Aimer son apparence lorsque la majorité la rejette

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Message par Invité le Mer 3 Aoû 2016 - 13:13

Salut diatribe,

C'est marrant de tomber sur ce topic maintenant, quelqu'un que j'ai croisé a paris m'a un peu parlé de toi (je lui disait a quel point je trouvait tes ecrits interressant, et que celui sur lequel tu t'assumais en tant que diatribe m'avait particulièrement aidé a avancer ) et il te décrivait visiblement d'une manière tout a fait exacte, vu que cela correspond totalement a ce que tu ecrit sur non fil.

Ma réaction? Et bien je suis content pour toi, que tu te plaise et que tu soit contente d'etre telle que tu es.
Ce qui est a mon sens le plus «beau», dans ta personne, c'est ta cohérence : tu parais ecrire, faire et ressembler a toi meme sur tous les points, diatribe et fiere de l'etre jusqu'au bout des ongles.

J'allais faire une remarque sur ton rapport au «beau», qui n'est pas le meme que le miens d'un point de vue physique, mais comme tu l'as si bien souligné, tu as ta propre définition de ce terme, et la encore, tu es tout a fait toi Smile

Nous partageons au moins un point tous les 2, c'est que ce qui est beau et important dans la vie, c'est d'etre soi meme, et d'avoir ses propres sens associés aux mots.

Dans ton rapport aux aux autres, la encore, tu semble apprécier etre diatribe, apres c'est sur que si les autres pouvaient juste plus te respecter en gardant pour eux leur commentaires non reflechits et prendre/recevoir ce que tu leur apporte, par ton existence, reflechir un peu avant de parler, et l'ouvrir une fois que leurs cerveaux aient fait le boulot, ca serait un bien.
Pas que pour toi d'ailleurs, pour tout le monde.. Very Happy

Mais bon, chacun son role dans le monde, je trouve tout a a fait juste que tu t'indigne de cela. A qui le boulot? Bonne question.. Very Happy
Moi aussi ca m'insuporte les gens qui projettent leur vision du monde sur ceux qui, visiblement, n'ont pas la meme.

Te laisse pas demonter. Lache rien Wink

T'as pas pensé a te faire un t shirt ou un tatoo ou un truc sur ton sac avec une instription du genre «tu peux reflechir avant de parler stp?» ou un lien internet vers un blog du style «apprend a penser avant de commenter.com» ? (Je vois que ca qui pourrais t'aider )

Bonne journée et bien a toi Wink

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Message par matimote le Mer 3 Aoû 2016 - 15:44

Salut Diatribe,

Ton sujet me laisse un peu perplexe et je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Pour reprendre ton topic, tu aimes ton apparence ET les autres la rejette, c'est juste un constat. Pour info, il sera le même demain et après-demain. Ce n'est pas une nouveauté que le genre humain méprise la différence.

Du coup, ça me semble normal que le sujet tourne en rond assez rapidement, que veux-tu qu'on te dise d'autre ? Si tu es heureuse comme ça, et bien tant mieux, reste la même, tu n'as de compte à rendre à personne après tout. Et si ça te gêne d'être rejetée, les autres ne changeront pas, ça sera à toi de t'adapter.

Tu n'as pas choisi une voie facile, tu te feras jeter par 90% des personnes que tu vas rencontrer dans ta vie, que ce soit dans le domaine sentimental, dans ton travail, en famille ou en public. Surtout, le plus difficile je pense, sera de ne pas en vouloir à tous ces gens qui te jugeront sur ton apparence, car ça signifie pas qu'ils sont 100% superficiels et complètement idiots, ça veut juste dire que l'apparence a une certaine importance pour eux, et c'est naturel.

Sinon, sur le fond, j'aurai plutôt tendance à être d'accord avec toi, ces codes d'apparence et vestimentaires m'ennuient quelques peu, je ne vois pas très bien sur quoi ils reposent. Je fais dans le standard niveau apparence, pas forcément par plaisir, mais par pur pragmatisme, c'est plus simple à gérer avec les autres. Oui voilà, je crois que finalement, je préfère consacrer un peu d'énergie à avoir une apparence à peu près normale que consacrer beaucoup d'énergie à devoir me justifier auprès des autres.

Bonne journée
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Message par Lysange le Mer 3 Aoû 2016 - 15:57

Kass a écrit:...même pas un petit poster dans la chambre d'ado ?  Laughing
c'est marrant, ça me semble bien plus étrange que tout le reste de ce que tu racontes.

en tout cas j'ai bien aimé lire ton témoignage, t'as un sacré courage.

On peut être aussi attiré par quelqu'un "de loin" sans que ça passe par le physique, mais par la gestuelle, la façon d'être, les regards. Ou trouver quelqu'un beau purement esthétiquement, comme quand on regarde un beau tableau, sans ressentir d'attirance personnelle et intellectuelle pour la personne.

Je n'ai jamais été attirée physiquement par un homme vitrine. Style acteur, ou quelque chose comme ça. Le poster dans la chambre, jamais. Et au contraire, j'ai toujours trouvé ça très étrange les gens qui fantasmaient sur des acteurs, ou actrices, ou autres célébrité, en les mettant en poster dans sa chambre. Que ce soient des mecs ou des filles d'ailleurs.

J'ai le même genre de remarque sur le courage à propos d'autres choix de vie que j'ai fait. Je n'aime pas cette impression d'entendre "et bien tu as raison, mais je ferais pas la même chose, ce doit être dur!". Je n'ai pas l'impression d'être courageuse en me donnant la liberté d'être heureuse, et je n'ai pas non plus l'impression que ce soit particulièrement difficile. En tous cas ce n'est rien comparé au bonheur que ça apporte.
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Message par Kass le Mer 3 Aoû 2016 - 16:25

Lysange a écrit:On peut être aussi attiré par quelqu'un "de loin" sans que ça passe par le physique, mais par la gestuelle, la façon d'être, les regards.

pour moi gestuelle, posture, regards, ça passe forcément par le physique (bras, mains, yeux etc), je comprends pas ta phrase.

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Message par Invité le Mer 3 Aoû 2016 - 16:33

Je pense qu'elle voulait dire que ça peut être un mec super moche du moment qu'il gigotte bien Wink

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Message par Alaintuitif le Mer 3 Aoû 2016 - 16:47

[quote="Kass"]
Lysange a écrit:On peut être aussi attiré par quelqu'un "de loin" sans que ça passe par le physique

Chuis d'accord. D'ailleurs, on m'a souvent dit que je ressemblais à Alain Deloin. elephant


A part ça, si ne suis pas psy et je voudrais surtout éviter de jouer les psy de comptoir, mais je me demande si vouloir à ce point prendre de la distance vis à vis d'un certain conformisme esthétique, ce n'est pas viscéralement être à la recherche d'autre chose ...
Quel "autre chose" ?
Ben, je ne sais pas justement. Imaginons qu'une personne souhaite ne pas s'enticher d'accessoires pour qu'on prête attention à ce qu'elle considère être son moi véritable, ses qualités intrinsèques, la beauté de son âme, l'essence de sa personnalité…

Dans ce cas, cette personne n'aurait-elle pas intérêt à ne pas investir (voire à rejeter) ce qui pourrait faire obstacle à cette découverte ?

Prendre le risque de "maquiller" ce moi profond, en collant aux standards esthétiques, ne serait-ce pas prendre le risque de bafouer sa dignité ?


