L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

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L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Ailes Bleues le Lun 4 Juil 2016 - 22:37

En février, je m'endormais à moitié en regardant un docu sur Arte qui parlait d'altruisme, d'évolution et de cerveau.
Mais je me souviens de tests d'empathie réalisés sur de tous jeunes enfants (1 à 2 ans environ).

Le test montrait que spontanément, les enfants manifestaient de l'empathie envers d'autres enfants inconnus.
Mais dès que quelque chose différenciait un enfant des autres enfants du groupe, l'empathie envers cet enfant disparaissait.
Le test montrait que le sentiment d'empathie était fortement limité par le sentiment d'appartenance à un groupe.

pour le dire autrement: " ces prédispositions à l'entraide, chez le tout petit enfant, se limitent à ceux qu'il perçoit comme ses semblables. Il faut donc lutter contre cette tendance grégaire qui peut annihiler, chez l'adulte, tout sentiment d'empathie envers ceux qu'il pense ne pas appartenir à son "groupe"." (http://future.arte.tv/fr/nous-sommes-predisposes-laltruisme?language=fr)

Je m'exclame tout seul dans ma chambre à coucher à me dire que c'est tout de même incroyable d'attendre 2016 pour faire ces découvertes, ou plutôt ces preuves scientifiques et que cela passe aussi inaperçu. Certains diront : "oui mais on le savait déjà, c'est évident ..." et bien non, on pouvait le penser mais cela n'avait pas encore été démontré.

Il y a du positif: l'altruisme semble inné. Et un gros écueil avec ce sentiment de groupe, qui me semble un reliquat biologique d'un instinct de survie tribal. Je me dis quelquefois, c'est bien la preuve que la nature humaine est mal barrée et que les guerres vont perdurer !

Pourquoi je vous parle de ça ? Ben ça me travaille. Mon sentiment d'appartenance à un groupe a toujours été très très très faible, en tous cas jamais naturel. Est-ce pour cela que mon empathie est souvent "trop" présente ? ou l'inverse ?  Vous en pensez quoi ?

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par fleurdesel le Lun 4 Juil 2016 - 23:46

en suivant la logique de ce documentaire (qui me pousse à m'inscrire à un stage de méditation consciente d'ailleurs pour ne plus souffrir de mon empathie), je dirais : tu te sens appartenir au groupe "humain" et donc tu as de l'empathie pour presque tout le monde

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Invité le Mar 5 Juil 2016 - 2:45

L'empathie est expliquée par les neurones miroirs : http://www.cygnification.com/neurones-miroirs/

Au vu de ces découvertes, il me semble difficile de nier que l'empathie est innée, et cela ne me parait pas anormal que plus les individus se ressemblent, plus les neurones miroirs sont activés facilement.
Peut être peut-on y voir la nécessité de l'attachement au sein d'un même famille ? Cela ne me parait pas aberrant que j'éprouve plus d'empathie envers ceux qui me sont plus proches, donc à qui j'ai été exposée à plusieurs reprises (famille, amis, voisins).

Si l'on relie cela à ces études sur la reconnaissance des visages chez les très jeunes enfants : http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=ENF_572_0117
Le mode de traitement par le cerveau de la reconnaissance des visages évolue tardivement (amélioration nette entre 5 et 10 ans). Au delà de cet âge, un visage vu pendant quelques secondes devient familier. Avant cette âge, il faut un temps plus long.

J'aurais donc tendance à penser qu'avec l'âge et le développement de cette capacité cognitive, on élargit naturellement le nombre de personnes pour qui l'on va éprouver de l'empathie.

Les enfants sont aussi des champions de l'essentialisme. Le mode de raisonnement qui se développe en premier est la capacité à discriminer et classer, dans des catégories d'abord très restreintes (si on demande à des enfants de 4/5 ans quelle langue va parler un bébé français qui grandit dans une famille allemande, la plupart répond que l'enfant parlera français). Ce n'est que plus tard qu'ils se départissent de cette habitude de classement). Avant 3 ans, les enfants ont beaucoup de mal à concevoir ce qu'est la pensée, et ne mettent pas en place la "théorie de l'esprit" qui est acquise plus tard : https://www.researchgate.net/publication/30438641_Les_enfants_et_la_pensee_animale

On le remarque aussi facilement par le test de Sally & Anne :
Test de Sally & Anne:

Ils ont encore une manière très naïve de comprendre le monde et de classer les choses. Une différence = une catégorie.

