettre dans l'autre topic, mais je vais quand même tenter de jouer le jeu.
D'ailleurs je vais répondre à partir de rien dans un premier temps, éviter de lire ce qui se dit sur le sujet.

Donc dans un premier temps, je séparerais raisonnement inductif et déductif.

Dans le cas de l'inductif, un raisonnement complexe, ce serait partir d'éléments très disparates, à première vue non connectés, et de réussir à les réduire à l'élément le plus simple possible.

Pour le déductif, il s'agirait de partir d'un faisceaux de données très élémentaires pour en sortir un théorie complexe.

Pour résumer, un raisonnement complexe, c'est partir du très petit vers le très grand, ou inversement.

C'est la définition la plus simple que je peux sortir pour le moment.

Ensuite, pour sortir du factuel, je pense qu'un raisonnement complexe n'est pas forcément compliqué. Il peut être très simple. J'irais même jusqu'à dire qu'il doit l'être. Chaque étape doit être fluide, et exempt de sophisme, sinon le raisonnement est invalide.

Spoiler:
Après, on peut s'amuser à lister les sophismes, c'est un truc que j'aimerais bien explorer sur le forum, histoire de voir si le "public" de ZC est capable de les détecter.


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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Narkyss le Ven 8 Juil 2016 - 1:47

Faire une analogie à partir de contradictions ?

Ne pas faire d'opposition, rassembler.


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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Mily le Ven 8 Juil 2016 - 2:29

Narkyss, ce serait pas la même chose tes 2 propositions ?

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Narkyss le Ven 8 Juil 2016 - 2:39

Mily a écrit:Narkyss, ce serait pas la même chose tes 2 propositions ?

Lol.

Si, j'aime me répéter.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Pieyre le Ven 8 Juil 2016 - 12:13

Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ? C'est une bonne question, certes, mais dans quel cadre, Doggiee ? Encore faudrait-il qu'on le sache pour qu'on en place un exemple dans le sujet correspondant.

S'il s'agit d'un raisonnement mathématique, c'est typiquement une démonstration. Mais j'imagine que ce n'est pas ce que tu attends. De même pour un raisonnement scientifique qu'on pourrait trouver dans un manuel scolaire ou un article de recherche.

À ce propos il y avait un sujet intéressant de Bibo : Epistémo-mo-th**f***er.

Alors il s'agirait plutôt de raisonner à partir de nos propres observations ou de concepts imparfaitement définis, à vocation métaphysique ?

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par tieutieu le Ven 8 Juil 2016 - 14:01

Ca serait plus facile pour moi de répondre à 'qu'est-ce qu'un raisonnement compliqué?', mais ça n'est pas la question...

Le post de Mily m'en a fait prendre conscience...et du coup je suis moins sûr de mon raisonnement (et ça me complexe).

Merci Mily Wink

 

J'aurais tendance à supposer - notez le conditionnel + les pincettes - que le raisonnement complexe ne peut être 'déployé' de manière linéaire,  mais avec des enchainements en réseau. Ca serait la différence avec le raisonnement compliqué qui lui comporte de nombreux enchaînements qui découlent les uns des autres.

J'ai le sentiment que dans le raisonnement complexe une partie nous échappe car trop difficile à apprivoiser sans modélisation.

Peut-être que c'est ce que veut dire Pieyre par "concepts imparfaitement définis" (?).

 

 

Ca sent les vacances tout ça. Je vais me resservir un rosé moi drunken

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Mily le Ven 8 Juil 2016 - 14:28

le raisonnement complexe ne peut être 'déployé' de manière linéaire, mais avec des enchainements en réseau.

Oui, pourquoi pas.
je réalise régulièrement des enquêtes sur des failles techniques. Pour cela, on m'impose une méthode qui est la méthode 5M, et qui se synthétise en ce qu'on appelle un "arbre des causes conséquences".

Ca se présente comme cela :



On part du constat (à la fin : l'observation de la panne) et ensuite, on remonte toutes les causes, les principales (celles qui sont directement à l'origine) et les concourrantes (celles qui ont aidé). Chaque branche peut également être décomposée arbre également.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Invité le Ven 8 Juil 2016 - 14:40

A Pieyre : Peut-être qu'il y a des caractéristiques qui font que peu importe le domaine d'application on puisse dire d'un tel raisonnement qu'il est complexe. Je n'ai pas de cadre précis à te donner. Je ne vois pas pourquoi il faudrait se limiter à un type précis de raisonnement. C'est pas pour t'embêter : je n'ai pas réfléchi à la question et n'ai aucune méthode ni arrière-pensée : c'est juste une question qui peut englober plein de cas et qui peut mener loin, ou pas, aucune idée. Smile

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par izo le Ven 8 Juil 2016 - 14:48

1) Heureuse que l'espoir te soit rendu.
2) Les trolls se réclament aussi d'un raisonnement complexe
3) si contraire il y a c'est quoi le"contraire" d'un raisonnement complexe ( merci de m'épargner du simple).