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Message par Lysange le Mer 3 Aoû 2016 - 17:25

Revz a écrit:Je pense qu'elle voulait dire que ça peut être un mec super moche du moment qu'il gigotte bien Wink

Merci traducteur de pensée ! Razz

Bien que du coup le mec sera pas super moche ! Wink
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Message par Diatribe le Mer 3 Aoû 2016 - 17:43

Revz : Ca me fait drôlement plaisir Smile J'avais pensé à m'offrir un tee-shirt "Nietzsche ta mère", en effet Pété de rire


Kass: Jamais accroché de posters de personnes ou célébrités (sauf un ou deux portraits que j'ai fais), dans ma "chambre d'ado", c'était plutôt dessins/toiles et posters d'animaux Laughing
Comme l'a dit Lysange, moi non plus je n'ai jamais compris les fantasmes sur les acteurs.


Matimote : Je suis ouverte au dialogue sur le sujet, mais j'avoue que j'attendais surtout des témoignages de personnes dans la même situation. J'en ai reçu pas mal en privé, ce que je comprends aisément, tout le monde n'est pas forcément capable de s'exposer à la critique, surtout pour ce type de sujet où clairement s'exposer revient à tendre le bâton pour se faire battre.

Je ne crois pas à ce chiffre de 90%... Faut pas déconner, je n'ai l'air si "dégueulasse" que ça en vrai, pas au point qu'on me fuis pour ça ! En amour je dis pas, mais pour le reste...
J'ai aussi des vêtements neufs qui n'ont pas de trous (sauf que si un jour ils en ont ça m'importera peu ou je les repriserais si trop gros), des vêtements que les geeks m'envient même parfois parce qu'ils sont super sympas, et mes jeans sont totalement banals. Comme la coiffure, je les attache souvent avec une pince vite fait, comme pas mal de femmes, juste je les brosse pas, mais j'ai une frange bombée que je roule tous les trois jours...
Mais même si ce n'était pas le cas, je ne crois pas qu'il y est autant de personnes à ce point rebuté par -finalement, quoi ? - le fait de s'habiller "comme un mec", d'avoir du poil aux jambes et ne pas se maquiller. Ca n'a rien de très hors du commun. Surtout que mes poils, en Normandie, il restent cachés 11 mois sur 12 !


Lysange:
Lysange a écrit:J'ai le même genre de remarque sur le courage à propos d'autres choix de vie que j'ai fait. Je n'aime pas cette impression d'entendre "et bien tu as raison, mais je ferais pas la même chose, ce doit être dur!". Je n'ai pas l'impression d'être courageuse en me donnant la liberté d'être heureuse, et je n'ai pas non plus l'impression que ce soit particulièrement difficile. En tous cas ce n'est rien comparé au bonheur que ça apporte.

C'est exactement ce que j'allais dire Smile


Alaintuitif: Je vois ce que tu veux dire, c'est très possible en effet que ça puisse se passer comme ça. Personnellement, je ne rejette que parce que ça ne me plait pas, et si un jour une robe me plait (même si j'ai toujours détesté les robes) je ne me priverais pas de l'acheter. C'est juste que mes goûts/envies ne vont pas dans le sens commun. Franchement, plus le temps passe, plus j'aime mes poils ! Je n'arrête pas de me "caresser" les jambes parce que c'est doux, là où autrefois ça piquait. ^^
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Message par Kass le Mer 3 Aoû 2016 - 18:23

@Revz et Lysange: oui d'accord, j'en ai même un exemple (Nathan Barnatt) - mais de nouveau, gigoter, c'est avec le physique... bref Laughing

@diatribe courage bin oui car tu dis toi-même que c'est douloureux, lourd. pas d'être comme tu le souhaites, mais le regard "des autres". mais si tu veux pas je le dirai plus, promis  What a Face
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Message par Invité le Mer 3 Aoû 2016 - 18:35

@kass : tout a fait juste et video excelente. Apres je triche pour comprendre lysange, comme on se voit parfois irl, c'est plus simple pour se comprendre ensuite Razz

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Message par Yoda300 le Mer 3 Aoû 2016 - 19:28

Diatribe a écrit:Franchement, plus le temps passe, plus j'aime mes poils ! Je n'arrête pas de me "caresser" les jambes parce que c'est doux, là où autrefois ça piquait. ^^

Mince, c'est d'un érotisme torride ! Amour
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Message par Alaintuitif le Mer 3 Aoû 2016 - 20:07

Yoda300 a écrit:
Diatribe a écrit:Franchement, plus le temps passe, plus j'aime mes poils ! Je n'arrête pas de me "caresser" les jambes parce que c'est doux, là où autrefois ça piquait. ^^

Mince, c'est d'un érotisme torride ! Amour

A cet aspect Chewbacca, tu ne pouvais rester insensible. elephant
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Message par Sarella le Mer 3 Aoû 2016 - 22:10

Yoda300 a écrit:
Diatribe a écrit:Franchement, plus le temps passe, plus j'aime mes poils ! Je n'arrête pas de me "caresser" les jambes parce que c'est doux, là où autrefois ça piquait. ^^

Mince, c'est d'un érotisme torride ! Amour

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Message par Diatribe le Mer 3 Aoû 2016 - 22:21

Beuh non, ça pousse plus au bout de quelques mois... Sad
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Message par Chuna le Jeu 4 Aoû 2016 - 0:52

Une autre solution pour que ça soit tout doux Ange

Spoiler:
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Dent pétée
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Message par Invité le Jeu 4 Aoû 2016 - 1:37

Il y a toute une partie de la population noire, d'afrique, qui adore les poils.
Ils ont même des produits, dans les boutiques de cosmétique dédiées, notamment celles que l'on peut trouver vers gare du nord, qui permettent d'accélérer la pousse les poils, et de "les friser".

une piste pour trouver ta future moitiée?


Dernière édition par Revz le Jeu 4 Aoû 2016 - 1:49, édité 1 fois (Raison : manquait un mot)

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Message par Diatribe le Jeu 4 Aoû 2016 - 1:46

chuna56 a écrit:Une autre solution pour que ça soit tout doux Ange

Encore une façon de lutter contre la nature, avec tous ses dangers qui l'accompagnent...

J'aime le naturel, et cette solution est l'exacte opposée de mes principes. Une façon de plus pour se déshumaniser, à mon sens.

Les blagues sont prévisibles quand les blagueurs pensent être inventifs.

Comme pour tant d'autres choses, il est plus facile de rire d'une situation que d'y réfléchir.
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Message par Diatribe le Jeu 4 Aoû 2016 - 1:54

Ce serait drôle si tous ceux qui se moquent des femmes avec des poils faisaient de même envers les hommes... Quand ils auront saisis le grotesque de la situation.

Ah, mais j'oubliais que le complexe de l'imberbe n'était plus affaire de sexe.
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Message par Alaintuitif le Jeu 4 Aoû 2016 - 6:43

Diatribe a écrit: Les blagues sont prévisibles quand les blagueurs pensent être inventifs.

Comme pour tant d'autres choses, il est plus facile de rire d'une situation que d'y réfléchir.

