L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Parisette le Ven 8 Juil 2016 - 23:36

Stefan Jovanec ?:

Google trouve bien un Stevan Jovanovic, gynécologue à Genève.
Y'a l'option contrepèterie sinon (volontaire evidemment) ou bien chaipa.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par jolindien le Sam 9 Juil 2016 - 7:23

Prétendre aimer tout le monde c'est avouer n'aimer personne.


De quel amour on parle, l'égotique?!

On se positionne dans un cercle plus ou moins étendu de personnes
Et pourquoi aurait-il une limite??

Et pourquoi une personne mérite -t-elle plus d'amour qu'une autre??
Ce que je donne à l'autre à voir de moi,à partager, je ne choisi pas par rapport à sa proximité de mon cercle de connaissances, j'essaye de donner en fonction de ce que l'autre peut recevoir.


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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Sarella le Sam 9 Juil 2016 - 7:31

jolindien a écrit:
De quel amour on parle, l'égotique?!

On se positionne dans un cercle plus ou moins étendu de personnes
Et pourquoi aurait-il une limite??

Et pourquoi une personne mérite -t-elle plus d'amour qu'une autre??
Ce que je donne à l'autre à voir de moi,à partager, je ne choisi pas par rapport à sa proximité de mon cercle de connaissances, j'essaye de donner en fonction de ce que l'autre peut recevoir.


Il n'y a pas de lumière sans ombre.
Etre du groupe de l'humanité entière, c'est de facto être individualiste.
Je ne parle pas d'être égoïste mais bien de centrer les lois, par exemple, sur les droits de l'individu plutôt que celui du groupe.

Pourquoi l'amour serait-il donner en fonction du mérite?
Il est juste donné en fonction de l'empathie et du rapprochement ressenti.
Le mérite, c'est rationnel, au contraire de l'amour.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par jolindien le Sam 9 Juil 2016 - 7:54

l'individu est aussi important que le groupe.
S'il manque une pièce au puzzle, l'ensemble est bancal.
l'amour possessif serait plutôt rationnel je crois, étant intéressé.

Tu parles peut être de la bien bienpensance appliquée actuellement qui prétend imposer à tous les même "valeurs", et en tant qu'êtres différenciés, ce n'est pas un respect de la personne, c'est plutôt un effacement du vrai "moi" au profit d'un conditionnement (de plus),
au conditionnement du groupe.
Disparaître au profit du groupe...ah non, chaque individu est précieux, dans ce qu'il est, pour ce qu'il est.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Pieyre le Sam 9 Juil 2016 - 9:03

Si l'on a comparé l'amour rapproché et l'amour éloigné, il ne s'agissait pas avant tout d'un principe mais d'un état de fait constaté chez les uns ou les autres. La critique que l'on a exprimée ici, ce serait plutôt de faire un principe et l'un et de l'autre et de dire qu'ils s'équivaudraient en pratique.

Or, en pratique, si l'on est disposé à aimer davantage ceux à qui l'on peut apporter une assistance en cas de besoin, c'est-à-dire les proches (jusqu'à une époque récente on ne pouvait le faire qu'à leur égard, et cela le reste sur certains plans), c'est utile pour la communauté restreinte, et ainsi, de proche en proche, à l'humanité toute entière. Alors que le contraire ne sert pas à grand-chose, toujours en pratique.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par bepo le Sam 9 Juil 2016 - 11:41

Pieyre a écrit:« L'amour abstrait de l'humanité est presque toujours de l'égoïsme. »
— Fedor Dostoïevski

C'est amusant, j'ai eu la même idée en lisant le post sarela, mais sans la citation attenante dans mon cas ;-)

Il est clair que le gradient d'empathie que Sarela évoque permet aussi de ne pas s'imposer aux autres.
Mais à mon avis cela ne nous donne pas un sauf-conduit pour s'adonner à un sectarisme déculpabilisé.
L'objectif reste bel et bien de vivre ensemble, tout en ménageant un tampon amortisseur à notre cerveau, toujours peu enclin à changer rapidement de paradigme.
Je verrais bien ces cercles d'empathie gradués comme un mécanisme de pacification, qui nous permet de nous désintéresser relativement de l'autre, le temps de le comprendre intellectuellement.

Je ne connais rien du mécanisme qui fait que deux prédateurs rivaux de force égale, s'ignorent parfois pour éviter un affrontement mutuellement délétère. Il y a bien un mécanisme sous-jacent puissant qui soit capable de surpasser ceux qui génèrent l'agressivité.
Cela me semble pouvoir être chez l'homme le préambule à une relation de tolérance mutuelle, qui puissent dériver vers une cohabitation.