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Mairon le Ven 8 Juil 2016 - 15:24

Envisages-tu "raisonnement" dans une perspective étroite ou plus large (par rapport aux définitions du terme) ? Cela change un peu la donne.
Pour moi, un raisonnement quelque peu complexe, c'est un raisonnement qui s'oppose frontalement à l'a priori n'ayant que peu, voire pas, de fondement (un genre de pensée ayant tout de même beaucoup d'emprise sur nos conceptions en général). Le raisonnement complexe, c'est celui qui ambitionne de coller le plus précisément et adéquatement possible au réel, qui peut être extrêmement complexe... Mais je dérive peut-être trop du sujet, voire totalement en fait, puisque je ne suis sans doute pas sur le même plan d'analyse que les autres apparemment Laughing .

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Invité le Ven 8 Juil 2016 - 15:34

Normal, tu es un observateur Smile

Oui, un raisonnement complexe est supposé être plus efficace dans la situation où il est utilisé, sinon ce serait absurde, comme disent les Shadoks : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?"




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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par izo le Ven 8 Juil 2016 - 15:38

Complexe vient de complexus qui signifie lien, tisser, le raisonnement complexe revient à tisser ensemble. Il y a deux sortes de complexités. Celle objective, de notre monde qui peut devenir un atout pour peu qu'elle soit reconnue et travaillée et celle délétère qui résulte de l'entrecroisement des réductions et des simplismes de chacune et chacun, lesquelles approches simplistes de la réalité sont le plus souvent les effets de nos peurs.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Inesto le Ven 8 Juil 2016 - 15:40

Je suis désolée, mais je ne comprends rien.

Tu veux une porté philosophique ? plusieurs t'on été proposés.
Tu veux connaitre le déroulement de la pensée ? Alors rends toi curieux et ouvert.

Comme déjà dis, une pensée complexe demande beaucoup d’énergie et de concentration pour être développée, elle a besoin d'être "poussée" et élancée, elle ne peut pas mûrir dans des conditions, des cloisonnements.

Encore une fois, elle n'a pas de limite, Victor Hugo aurait pu traduire ça en intuition, car aussi, encore une fois, difficile d'en parler sans développer des images et des métaphores, parce que justement elle est complexe, le vocabulaire qui lui a tendance a enfermer, à du mal à trouver sa place.

Spoiler:
« Vous êtes-vous parfois replié sur vous-même, plongeant vos yeux dans votre propre mystère, songeant et sondant ? Qu’avez-vous vu ? Une immensité. Une immensité, noire pour quelques-uns, sereine pour quelques autres, trouble pour la plupart.
Presque tous les penseurs qui se recueillent et méditent aperçoivent en eux-mêmes (c’est-à-dire dans l’univers, l’homme étant un microcosme) une sorte de vide d’abord terrible, toutes les hypothèses des philosophies et des religions superposées comme des voûtes d’ombre, la causalité, la substance, l’essence, le dôme informe de l’abstraction, des porches mystérieux ouverts sur l’infini, au fond, une lueur. Peu à peu des linéaments se dessinent dans cette brume, des promontoires apparaissent dans cet océan, des fixités se dressent dans ces profondeurs ; une sorte d’affirmation se dégage lentement de ce gouffre et de ce vertige.
Ce phénomène de vision intérieure est l’intuition.
…L’intuition est à la raison ce que la conscience est à la vertu : le guide voilé, l’éclaireur souterrain, l’avertisseur inconnu, mais renseigné, la vigie sur la cime sombre. Là où le raisonnement s’arrête, l’intuition continue. L’escarpement des conjectures ne l’intimide pas. Elle a de la certitude en elle comme l’oiseau. L’intuition ouvre ses ailes et s’envole et plane majestueusement au-dessus de ce précipice, le possible. Elle est à l’aise dans l’insondable ; elle y va et vient ; elle s’y dilate ; elle y vit. Son appareil respiratoire est propre à l’infini. Par moments, elle s’abat sur quelque grand sommet, s’arrête et contemple. Elle voit le dedans.

Le raisonnement vulgaire rampe sur les surfaces ; l’intuition explore et scrute le dessous.

L’intuition, comme la conscience, est faite de clarté directe ; elle vient de plus loin que l’homme ; elle va au delà de l’homme ; elle est dans l’homme et dans le mystère ; ce qu’elle a d’indéfini finit toujours par arriver. Le prolongement de l’intuition, c’est Dieu. Et c’est parce qu’elle est surhumaine qu’il faut la croire ; c’est parce qu’elle est mystérieuse qu’il faut l’écouter ; c’est parce qu’elle semble obscure qu’elle est lumineuse. »




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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Mairon le Ven 8 Juil 2016 - 15:50

lesquelles approches simplistes de la réalité sont le plus souvent les effets de nos peurs.
Et de nos espérances. Le fait est que nos représentations de la réalité sont en effet difficilement détricotables de ces considérations, et que le conceptuel, l'éthique du raisonnement et le souci de vérité passent souvent plus ou moins à la trappe par rapport à elles. C'est, d'ailleurs, parfois nécessaire pour que la vie soit tout simplement vivable, du moins chez certains, et dans cette perspective-là il n'est pas vraiment blâmable de constater que le souci du bonheur prenne le pas sur une vision plus lucide du monde - il s'agit après tout aussi d'un mécanisme de défense face à un réel brutal... mais cela pose problème dans d'autres domaines. Cependant, dès lors qu'il s'agit de raisonner sérieusement, il faut bien se dépatouiller de ces considérations et adopter envers elles (et envers notre propre pensée) une posture critique.

