L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Pouchkine le Mer 6 Juil 2016 - 2:29

Post de aka Mily filent pas mal des réponses, en fait une partie, pas essentielle en plus, limite hs, limite, pasque y'a quand même un peu de vrai. Pour raisonner en matière de aquis/inée, faut raisonner au commencement, pour ça que bcp d'hs. Tu tapes dans le gadjo de 1, 2 ans t'es 18 mois trop tard pour piger le truc.

Faut bien comprendre que rien est inné – ce serait donné trop de valeur à ce qu'on est –, que tout est déterminé. Mais pour le piger faut quand même commencer (pléonasme) par le commencement (ou pas). Avant de se servir de ses neurones, on se sert de sa mémoire — émotionnelle. Erreur sémantique pour le coup, c'est pas avant, mais à un niveau différent, comprends – la mémoire émotionnelle surpasse les shémas neuronaux. Ça veut dire wak ?

Ça veut dire que ton altruisme tu le construit dans les premières années de vie, en fait dans les premiers mois de ta vie. Quand ton reup, ta reum, et toute la roya te porte au ciel façon le roi lion face à la savane, qu'il te serre dans les bras et tout et tout, hé bah c'est là que tu construits ton altruisme. Wesh, bien vu, le sentiment d'être choyé, protégé, entouré (cale le champ lexical du cocooning), il est prévaut sur tes futurs axiomes neuronaux, neurones miroirs, comportements, prédispositions, etc. si t'es abandonné à la naissance, laissé de côté dans tes premiers moi, pas entouré ça comme, t'auras aucune empathie, aucun altruisme, rien du tout. Une coquille vide. #LaMort

Le fait est c'est que tous les gadjos qu'y a ici, hé bah, ils ont reçu plus ou moins la même chose à la naissance – tape sur le cul en moins –, on a tous été choyé comme il fallait, du coup, mémoire émotionnelle oblige, on est empathique dans les premières années de notre vie, une fois que tout dans le cerveau s'est bien construit, hypothalamus et interconnections. Évidemment tu peux casser cette empathie si dans ces années, y'a qu'à voir les tueurs en séries et autres déviants, zont tous eu en comment cette absence de cocooning. Du coup, sentiment d'abandon oblige, ils ont dev une personalité déviante. Enfin là on s'éloigne quand même, pasque faut insister sur les premiers mois de la vie du gadjo. T'as jamais téma la série Dexter ? LEs scénariste avaient du en manger de la psy. Pour ça que prendre son gamin dans les bras, le bercé, allait le rassurer quand il pleure et tout le bazar, c'est LE skill de base pour créé un psychopathe. Après tu fais comme tu veux (pouah !)

Sûr que le mimétisme ça intervient dans l'altruisme, c'est pas les modèles qui manquent. Maintenant la mémoire émotionnelle intervient dans le côté moral du truc (encore que, là je m'avance trop, ça va partir en over complexe dans peu si ça continu). Du coup pour faire court, le côté inné dans l'humain existe absolument pas, ici aussi pas les études qui manquent, c'est la dualité classique entre prédisposition et environnement social, ou l'environnement social prévaut sur la prédisposition, vulgarisé ou la mémoire émotionnelle prévaut sur la génétique. Du coup, le neurone miroir... hè, hein... il intervient mais après.

Tiens, qui fait une ouverture sur la méga-empathie et le côté pathologique du "je me la joue à la alissa milano, je ressens les émotions fois 10 000" (faut connecter sur l'environnement social là) ?

Dilemme, aurais-je du placé le point d'interrogation après le guillemet ?





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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Narkyss le Mer 6 Juil 2016 - 6:12

Pouchkine a écrit:Faut bien comprendre que rien est inné –

Les couleurs primaires font les secondaires.

Et si l'altruisme est secondaire, alors surement quelque chose de primaire nous y mène.

La division n'a pas marché alors on tente de soustraire ?
Je pense qu'il y a de l'acquis et de l'innée, je préfère les additions surement.

Quand à l'altruisme, ce n'est pas tellement le "concept" qui me gène, mais la pensée qui s'en échappe.
Un mot qui objecte à se ramollir, se pétrir de tolérance, pour se sentir doux, tout doux et se satisfaire sois même.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Pieyre le Mer 6 Juil 2016 - 6:43

En effet, le terme d'altruisme est connoté, ne serait-ce que par sa formation en -isme. Il peut désigner pour certain un sentiment premier, mais on peut y reconnaître aussi une certaine posture, voire une injonction chargée d'éléments secondaires.