A lire ta réaction, je me dis que tu as dû être choquée par quelque chose. Pourrais-tu préciser quoi ? Te sens tu atteinte dans ta dignité par cette... pub ?
Pour ma part, j'ai le sentiment que beaucoup ont réfléchi à la situation que tu as exposée et il me semble logique, qu'ayant fait le tour de la question et en l'absence d'autres témoignages susceptibles de relancer le débat, il laisse place à une plus grande légèreté de ton.
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Message par Pangolin Atrabilaire le Jeu 4 Aoû 2016 - 7:55

Je m'étais permis de réagir plus haut, en la jouant Christina. Je ne sais pas pourquoi tout un pan de ton premier message Diatribe m'avait échappé, celui sur le regard des autres qui est pesant et que du sentiment de honte que tu ne voulais plus kon te fasse ressentir. Donc deja je voulais m'excuser pour les conseils "fashion" ke j'ai donné en plaisantant cela dit. Jai eu l'impression que tu pourfendais fierement le no look et du coup chui passee a cote de la teneur du message. Bon ben je n'ai pas plus de solution la, puisqu'il est manifeste que le regard des gens est difficilement changeable, cest donc ton regard sur leur regard qui il me semble doit changer. Si effectivement tu es fiere de ce look ca devrait t'en toucher une sans bouger l'autre meme si cest desagrable. De toutes facons meme les gens ultras lookés pointus ont droit aux moqueries ds la rue. Tant kon atteint un extreme kel kil soit, et tu es ds un extreme ben on s'expose au jugement cest tout. La plupart des gens se fondent ds la masse pour eviter un jugement kils ne peuvent assumer. Si vraiment ton no look a lextreme cest toi, ben tu peux leur renvoyer un grand sourire fier a la face parce que toi au moins tu ne te caches pas pour te sentir mieux. Mais de ttes facons tu t'en fiches non, puisque tu ne veux pas plaire ? Ça a deja ete dit j'ai vu ds l'onglet vie pro: attends toi donc a des deconvenues. En entretien on doit plaire c'est le but. Le recruteur n'attend que ca. Que ce soit par ton esprit ou un minimum par ton apparence. La seduction est partout tout le temps c'est inevitable que ce soit ta personnalité ou ton ton physique c'est dans l'air faut faire avec. Et sur le forum c'est pareil. Aimer son apparence lorsque la majorité la rejette - Page 2 Image10
Aimer son apparence lorsque la majorité la rejette - Page 2 Image10. Ptet sue son parcours t'inspirera des pistes: Harnaam Kaur la beubar faut l'assumer a coté de 3 poils sur la jambe, il n'y a ps de petit combat tant kon finit par trouver la paix albino
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Message par Chuna le Jeu 4 Aoû 2016 - 8:31

Et on peut pas rire d'une situation et y réfléchir? Incompatible ?
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Message par Diatribe le Jeu 4 Aoû 2016 - 8:52

Alaintuitif a écrit:
A lire ta réaction, je me dis que tu as dû être choquée par quelque chose. Pourrais-tu préciser quoi ? Te sens tu atteinte dans ta dignité par cette... pub ?
Pour ma part, j'ai le sentiment que beaucoup ont réfléchi à la situation que tu as exposée et il me semble logique, qu'ayant fait le tour de la question et en l'absence d'autres témoignages susceptibles de relancer le débat, il laisse place à une plus grande légèreté de ton.

Je ne suis pas choquée, je suis blasée.

Je n'ai même pas regardé la pub, d'ailleurs - ce n'est pas seulement ça, c'est un tout. Je viens ici pour essayer d'avoir un peu d'ouverture d'esprit ou de dialogue, et au final, j'en ressors avec exactement les mêmes remarques que ceux que certaines appellent "normaux-pensants". J'avais déjà donné toute la journée d'hier, à entendre ma famille me faire des critiques, et j'arrive ici pour lire exactement les mêmes choses. C'est fatiguant, alors que j'attends à la base qu'on m'ignore au pire.

Une "légèreté de ton"... Sur un post où je dis que les moqueries stupides sont incessantes, on en relance une couche chaque jour ou presque.

Si les gens n'ont rien à dire d'intéressant, il peuvent aussi la fermer, hein, personne ne les oblige à écrire. Surtout si c'est pour dire des choses aussi utiles.

J'aime ce que je suis, mais ça ne veut pas dire que la moquerie ou les remarques ne m'atteignent pas. Je ne suis pas du genre "fière et je vous crache à la gueule". Non, je suis trop sensible, j'en morfle déjà assez, et pas que pour ça. Je ne me fiche pas, non, que l'on me moque ouvertement par facilité, maintenant que c'est servit sur un plateau. Ne pas vouloir plaire ne signifie pas que je n'ai aucun amour-propre à blesser.

Ce que ça donnera dans le boulot, ça ne vous regarde pas ni vous confère le droit de me "faire payer" ma différence, de quelle manière que ce soit. Vous n'êtes pas devin, ça peut aussi se passer très bien. Et franchement, c'est ma dernière des priorités, le boulot, j'en suis pas du tout là.

Encore une fois, je ne cherche pas de solution. A la base, je cherchais simplement de la similarité, et dans un contexte plus large, de l'indifférence à ma différence.

Le fait que je puisse être rejeté est-il réellement un prétexte pour vous d'en profiter et m'en balancer plein la tronche ?

Quand j'ai relu mon post initial hier, j'ai relu ce passage :

"Tu pourrais faire un effort !", "Tu dois ressembler à un yéti avec tous ces poils !", "Tu ne trouveras jamais un mec si tu ne prends pas soin de toi", "Tu me fais honte", "C'est surement parce que tu manque de confiance en toi que tu es comme ça !", "Tu te néglige", "Si tu te maquillais un peu...", "Yeurk, c'est sale !", "Tu fais pouilleuse", "Pourquoi tu n'essaie pas de...", "tu serais plus jolie si tu..." Etc.

Et sans surprise, je me suis bien rendu compte que c'est exactement ce qu'on m'a fait/dit ici. Comme quoi, vous n'inventez rien, même les "normaux-pensants" y ont déjà pensé.
Mais c'est bon, je connais toutes les vannes sur le sujet, tous les pseudos conseils ou théories...

Alors, pourquoi insister ? C'est une vraie question : je ne comprends pas pourquoi vous insistez autant, pourquoi cela vous embête-il autant, pourquoi s'acharner ?
C'est si inconcevable, si inacceptable, si insupportable de différence ? Si facile pour une fois, ne pas être la cible de moquerie, et de pouvoir retourner l'ascenseur en se moquant de quelqu'un qui s'ouvre ? Est-ce cela vous permet de vous sentir membres du troupeau, acceptés ?

Je ne comprends pas. Et je me dis que l'excuse du "bah puisque tu dois t'habituer/être habituée aux moqueries, on s'en donne à coeur joie" doit cacher quelque chose.
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Message par Diatribe le Jeu 4 Aoû 2016 - 8:57

Rire, c'est tellement plus rapide. Encore faudrait-il que ce soit drôle. Et peut-être aussi, le lieu.

Ce ne sont pas des plaisanteries sans arrière-pensée. Je ne suis pas assez bête pour croire à l'humour innocent.

On me le fait souvent le "C'est pour rire, hein !" Ce n'est jamais drôle, parce que c'est une moquerie enrobée d'humour pour la faire passer plus en douceur. Dommage, elle ne passe pas.
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Message par Chuna le Jeu 4 Aoû 2016 - 9:05

""Je ne suis pas du genre "fière et je vous crache à la gueule". ""

Ben c'est ptet la solution pour qu'on te foute la paix, hein.

Dans une bien moindre mesure, ma mère m'emmerdait parce que je porte pas de soutif, que Ya un peu de monde au balcon et que c'est sale (ah bon, soit). J'ai expliqué une fois, deux fois, elle continuait à me gonfler avec ça, et était partie pour m'acheter des brassières de force (mais bien sûr), et j'ai pété un cable en lui expliquant que mes deux gros nichons ils l'emmerdaient. Depuis elle me fout la paix.

Après, le sans soutif c'est ma limite actuelle, j'enlève les poils pour avoir la paix (pis honnêtement, je trouve pour le coup que ça sent moins sans, ca m'a surprise que tu dises le contraire...)