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Message par Numero6 le Ven 8 Juil 2016 - 18:30

Pour obtenir sa médaille Fields, Cédric Villani a établi que l'amortissement Landau s'applique dans un contexte perturbatif non linéaire.

Dans son bouquin, il relate ses échanges avec Clément Mouhot, l'avancée de leur recherche, leurs mails, les sommités consultées avant de proposer leurs travaux au comité Fields.

Et ce qui m'a frappé dans ce récit, c'est l'incertitude de la validité de leurs preuves. Ces deux types sont à la pointe d'un sujet, sans doute parmi les dix meilleurs au monde en comptant large, seul un japonais semblait capable de les suivre, ils proposent une solution.
Et ils attendent la réponse du comité Fields, ils attendent de la part de types moins à la pointe qu'eux dans ce domaine précis qu'ils s'assurent que leur bouzin tient la route.
Et ce n'est qu'après plusieurs tentatives que leur proposition, retravaillée à chaque fois, finit par être validée, c'est-à-dire susceptible de respecter la logique mathématique.

C'est pour moi l'exemple parfait d'un raisonnement complexe, il échappe à la majorité, on peut seulement dans le meilleur des cas espérer être en mesure d'en évaluer la plausibilité, et les outils développés pour y parvenir pourront être utilisés ailleurs.
Mais il est au mieux probablement juste.

Mais si j'ai bien compris ta question initiale, la plupart des gens sur ce forum ne cherchent pas une seule seconde à comprendre quoi que ce soit, ils sont là pour reporter quelles émotions se déclenchent en eux. Émotions qu'ils assimilent à un argumentaire, argumentaire qu'il est interdit de nier à moins de prétendre nier leurs émotions.

La plupart des raisonnements sur ce forum ne sont pas complexes, ils sont souvent assez simplistes je dirais, et accessible à des QI tout à fait respectables mais qualifiables de corrects tout au plus.

Et je m'avance peut-être mais tu n'auras pas d'exemple de raisonnement complexe, parce que complexe sous-entendrait difficile à comprendre, et un zèbre ça veut surtout montrer que ça comprend tout sans faire d'effort et que ça souffre vachement que ses fulgurances ne se voient pas accorder le titre de sentence définitive.

En gros, ils agissent et réagissent comme si la douance n'existait pas. Mais faut faire comme si on le voyait pas que leur truc ne veut rien dire, trop susceptible pour accepter de se soumettre à ce truc pour moldu qu'on appelle la logique, qui aurait un peu tendance à faire s'effondrer leur château de carte, donc leurs émotions, donc eux.
Je pense donc je suis. Si tu leur fais remarquer que, ben, heu, non, ils ne pensent pas tant que ça, et qu'ils ne réfléchissent pas du tout, c'est comme si tu leur disais qu'ils n'existaient pas.

Et si ta véritable question est « mais qu'est-ce qu'il y a de si complexe à comprendre ? », je te répondrais volontiers, bienvenue au club, pour paraphraser Mily.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Invité le Ven 8 Juil 2016 - 20:57

Numero6 a écrit:Pour obtenir sa médaille Fields, Cédric Villani a établi que l'amortissement Landau s'applique dans un contexte perturbatif non linéaire.

Dans son bouquin, il relate ses échanges avec Clément Mouhot, l'avancée de leur recherche, leurs mails, les sommités consultées avant de proposer leurs travaux au comité Fields.

Et ce qui m'a frappé dans ce récit, c'est l'incertitude de la validité de leurs preuves. Ces deux types sont à la pointe d'un sujet, sans doute parmi les dix meilleurs au monde en comptant large, seul un japonais semblait capable de les suivre, ils proposent une solution.
Et ils attendent la réponse du comité Fields, ils attendent de la part de types moins à la pointe qu'eux dans ce domaine précis qu'ils s'assurent que leur bouzin tient la route.
Et ce n'est qu'après plusieurs tentatives que leur proposition, retravaillée à chaque fois, finit par être validée, c'est-à-dire susceptible de respecter la logique mathématique.