Deux définitions du TLF sont révélatrices de cette ambiguïté :
— Psychologie : Disposition bienveillante à l'égard des autres, fondée sur la sympathie.
— Morale : Conduite de l'homme responsable qui pose comme but de l'activité morale l'intérêt de ses semblables.

Alors je suis assez réticent à parler d'altruisme au sujet des animaux. Pourtant je suis sensible à ce que dit Yoda des grands singes, des éléphants et des dauphins; on pourrait aussi ajouter les chiens, les cochons ou d'autres animaux. Il ne s'agit sans doute pas d'une posture où d'une injonction chez les animaux. Mais dans quelle mesure ce sentiment se différencie-t-il d'un conditionnement inné et acquis ? C'est difficile à dire.

Je remarque que le terme d'altruisme aurait été créé vers 1830, pour faire pendant à l'égoïsme. Lequel employait-on avant qui aurait mieux convenu pour un sentiment premier ? La bienveillance peut-être...

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Buffle le Mer 6 Juil 2016 - 9:46

Pieyre a écrit:Ça pourrait être égoïste : tu libères de la place pour en faire un autre et, au final, tu peux davantage transmettre tes gènes.

Pour moi mon altruisme est 100% égoïste, car j'estime que la façon dont je fonctionne c'est ce que j'aimerais rencontrer lorsque c'st moi qui suit en galère. En gros, je capitalise un genre de karma. Donc c'est pas désintéressé.

C'est comme ces gens qui donne leur vie à une cause, c'est pas pour le bien de cette cause, c'est pour leur bien-être à eux qui passe à travers le fait de soutenir cette cause. Donc quelque part égoïste.

Enfin, l'important c'est que ce soit une cause bien.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Invité le Mer 6 Juil 2016 - 10:49

Buffle a écrit:C'est comme ces gens qui donne leur vie à une cause, c'est pas pour le bien de cette cause, c'est pour leur bien-être à eux qui passe à travers le fait de soutenir cette cause. Donc quelque part égoïste.

Et si tu pars par là, l'argument se retourne, et se retourne encore et ainsi de suite à l'infini. Parce qu'on pourrait aussi bien dire que ressentir du bien-être en voyant l'autre aller mieux (sortir de la misère, retrouver du boulot, guérir, que sais-je) ben c'est la définition même de l'altruisme: ce qui te fait du bien, c'est qu'il arrive du bien non pas à toi mais à l'autre. Sinon, pour que s'engager dans une cause humanitaire par exemple, et que ce soit vraiment altruiste, il faudrait le faire alors même qu'on le vit comme quelque chose de désagréable. Quand on s'engage là-dedans, on le fait parce qu'on retire de la satisfaction de voir "le monde aller mieux", des gens moins souffrir. Mais si c'est tout ce qu'on en escompte et en retire, appeler ça de l'égoïsme, ça finit par vider de son sens le mot même d'égoïsme, puisque ça signifie que chaque acte que nous posons volontairement serait par définition égoïste ("si je le fais, c'est parce que je pense bon de le faire et ça ça s'appellerait de l'égoïsme")...

Je ne parle évidemment pas de ceux qui s'engagent dans une cause juste mais pour y trouver du pouvoir, de la gloriole et compagnie; eux, leur cas est clair, et souvent, d'ailleurs, même si la cause est juste, leur bilan est, au mieux, ambivalent.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Pieyre le Mer 6 Juil 2016 - 10:58

Buffle, c'est important pour qui ? pour la société ? mais, si nous sommes complètement égoïstes, en quoi les retombées éventuelles sur nous de nos bonnes actions à l'égard de cette société, c'est-à-dire d'incidence faible en probabilité, devraient nous importer ?

En fait c'est peut-être juste de dire que c'est important qui est important, pour que beaucoup de gens en soient convaincus et se conduisent bien lorsque la loi ne les y contraint pas. C'est-à-dire que l'on souhaite que les gens croient en un altruisme qui aille plus loin que leur simple intérêt, parce que là les retombées sur nous pourraient être importantes.

Dans ce cas, pourquoi rompre l'illusion en déclarant que l'altruisme est égoïste ?

Alors, je ne sais pas qu'en penser. Comment l'altruisme pourrait exister aussi souvent dans les comportements s'il n'était fondé que sur une illusion, notamment à notre époque où l'on vante un individualisme qui frôle le cynisme ?


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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Buffle le Mer 6 Juil 2016 - 11:02

Fusain a écrit:
Buffle a écrit:C'est comme ces gens qui donne leur vie à une cause, c'est pas pour le bien de cette cause, c'est pour leur bien-être à eux qui passe à travers le fait de soutenir cette cause. Donc quelque part égoïste.