Aux usa, Ya eu une mode de poils sous les bras teintés. Ça reste finalement une mode pour attirer le regard des autres...
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Message par Diatribe le Jeu 4 Aoû 2016 - 9:07

Puisqu'il semble assez clair que le sujet est trop tabou/dérangeant/prématuré pour beaucoup de gens, ma foi je m'en tiendrais là sur ce sujet. Si d'avenir une contribution égaie mon attention, j'y répondrais. Mais pour l'instant, je vois que cela ne mène nulle part, j'arrête donc.

Je suis surtout déçue sur ce point : ceux qui n'ont pas le courage d'exprimer leur différence ou qui m'ont dit hésiter à s'exposer ne le feront surement jamais après ça. Ils savent ce qui les attendent, c'est se jeter dans la gueule du loup.
Personnellement, je survivrais même si c'est blessant, mais j'espère sincèrement que d'autres dans la même situation et qui ont lu le rejet de leur différence s'en relèveront et n'en souffriront pas de trop. Restez comme vous êtes, ne changez pas pour les autres. Voyez, ils ne le méritent pas ^^

Peut-être qu'un jour, les autres différences seront plus tolérées, sans qu'il y est besoin qu'un psy connu du show-business vante les mérites de la différence pour faire comprendre que la moquerie est le cliché sont inutile. Et peut-être un jour arriverons-nous à être un peu plus tolérés, sans avoir besoin de devenir hargneux (ce qui va à l'encontre de mes principes ; je ne serais pas agressive parce qu'on m'agresse).
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Message par Chuna le Jeu 4 Aoû 2016 - 9:19

Pas besoin d'être hargneux ou agressif, tu peux être ferme. Tu peux rentrer dans le jeu de l'autre et en rajouter tellement que c'est lui qui va finir mal à l'aise.
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Message par Pangolin Atrabilaire le Jeu 4 Aoû 2016 - 9:44

Redif ce soir:  la guerre des poils ce soir envoyé spécial de l'été sur F2. "Quand une jeune Niçoise grime ses jambes et ses aisselles de milliers de faux poils... les réactions sont sévères. Un extrait piquant de "La guerre des poils", à voir le 4 août dans "Envoyé spécial l'été".
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Message par Invité le Jeu 4 Aoû 2016 - 9:45

Tu as trouvé quand meme quelques soutiens en ouvrant ce fil Wink
Et au moins l'image d'une personne qui a des gouts estetiques dans le meme genre, ainsi que l'identification d'un groupe de personne qui apprecie.
Apres j'imagine que ce n'etait pas des nouveautés pour toi, mais au moins, cela affiche clairement a ceux qui en ont besoin, que tu n'es pas la seule et que c'est loin d'etre malsain ou tordu Wink

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Message par Invité le Jeu 4 Aoû 2016 - 12:24

Diatribe, tu as changé le titre du fil, du coup je m'interroge.

Aimes-tu ton apparence ?
Si c'est le cas, tu t'en fous des autres.
Savais-tu que Julia Roberts ne s'épile pas les aisselles ? Il faut une sacré personnalité pour ne pas être influencé par les diktats de la mode.

Nous sommes tellement nombreuses à avoir une apparence "normale" que pourtant nous n'aimons pas.


Dernière édition par Parisette le Jeu 4 Aoû 2016 - 21:46, édité 1 fois

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Message par Mammouth le Jeu 4 Aoû 2016 - 14:40

Bravo Diatribe pour ce sujet courageux et passionnant, je trouve. (J'avoue n'avoir lu consciencieusement que la première page, le reste en diagonale, par manque de temps et/ou flemme, ce qui revient au même :-D)

Mon point de vue (comme entrevu par ailleurs sur ce fil) est que ton "cas" n'est qu'une représentation "singulière" d'un phénomène prépondérant et insupportable de société : le rejet des différences de l'autre. C'est valable à tous les niveaux : zèbres, poilus, punks (avec ou sans chien), lgbt, arabes, tout ce que tu veux.

Et à mon sens le pire ennemi de cela est la tolérance. La tolérance, que chacun souhaite envers ses "différences", c'est en vérité ce qu'on trouve "mauvais", mais contre quoi on ne lutte pas. On tolère les arabes : on ne les aime pas, mais on ne les renvoie pas "chez eux". Je pense que c'est un héritage du sempiternel judéo-christianisme : on enseigne aux enfants, aux "gens" à tolérer l'autre. C'est à dire celui qui ne pense pas comme nous est un con, mais dans notre infinie bonté on lui pardonne (et en bonus, on va prier pour qu'il retrouve le chemin)....

La vraie vertu à essayer d'appliquer, et idéalement à propager, c'est la bienveillante indifférence. C'est à dire à s'en foutre d'autrui, non pas pour s'en désintéresser, mais pour le laisser s'épanouir dans ses choix (ou son "être" etc.). Tu l’évoques d'ailleurs par endroits : "au moins qu'on me foute la paix".

A cela j'ajoute deux choses, me concernant :

- Même en croyant profondément à cette "bienveillante indifférence", j'avoue que ce n'est pas toujours évident à mettre en œuvre. Par exemple pour rester proche de ton sujet, je crois à une forme de beauté universelle (choses que "tout le monde" trouve beau), et j'ai donc du mal à comprendre les gens qui s'en fichent. J'ai toujours l'impression que c'est une forme de gâchis quand une personne s'habille "comme un sac". Je précise que je sais que c'est moi qui aie "tort" dans ce cas (et je ne cherche pas à les faire changer), mais c'est une intense lutte interne Shocked Laughing

- Je sais que je me refuse beaucoup de choses (concernant mon look par exemple), uniquement par crainte du regard des "autres" (ceux qui font notre enfer). Pour avoir trop lutté pendant mon enfance (schéma classique du petit intello rejeté par ses camarades), je n'ai plus la force de trop lutter, justifier assumer. J'arrive juste à assumer une petite tendance, mais je suis frustré de ne pas pouvoir me "déguiser" (puisque c'est comme cela que c'est perçu) autant que j'aimerais.

J'espère que ça apportera un peu d'eau à ton moulin, même si, malheureusement, ce sujet est plus du genre des moulins que combattrait Don Quichotte....

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Message par Pelot le Ven 5 Aoû 2016 - 15:08

Un jour un collègue m'a sorti qu'il n'aimait pas les "punks"
punk:
(note qu'il appelait punk toute personne n'étant pas un cliché de la classe moyenne narcissique et superficielle aspirant  au pavillon "loi Borlo" avec chien, à l'audi A4, vacances au Baléares puis en Thaïlande, et au déodorant en spray)
, car ils enlaidissaient les lieux de son existence et par extension l'image qu'il se fait de sa vie et de lui-même.

Il m'a dit qu'il aimait les gens "beau" parce qu'avec eux il se sentait appartenir à une sorte d'élite de l'humanité.

Je suis certain que tu as déjà rencontré ce propos plus ou moins dissimulé. 
Pour ma part, j'en ai toujours eu conscience, depuis la maternelle : le rejet de dégoût, de peur d'être contaminé par la différence, surtout lorsque celle-ci renvoie à une maladie, et (un peu) plus tard, par extension, à la déchéance sociale. Certains voudrons même trouver ça naturel, y voir un intérêt évolutif en filigrane...que de bon souvenirs !

Le rejet par les autres, avec toutes les bonnes intentions du monde, qui dissimule en réalité, les pires, les plus indicibles fantasmes, et toujours avec le sourire bienveillant et paternaliste de la société.

J'ai toujours pensé et agit en ne voyant que ce qui pouvait déranger objectivement (et non subjectivement) les autres, ce qui revient à considérer que sa propre liberté se termine là où elle écorne celle des autres ; mais également revient à refuser grand nombre des codes, règles tacites, bref les représentations de l'autorité. 