C'est pour moi l'exemple parfait d'un raisonnement complexe, il échappe à la majorité, on peut seulement dans le meilleur des cas espérer être en mesure d'en évaluer la plausibilité, et les outils développés pour y parvenir pourront être utilisés ailleurs.
Mais il est au mieux probablement juste.
Merci pour cette illustration, c'est parlant, édifiant. Pour schématiser : les experts ne sont sûrs de rien versus "[le raisonnement complexe] échappe à la majorité". Il n'y a pas un penseur valable qui n'aie pas dit qu'il n'y que la fausse monnaie qui court, hélas.
Numero6 a écrit:Mais si j'ai bien compris ta question initiale, la plupart des gens sur ce forum ne cherchent pas une seule seconde à comprendre quoi que ce soit, ils sont là pour reporter quelles émotions se déclenchent en eux. Émotions qu'ils assimilent à un argumentaire, argumentaire qu'il est interdit de nier à moins de prétendre nier leurs émotions.
Oui, je crois comprendre ce que tu veux dire. Leurs émotions et leur être sont indissociables de leur intelligence : tout ça ne fait qu'un. Ils sont surdoués, c'est un package. Leur dire qu'ils se trompent à un endroit, c'est leur dire qu'ils se trompent sur eux-mêmes (ce qui est impossible puisqu'ils ont établi qu'ils ne se trompaient que très rarement (leurs certitudes et sentiments se renforcent par le degré de certitude qu'ils attribuent à leurs faits et gestes de surdoués)).

Je crois avoir bien saisi. Tu pointes du doigt une dérive : ce mécanisme qui est un cercle vicieux, le surdon (avéré ou non) qui paradoxalement prive de tout recul une fois qu'il est connu de son usager. C'est un paradoxe très intéressant dont il est impossible de parler à ceux qui en sont atteints, de la même façon que quelqu'un qui lit mal ne perçoit pas mal lire pour autant qu'il lise mal et qu'il est inutile de lui dire de lire mieux. Spéciale dédicace à Mily qui surkiffe la question des biais cognitifs (qui sont en fait des saletés de puits sans fond Smile ).

Il y a parmi les humains des personnes qui métapensent (référence à la métacognition (je dis ça pour le public)) comme ils respirent, et bien qu'ils ne soient pas étanches aux biais cognitifs (ce serait même le contraire : plus on pense, plus on s'observe, plus on a d'occasions de se perdre, de se tromper, de se leurrer, de tomber dans un cul de sac sans même le savoir), ils cherchent toujours et ne se sentent pas empêchés à la première embûche qui leur signifierait : "Interdit de penser". Il existe des surdoués comme cela qui tournent des questions complexes dans leur esprit, qui analysent leurs actions, leurs pensées, et qui décortiquent très loin, en deçà des mots et des formes répertoriées officiellement ; ceux-là (voui, voui, je suis sûr qu'ils existent) ne seront pas non plus différents de ce qu'ils pensent. Je ne crois pas que ce soit une démarche sérieuse de s'arrêter un moment et de dire : "Bon, fini de rigoler, je vais penser à tel sujet." M'est avis que la pensée se tisse toujours plus ou moins sous le manteau niveau de la mer (rapport à l'iceberg*), sous la volonté bête et méchante, et que donc même ceux qui ont la manie de creuser ne sauront pas verbaliser ce qui est profondément eux tout en étant au-delà ou en deçà d'eux, d'une certaine façon. Ce que je veux dire, c'est que je ne doute pas que mettre en mots des pensées est difficile, et peut-être que l'activité de retranscrire est indépendante de l'exercice de penser qui se fait malgré nous (au moins pour une bonne part). Donc loin de moi l'idée de dire : "Vous ne savez pas retranscrire un raisonnement complexe alors que vous vous dites surdoués, c'est la preuve que vous ne pensez à rien."
iceberg, encore un juif:

Numero6 a écrit:La plupart des raisonnements sur ce forum ne sont pas complexes, ils sont souvent assez simplistes je dirais, et accessible à des QI tout à fait respectables mais qualifiables de corrects tout au plus.

Et je m'avance peut-être mais tu n'auras pas d'exemple de raisonnement complexe, parce que complexe sous-entendrait difficile à comprendre, et un zèbre ça veut surtout montrer que ça comprend tout sans faire d'effort et que ça souffre vachement que ses fulgurances ne se voient pas accorder le titre de sentence définitive.
Oui, c'est encore cette fameuse dérive à laquelle tu fais allusion. C'est sûr certains en souffrent sans le savoir, et d'autres ont de façon très compréhensible du mal à retranscrire fidèlement ou de manière satisfaisante leurs idées, donc malgré la pensée qui peine à venir souvent il reste l'aspect réseau social du forum (auquel on a greffé des sections de débats, de réflexions et d'information, c'est vrai) : et personne n'a dit qu'il était avisé de penser en pratiquant un réseau social (ça se saurait). On reste à la surface parce que les plus inspirés sont au contact des plus atteints par la dérive (voir plus haut pour ceux qui piochent au pif), et alors ce qui se produit je suppose c'est que l'ensemble des productions sont soumises à l'avis général, qui se rallie par facilité au plus bas niveau (celui avec lequel il est plus aisé de se trouver surdoué, car il n'y a rien à y comprendre). Tous les messages du forum trouvent un écho ou non, et les idées les plus relayées sont les plus simples, celles qui se rapprochent le plus du stéréotype du discours intelligent (dommage, à ce propos, que l'orthographe et la grammaire n'aient pas plus la côte (pis aussi des paragraphes, mettez des paragraphes, je vous jure c'est très dans le vent)). Bref, forum du surdon : foutu miroir déformant, oui !