Et si tu pars par là, l'argument se retourne, et se retourne encore et ainsi de suite à l'infini. Parce qu'on pourrait aussi bien dire que ressentir du bien-être en voyant l'autre aller mieux (sortir de la misère, retrouver du boulot, guérir, que sais-je) ben c'est la définition même de l'altruisme: ce qui te fait du bien, c'est qu'il arrive du bien non pas à toi mais à l'autre. Sinon, pour que s'engager dans une cause humanitaire par exemple, et que ce soit vraiment altruiste, il faudrait le faire alors même qu'on le vit comme quelque chose de désagréable. Quand on s'engage là-dedans, on le fait parce qu'on retire de la satisfaction de voir "le monde aller mieux", des gens moins souffrir. Mais si c'est tout ce qu'on en escompte et en retire, appeler ça de l'égoïsme, ça finit par vider de son sens le mot même d'égoïsme, puisque ça signifie que chaque acte que nous posons volontairement serait par définition égoïste ("si je le fais, c'est parce que je pense bon de le faire et ça ça s'appellerait de l'égoïsme")...

Je ne parle évidemment pas de ceux qui s'engagent dans une cause juste mais pour y trouver du pouvoir, de la gloriole et compagnie; eux, leur cas est clair, et souvent, d'ailleurs, même si la cause est juste, leur bilan est, au mieux, ambivalent.

Le terme égoïsme est peut-être mal choisi. Mais je suis complètement d'accord avec ça :" Sinon, pour que s'engager dans une cause humanitaire par exemple, et que ce soit vraiment altruiste, il faudrait le faire alors même qu'on le vit comme quelque chose de désagréable."

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Buffle le Mer 6 Juil 2016 - 11:06

Pieyre a écrit:Buffle, c'est important pour qui ? pour la société ? mais, si nous sommes complètement égoïstes, en quoi les retombées éventuelles sur nous de nos bonnes actions à l'égard de cette société, c'est-à-dire d'incidence faible en probabilité, devraient nous importer ?

En fait c'est peut-être juste de dire que c'est important qui est important, pour que beaucoup de gens en soient convaincus et se conduisent bien lorsque la loi ne les y contraint pas. C'est-à-dire que l'on souhaite que les gens croient en un altruisme qui aille plus loin que leur simple intérêt, parce que là les retombées sur nous pourraient être importantes.

Dans ce cas, pourquoi rompre l'illusion en déclarant que l'altruisme est égoïste ?

Alors, je ne sais pas qu'en penser. Comment l'altruisme pourrait exister aussi souvent dans les comportements s'il n'était fondé que sur une illusion, notamment à notre époque où l'on vante un individualisme qui frôle le cynisme ?

Le fait est que chacun de nos gestes (enfin, c'est ce que je crois) est dicté par notre propre intérêt. Par exemple, je fais partie d'une association X parce que ça me donne bonne conscience. Evidemment, personne n'oserais avouer un truc pareil.

Peut-être que mère Theresa cherchait une place au paradis. Que Ghandi voulais un peu de popularité. Qui sait?! L'acte désintéressé doit n'avoir AUCUN intérêt pour l'acteur. Or, je ne vois pas de tel acte avoir lieu.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Invité le Mer 6 Juil 2016 - 11:08

Dans ce cas, pourquoi rompre l'illusion en déclarant que l'altruisme est égoïste ?

Une illusion peut être "perdue" lorsqu'elle est projetée par l'Extérieur qui la fait germer...pas lorsqu'elle germe à l'Intérieur pour une possibilité de "présent" à l'Extérieur.
Sommes-nous altruistes pour nous-mêmes ou bien le devenons-nous par nous-même, vers les Autres ?
Les Actes ne sont pas des illusions...Bienveillance est Action.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Pieyre le Mer 6 Juil 2016 - 11:32

Buffle, ce que je veux dire c'est qu'il y a dans ce que tu écris une certaine incompatibilité si on le pousse jusqu'au bout.

D'un côté du écris que l'altruisme est égoïste, je veux dire que tu le déclares et non seulement que tu le penses à part toi.
De l'autre tu écris, si je comprends bien, qu'il est important que l'on s'engage dans de bonnes causes.

Pour moi, cela revient à dire : l'altruisme est une illusion mais croyez-y tout de même ! Eh bien, non : si tu nous convaincs que c'est illusion, pourquoi y croirait-on ?