Pourrait-on déduire de cela qu'un enfant "précoce" va développer ses capacités plus tôt (faire des catégories plus larges, moins tranchées, théorie de l'esprit, se familiariser plus vite avec des visages auxquels il aura été très peu exposé) et donc, élargir plus tôt son champ d'empathie ?

En revanche, je crois qu'il y a également une grande part liée à l'éducation et à l'environnement. Par exemple, cette expérience qui a été faite avec des enfants (certes plus agés) et des poupées.


Je ne pense pas que ces enfants aient trouvé ces idées d'eux mêmes, et ce ne sont certainement pas leurs parents qui les ont inculquées (du moins, pas tous) . Je pencherais plutôt du côté de l'exposition aux médias (merci Walt Disney ?).

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par mrs doubtfull le Mar 5 Juil 2016 - 7:19

On ressent de l'empathie pour des inconnus, pas forcement des proches. Il me semble que tu associes "se ressembler " et "proches " ( personnes du cercle familial etc.) alors que je pense qu’il ne s'agit pas de cela.
Moi ça m'évoque plutôt le rejet de la difference, inné aussi celui là, (on en fait les frais bien souvent. )

D'autre part l'empathie est loin d'être partagée par tous les HPI. S'il y a une composante innée au départ, l'acquis peut modeler cette compétence dans un sens ou un autre.

Je suis au final assez d'accord avec fleur de sel: élargissement du groupe d'appartenance , nous sommes tous des humains.
De plus, avoir des difficultes pour insérer un groupe quelconque permet d'expérimenter rejets , sentiment de difference etc et amène à l'identifier chez d'autres et donc à faire preuve d'empathie à ce sujet.




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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Numero6 le Mar 5 Juil 2016 - 12:46

Il faut donc lutter contre cette tendance grégaire qui peut annihiler, chez l'adulte, tout sentiment d'empathie envers ceux qu'il pense ne pas appartenir à son "groupe".

« Il faut », donc, par principe, méfiance. Si « il faut » c'est qu'en réalité on ne le ferait pas spontanément.

Je trouve que Mily montre bien l'importance de l'influence des représentations symboliques et de la culture.

Il y a un tout petit truc qui me gêne dans l'interprétation des vidéos. A cet âge, les enfants expriment-ils leur réalité ? Le déroulement du test B/W pourrait laisser supposer que les enfants répondent ce qu'ils pensent être la bonne réponse, la réponse attendue par les adultes. On voit les enfants mais pas les adultes.
Les 15/21 enfants ayant répondu comme le montre la vidéo, auraient-ils donné les mêmes réponses si celui qui les interrogeait étaient noir ? J'ai un gros doute. Mais pourquoi pas.

Il existe une autre vidéo sur le net où des gamines se voient poser successivement deux questions.
- Tu préfères être la gentille ou la méchante ? Les filles répondent comme on leur a appris : gentille. C'est mieux que méchante.
Ensuite, on leur explique que la gentille est moche et que la méchante est une bombasse. Et on leur repose la même question, gentille ou méchante ?
Toutes les gamines répondent méchantes.
Et elles se tortillent sur leur chaise parce qu'elles savent que ce n'est pas la réponse espérée par les adultes, mais que merde, moche c'est même pas la peine d'y penser.

L'altruisme est un des sentiments les plus complexes qui soit. Il faut beaucoup de jus de cervelles pour expliquer pourquoi un individu se sacrifie pour le groupe, ça parait trop contre-intuitif.

Ben, je crois que l'on a tendance à oublier que nous sommes tous des survivants. Et que les humains présents sur terre sont les héritiers de ceux qui ont employé, volontairement ou instinctivement, les bonnes stratégies.

Or, une des meilleurs stratégies de survie est d'appartenir à un groupe. L'intelligence vient loin derrière. Même brillants, même génialissimes, les individus isolés ont peu de chance de survie.

Il ne serait pas étonnant que l'importance du groupe ait pu être perçu comme la priorité des priorités. Quitte à se montrer altruiste, quitte à se sacrifier pour lui. Je ne sais pas trop pourquoi, pour préserver sa descendance, pour maintenir jusqu'au sacrifice la force de notre groupe d'appartenance, ceux que l'on considère comme nos semblables.
Après tout, nous sommes bien attirés par les personnes qui ont un QI proche du notre et une largeur de nez équivalente (ça m'avait frappé cette histoire de nez tellement ça me paraissait stupide). Nous sommes attirés par ce qui nous ressemble. Les zèbres peuvent en témoigner.
Sans parler d'altruisme, il est plus facile de se montrer complaisant avec un zèbre qu'avec le crétin de base.