Si JSF n'avait pas formulé les choses de la sorte : "Rendez-vous compte, tout est simple pour vous.", en serions-nous là ? (JSF, ou quelqu'un d'autre...)
Numero6 a écrit:En gros, ils agissent et réagissent comme si la douance n'existait pas. Mais faut faire comme si on le voyait pas que leur truc ne veut rien dire, trop susceptible pour accepter de se soumettre à ce truc pour moldu qu'on appelle la logique, qui aurait un peu tendance à faire s'effondrer leur château de carte, donc leurs émotions, donc eux.
Je pense donc je suis. Si tu leur fais remarquer que, ben, heu, non, ils ne pensent pas tant que ça, et qu'ils ne réfléchissent pas du tout, c'est comme si tu leur disais qu'ils n'existaient pas.
Voui, encore voui, c'est bien vrai (pas pour tous, mais à la louche, voui). Après, nous sommes tous concernés par la sottise et nous allons, au mieux, habilement de branche en branche :
Paul Valéry a écrit:L’esprit vole de sottise en sottise comme l’oiseau de branche en branche. Il ne peut faire autre chose. L’essentiel est de ne point se sentir ferme sur aucune. Mais toujours inquiet ; et l’aile prête à fuir cette plus haute et dernière proposition où il vient croire qu’il domine.
C'est pas beau, ça ? Valéry, quoi. Il y a plus qu'à dire amen.

Oui, ce que tu dis, c'est que malgré cette dérive égotique bébête et pas rare, il existe bel et bien l'intelligence, le sens de l'à-propos... Bref, que les idées ne servent pas qu'à se sentir intelligent Smile Je ne suis pas franchement d'accord si par moldu, tu sous-entends que seuls les hauts QI peuvent penser, mais je ne mettrais pas une idée si grossière dans ta bouche (j'ai d'ailleurs décidé de ne pas te tripoter la bouche).

Donc, ce que tu me dis, c'est que par une simple question je pointe une faille narcissique béante. Voui, sans doute. Mais je vais t'avouer la raison de ce fil : L'idée de départ, c'était de constater qu'il était dingue que ces fils n'existent pas déjà sur un forum dont le sujet est l'intelligence. Ensuite, ce fil ici là même est indispensable à l'existence de celui qui est conçu pour recevoir les éventuels exemples de raisonnements (lesquels pourraient illustrer qu'au quotidien certaines personnes pensent de façon complexe à partir d'éléments très banals, ou je ne sais quoi d'autre, mais on aurait observé différents styles, différents mécanismes, différentes aspirations, différentes inspirations, etc, ad vitam æternam). Le débat ici, je n'en attendais rien et je suis surpris. Je croyais que ça allait s'embourber direct dans de la philo chiante à crever au bout d'une corde au-dessus des toilettes. Ton message aussi m'a surpris, c'est pour ça que je t'écris un roman.
Numero6 a écrit:Et si ta véritable question est « mais qu'est-ce qu'il y a de si complexe à comprendre ? », je te répondrais volontiers, bienvenue au club, pour paraphraser Mily.
Je crois deviner ce que tu veux dire. Si on n'est pas astronome, il n'y a pas tant à penser. Voui. Suis pas sûr de mon interprétation. N'empêche que venir sur un forum de cerveaux pour poster des vidéos de chats qui vomissent contre des ventilateurs, c'est dommage. Il y a des sujets passionnants dont on pourrait parler potentiellement, non ?


Dernière édition par doggiee le Ven 8 Juil 2016 - 21:58, édité 5 fois (Raison : écris, cerveaux, souffrent)

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Mily le Ven 8 Juil 2016 - 21:07

En parlant de biais cognitif, j'ai beau essayer de prendre en compte qu'un raisonnement puisse ne pas être logique, ça m'échappe.

Que la logique du raisonnement m'échappe, ça, j'arrive à concevoir. Qu'on puisse s'en exempter, ça me dépasse.

Pour moi un raisonnement c'est : on part d'un point A (avec ce qu'il y a dedans, un seul élément ou un multitude, connaissance, observation, expérience, cas général ou particulier) et on va vers un point B. Entre les deux, on peut prendre tous les chemins de traverse qu'on veut, pourvu qu'il soient connectés. "OU" "ET" "DONC", "OUI", "NON" ... je dois être trop conditionnée par un mode de raisonnement scolaire et mathématique.

Je prends l'exemple de Narkyss (puisqu'elle a au moins le mérite d'avoir proposé un raisonnement, moi, j'ai pas osé)

Que la plupart pensent trouver la joie dans les petit bonheurs en s’évitant de souffrir, et donc en s’évitant la joie.