Alors je pense qu'il y a plusieurs voies (cela pourrait faire l'objet d'un sondage sur le forum) :

— je crois que l'altruisme est une illusion; aussi je ne poursuis que mes propres intérêts; mais autant ne pas le dire aux autres, et même défendre la valeur de l'altruisme, dans la mesure où je pourrais bénéficier de la bienveillance des autres;

— je crois que l'altruisme est une illusion; mais je choisis de le dire, même si cela doit impliquer que les gens renoncent à s'engager pour le bien d'autrui et de la société, parce que je préfère la vérité au bonheur;

— j'ai des doutes quant au fait que l'altruisme soit fondé sur autre chose que l'intérêt; mais cela me fait du bien de le mettre en œuvre comme s'il l'était;

— je crois que l'altruisme est fondé sur autre chose que l'intérêt (même s'il est accompagné d'un intérêt); c'est mon devoir d'être bienveillant à l'égard des autres; aussi je promeus cette conviction, pour qu'autrui soit aussi bienveillant à l'égard des autres.

Maintenant, peut-être y a-t-il d'autres possibilités...

Par ailleurs, être bienveillant à l'égard d'autrui ou œuvrer pour la société ne peut pas radicalement ne pas entraîner un intérêt pour nous en retour, et nous le savons, quand bien même nous irions au sacrifice (cette action pouvant faire se retourner une situation dramatique). Ce qu'il peut y avoir, c'est qu'en probabilité, ce que nous allons faire gagner à autrui ou à la société correspondra à une perte pour nous. Autrement dit nous nous dévouons (mais dans le bilan négatif de notre côté, il peut toujours y avoir du positif).

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Invité le Mer 6 Juil 2016 - 11:52

Buffle a écrit:Peut-être que mère Theresa cherchait une place au paradis. Que Ghandi voulais un peu de popularité. Qui sait?! L'acte désintéressé doit n'avoir AUCUN intérêt pour l'acteur. Or, je ne vois pas de tel acte avoir lieu.

Et peut-être pas. Mais en décrétant qu'il y a forcément quelque chose de ce genre parce que l'acte altruiste n'existe pas, avant de conclure "vous voyez bien que l'acte altruiste ne peut pas exister", ben tu fais un raisonnement en boucle.
Et ça t'amène d'ailleurs à confondre deux choses totalement différentes: a/ trouver son bonheur, se sentir plus heureux uniquement à constater que l'autre souffre moins et b/ retirer de cette action un gain qui lui-même apporte un sentiment de bonheur ou de bien-être mais qui n'est pas causé par l'action, ni par ses suites.
Si Gandhi était en quête de popularité, alors ce n'est pas de voir cesser l'oppression qui le rendait heureux, mais d'être populaire. La chaîne prend cette forme: Combat contre l'oppression -> libération du peuple -> popularité du meneur du combat - > sentiment de bien-être accru chez ce meneur.
Rien ne te permet de prétendre que ce qui accroissait son sentiment de bien-être n'était pas le simple fait que l'oppression de son peuple diminuait (la chaîne est alors combat contre l'oppression -> libération du peuple -> sentiment de bien-être chez le meneur); lui supposer un calcul cynique, c'est simplement un procès d'intention. D'ailleurs, il y a des voies drôlement plus simples et moins dangereuses pour être populaire ou même remplir les conditions théoriques de salut.

C'est la même chose quand tu parles de "bonne conscience". Or, "avoir bonne conscience" et "se sentir heureux parce qu'on obtient des résultats dans une action humanitaire, écologique, etc." ce n'est pas du tout la même chose. D'ailleurs, la plupart des personnes vraiment actives dans ce genre de structure n'ont jamais bonne conscience. Ceux qui sont là pour ça font le minimum et ça leur suffit. Les autres constatent à quel point ce qu'ils ont fait est insuffisant eu égard à l'ampleur de la tâche et se désespèrent, jusqu'au burn-out souvent, de ne pas pouvoir faire plus. Ils ruminent les défaites et les combats supplémentaires à mener au point de ne même plus se rendre compte des réussites ou du chemin parcouru. Et ils ne peuvent pas s'empêcher de continuer. Mais à la limite, peut-être qu'on peut appeler ça n'avoir aucun intérêt pour l'acteur.

Sans même parler du fait qu'un engagement peut très bien rapporter quelque chose en termes de popularité et de pouvoir dont l'acteur n'a, en réalité, rien à foutre, sauf pour le réinvestir immédiatement au service de sa cause.