Je crois que, de tous temps, l'individu avait de meilleures chances quand il était le plus proche possible du modèle dominant, qu'il avait tout intérêt à favoriser les similitudes entre lui et ceux qui édictent les règles du jeu. Donc à privilégier ceux qui lui ressemblent.
Si je vivais dans une république islamique, en tant que catholique je serais obligatoirement un citoyen de seconde zone. Et dans une république islamique je me convertirais à l'Islam. Mais malgré tout, je serais quand même un citoyen de seconde zone, une pièce rapportée, toujours maladroit avec le « véritable » Islam, comme disent les musulmans.

D'autres éléments de survie nous guide à notre insu. Le rapport taille/hanche des femmes, le ventre plat et les lèvres vermillons sont autant d'indicateurs qui nous mènent par le bout de la bite. Ils se trouvent que tous ces signes physiques sont d'excellents indicateurs que la femelle est une bonne reproductrice. Certains y décèlent un instant de lucre, j'y vois l'aboutissement d'une longue sélection évolutionniste.

Mais oui, l'influence du conditionnement est redoutable, les médias en savent beaucoup sur nous, les sciences du comportement ont fait d'énormes progrès. Les produits couteux sont toujours à droite quand vous entrez dans une grande surface, parce que c'est à droite que se dirigent notre regard en premier. Un diffuseur de parfum peut modifier vos achats.

Or donc, ceux qui dirigent le monde, ceux qui contrôlent la monnaie, ceux qui possèdent les médias, ceux qui nous amènent à voir le monde dans le sens de leur intérêt, ces Oints du Seigneur, quel est leur intérêt ?

D'abord nous priver de notre culture, de nos tabous, de nos règles de société, pour nous livrer, seuls et nus, à leur propagande. Ils savent très bien nous inciter à renoncer à l'appartenance du groupe qui nous protégeait. Ils savent très bien nous faire oublier ce qu'être Français ou Allemand ou Catholique veut dire. Consommateur, c'est bien suffisant.

Leur truc à eux c'est de pouvoir remplacer n'importe qui par n'importe qui. Comme ils disent dans les entreprises, ils ne cherchent pas une personne ils ont besoin d'une fonction. La personne doit pouvoir être interchangeable. Tout est fait pour que la compétence individuelle ne soit plus cruciale, tout est fait pour qu'elle n'ait plus aucun sens. Du jour au lendemain, pouvoir vous remplacer par un autre moins cher, plus docile.

Avant vous aviez toujours une valeur, parce que vous étiez né dans le village, parce que tout le monde connaissait vos parents, parce que vous aviez vos vignes dans le coin, vous étiez irremplaçables parce que les gens pouvaient s'identifier à vous.

Mais les Oints du Seigneur déploient des efforts considérables pour qu'il n'y ait plus qu'un individu indistinct, sans racine, sans tabou, interchangeable. Et surtout, nous faire abandonner la force d'appartenance à un groupe. Un détail, si la religion chrétienne n'avait pas été réduite à l'image d'une secte sanguinaire, les multinationales n'auraient aucune chance de nous faire travailler le dimanche.

La protection offerte par le groupe, si vitale, si cruciale, qu'on pouvait lui sacrifier sa vie par altruisme, au nom de l'intérêt commun.

Alors, quand je vois écrit : « Il faut donc lutter contre cette tendance grégaire qui peut annihiler, chez l'adulte, tout sentiment d'empathie envers ceux qu'il pense ne pas appartenir à son "groupe" », je constate à quel point l'endoctrinement à un pouvoir énorme sur nos esprits, au point de nous faire renoncer à, quand ce n'est pas nous faire culpabiliser de le ressentir, notre appartenance à un groupe.
Un groupe suffisamment fort pour leur dire : « allez tous vous faire enculer, ici c'est chez nous. Chez nous, on se repose le dimanche. C'est non négociable. »

Le groupe peut être défini par plusieurs critères distincts. Appartenance religieuse, langue commune, histoire commune, culture commune, centres d'intérêts, niveau de QI, passion pour le football.