Que la plupart pensent trouver la paix dans l’indifférence.

Ou trouver l'amour dans la concordance.

Ou encore vivre et en jouir sans penser la mort.

Cherchez la lumière sans passer par l'obscurité.

La douceur sans dureté.

L'humain, sans l'animal.

L'intelligence sans l'instinct.

Il y a des marqueurs logiques, "donc" et "ou" ... mais j'ai l'impression qu'il manque certaines choses, les axiomes de départ, des étapes, et une conclusion. On ne sait pas d'où l'on part, on ne sait pas où on va, et la carte n'est pas tracée.

Que la plupart pensent trouver la joie dans les petit bonheurs en s’évitant de souffrir, et donc en s’évitant la joie.


La plupart pensent : est ce une observation ? Une connaissance ?

Trouver la joie dans les petits bonheurs en s'évitant de souffrir
: les petits bonheurs évitent ils de souffrir ? A moins qu'il s'agisse de 2 choses séparées "les petits bonheurs" ET "éviter la souffrance".

DONC en s'évitant la joie
: quelle est la connexion logique, pourquoi éviter de souffrir évite-t-il la joie ? Existe-t-il un rapport admis entre éviter de souffrir, les petits bonheurs et l'accès à la joie ? Est une croyance ? Une expérience ?

Si je devais reformuler ce raisonnement, voilà comment je l'écrirais :

Je constate que de nombreuses personnes pensent trouver le bonheur et cumulant les petits bonheurs ET en évitant de souffrir. OR, [pour telle raison, que j'ignore], il est nécessaire de souffrir pour trouver la joie. Donc, ces personnes ne peuvent trouver la joie [Conclusion ? Lao Tseu a dit ... je vais donc vous couper la tête].

Je suppose que les assertions suivantes sont des analogies, des couples de mots qui remplacent les mots clefs "souffrance" et "joie" ...

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Mily le Ven 8 Juil 2016 - 21:26

Bon pour moi, finalement, le raisonnement n'est pas complexe, je crois qu'il me manque tout au plus une ou deux étapes pour comprendre la dernière connexion.

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par paela le Ven 8 Juil 2016 - 21:50

On dit d'une chose qu'elle est complexe lorsqu'elle fait intervenir un relativement grand nombre de paramètres ou facteurs qu'il faut combiner pour l'appréhender. Nous ne sommes pas doués pour manipuler plusieurs choses à la fois, les choses complexes sont par conséquent également compliquées.

On pourrait qualifier de complexe un raisonnement qui justement essaie de combiner les différents facteurs plutôt que d'en éluder une grande partie. C'est aussi un raisonnement compliqué.
La tendance naturelle à éviter ce qui est compliqué, et le plaisir de rendre apparemment simples des choses complexes font que les raisonnements complexes sont très rares ou discrets, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose à mon avis. Enfin ça explique un peu pourquoi personne n'a pu sortir un exemple qu'il juge intéressant.

Des situations de la vie de tous les jours ou presque dans lesquelles on doit ménager plusieurs ambitions / volontés / sensibilités à la fois requièrent des raisonnements complexes. J'imagine que la rédaction d'un (bon) discours politique ou d'une bonne lettre de motivation demandent la même chose.




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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Mily le Ven 8 Juil 2016 - 22:09

OK, mais, Paela, si je reprends l'exemple de mes enquêtes techniques :

Je pars d'un fait technique, disons je me retrouve avec une pièce cassée, alors qu'elle ne devrait jamais se casser. On me demande de trouver pourquoi.

Pour trouver la cause, je dois rechercher les éléments suivants :
- La matière de ma pièce présentait-elle un défaut ? Dans ce cas, je dois faire une analyse de résistance des matériaux (résilience, fragilité, plasticité etc.)
- Le matériel a-t-il été entretenu correctement ? Nettoyage, stockage ...
- Le milieu a-t-il pu avoir une influence ? Température, humidité ? Dans ce cas, je reboucle avec les deux domaines précédents ...
- Main d'oeuvre : mon personnel était-il correctement formé ? Equipé ? A-t-il respecté les consignes ? Etait-il anormalement fatiqué ou stressé ? (là, entre en jeu l'empathie, la connaissance du personnel, l'écoute et l'observation de leur caractère : qualités humanines, on sort du domaine objectif, on rentre dans le subjectif. Ca se complique parce qu'il faut mettre de côté son jugement #biaiscognitif #effetHalo)
- Méthode : la procédure établie est-elle adaptée ? (et là, je remonte les 4 domaines précédents pour proposer une nouvelle procédure).

Décrit comme cela, sans l'avoir fait auparavant, je trouverais cela complexe, surtout parce que les étapes qui me sont imposées se recoupent et je suis obligée de faire des va-et-vient constants entre 5 domaines qui me paraissent pas si bien cloisonnés que ça.
Ce qui est compliqué pour moi, c'est de faire rentrer les éléments dont je dispose dans les cases qu'on m'impose. Si je le faisais comme je le sens, j'arriverais plus vite au résultat.