A partir du moment où le bénéfice pour l'acteur est engendré, directement, par le fait de voir l'autre plus heureux, et non par la transformation de ce bonheur de l'autre en gain pour soi sous une forme d'argent, de pouvoir, de créance et compagnie, parler d'égoïsme est vide de sens. Parce qu'à ce moment-là tous nos actes sont égoïstes, et seuls seraient non-égoïstes des actes que par définition même personne ne posera jamais de son plein gré. D'ailleurs, il faudrait alors inventer un nouveau mot pour désigner l'acte vraiment égoïste, par exemple distinguer celui qui, entre deux personnes faisant de l'humanitaire en Afrique, se réjouit de voir un dispensaire ouvrir parce que le dispensaire ouvre et celui qui s'en réjouit parce qu'il voit son nom écrit en gros parmi les fondateurs dans une revue ou sur une affiche. Quant à supposer que le premier n'existe pas, ben... c'est de la malveillance gratuite, même si le cynisme est très tendance. A mon goût, il sert un peu trop à justifier l'immobilisme ricanant.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Buffle le Mer 6 Juil 2016 - 12:04

Pieyre a écrit:Buffle, ce que je veux dire c'est qu'il y a dans ce que tu écris une certaine incompatibilité si on le pousse jusqu'au bout.

D'un côté du écris que l'altruisme est égoïste, je veux dire que tu le déclares et non seulement que tu le penses à part toi.
De l'autre tu écris, si je comprends bien, qu'il est important que l'on s'engage dans de bonnes causes.

Pour moi, cela revient à dire : l'altruisme est une illusion mais croyez-y tout de même ! Eh bien, non : si tu nous convaincs que c'est illusion, pourquoi y croirait-on ?

Alors je pense qu'il y a plusieurs voies (cela pourrait faire l'objet d'un sondage sur le forum) :

— je crois que l'altruisme est une illusion; aussi je ne poursuis que mes propres intérêts; mais autant ne pas le dire aux autres, et même défendre la valeur de l'altruisme, dans la mesure où je pourrais bénéficier de la bienveillance des autres;

— je crois que l'altruisme est une illusion; mais je choisis de le dire, même si cela doit impliquer que les gens renoncent à s'engager pour le bien d'autrui et de la société, parce que je préfère la vérité au bonheur;

— j'ai des doutes quant au fait que l'altruisme soit fondé sur autre chose que l'intérêt; mais cela me fait du bien de le mettre en œuvre comme s'il l'était;

— je crois que l'altruisme est fondé sur autre chose que l'intérêt (même s'il est accompagné d'un intérêt); c'est mon devoir d'être bienveillant à l'égard des autres; aussi je promeus cette conviction, pour qu'autrui soit aussi bienveillant à l'égard des autres.

Maintenant, peut-être y a-t-il d'autres possibilités...

Par ailleurs, être bienveillant à l'égard d'autrui ou œuvrer pour la société ne peut pas radicalement ne pas entraîner un intérêt pour nous en retour, et nous le savons, quand bien même nous irions au sacrifice (cette action pouvant faire se retourner une situation dramatique). Ce qu'il peut y avoir, c'est qu'en probabilité, ce que nous allons faire gagner à autrui ou à la société correspondra à une perte pour nous. Autrement dit nous nous dévouons (mais dans le bilan négatif de notre côté, il peut toujours y avoir du positif).

On s'est pas compris je crois ^^ Les joies d'internet.

Je pense que tout acte bienveillant à un fondement égoïste (son propre bonheur a créer du bonheur aux autres etc.) et je vois pas en quoi accepter ou comprendre cette vision des choses pourrait faire renoncer les gens à faire une quelconque bonne action...?! Quel est le lien de causalité? Genre "merde je me rend compte que je suis un égoïste, et même si faire du bien au autre me procure du plaisir, j'arrête" ???

On va faire comme tu dis mais avec ma réponse à moi : je crois que l'altruisme est effectivement une chimère dans le sens ou l'acte désintéressé est extrêmement rare, ou alors nous employons le mot altruisme de la mauvaise façon. Mais même si une bonne action possède une base d'égoïsme, je vois pas pourquoi elle en devient moins bonne.

J'ai un exemple; je donne mon sang. Je le fait pas par plaisir, c'est même une souffrance pur (les infirmières me ratent assez souvent, je me suis déjà retrouvé avec des hématomes de 30 cm, pleurer etc.) Je fais ça uniquement pour avoir une bonne conscience (car oui ça me fait mal au cœur de penser que des gens puissent mourir pour un truc que je peux donner et qui ne me prive même pas) et parce que j'espère que je jour où j'aurais besoin de sang quelqu'un le fera pour moi. Pour autant, mon action est-elle moins bien? Je pense pas. L'important c'est quand même la finalité.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Pieyre le Mer 6 Juil 2016 - 12:26

Ah, non, mais je suis en gros d'accord avec tout ça. Excuse-moi pour le côté dispute mais ce n'est pas qu'Internet : c'est l'enthousiasme de trouver des arguments et d'être capable de les écrire, quand bien même on n'aurait saisi exactement la pensée de l'autre.