J'ai appris que ce bon sens, cette bienveillance gratuite attire au mieux méfiance, au pire l'ire, la délation et le harcèlement. J'analyse cette réponse comme une confusion entre subjectif et objectif, de la part de la majorité des individus en groupes (moins individuellement), ou alors, s'il s'agit de cela, d'une soumission superstitieuse au dogme, ou encore en la croyance que l'ordre est bon (indispensable) pour la société, et qu'il ne saurait subir la moindre souplesse ou cas particulier.

Du quiproquo :
j'ai bien évidement pensé à un problème de communication, alors je ne suis pas le dernier pour générer des mal entendus, mais quand même j'ai bien essayé de communiquer avant d'agir, de bien expliquer mes intentions, et bien c'est encore pire (souvent)

Je pense que peu de personnes acceptent la différence pour cette même raison, en confondant également la règle objective édictée par la société nécessaire à la vie en communauté (l'on peut discuter), et la règle la règle tacite émanant du groupe dominant.

L'aspiration du particulier à ressembler à l'idéal (et l'idéal étant toujours le dominant) amène (en particulier les groupes) à rejeter tout ce (et ceux) qui pourraient présenter une menace à cette aspiration. 

Premièrement ceux sont factuellement éloignés (par manque de moyens matériels, culturels, ou autre) du model dominant. Secondement, et a fortiori, ceux qui ont une aspiration différente car ils remettent en cause le statut tant envié.

C'est vrai économiquement, socialement, culturellement, et bien sur pour l'apparence et le corps. Je pense même que tout les niveau s’agglomèrent et forment une sorte de bloque identitaire qui ne saurait être remis en cause pour de nombreuses personnes qui s'y agrippent comme à leur propre personnalité.

Au fond, je suis persuadé que la motivation du rejet est de faire disparaître l'objet de ce rejet, le faire disparaître socialement et éventuellement définitivement (personne ne s'émouvra d'un suicide après la mort sociale). 

Je ne sais pas si s'aimer tout seul face à ça est possible, je ne sais vraiment pas. 
Personnellement j'ai besoin d'un model alternatif, d'un moyen de lutte. Une autre perspective, avec un autre référentiel totalement différent. Malheureusement le terrain est assez délaissé en matière de contestation de tous ordre, et on assiste à une agglomération pathétique et terrifiante à l’extrême droite et aux radicalismes religieux...qui chacun ont une position sur le beau et sur le corps...qui occupe une place très importante dans chaque doctrine. Ce n'est pas anodin. Le corps, l’apparence est tellement liée à l'identité, à l’appartenance au groupe.

Bref, en conclusion je ne crois pas que la culture judéo-chrétienne de la "tolérance" (face à l’acceptation) est un rôle de premier ordre, mais de second, après l'appartenance à un groupe et l'aspiration à un modèle dominant. Et donc aimer son apparence lorsque la majorité la rejette c'est adhérer forcément à quelque chose de plus large, une cause, un projet qui doit nous permettre de vivre malgré l'autre.

Voila, je me pose plein de questions, et j'attends votre opinion nuancée (la mienne étant toujours en contraste de noir et blanc) avec impatience.
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Message par Invité le Ven 5 Aoû 2016 - 16:25

Je plussois ton ecrit.
Pour moi, le concept qui n'existe pas dans la morale judeo chrtienne est la liberté.
A mon sens, c'est ce qui permet, quelque part, la seule domination vraiment saine. Celle qui ne concerne que soit et qui est detachee des autres.
Comment dominer quelqu'un de libre? On ne peut pas.
Pas etonnnant que dans la morale judeo chretienne elle n'existe pas, car sinon, comment avoir dieu pour maitre, et l'eglise comme cadre. Et encore, etre libre n'implique pas le rejet, cela permet l'adhesion, et aussi la soustraction quand le cadre ne convient.

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Message par Diatribe le Ven 5 Aoû 2016 - 16:28

Pelot a écrit:Je ne sais pas si s'aimer tout seul face à ça est possible, je ne sais vraiment pas.

Ce qui est intéressant, justement, c'est que l'on est loin d'être seul (vu l'éclectisme de l'être humain, se croire seul à faire ou penser une chose est une erreur). Je dirais - de mon point de vue - qu'on cherche à faire croire à cette solitude. C'est d'ailleurs bien souvent l'argumentaire principal : "Si tu te marginalise, tu seras seul(e) contre tous".

En faite, nous sommes toujours plus nombreux que nous ne le pensons, mais la "majorité" incite à faire taire la différence. En la faisant taire, elle commence ou donne un semblant de disparition.
C'est peut-être la raison du peu de témoignages, ou de l'association à une forme de "courage" lorsqu'on ose l'ouvrir sans honte et se défendre. L'acceptation de comportement par la honte, c'est cela que l'on fait chaque jour, en vendant des produits dont on a pas besoin : on nous fait avoir honte, culpabiliser, pour adopter un comportement quelconque.

Comme la différence est associée à une honte, elle se doit d'être négative. Une personne différente ne peut pas être heureuse avec sa différence, elle se doit d'être mal, puisqu'il s'agit d'une honte. Et si l'une d'entre elles le vit très bien, la "majorité" fera tout pour lui nuire et la remettre dans un sentiment de honte et de culpabilité, lui donnant comme perspective d'avenir un néant social (même si la personne est déjà très entourée).

Des référentiels, il y en a à foison (surtout aujourd'hui, grâce au net). Lorsqu'on trouve une identification qui nous correspond, nous ne sommes plus tiraillés par la "majorité". Quoi qu'il n'y est pas forcément besoin d'identification, comme tu le dis, une cause, un principe suffisent à notre "résistance".

Parfois, je me dis - surement à tort - que ces personnes, cette "majorité" qui rejettent est envieuse. Envieuse d'une liberté, lorsqu'elle se contraint, pour un tas de raisons : peur de la solitude, peur de perdre son confort, peur de la nouveauté, d'avancer sur un terrain inconnu, peur de perdre le contrôle, peur de ne pas être aimer à tout prix, et la grande peur de l'humain : Peur de ne pas être supérieur.

L'humain à un complexe de supériorité largement diffus, qui lui confère un comportement de rejet vis-à-vis de son animalité. La bestialité est mal vue, elle est signe d'infériorité, de barbarie. Alors l'humaine dépense beaucoup de son énergie à se "désanimaliser" le plus possible. Il en est devenu incapable dans sa grande majorité à croire qu'il ait un lien avec les animaux. Oui, la majorité des humains ne sait pas ou ne veut pas savoir que l'humain est un animal.

Un animal différent, au même titre que les autres animaux de la nature ont également des spécificités qui leur sont propres. "Oui mais..." dira la majorité, "nous, nous savons faire ceci-cela..."
Voilà, je pense, l'un des gros problèmes de l'humain. Mettre l'humain, ce qu'il est et ce qu'il fait, au-dessus de tout - comme s'il avait plus de valeur, que ce qu'il est capable de faire était supérieur aux autres animaux. Alors qu'en fin de compte, ce ne sont que nos particularités, elles ne sont en rien gage de supériorité. Etre au sommet de la chaîne alimentaire n'est pas une preuve de supériorité. Supériorité dans la hiérarchie, mais surement PAS supériorité dans le genre. L'animal supérieur aux autres, mais animal tout de même.

Ni plus, ni moins. Pas au rang des Dieux que l'on fait à notre image pour se rassurer encore de cette supériorité.