Finalement, est un raisonnement complexe ou pas ?
Et si le raisonnement est simple mais que je fois le complexifier pour le faire rentrer dans une norme ? Cela le rend-t-il pour autant complexe ?
Et si j'ai un préjugé sur la cause, et que je vais chercher les éléments qui confirment mon a priori ? Dans ce cas, la méthode m'est utile car elle m'oblige à contourner mon biais en allant explorer les autres branches de mon raisonnement, sans m'arrêter à la première clause plausible.


Dernière édition par Mily le Ven 8 Juil 2016 - 22:17, édité 3 fois (Raison : Précisions)

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Invité le Ven 8 Juil 2016 - 22:10

Tout le monde sait ce qu'est une pensée complexe. Comme le faisait remarquer Numéro6, peu sur ce forum vont admettre se sentir dépassés. Grâce à la philosophie, on peut éluder la question en prétendant ignorer ce qu'on sait et en faisant semblant de savoir ce qu'on ignore, pour paraphraser Valéry (encore lui).

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Mairon le Ven 8 Juil 2016 - 22:33

doggiee a écrit:N'empêche que venir sur un forum de cerveaux pour poster des vidéos de chats qui vomissent contre des ventilateurs, c'est dommage. Il y a des sujets passionnants dont on pourrait parler potentiellement, non ?
Je l'ai écrit dans d'autres sujets ici il y a longtemps, mais la fréquentation des forums de ce genre dépend souvent des points de référence utilisés : dans le cas présent, si les choses n'ont pas changé, le concept de "zébritude" popularisé en France depuis certaines années. Ce n'est pas la même chose que diverses autres notions, qui ne se recoupent pas toutes : gifted, surdoué, HPI, HQI, etc. J'ai consulté des forums anglo-saxons formés autour de visions plus traditionnelles et les publics participants étaient, conséquemment, de nature différente.

J'aimerais mieux comprendre : à quel degré de complexité, doggiee, fais-tu, en fait, allusion dans l'expression "raisonnement complexe" ? Ce n'est en effet pas la même chose de prendre comme référence le discours et le raisonnement communs (souvent grevés d'horreurs facilement détectables au regard de la logique, de la vérité... et de l'expression !) ou de s'attacher à d'autres niveaux (la recherche, les sciences, etc.).

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Numero6 le Ven 8 Juil 2016 - 22:36

(ce serait même le contraire : plus on pense, plus on s'observe, plus on a d'occasions de se perdre, de se tromper, de se leurrer, de tomber dans un cul de sac sans même le savoir)

Tu y étais presque.
A partir d'un certain niveau de raisonnement, l'erreur fait partie intégrante du jeu, l'élaboration n'est qu'un pas-de-deux entre le vrai et le faux, le plausible et le trompeur. Ce qui était vrai hier, et méritait l'intérêt, s'est évaporé pendant la nuit, le vrai est à retrouver aujourd'hui, comme les eaux toujours changeantes du Gange toujours pareil.

La phrase de Valery est parfaite, « l'esprit vole de sottise en sottise, il ne peut faire autre chose.»

J'utilise malheureusement un style péremptoire qui induit à penser le contraire, mais je suis le premier à savoir que ce sont les sottises qui me permettent d'avancer, et que ce que j'écris est faux. J'envoie des sondes, je balaye avec mes ultra-sons, je fais du bruit pour percevoir un écho, pour cerner ce qui m'entoure. J'essaye de m'astreindre à la discipline qu'il mérite l'intérêt au moment de la lecture, du sang, du sexe et des gonzesses, mais je sais qu'il est faux, par essence, par nature.

C'est bien pour ça que j'essaye de respecter ceux qui s'acharnent à défendre leur vérité comme l'honneur de leur tribu, je sais qu'ils ne comprennent rien au doute et à la sottise, mais je coince assez vite, parce que plantés en armure à défendre leur donjon, je ne vois pas comment il pourrait garder « l’aile prête à fuir cette plus haute et dernière proposition où il vient croire qu’il domine. »

L'idée de départ, c'était de constater qu'il était dingue que ces fils n'existent pas déjà sur un forum dont le sujet est l'intelligence.

Parce que dans « trop intelligent pour être heureux », tu n'as retenu qu'intelligent. Alors que la question posée sur ce forum, c'est « je suis malheureux, jusqu'à quel niveau mon intelligence en est-elle responsable ? ». C'est ainsi que tous les débats se concentrent sur la manifestation de cette intelligence, en la détaillant jusqu'à l'infini, dans ses plus petites traductions, amoureuses, physiques, intuitives, c'est qui exactement cette salope qui me rend malheureux ?