Je trouve que cet endoctrinement a totalement atteint son but quand je vois des blancs, français, catholiques, considérer que la personne la moins respectable sur terre est le blanc, français, catholique.
Parce que multiculturaliste et sans frontière, ça veut avant tout dire remplaçable par n'importe qui, Kleenex jetable.
Et ça me fait le même effet quand je vois une petite gamine noire associer Blanc et Bien.

Avant il fallait se protéger des hordes mongoles ou des Wisigoth, maintenant les multinationales ont tellement su modifier les esprits à leur profit qu'on en arrive à trouver choquant de ne pas savoir aimer les mongols ou les Wisigoth plus que notre propre famille. Et tout commence par la déstructuration de tout sentiment d'appartenance à un groupe. Et dans nos sociétés le but est atteint.

Mon sentiment d'appartenance à un groupe a toujours été très très très faible, en tous cas jamais naturel.

Et il ne faudrait inverser ceux qui provoquent les guerres. Le paysan français vivaient sans problème en 14, le paysan allemand ne lui posait aucun problème. Et pourtant quand tu étais de Pruillé-le-haut tu savais que les habitants de Pruillé-le-bas n'étaient pas des gens comme il faut. Mais tu ne les aurais jamais bombardés.

Nous sommes manipulables, facilement manipulables, la manipulation des masses est devenu un art élaboré. Ils sont capables de nous faire ressentir comme malsaine et meurtrière l'empathie privilégiée pour notre propre groupe, celui qui fait notre force, celui qui assure notre survie. On nous martèle que préférer ceux qui nous ressemblent, c'est mal, on nous répète que préférer notre groupe, c'est mal.


Alors c'est vrai que quand je vois une expérience vachement représentative avec 21 gamins, sans savoir qui interroge, sans savoir si les gamins n'ont pas été influencés par des questions préalables, qu'on ne nous montre aucun des gamins qui ont répondu différemment, j'aurais un peu tendance à y voir un élément de la propagande multiculturaliste, qui est aujourd'hui la culture dominante.

La propagande court-circuite notre réflexion en passant directement par l'émotion. Et quoi de mieux que des enfants pour attiser l'émotion. Si vous avez regardé la vidéo, vous avez perçu comme moi le malaise de la petite gamine quand on lui demande à quelle poupée elle ressemble. L'expérience en elle-même est sadique. C'est sadique de faire désigner le bien, le beau, le désirable à une gamine noire, puis de lui demander de se soumettre à l'évidence qu'elle n'en fait pas partie. Il faut avoir un esprit malade pour faire un truc pareil.

Quelles sont les chanteuses qui gagnent le plus de pognon aux U.S. ? Beyonce, Rihanna, Minage. Quelle femme a été classée la plus influente du monde ? Oprah.

Mais non, pour une gamine noire, la réussite, le succès, la notoriété et l'influence sont réservés aux blancs, le Blanc c'est le Bien et le Beau. Je ne peux pas m'empêcher de supposer une manipulation, une illustration de ce qu'il est bien de penser.

« Il faut » et se montrer sadique avec des enfants déclenchent automatiquement ma paranoïa naturelle.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Invité le Mar 5 Juil 2016 - 13:10

Or donc, ceux qui dirigent le monde, ceux qui contrôlent la monnaie, ceux qui possèdent les médias, ceux qui nous amènent à voir le monde dans le sens de leur intérêt, ces Oints du Seigneur, quel est leur intérêt ?

Manipuler la mine de la seule "matière première" inépuisable de la planète : les Êtres Humains...

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Pieyre le Mar 5 Juil 2016 - 13:41

Je voulais réagir moi aussi contre ce « il faut ». Mais je l'aurais fait beaucoup moins bien que Numéro6.

Sur le fond, je crois que l'appartenance à un groupe, ou plutôt à l'heure actuelle à des groupes (transversaux), est toujours profitable. Alors, certes, je me suis souvent écarté des groupes personnellement, mais ce n'est pas une raison.

Cela ne veut pas dire que l'on va privilégier systématiquement les gens qui nous sont apparentés. En fonction des valeurs que nous avons développées, nous allons reconnaître comme faisant partie d'un même groupe que nous des personnes qui se différencient beaucoup de nous sur un plan primaire (l'apparence physique, l'orientation sexuelle, etc.)