Alors je dirais moi aussi que tout acte bienveillant a des motifs intéressés, qui peuvent être très profonds (innés ou conditionnés par l'éducation dans l'enfance); mais qu'on peut parfois reconnaître – même si c'est rare – que ces motifs ne suffisent pas à tout expliquer; ce qui ne veut pas dire qu'on n'aurait pas trouvé si l'on avait mieux cherché.

Aussi je me placerais, dans mon petit schéma, entre la troisième et la quatrième option.


Dernière édition par Pieyre le Mer 6 Juil 2016 - 13:59, édité 1 fois (Raison : un mot pour un autre)

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Invité le Mer 6 Juil 2016 - 13:53

Je pense que tout acte bienveillant à un fondement égoïste (son propre bonheur a créer du bonheur aux autres etc.) et je vois pas en quoi accepter ou comprendre cette vision des choses pourrait faire renoncer les gens à faire une quelconque bonne action...?!

Le problème, c'est qu'il y a un conflit de définition. Pour toi, l'égoïsme, c'est toute attitude engendrant un bénéfice pour nous. Or, la définition de l'égoïsme, dans le dictionnaire, ce n'est pas ça: c'est l'attitude visant à privilégier les bénéfices pour soi sur les bénéfices pour les autres, et même ce qui engendre des bénéfices pour soi aux dépens des autres. Ce qui, dans le cas d'un engagement humanitaire ou d'un don de sang, n'est naturellement pas le cas. Surtout pas pour un don de sang étant donné que celui-ci étant anonyme et gratuit, le jour où tu en auras besoin, à moins d'une pénurie aiguë, personne n'ira vérifier si toi, tu as gagné ton droit à transfusion en donnant toi-même.

Et le problème d'utiliser un même mot avec deux définitions, c'est qu'on en arrive à en généraliser une et à insinuer qu'il existe un calcul cynique, un calcul égoïste-au-sens-du-dictionnaire derrière tout acte altruiste. Et par exemple à aller insulter une personne qui se défonce pour les migrants en l'accusant de ne chercher qu'à se faire mousser, puisque le vrai altruisme est une chimère et que tout est égoïsme.

Outre que c'est profondément dégueulasse, quoique très pratiqué (quand on croit que chacun ne pense en réalité qu'à sa gueule, on tolère assez mal le désintéressement chez les autres et on ne ménage pas ses efforts pour le nier), ça pose un problème sémantique immédiat, celui, comme je disais, de devoir réinventer un mot pour le comportement que le dictionnaire désigne actuellement comme égoïsme.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Buffle le Mer 6 Juil 2016 - 14:00

Je ne me rappel plus si dans mes posts précèdent j'ai stipulé le fait que "égoïsme n'était pas un mot qui m'allait, ou si je l'ai simplement pensé très fort.

Dans le détail je pense donc: faire une action qui a une base de bien-être pour nous, et qui abouti à un bien-être général auprès des autres (et encore pas parfait là non plus).

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par jolindien le Ven 8 Juil 2016 - 8:19

on s'intéresse à l'autre car on estime que ce qu'il vit est injuste

Aider l'autre à sortir de son illusion
Savoir (humblement) ce qu'est l'amour envers toutes les choses
Envers la vie
Invité l'autre pour une promenade dans le cœur, les cœurs
le cœur de la chose
Pour ouvrir les yeux il faut donner du beau à voir
cette beauté invisible
celle qui brille sans distinctions, sans jugements
Ni de l'un, ni de l'autre
Ce n'est pas une beauté qui discrimine
c'est une beauté qui réuni
le moi, le soi...l'un et l'autre
Voilà que l'un est un tout

L'altruisme peut s'exprimer "librement" dans l'être
L'artifice de la personnalité s'en accommode peu, je crois
Avoir enlever le masque pour ne plus se voir dans le miroir
Ne plus se voir dans l'autre, car on disparu à soi!


ce n'est pas pour autant que j'échangerai sa place et la mienne.