D'ailleurs il existe une forme d'empathie générée par la dominance.
Les complaintes et désirs du dominant ont toujours un impact beaucoup plus grand que ceux de l’individu dominé.
L'empathie n'est pas toujours vertueuse.
Et il me semble indubitable aussi que la qualité l'attention portée par une mère à sa progéniture sous l’effet de l’ocytocine (secrétée en quantité lors de la tétée notamment), peut parfois conduire in fine à un individu adulte incapable de supporter la frustration et/ou totalement insensible à l'autre.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Numero6 le Sam 9 Juil 2016 - 12:21

Je ne connais rien du mécanisme qui fait que deux prédateurs rivaux de force égale, s'ignorent parfois pour éviter un affrontement mutuellement délétère.

Je pense surtout qu'un prédateur ne s'attaque qu'aux proies les plus faibles, celles qui présentent le rapport bénéfice/risque le plus élevé.

Il est beaucoup plus judicieux de s'allier à un autre prédateur si cela permet de multiplier les proies potentielles.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Sam 9 Juil 2016 - 13:56

Il n'y a pas plus altruiste que moi, charité bien ordonnée commence par soi-même ! Dent pétée

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Pieyre le Sam 9 Juil 2016 - 14:28

Bepo, là où il y a un problème dans la transposition que tu fais à l'espèce humaine, c'est quand le mécanisme prend une forme différente, c'est-à-dire qu'il y a une rivalité au sein d'un groupe un peu organisé, où il y a quelques bonnes place à prendre, voire une seule, ne serait que relativement à la reproduction.

J'interprète de façon sauvage. S'il y a un éthologue dans les parages, qu'il me corrige.

Dans le cas où il y a une lutte entre deux rivaux, celui qui a le dessous cède le pas à l'autre rapidement, sans violence excessive.

Si le prétendant peut attendre que le dominant, plus vieux, s'affaiblisse, il n'y a pas besoin d'un conditionnement bien fort : son attitude est adaptée à son intérêt à un peu plus long terme.

Pourtant, si les deux concurrents sont d'âge semblable, cela ne fonctionne plus. Mais le vaincu peut alors chercher à fonder son propre groupe; là encore c'est dans son intérêt, même si cela demande un certain investissement.

Et puis il y a un autre cas, celui où le vaincu ne peut entrevoir ni de l'emporter un peu plus tard ni de quitter le groupe. Si l'on suit Laborit, quand la lutte et la fuite ne sont pas possibles, l'individu est conduit à subir, voire à développer des troubles.
Selon l'un de mes amis, de tels troubles ne viennent pas seulement en conséquence de la situation; ils sont inscrits en tout individu, comme s'il y avait une clause génétique du type : si tu ne peux pas l'emporter, déprime plutôt de continuer la lutte (ce qui conduirait à affaiblir les deux rivaux, donc le groupe), que cette lutte concerne l'immédiat, avec le développement d'une plus grande violence dans le combat, ou bien un terme plus long, où le vaincu opterait pour le harcèlement ou des moyens détournés de triompher.
La dépression, ou une certaine forme de dépression, correspondrait donc à un mécanisme évolutif, notamment chez les personnes dominatrices, qui préserverait le groupe.


Dernière édition par Pieyre le Dim 10 Juil 2016 - 4:53, édité 2 fois (Raison : orthographe)

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Narkyss le Dim 10 Juil 2016 - 1:09

Pieyre a écrit:La dépression, où une certaine forme de dépression, correspondrait donc à un mécanisme évolutif, notamment chez les personnes dominatrices, qui préserverait le groupe.

J'ai commencé le début, et mes yeux fatigués sont tombés à la fin.
Je trouve cette idée on ne peut plus intéressante et réaliste.

Pour le processus évolutif, je n'ai rien "découvert", en revanche le "notamment chez les personnes dominatrices" m'a fait "reconnaître" quelque chose.

Hors sujet soit, mais j'ai bien aimé.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Numero6 le Dim 10 Juil 2016 - 1:31

La dépression, où une certaine forme de dépression, correspondrait donc à un mécanisme évolutif, notamment chez les personnes dominatrices, qui préserverait le groupe.

Je ne sais pas si cela a un rapport, mais cet après-midi je me posais la question du bénéfice de la dépression, de son utilité. Dans la tête j'avais l'image des barres de refroidissement des centrales nucléaires. Quand la tête chauffe trop, la dépression est utile pour ralentir la pensée, pour en limiter les conclusions négatives.