Dernière édition par Pieyre le Mar 5 Juil 2016 - 16:06, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Invité le Mar 5 Juil 2016 - 14:00

Pieyre a écrit:Cela ne veut pas dire que l'on va privilégier systématiquement les gens qui nous sont apparentés. En fonction des valeurs que nous avons développé, nous allons reconnaître comme faisant partie d'un même groupe que nous des personnes qui se différencient beaucoup de nous sur un plan primaire (l'apparence physique, l'orientation sexuelle, etc.)

Voilà, c'est plutôt ce que je voulais montrer avec l'expérience des poupées.
J'aurais peut être dû chercher un peu plus une autre vidéo, parce que je me doutais que le côté blanc/noir occulterait ce que je voulais illustrer. Mais par paresse, je suis allé chercher la première qui me venait à l'esprit (pour info, cet extrait est tiré du film de Kiri Davis "a girl like me" et les testeurs sont afro-américains, et cette expérience a été menée à grande échelle dans les années 50 par le psychologue Kenneth Clark sur un échantillon plus vaste, avec des résultats approchant les 75% de choix pour la poupée blanche).

Au delà d'un certain age, les enfants sont capables de se figurer la pensée de l'autre, l'attendu.
Numéro6, que le testeur soit blanc ou noir ne change pas ce que je voulais dire. Si le testeur était blanc, cela voudrait dire que l'enfant est capable d'agir contre son intérêt à lui pour "faire plaisir". En quelque sorte, l'enfant agit spontanément par altruisme, ou du moins il fait ce qu'il pense qu'on attend de lui.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Invité le Mar 5 Juil 2016 - 14:13

Il existe une autre vidéo sur le net où des gamines se voient poser successivement deux questions.
- Tu préfères être la gentille ou la méchante ? Les filles répondent comme on leur a appris : gentille. C'est mieux que méchante.
Ensuite, on leur explique que la gentille est moche et que la méchante est une bombasse. Et on leur repose la même question, gentille ou méchante ?
Toutes les gamines répondent méchantes.
Et elles se tortillent sur leur chaise parce qu'elles savent que ce n'est pas la réponse espérée par les adultes, mais que merde, moche c'est même pas la peine d'y penser.

Jla trouve pas. Si t'as un lien sous le coude ça m'intéresse.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Invité le Mar 5 Juil 2016 - 15:00

M. Tulpa a écrit:

Jla trouve pas. Si t'as un lien sous le coude ça m'intéresse.


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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Buffle le Mar 5 Juil 2016 - 15:24

Ailes Bleues a écrit:En février, je m'endormais à moitié en regardant un docu sur Arte qui parlait d'altruisme, d'évolution et de cerveau.
Mais je me souviens de tests d'empathie réalisés sur de tous jeunes enfants (1 à 2 ans environ).

Le test montrait que spontanément, les enfants manifestaient de l'empathie envers d'autres enfants inconnus.
Mais dès que quelque chose différenciait un enfant des autres enfants du groupe, l'empathie envers cet enfant disparaissait.
Le test montrait que le sentiment d'empathie était fortement limité par le sentiment d'appartenance à un groupe.

pour le dire autrement: " ces prédispositions à l'entraide, chez le tout petit enfant, se limitent à ceux qu'il perçoit comme ses semblables. Il faut donc lutter contre cette tendance grégaire qui peut annihiler, chez l'adulte, tout sentiment d'empathie envers ceux qu'il pense ne pas appartenir à son "groupe"." (http://future.arte.tv/fr/nous-sommes-predisposes-laltruisme?language=fr)

Je m'exclame tout seul dans ma chambre à coucher à me dire que c'est tout de même incroyable d'attendre 2016 pour faire ces découvertes, ou plutôt ces preuves scientifiques et que cela passe aussi inaperçu. Certains diront : "oui mais on le savait déjà, c'est évident ..." et bien non, on pouvait le penser mais cela n'avait pas encore été démontré.

Il y a du positif: l'altruisme semble inné. Et un gros écueil avec ce sentiment de groupe, qui me semble un reliquat biologique d'un instinct de survie tribal. Je me dis quelquefois, c'est bien la preuve que la nature humaine est mal barrée et que les guerres vont perdurer !

Pourquoi je vous parle de ça ? Ben ça me travaille. Mon sentiment d'appartenance à un groupe a toujours été très très très faible, en tous cas jamais naturel. Est-ce pour cela que mon empathie est souvent "trop" présente ? ou l'inverse ?  Vous en pensez quoi ?

Hou comme c'est rigolo ça. Je vais faire ce que tu critiques en disant que "je le savais déjà..." enfin pour parti. je m'explique.