Si chacun(e) pouvait trouver sa place, en équilibre
de l'intérieur puis à l'extérieur




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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par bepo le Ven 8 Juil 2016 - 12:12

Je me joins à vous.
Pour l'inné et l'acquis, sans être capable de fournir un pourcentage voué à être inexact, je crois qu'il est indubitable qu'une structure cérébrale aussi perfectionné soit elle à la naissance pour remplir une tâche prédestinée a nécessairement besoin de fonctionner pour ensuite remplir son rôle correctement (j'aurais envie de dire à ce stade Lapalissade mais CQFD). Et l'output de la dite structure sera drastiquement modulé par d'autres structures avoisinantes. Ainsi la sensation de peur permet aux pratiquants de sport extrêmes de survivre au multiples dangers qu'ils affrontent, alors qu’il paralysera sur place le commun des mortels. Pourtant l'amygdale joue pleinement son rôle de détecteur de dangers dans les deux cas. Bref le cerveau a des structures spécialisées, mais l'ensemble est surtout conçu pour s'adapter à ce qu'il rencontre, et ce, je ne crois pas prendre de grands risques en le disant, principalement pendant la phase de maturation de 0 à 16-18ans. Il faut donc en tirer les conclusions qui s'imposent.
Bon je radote ça a déja été dit en fait.

Dans le corps il existe quantité de mécanismes de régulation de tous types, ayant chacun une période d'action privilégiée.
Ainsi pour la tension arterielle, les barorécepteurs et le système nerveux sympathique/parasympathique agissent en quelques secondes pour préserver la fonction circulatoire. Mais leur action est très vite limitée en ampleur.
Les reins, et le mécanisme de la soif et divers système hormonaux prendront alors le relai avec un mécanisme plus puissant mais pénalisé par un temps de latence beaucoup plus élevé.

Je pense que très probablement le cerveau doit fonctionner de la même manière :
avec des structures rapides, mais à l'adaptabilité limitée (et donc à la pertinence limitée), et des structures plus lentes à agir.
Et comme pour la régulation de la tension, il y a des conflits et des ratés (malaise vagal, etc en fait je manques d'exemples pertinents)
Le cortex est très lent (trop de synapses et apprentissage laborieux), mais c'est celui qui peut modifier le plus notre comportement.

Bon mon truc dure trop je décroche moi même. Je vous laisse prendre ce qui est à prendre et construire dessus, et je vous laisse jeter le reste. (clin d’œil sur les phénomènes grégaires d'appropriation/rejet des idées qui ne manqueront pas d'entrer en action)

Je souscrits par ailleurs à l'idée que lorsque l'on analyse nos propres comportements il faut mettre de coté les notions de bien et de mal, sans quoi ou commet l'erreur d'être juge et partie. Les mécanisme qui sont à l’œuvre en nous sont bêtes et méchants et sont le produit d'une régulation à très long terme nommée évolution.
Faut juste espérer que l'on ne va pas faire des malaises vagaux à répétition handicapés par  d'insolubles conflits entre les structures internes qui nous mènent par le bout du nez.

Je rajoute juste que malgré des propos qui me plaisaient, la dérive vers la théorie du complot de numero6 m'a semblé résulter d'une extrapolation prématurée dans son raisonnement, et m'a aussi semblé erronée.

Ensuite ce n'est pas parce-que naguère un mécanisme communautariste a permis à l'espèce humaine de survivre en petits groupes, qu'il faut se résoudre passivement à laisser uniquement l'empreinte évolutive de ce mécanisme guider nos comportements. Essayons de ne pas être des conservateurs caricaturaux, aveuglés par un unique et très partiel éclairage scientifique que l'on sortirait de son contexte.
La science bien que très incomplète ne se trompe que rarement, mais ceux qui en appliquent les enseignement beaucoup plus souvent.

Bref sachons de quoi on est fait (nos failles surtout) d'une part, sachons vers où l'on veut aller d'autre part, et essayons d'utiliser les maigres outils à notre disposition pour atteindre l'objectif

Bon alea jacta est, mon post est incomplet ...(auto critique faussement humble ;-) )... , je l'abandonne à son sort et le laisse vivre sa vie forumesque.


PS 10 grains de riz dans une assiette vont immanquablement former sous l'effet du hasard quelques petites groupes. Il est est de même de toutes entités placées dans un contenant démesurément grand. Par contre je défie quiconque de réussir a distinguer des groupes avec 9 Milliards de grains de riz dans la même assiette. D'ailleurs dans ce cas le sort de l'assiette devient crucial pour les grains de riz, bien plus que la position de petits groupes virtuels de grains de riz par rapport à la fourchette.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Sarella le Ven 8 Juil 2016 - 19:27

On débat d'altruisme et personne ne parle de l'ocytocine?! Pourtant, c'est une molécule fondamentale pour la compréhension de l'altruisme!

L'ocytocine est une hormone présent chez la femme comme chez l'homme mais qui est particulière abondante après l'accouchement.
Elle a défrayé la chronique car des études ont montré qu'elle favorisait l'empathie in-group au détriment de l'out-group.
L'explication évolutionniste est bientôt le but de favorisé le lien avec l'enfant et sa protection face aux menaces extérieurs potentiels.