Et si je prolonge ce que tu écris, nous vivons dans une société qui nous impose l'impuissance apprise, le combat et la fuite sont impossibles. Et la dépression interviendrait pour limiter les effets du stress engendré par l'impossibilité de lutter.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par jolindien le Dim 10 Juil 2016 - 8:06

Je me demande si la liberté peut-être "extérieure", alors la dépression nous éteint pour que l'on supporte notre impuissance à atteindre un équilibre.
Elle éteint notre part de liberté intérieure (tant soit peu qu'elle soit vivace...), un vide s'installe ou la joie ne trouve pas sa place.
L'aliénation sociale quand tu donnes à voir ce que tu es...avant je combattais, sans jamais gagner qu'une vision absurde de cet extérieur liée à cette ignorance (existentielle?!) de l'autre. Frustration et colère...
Je n'ai réussi à changer que moi, je ne me fuis plus.

Donc la dépression comme auto-conditionnement pour accepter cette place qui n'est pas la sienne,
je préfère encore être vu en marginal

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Pieyre le Dim 10 Juil 2016 - 9:19

Narkyss :
Pour le processus évolutif, je n'ai rien "découvert", en revanche le "notamment chez les personnes dominatrices" m'a fait "reconnaître" quelque chose.
Tu peux chercher avec la requête "dépression avantage évolutif" (ou "depression evolutionary advantage"). Voir aussi : Ronald Duman, Jonah Lehrer, Andy Thomson, Paul Andrews, Joe Forgas, Nancy Andreasen, etc.
Je ne détaille pas; il faudrait lancer un sujet spécifique. D'après ce que je lis, rapidement, cela confirmerait plutôt l'hypothèse de Numero6, ou alors de processus qui vont dans le même sens, que ce soit en calmant le cerveau ou en lui permettant de se régénérer, au moins en partie.

Quant à ce que j'ai indiqué (il faudrait que je retrouve l'article qu'on m'avait cité), ce serait plus spécifique, et moins susceptible de traitements médicaux, donc peut-être moins l'objet de recherches. Il serait question, non pas seulement de permettre à l'individu de se refaire en lui imposant une sorte de diète mentale, mais de le limiter pour l'intérêt du groupe. Dans ce cadre, ce que j'ai appelé une personne dominatrice ne doit pas être conçu seulement comme un dominant alpha à la façon de certain groupes animaux, mais comme une personne entrant en concurrence avec d'autres quel que ce soit le niveau où cela se situe. Ce serait d'ailleurs à distinguer d'une personnalité prédatrice à la façon d'un loup solitaire, qui fuit la concurrence, et qui elle ne serait pas dépressive (ou pas selon le critère en question).

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Slafka le Dim 10 Juil 2016 - 13:50

Pieyre a écrit:
La dépression, ou une certaine forme de dépression, correspondrait donc à un mécanisme évolutif, notamment chez les personnes dominatrices, qui préserverait le groupe.

Il n'y a pas de programme écrit pour préserver le groupe, je pense, car le désespoir peut toucher aussi bien un Robin Crusoe tout seul sur son île déserte qu'un salarié mis à mal dans son contexte de collègues prédateurs. Par contre, il y aurait un programme pour préserver la vie tout court, toute forme de vie et le groupe en est l'exemple le plus parlant. Et je ne vois pas le groupe que dans le sens pyramidale, napoléonesque, ce serait ne voir le côté binaire dominant/dominé des rapports humains et ce n'est pas que ça. Et la dépression, bref, c'est un moyen efficace d'éliminer ceux qui ne savent/ne peuvent se battre ni s'adapter.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Pieyre le Dim 10 Juil 2016 - 19:40

Ce qu'il y a, c'est à la science de le dire, tu ne crois pas ? Quant à dire ce qu'il n'y a pas, c'est souvent voué à l'échec. Autant dire plutôt qu'on n'a pas d'éléments probants pour dire qu'il y a cela.

Non, là il s'agit d'une hypothèse, sur laquelle il y a des études (j'en ai vu juste une mention ce matin dans un article de vulgarisation; je pourrais faire des recherches plus approfondies si l'on ne s'éloignait pas du sujet principal).

Personnellement je trouve beaucoup plus général et plus adapté que ce que tu appelles un programme pour préserver la vie se décompose en de multiples couches concentriques autour de l'individu, pour atteindre en effet dans la couche la plus périphérique la vie dans son ensemble.

Quant à dire que la dépression est un moyen efficace d'éliminer les faibles en somme, eh bien je pense qu'il y a beaucoup plus simple : le seul fait qu'ils soient identifiés comme faibles là où la force est requise les condamne. Non, la dépression correspondrait à un mécanisme plus profond, utile soit pour l'individu soit pour le groupe, tout en préservant l'individu. Et, quand ce mécanisme devient extrême, ce n'est pas seulement l'entourage qui condamne l'individu, mais l'individu lui-même qui se condamne, par le suicide.