Je me suis souvent clashé avec les gens à propos des attentats. En synthèse ma position c'est que c'est triste mais je m'en fout parce que si je commence à pleurer pour les victimes des attentats en France, je devrais le faire pour chaque être humain sur terre dans un soucis d'équité et de moralité. Et comme je peux pas passer 24 heures par jour à pleurer sur le sort de chacun, je décrète que c'est triste pour tout le monde mais je ne ferais pas de minute de silence ou je-sais-pas-quoi. J'ai pas besoin de minute pour penser aux atrocités de ce monde, et réservé ça à des gens dont le seul mérite est d'avoir un passeport français... C'est odieux.

Exemple typique; hier il y a eu plus de 200 morts en Irak à cause de l'EI dans un attentat (soit plus de mort qu'en France). Ben voyons réaliste: TOUT LE MONDE S'EN BRANLE ici. Ben... c'est bien hein. En gros, plus les morts sont loin, et de culture-religion différente, plus on en a rien à cirer.

Ca pour moi fallait être aveugle pour pas le voir...

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Numero6 le Mar 5 Juil 2016 - 15:25

Oh moi, tout ce que je voulais dire c'est qu'on peut croire défendre de nobles causes, et servir une idéologie à l'insu de son plein gré.

Et puis que certains n'hésitent pas à mélanger tout et n'importe quoi pour valider ce qui n'est qu'une idéologie. Parler d'altruisme au sujet d'un enfant de moins de deux ans me parait relever d'une pure distorsion du réel.

Mily tu es la première à te sentir proche avec des personnes qui ne partage pas tes valeurs, ton seul lien restant une similitude dans l'apparence physique.

J'aimerais bien préciser que je distingue deux groupes.

La noblesse de l'altruisme et de l'empathie quand elle est utilisée avec bienveillance. La tendance naturelle (héritée ?) qui nous pousse à privilégier ceux qui nous ressemblent. Le besoin humain d'appartenir à un groupe, par instinct de survie ou par plaisir.

Et puis dans l'autre groupe je mettrais l'utilisation à des fins néfastes de ces caractéristiques humaines. La générosité utilisée par les margoulins des ONG. L'affection envers les enfants manipulée pour faire accepter une immigration massive. Le besoin d'appartenance stimulée par les managers pour faire partager au salarié les « valeurs » de l'entreprise, lui faire adopter une attitude solidaire avec le groupe, sauf que le groupe, en échange, n'hésitera pas à le virer.

C'est d'ailleurs plus facile d'obtenir un service imprévu si on ne paye rien. Le sollicité va se valoriser à se montrer généreux. Si on paye pas cher, il ne le fera pas, il fera la balance entre le service et la rémunération.

C'est finalement en utilisant la peur et les bons sentiments que la manipulation est la plus efficace.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Numero6 le Mar 5 Juil 2016 - 15:31

@Buffie, je trouve que tu décris la méthode la plus efficace pour lutter contre la manipulation. Vérifier ce que l'on ressent soi-même, et le comparer avec les sentiments qu'on voudrait nous faire croire spontanés.

Ce qui est troublant dans le post qui ouvre ce fil, je trouve, c'est qu'il pose une question qui me trouble beaucoup : à quel moment les gens finissent par ne plus s'autoriser à penser comme ils le sentent ?
A quel moment les gens n'osent plus se dire que, c'est pas gentil, c'est pas noble, mais, oui, les morts en Irak m'attristent comme toute tragédie humaine, mais au niveau de moi-même personnellement, ces 200 morts, je m'en fous.
J'ai une bonne excuse pour ça : je n'en connaissais aucun.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Buffle le Mar 5 Juil 2016 - 15:38

Numero6 a écrit:@Buffie, je trouve que tu décris la méthode la plus efficace pour lutter contre la manipulation. Vérifier ce que l'on ressent soi-même, et le comparer avec les sentiments qu'on voudrait nous faire croire spontanés.

Ce qui est troublant dans le post qui ouvre ce fil, je trouve, c'est qu'il pose une question qui me trouble beaucoup : à quel moment les gens finissent par ne plus s'autoriser à penser comme ils le sentent ?
A quel moment les gens n'osent plus se dire que, c'est pas gentil, c'est pas noble, mais, oui, les morts en Irak m'attristent comme toute tragédie humaine, mais au niveau de moi-même personnellement, ces 200 morts, je m'en fous.
J'ai une bonne excuse pour ça : je n'en connaissais aucun.