Cette molécule est intéressante car elle remet en question notre capacité à l'empathie égalitaire et universelle envers les humains.
Quand on sait que la tare ultime de ce siècle est le racisme, les gens ont du mal à admettre que l'humain est peut-être pas conçu pour ça.
Ils ne veulent pas de cette molécule honteuse qui leur donnerait des pensées discriminatoire.

A vrai dire, je trouve ça extrêmement logique, et évolutionnistement sensé, que l'on est une empathie qui marche par niveau et par cercle. Par exemple, l'empathie la plus forte pour le cercle restreint des enfants, puis de la famille, ensuite un peu moins d'empathie pour le cercles des amis, puis le cercle du peuple et de la nation, avec en dernier, le cercle planétaire qui regroupe tout le monde.
Je trouve même que ce serait triste qu'une mère est une empathie égale pour les enfants du voisin et ses propres enfants. L'empathie forge l'attachement, et l'amour aussi; ça voudrait dire que ces enfants ont personnes pour les aimer en particulier, et personne a aimé en particulier en retour.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Numero6 le Ven 8 Juil 2016 - 20:36

ça voudrait dire que ces enfants ont personnes pour les aimer en particulier, et personne a aimé en particulier en retour.

Et par extension, il n'est personne en particulier. Ce qui lui permet de comprendre aussi bien un habitant de la banlieue de Calcutta qu'un frère ou une sœur.

Prétendre aimer tout le monde c'est avouer n'aimer personne.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Pieyre le Ven 8 Juil 2016 - 20:58

« L'amour abstrait de l'humanité est presque toujours de l'égoïsme. »
— Fedor Dostoïevski

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Numero6 le Ven 8 Juil 2016 - 21:07

Rhaa, j'adore Dostoïevski.

Je me souviens d'un courrier que j'avais écrit en colonie de vacances, j'y parlais de mes petits camarades de l'époque, un truc dans le genre « ils se préoccupent de la faim de la monde, mais ne partagerait pour rien au monde leurs gâteaux secs ».

Gâteaux secs c'étaient en référence à un sketch de Fernand Raynaud. Pour parler d'une vieille acariâtre et pénible il avait employé l'expression : « elle a une tête à manger des gâteaux secs. »

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Numero6 le Ven 8 Juil 2016 - 21:14

Par exemple, l'empathie la plus forte pour le cercle restreint des enfants, puis de la famille, ensuite un peu moins d'empathie pour le cercles des amis, puis le cercle du peuple et de la nation, avec en dernier, le cercle planétaire qui regroupe tout le monde.

Logique, ou cohérent, ou humain, sans doute.

Malheureusement c'est suffisamment connoté pour perturber les débats. "Ma sœur plutôt que ma cousine, ma cousine plutôt que ma voisine...", il suffit que ça puisse être rattaché à l'argumentaire frontiste pour paraitre suspect.

Et si comprendre l'autre, savoir se mettre à sa place, est la définition de l'empathie, il sera toujours facile de comprendre les gens qui nous sont proches, qui fonctionnent comme nous, qui partagent le même bagage culturel.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Pieyre le Ven 8 Juil 2016 - 21:31

D'un autre côté il n'est pas mauvais que certaines personnes soient inversées (ou inverties pourrait-on dire là aussi) par rapport à la logique première de la vie et de la société. Elles apportent de la complexité. Encore faudrait-il qu'on n'en fasse pas des hérauts (ou des héros) de la modernité en marche.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Numero6 le Ven 8 Juil 2016 - 22:00

Je suis bien d'accord sur l'apport à la connaissance commune d'êtres d'exception. A condition de respecter le vécu de tous les autres, ceux qui ne sont pas des exceptions.

Josef Schovanec va plus facilement engager la conversation avec un lettré d'une université iranienne, au sujet des nuances grammaticales du vieil érythréen, qu'avec un habitant de Conflans-Sainte-Honorine qui fait son PMU.

Et j'ai la même impression que toi, promouvoir ces exceptions comme des modèles de la modernité en marche est une escroquerie. Il suffirait de choisir d'autres exceptions pour nous tenir un discours exactement inverse.


Dernière édition par Numero6 le Ven 8 Juil 2016 - 23:47, édité 1 fois (Raison : Je n'ai aucune fierté.)

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Numero6 le Ven 8 Juil 2016 - 22:09

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Dernière édition par Numero6 le Dim 10 Juil 2016 - 8:17, édité 1 fois

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

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