Dès qu'il s'agit de "remettre l'humain à sa place", la "majorité" dira que c'est "pessimiste", "dégradant", "rabaissant". Non, c'est juste naturel. Seulement, quand on a un complexe de supériorité, on trouve ça "humiliant" de ne pas être le Saint que l'on croyait être.

Finalement, c'est une forme d'eugénisme. Le terme est fort, mais c'est plus ou moins le cas : éradiquer une différence qui nuirait à la "perfection" de l'humain, et ne garder qu'une élite programmée par certains critères.



C'est cool, je viens d'apprendre que je suis une "Punk" (via la terminologie qu'en donne ton collègue) Very Happy
Je suis typiquement le genre de personnes qu'il doit haïr : je vis totalement à l'encontre de la routine "métro-boulot-dodo", ait le souhait inverse d'un train de vie "pavillon-chien-mariage-enfants", et dans ma façon d'être et surtout de penser, je suis décalée... Il aurait probablement une crise cardiaque s'il me rencontrait ! Laughing
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Message par Diatribe le Ven 5 Aoû 2016 - 16:44

Revz a écrit:Je plussois ton ecrit.
Pour moi, le concept qui n'existe pas dans la morale judeo chrtienne est la liberté.
A mon sens, c'est ce qui permet, quelque part, la seule domination vraiment saine. Celle qui ne concerne que soit et qui est detachee des autres.
Comment dominer quelqu'un de libre? On ne peut pas.
Pas etonnnant que dans la morale judeo chretienne elle n'existe pas, car sinon, comment avoir dieu pour maitre, et l'eglise comme cadre. Et encore, etre libre n'implique pas le rejet, cela permet l'adhesion, et aussi la soustraction quand le cadre ne convient.

Complètement d'accord.

Et j'ai l'impression qu'en dehors de cette morale et des religions, on nous tente de nous vendre un concept précis de Liberté : faire de la liberté une case, lui coller une étiquette (avec son lot de "symptômes") permet de mieux la contrôler, de l'engager dans une direction, de faire croire aux gens qu'ils sont libres.

Par exemple, personnellement, depuis que je fais ce que je veux, que ce soit pour mon apparence, ma façon de vivre ou de penser, je sens vraiment toucher des doigts une liberté. Je me sens bien, je n'ai plus cette impression de mors aux dents. Seule, je galope dans les plaines infinies. Avec ceux qui me "rejettent", je refuse la bride et fais du rodéo. Sauf qu'ils finissent toujours le luc par terre ou par abandonner.

Et là, mon enfance se souvient : "Spirit, esprit libre et indomptable" Laughing

J'adorais cette scène particulièrement :

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Message par Invité le Ven 5 Aoû 2016 - 17:35

Diatribe a écrit:
Revz a écrit:Je plussois ton ecrit.
Pour moi, le concept qui n'existe pas dans la morale judeo chrtienne est la liberté.
A mon sens, c'est ce qui permet, quelque part, la seule domination vraiment saine. Celle qui ne concerne que soit et qui est detachee des autres.
Comment dominer quelqu'un de libre? On ne peut pas.
Pas etonnnant que dans la morale judeo chretienne elle n'existe pas, car sinon, comment avoir dieu pour maitre, et l'eglise comme cadre. Et encore, etre libre n'implique pas le rejet, cela permet l'adhesion, et aussi la soustraction quand le cadre ne convient.

Complètement d'accord.

Et j'ai l'impression qu'en dehors de cette morale et des religions, on nous tente de nous vendre un concept précis de Liberté : faire de la liberté une case, lui coller une étiquette (avec son lot de "symptômes") permet de mieux la contrôler, de l'engager dans une direction, de faire croire aux gens qu'ils sont libres.

Par exemple, personnellement, depuis que je fais ce que je veux, que ce soit pour mon apparence, ma façon de vivre ou de penser, je sens vraiment toucher des doigts une liberté. Je me sens bien, je n'ai plus cette impression de mors aux dents. Seule, je galope dans les plaines infinies. Avec ceux qui me "rejettent", je refuse la bride et fais du rodéo. Sauf qu'ils finissent toujours le luc par terre ou par abandonner.

Et là, mon enfance se souvient : "Spirit, esprit libre et indomptable" Laughing

J'adorais cette scène particulièrement :


Excellent! Smile  J'aime beaucoup la vidéo dans le fond, par contre, dans la forme, moi il me faudrait une version tout doux tout bisounours  Dent pétée

D'ailleurs c'est relou, un bisounours ne dit pas "j'en ai marre", ou "accroche toi ou dégage". Donc pour transmettre "ce fond", j'ai pas de moyens, je préfère l'exprimer avec une expression du visage par exemple, ou un comportement, une attitude. 

Je ne sais pas transmettre "ce fond" avec une forme verbale ou écrite compréhensible.

Aussi, on a souvent l'impression que je suis blessé, que je m’énerve, que je suis en colère, ou que je boude, alors que non en fait.

Ici, le seul moyen que j'ai trouvé, c'est d'ajouter une signature à mes posts, précisant mon état d'humeur permanent et constant depuis quelques mois maintenant.

T''aurais pas une astuce?  Neutral 

Je fais un peu un lien avec ta problématique, toi tu aimerais que les gens réfléchissent avant de t'envoyer un message inutile sur tes choix physiques, moi, j'aimerais qu'il le fasse avant de m'envoyer un message inutile sur mon "bien être".

Je critique pas ceux qui me font de gentils messages (merciii 100000 fois Smile ), ça permet d'identifier une certaine affection que les gens me portent, mais j'aimerais que cela ne soit pas par une forme de consolation inutile.  L'intention est là, le fond est là, mais j'ai conscience que moi même , j'adresse un message qui les induits en erreur, ou pas, car c'est un peu la question que tu pose au final sur ton post.

A mon sens, on partage la même problématique dans le fond même si cela n'est pas sur le même point, la même forme.

En précisant que je suis hyperbienveillant et que je vais bien, les gens pensent que je ment, en ne le faisant pas, ils ne peuvent pas s'en douter car c'est atypique. 

C'est un piège sans solution.

A part avoir une forme hyper pointue ou chaque mot serait pensé, il n'y a pas moyen. Pour l'avoir fait, c'est épuisant, en continu. A un moment, à l'autre d'intégrer et de faire sa part.

Un peu comme toi, les gens peuvent être troublés au départ, mais après, leurs réflexions, ils doivent se les garder, ils sont sensés avoir intégré.

Moi j'aimerais bien qu'on intègre que je vais super bien, je ressent parfois de la tristesse, ou de l'agacement, comme tout le monde, mais à raison, avec la juste mesure.
Pareil pour la bienveillance, des fois, je dis des choses qui peuvent ne pas plaire, mais taire, ne serait pas bienveillant, ni pour moi, car je rentrerais dans un "prendre sur moi" qui serait injuste, et pour l'autre car cela lui indiquerais un message qui l'induirait en erreur.
Après, on pourrait croire que je me laisse faire ou que je m'affirme pas, mais la encore, je le fait, mais à raison et dans la juste mesure.

D’après mon référentiel à moi.
Comme toi tu as ton propre référentiel de "beau".

J'espere que tu trouve la transposition pertinente Wink

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Message par Sarella le Ven 5 Aoû 2016 - 19:29

Diatribe a écrit:Rire, c'est tellement plus rapide. Encore faudrait-il que ce soit drôle. Et peut-être aussi, le lieu.

Ce ne sont pas des plaisanteries sans arrière-pensée. Je ne suis pas assez bête pour croire à l'humour innocent.

On me le fait souvent le "C'est pour rire, hein !" Ce n'est jamais drôle, parce que c'est une moquerie enrobée d'humour pour la faire passer plus en douceur. Dommage, elle ne passe pas.