Je me suis posé exactement les mêmes questions que toi, plus laborieusement, j'ai un esprit beaucoup plus lourdingue que le tien.
C'est stimulant de savoir que l'intelligence n'est pas le frein, largement suffisante en théorie, chez les zèbres.
C'est pourquoi je me suis passionné pour tout ce qui trompe l'esprit.

Un biais cognitif majeur ne cesse de me surprendre : il est impossible pour bien des gens de penser qu'ils se trompent. L'esprit s'y refuse, il a besoin de se croire infaillible. Et donc les gens vont tout faire pour maintenir ce que j'avais appelé leur homéostasie cérébrale. Comprendre et douter n'est pas du tout confortable, c'est angoissant de vivre en sachant que son cerveau peut aboutir à des erreurs.

Et j'ai fini par accepter que ce qui m'était indispensable pour penser, le doute, les sottises, l'erreur, n'avait aucun sens pour bien des gens.
Parce que penser n'est pas le but.
Remember, gro, ZC, rencontre entre zèbres.

Et puis j'ai eu la chance d'en rencontrer des gentils, supérieurement intelligents, et bien là, pareil, ils ne fonctionnaient pas comme ils auraient du, comme je l'aurais cru. Mais avec eux ça va plus vite pour progresser, j'ai pu m'offrir le luxe de prendre appui sur eux, de les prendre comme hypothèse de départ et de chercher la solution, au lieu de chercher à les comprendre en me servant de ce que je savais déjà.

J'ai pu découvrir le champ immense de ce que je ne savais pas des gens, de leur mode de fonctionnement, j'ai pris mon temps, petit bout par petit bout, théorie par théorie, et j'en suis arrivé à cette conclusion éblouissante : les gens sont ce qu'ils sont, et rien d'autre.

C'est le « rien d'autre » qui m'a été le plus difficile à comprendre.

Ils ne sont rien de ce que je suis capable d'imaginer d'eux. Ils sont eux et rien d'autre.

C'est une pensée très commune de prêter aux autres ce que, toi, tu sais qui existe, forcément, parce que tu n'envisages pas qu'il puisse en être autrement. Comme une mère de famille ne peut envisager que l'on puisse se prétendre heureuse sans enfant, tu ne peux pas croire que l'on puisse vivre sans ce que tu as dans la tête.

Et bien, non, y a pas. Y a rien, absolument rien d'autre que ce qu'ils disent, que ce que tu vois. Et c'est absolument respectable. Pour certains, le maintien de leur homéostasie sollicite toutes leurs ressources. Tu ne peux pas leur demander d'abandonner le maintien de cet équilibre précaire juste pour t'offrir la satisfaction de comprendre ce que tu dis.
Et que tu verras qu'une certaine partie de la population consacre tout au maintien de son homéostasie, absolument tout. Et que c'est très utile, et que c'est heureux.

Ils y en a qui ne peuvent pas. Et il y en a qui ne veulent pas. Et il y en qui n'en ont strictement rien à faire de comprendre ce que tu dis. Et il y en a d'autres qui n'ont qu'une seule attente, c'est que tu les comprennes, eux.

Il y a autour de toi des très gros malins, très rares, qui en gardent sous le pied par habitude de ne pas être entendu ou de se faire mordre les mollets par ceux qui croient savoir, mais en général, globalement, les gens sont ce que tu vois. Et rien d'autre.

Quand tu lis des post où il semble impossible que « l'esprit vole de sottise en sottise », ne cherche pas des trucs compliqués, il n'y a rien d'autre, chez eux l'esprit ne volera jamais de sottise en sottise.
Quand tu ne comprends pas pourquoi les gens sont ce qu'ils sont ou font ce qu'ils font, c'est exactement ça, tu ne comprends pas.

Déjà, quand tu comprendras pourquoi une zèbrette vient poster deux ou trois bribes sans queue ni tête sur ton fil, tu auras ouvert la brèche, tu auras vraiment commencer à comprendre que les autres ne pensent pas comme toi, ne sont pas comme toi.

Mais sinon, dans l'ensemble, je suis d'accord, ils sont partout.

Numero6
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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

Message par Invité le Ven 8 Juil 2016 - 22:40

À Mairon : Il n'y a pas de références cachées, juste des mots du dictionnaire combinés ensemble.

Je ne comprends pas non plus où tu veux en venir dans ton premier paragraphe o_o'

À numero6, avant que je lise la suite :

Tu y étais presque.A partir d'un certain niveau de raisonnement, l'erreur fait partie intégrante du jeu, l'élaboration n'est qu'un pas-de-deux entre le vrai et le faux, le plausible et le trompeur. Ce qui était vrai hier, et méritait l'intérêt, s'est évaporé pendant la nuit, le vrai est à retrouver aujourd'hui, comme les eaux toujours changeantes du Gange toujours pareil.
Bah, on ne maîtrise pas ce jeu. Par définition, on ne sait pas quand on se trompe.


Dernière édition par doggiee le Ven 8 Juil 2016 - 22:46, édité 1 fois

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Re: Qu'est-ce qu'un raisonnement complexe ?

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