Dernière édition par Pieyre le Lun 11 Juil 2016 - 6:53, édité 1 fois (Raison : un mot pour un autre)

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Slafka le Dim 10 Juil 2016 - 21:20

On a le sentiment de vivre quand on se bat, quand on agit, pas quand on a une vie hédonique. Et je ne voulais pas condamner tous les dépressifs de la planète à la mort. Mais la dépression c'est un signal sain en fait et positif, un message envoyé au cerveau qu'un dépassement de la capacité de se battre est en train se produire, qu'on est plus de cette vie. Dans un certain sens, tout le monde y est gagnant, l'individu, car il sait que sa santé est à préserver, et le groupe, car le niveau de satisfaits/insatisfaits ne dépassent pas le seuil critique, menant à des troubles. La vie est préservée pour les deux. Mais c'est quand on comprends le message que la dépression nous susurre à l'oreille, dans le cas contraire... bonjour tristesse. Very Happy

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Ailes Bleues le Dim 17 Juil 2016 - 1:29

Bon bon bon...J'ai lancé un sujet et j'y reviens.... Au bout d'une quinzaine de jours - le temps de déménager...J’y reviens après quelques digressions apparentes par l’amour, sentiment narcissique ou pas et de l’utilisé des dépressions…de quoi faire de nouveaux posts.

J’ai bien aimé la longue envolée de Numéro 6  du 05 Juillet. J’ai aussi été mal à l’aise avec le test des poupées et la question « sadique » du testeur. Après c’est un peu hors contexte, peut-être a-t-il expliqué ensuite à l’enfant noire que toutes les poupées étaient jolies et qu’elle aussi (enfin j’espère qu’il l’a fait!).

Par contre, ce n’est pas l’endoctrinement des médias/de l’environnement actuel qui fait que « Mon sentiment d'appartenance à un groupe a toujours été très très très faible, en tous cas jamais naturel. ».
C’est plutôt ma zébritude (ou quelque chose comme cela, si tant est que cela existe), et le sentiment de décalage inhérent à ce machin.

Mais surtout numéro 6, autant je suis d’accord sur le fait qu’on ne peut nier le besoin qu’à l’être humain d’appartenir à un groupe, autant j’ai l’impression que tu mélanges plusieurs réalités, ce qui m’apparaît presque comme potentiellement dangereux

Nous sommes manipulables, facilement manipulables, la manipulation des masses est devenu un art élaboré. Ils sont capables de nous faire ressentir comme malsaine et meurtrière l'empathie privilégiée pour notre propre groupe, celui qui fait notre force, celui qui assure notre survie. On nous martèle que préférer ceux qui nous ressemblent, c'est mal, on nous répète que préférer notre groupe, c'est mal.

Alors c'est vrai que quand je vois une expérience vachement représentative avec 21 gamins, sans savoir qui interroge, sans savoir si les gamins n'ont pas été influencés par des questions préalables, qu'on ne nous montre aucun des gamins qui ont répondu différemment, j'aurais un peu tendance à y voir un élément de la propagande multiculturaliste, qui est aujourd'hui la culture dominante.

Oui, nous somme manipulables, oui c’est un art élaboré…oui les multinationales dans un monde globalisé vont effacer les marqueur d’identité qui pourraient freiner leur recherche du profit sans limite (Mais cela se fait involontairement je pense).
Mais parler de propagande multi culturaliste, j’ai un peu de mal avec ça. Est-ce que par réaction justement, tu n’accuses par « les autres » de te donner mauvaise conscience, ainsi cela renforce ton propre sentiment d’appartenance à ton groupe en te sécurisant ?
Ce que je veux dire par là, et je crois que c’était le message du chercheur auteur de l’étude que j’ai citée, c’est que la prise de conscience des phénomènes liées à l’appartenance de groupes chez l’être humain est absolument nécessaire si l’on veut croire à une évolution vers un monde meilleur. Aussi, à la relecture, le « Il Faut » ne me choque pas si on prend le temps de lire la phrase jusqu’au bout. Et encore une fois, il ne s’agit pas de nier la nécessité d’appartenir à un groupe (national, culturel, sportif, religieux ou autre), mais d’en connaître les dérives potentielles et le fonctionnement de ses dérives, car elles sont biologiques.

Comme j’ai commencé par une étude, je finis par deux autres études qui semblent compléter mon introduction– à lire d’un point de vue scientifique et non politique évidemment...

Sur ‘l’infra_humanisation’
étude Louvain

et sur la fonction de la menace symbolique dans un système égalitaire ou un système méritocratique.

étude ics

Bon, c’est un peu long à lire, j'avoue,  mais extrêmement intéressant…

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