Hmmm...étant donné que j'ai sorti une blague vaseuse quelques posts au dessus de celui-ci, je me demande s'il ne me ciblait pas?!
Si c'est le cas, je suis désolé de t'avoir blessé. Ce n'était pas le but.

Pour te dire le fond de ma pensée, je ne trouve pas que le sujet soit grave. Franchement, des poils ou non, ce n'est pas capital.
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Message par Diatribe le Ven 5 Aoû 2016 - 20:19

Ce n'était pas une cible personnelle, mais plutôt globale, sur des comportements similaires qui arrivent fréquemment.

Il y a tout de même ce fait que je ne trouve pas anodin : pourquoi se focalise-t-on sur les poils ? Ce n'est que l'un des aspects que j'ai cité, il y en a plusieurs. La réticence ne serait-elle pas sur l'apparence mais uniquement sur la pilosité ?
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Message par Chuna le Ven 5 Aoû 2016 - 20:22

Selon les clichés actuels, poils = hommes, pas de poil = femme, c'est tout, je pense...
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Message par Invité le Ven 5 Aoû 2016 - 20:28

chuna56 a écrit:Selon les clichés actuels, poils = hommes, pas de poil = femme, c'est tout, je pense...
Merde, je suis pas un homme Very Happy Laughing c'est pas au lit plutot, quon verifie ce genre de chose ? Laughing

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Message par Pelot le Ven 5 Aoû 2016 - 20:32

Diatribe, tu me convaincs, car tu es très logique comme toujours.

La grande peur de l'être humain n'est pas de ne pas être supérieur, il y en a une qui la surpasse, c'est la peur de la mort, désolé c'est bateau, mais à quoi bon être supérieur si ce n'est pour oublier que la mort nous l'est toujours. Et puis de la même façon je crois que la peur de l'isolement, du rejet social, de la "mort" sociale, est plus forte que la peur d'être inférieur à l'autre (d'ailleurs, sa se confirme tout les jours, comme d'autres peuvent accepter d'être humainement dégradés pour ne pas déchoir socialement)

Et je crois que si tant de monde suit et participe du mouvement moutonnier et de sa morale, c'est effectivement par peur, celles que tu décris, bien que j'y mette donc un ordre différent (je note néanmoins que tu as placé la peur d'être seul en en tête). Selon moi la supériorité n'agit pas comme une peur (par défaut), mais comme une motivation, une conviction profonde. Le mouton n'agit pas que par peur, mais car il est persuadé, intimement persuadé (et parfois convaincu (et presque toujours con-vaincu (honte à moi, c'est faible))), que son chemin est le bon, qu'il vaut intrinsèquement mieux que celui du voisin. Cette dimension "positive"(que je ne considère en rien comme bénéfique) de la supériorité je la néglige toujours, en voyant surtout son pendant "en négatif" : la peur de la remise en cause de sa supériorité, du bien fondé de son identité. Et c'est une erreur de ma part, car cette dernière (dimension "positive") ne peut pas être remise en cause, ni déstabilisée : c'est la force de la croyance (et qui peut pousser aux pires abominations). Et en temps que bon cynique (ce que tu dois connaitre ^^), je dirais que dans ce cas seul le rapport de force compte, et dans celui-ci la force de persuasion, qui n'a rien de rationnelle, ni de respectable.

Bon je m'écarte un peu du point de départ, mais ce n'est que pour mieux y revenir.

Car, certes, l'humain n'a ni finalité en soi, ni qualité (ou quantité) intrinsèquement supérieur à quelque forme vivante que se soit. Dans l'absolu le vivant n'est d'ailleurs pas plus estimable que le non vivant, plas plus que le vide ou le plein. Si ce n'est à considérer que nous le somme (plein, vivant, humain). En clair la valeur n'est qu'un concepts humain, et je suis d'accord que de vouloir faire de nos échelles de valeurs, des vérités, est une erreur, et autorise les abominations (c'est d'ailleurs à l'eugénisme et à la Shoah (entre autre) à laquelle je faisait référence dans mon dernier poste).  Et je suis le premier à dire que vouloir mélanger science (biologie ou autre) avec nos échelles de valeurs, ou croyances humaine est bien la clef qui ouvre la porte à l'eugénisme. Cependant ce n'est pas l'eugénisme en soit, qui lui, émane d'autre chose, non pas des valeurs (quelqu'elles soient) mais de l'usage que l'on en fait. Pour moi nous avons besoin de sens, la question du sens n'est pas une question naturelle, dont la réponse se trouverait dans la science (même si celle-ci peut palier au besoin de superstition, ce n'est pas du même ordre, et en réalité je crois que très peu de personnes ont un réel besoin (et aptitude) métaphysique, donc de croyances, mais ne marchons pas sur les plates bandes des chapelles). Bref, il est légitime de répondre à la question du sens entre autre en fixant des valeurs sur toute chose. J'aime à me dire que nous somme une espèce parmis les autres, ni plus, ni moins, juste différente (au même niveau que les virus qui, on ne sait toujours pas pourquoi si ce n'ets pour des questions de croyances, ne sont pas considérés comme vivants). Néanmoins, j'aime aussi me dire qu'il y a des priorités morales, comme celles de faire passer mes cousins humains avant les arrières cousins non humains (ou non cousins extra-terrestres de l'autre côté de l'univers, que je salue au passage). Je crois que c'est comme ça qu'on été effectués de nombreux progrès humains justement. Mais ne te trompe pas, je suis également persuadé qu'il faut utiliser nos connaissances en biologie pour nous éclairer autrement qu'à la chandelle et changer notre rapport aux animaux, en particuliers ceux dont on sait qu'ils sont sensible et conscient (car j'admets qu'on peut raisonnablement émettre des doutes quant à la conscience d'une mouche, huitre, ou à la notion de souffrance (je n'ai pas écrit de douleur) d'un poisson).
Donc je pense que mettre des valeurs qualitative différentes entre humain et non humain peut apporter du bon, et pas nécessairement mener à la barbarie ou l'eugénisme (par exemple). C'est drôle, d'ailleurs, car tu sembles dire que bestialité est souvent associé à barbarie, cruauté, je pense que déshumaniser ("désanimaliser" même, par exemple les nazis plaçaient l'homme au centre de la nature, et les "déviants" en deçà) autorise psychologiquement celles-ci.
Tout dépends donc de ce qu'on entends par humanité, et de où l'on place la dignité, la respectabilité humaine (et animale, qui à mon avis ne peuvent pas être pensées l'une sans l'autre). 

D'ailleurs, tu as bien compris que je ne mets pas l'apparence dans la balance, il m’intéresse de savoir ce que tu définis comme bestialité par rapport à animalité et à l'humanité. Le problème des définitions en creux, me gêne toujours (bestialité comme ayant l’apparence y compris comportementale d'une bête, et bête étant tout ce qui est animal et s'opposant à l'humain...animal me plait d'avantage, comme tu le dis, il englobe l'humain)
 
Je crois qu'il y a une discussion un peu philosophique (je n'y connais rien) à avoir sur la question qui est centrale dans ton sujet.