Effectivement j'assume ce que je ressent et surtout je ne rentre dans le cadre de ce que je suis censé ressentir par rapport au groupe. J'y tiens beaucoup. Même si, pour rester vivable pour les autres, je n'aborde pas le sujet de moi-même.

Je pense que les gens changent leur façon de voir au fil de la sociabilisassions, à l'école par exemple on t'apprend à réfléchir (ou pas), les opinions de tes parents, la télé etc. J'ai mi du temps à m'affranchir partiellement de tout cela, c'est dur.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Numero6 le Mar 5 Juil 2016 - 15:48

J'ai mi du temps à m'affranchir partiellement de tout cela, c'est dur.

C'est rien de le dire !

Il est commun de penser que les gens qui subissaient le communisme savaient le garder comme une contrainte dans leur esprit, qu'ils restaient intacts à l'intérieur.

Mais j'ai fait l'erreur de me réjouir devant une cambodgienne de la fin du régime communiste dans son pays, je croyais me montrer sympathique. Pas du tout, c'est très mal passé, je crois que j'ai provoqué le même effet que si on s'était réjoui de la mort du dictateur De Gaulle devant moi.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Invité le Mar 5 Juil 2016 - 15:49

Ailes bleues parlait d'empathie chez les enfants de 1 à 2 ans.
En effet, le titre du topic est un peu trompeur, on fait un saut de l'empathie à l'altruisme. Or, ce saut est loin d'être logique.

Je peux comprendre que mon voisin souffre parce qu'il a perdu un parent, ce n'est pas pour autant que j'échangerai sa place et la mienne.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Mar 5 Juil 2016 - 17:04

Y en a qui confondent altruisme et all truismes. De toute façon c'est foupoudav ! Dent pétée

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Invité le Mar 5 Juil 2016 - 17:18

J'ai une bonne excuse pour ça : je n'en connaissais aucun.
... Nous les "connaissons tous" dans le SENS COMMUN...VIVANT qui s'éteint...

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Pieyre le Mar 5 Juil 2016 - 17:49

Sur le fond, ne faudrait-il pas considérer l'altruisme comme une construction, qui dépend de notre nature et de notre culture, comme aussi de notre volonté libre...
Ce qui est premier, ce serait alors la générosité ou l'amour si ces termes n'avaient un sens spécifique. Mais y a-t-il un tel sentiment, qui exprime une sympathie (au sens propre) à l'égard des autres ? Encore faudrait-il savoir ce qu'on appelle les autres : les individus humains, mais aussi animaux ?

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Invité le Mar 5 Juil 2016 - 18:34

Encore faudrait-il savoir ce qu'on appelle les autres : les individus humains, mais aussi animaux ?
Dans mon esprit, les autres rassemble le TOUT VIVANT EN VIE... le SENS COMMUN je le relie à l'Être Humain et le SENS MULTI COMMUN lui réunissant le Tout.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Mar 5 Juil 2016 - 18:41

Suis je altruiste en donnant un de mes enfants à une personne qui ne peut pas en avoir ? hin hin

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Pieyre le Mar 5 Juil 2016 - 18:44

Ça pourrait être égoïste : tu libères de la place pour en faire un autre et, au final, tu peux davantage transmettre tes gènes.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Invité le Mar 5 Juil 2016 - 18:50

Suis je altruiste en donnant un de mes enfants à une personne qui ne peut pas en avoir ?
Peut-être pourrais-tu lui donner de ta présence de ton Temps... ? Pardonne-moi de te "taquiner", je reconnais bien là, ton sens de l'humour par dérision....

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Numero6 le Mar 5 Juil 2016 - 19:24

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Y en a qui confondent altruisme et all truismes. De toute façon c'est foupoudav ! Dent pétée

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

Message par Yoda300 le Mar 5 Juil 2016 - 23:29

C'est bizarre ce documentaire. J'avais l'information que l'altruisme est présent chez tous les primates évolués (les grands singes), et aussi peut-être les éléphants et les dauphins; que cet altruisme est plus lié à un sentiment d'injustice (on s'intéresse à l'autre car on estime que ce qu'il vit est injuste) qu'à une appartenance au groupe.
En tout cas l'apparition de l'altruisme est toujours présentée comme une phase importante de notre évolution. Elle permet de fait de bâtir des sociétés.

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Re: L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

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