(PS : au final je ne suis plus certain que la peur de la mort et de l'abandon social soit au dessus de la peur d'être le plus bas maillon de la chaîne ^^)

Revz, moi je trouve ta transposition pertinente même si tu recherches l'affection bien d'avantage, et qu'un bisounours qui montre les dents ça existe, c'est un Grimlins  Dent pétée.
Quelqu'un de très intelligent m'a un jour dit que "une communication réussi peut s'apparenter à une manipulation"^^, moi je rajouterais, eh bien qu'elle ne soit pas toujours réussie alors ! au moins ça laisse de la place à l'humanité, à l'intelligence de chacun et à la séparation des cervelles. Moi tu me plais comme ça, t'es d'ailleurs dans le top ten du forum, c'est dire ! Enfin bon, si on induit pas les autres en erreur de temps en temps c'est qu'il sont dans notre tête. Et pour le côté interprétation (bouder, colère,ect) je n'ai pas de réponse, car j'ai le même déficit de communication, problème de besoin affectif lattant ? je sais pas, enfin le théâtre et la danse expressive (flamenco) peuvent aider, enfin j'ai l'impression.
Bref (si je ne disait pas bref et si je n'avait pas une question un peu chiante à poser ça ne serait plus moi non plus, hein ?! alors pourquoi se priver !). Bref, disais-je, tu me fais me poser une question hyyyyper importante : en quoi change t'on et en quoi ne peut on pas changer. En d'autre terme, qu'est ce qui est de notre personnalité profonde (acquise précocement ou non). Et, seconde question, parce que oui, il y a toujours une seconde question, qu'est ce qui fait changer radicalement une personnalité et à quelle condition. Question ouverte aux quatre vents en particulier aux deux ci-dessus qui m'ont l'air bien placés pour avoir des réponses enrichissantes^^.
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Message par Pelot le Ven 5 Aoû 2016 - 20:40


Revz a écrit:Merde, je suis pas un homme Aimer son apparence lorsque la majorité la rejette - Page 2 Icon_biggrin Aimer son apparence lorsque la majorité la rejette - Page 2 Icon_lol c'est pas au lit plutot, quon verifie ce genre de chose ? Aimer son apparence lorsque la majorité la rejette - Page 2 Icon_lol


+1 
mince...j'espère pour toi que tu vérifie avant selon tes accointances et préférences, ça peut être embarrassant...
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Message par Diatribe le Ven 5 Aoû 2016 - 20:51

Revz : Je crois que le fond est le même quelque soit le sujet. Ce n'est pas tant la différence en elle-même qui constitue le besoin de juger chez autrui, mais le fait que cette différence est forcément signe de souffrance, de mal-être. Sinon, pourquoi essaierait-on de changer les gens ?
Du coup, oui, la transposition est pertinente !

Dans ton cas, ce sont peut-être tes expressions, tes émotions qui sont la cause. N'apprenons-nous pas assez tôt depuis des décennies qu'il faut "intérioriser", "maitriser" ses émotions, qu'un "homme, un vrai, ça ne pleure pas", qu'une femme ça doit sourire constamment "parce que c'est plus joli", ce genre d'inepties ?

Ici, c'est la "non-focalisation" sur l'apparence et/ou sa différence qui est la cause. Comme je l'ai dis auparavant, ne dit-on pas qu'une personne qui ne rentre pas dans cette convention de l'apparence ne "prend pas soin de soi", qu'elle se "néglige", qu'elle doit "ne pas s'aimer" ?

Ce sont, clichés ou non, ces idées là qui dérangent je pense, plus que la différence en elle-même. C'est que dans le fond, la personne concernée doit être malheureuse. Les gens, tout à coup, se retrouvent poussés par un élan d'infini bonté, à vouloir lui porter secours.
Parce qu'ils sont persuadés que dans le fond, la personne est forcément malheureuse, qu'elle ne s'en ai pas encore rendue compte ou qu'elle se voile la face. Malgré qu'elle dise le contraire, qu'elle ne demande pas d'aide, qu'elle n'exprime pas être malheureuse.

Je comprends pour ta réaction. C'est pour cela que je refuse de devenir "méchante", de faire "fermer leur gueules" aux autres, ce n'est pas par manque de confiance, cela va à l'encontre de mes principes. Je ne veux pas railler les autres, par précaution, je ne veux pas possiblement les blesser. Je me "défends", mais jamais par l"attaque". Si je suis amenée à le faire, j'ai des remords sans arrêt.
Oui, c'est plus dérangeant pour moi de mordre que d'être mordue. Chacun fait ses choix selon sa zone de confort après tout.

(Par ailleurs, sur nombreuses de mes interventions ici, j'ai eu des remords... L'accumulation, j'imagine. Autant de remarques (de la plus douce à la plus forte), autant de parlote sur ce sujet (qui n'est pas un sujet très abordé - euphémisme), autant de réponses à donner (et j'ai parfois l'impression que l'on me fait procès, un peu "seule contre tous" parfois)... En plus des remarques IRL, ça fait parfois déborder le vase.)

Je n'ai pas vraiment d'astuces. Je crois que rien n'empêchera, quoi que l'on fasse, les gens de faire des projections, d'exploiter leur idées fixes, ce qu'on leur a enseigné ou ce que leur expérience leur a démontré. Par contre, plus on s'y confronte, plus on apprend à ne plus être touché. Ce qui ne doit pas nous empêcher de revendiquer l'ouverture d'esprit envers nous (ou en tout cas, l'ignorance, le "foutage de paix"). Faut pas abuser, on ne va pas nous plus accepter d'être rabaisser en baissant la tête avec le sourire quoi...
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Message par Diatribe le Ven 5 Aoû 2016 - 20:55

chuna56 a écrit:Selon les clichés actuels, poils = hommes, pas de poil = femme, c'est tout, je pense...

Je sais, mais pourquoi citer essentiellement les poils ? Ce n'est pas l'unique différence, particularité du sujet. Pourquoi cette focalisation, du coup ?



(Bon, je sors avec une amie. Bah voui, j'ai une amie, et elle s'en tape de mes poils, vous vous rendez compte ?! What a Face )
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Message par Chuna le Ven 5 Aoû 2016 - 21:01

Ché pas... à priori, si on liste les particularités, le sans poil est le plus important dans les esprits...

de toute façon, les critères changent petit à petit, puisque de plus en plus d'hommes se dépoilent...

perso, je m'en fous un peu, mais j'ai des copines qui justement trouvent un mec viril s'il est poilu.
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Message par Invité le Ven 5 Aoû 2016 - 21:52

@pelot Laughing pour le grimlins , j'ai deja utilisé cette image de gizzmo qu'il fait pas jetter a l'eau, pour expliquer que j'etais un bisounous qui ne se laissait pas marcher sur les pied Razz

merci pour ton retour et tes lumieres Very Happy tu as mis le doigt sur un point important, que je projete une image qui laisse transparaitre un besoin d'affection.
C'est a la fois totalement vrai et totalement faux vrai et faux, reponse quantique?

  Assurement Razz

j'ai adoré decouvrir la pensee quantique, ca m'a beaucoup permis de m'accepter dans mes oui et non.
En fait , je partage ici, uniquement pour le plaisir du partage et de l'echange, j'ai toujours ete comme cela et c'est un trait de ma personnalité, cela ne changera pas, et si ca change, cela ne sera que ponctuel, un changement induit par un facteur exterieur. Cela fait partie de mon squellette, meme si il y a des choses que je ne prefere pas partager Laughing
Ca, c'etait pour le non Wink

Pour le oui, j'adore que l'on m'apporte de l'affection, mais en couple uniquement Wink Razz
Si tu ressens cela par mes publications qui sont relatives a l'amour, je comprends, mais avoir besoin d'amour n'est pas, avoir besoin d'affection. Et avoir besoin d'un Amour, n'est pas avoir besoin d'amour. Cela, j'ai l'impression de bien l'exprimer, que j'ai un Amour passionné  pour quelqu'un Razz

je cherche cet Amour car lui seul peut m'apporter autant, et de la bonne maniere, l'affection que je recherche. Donc... plutot besoin d'un Amour qui m'apporte l'affection qui m'est adapté. En l'occurence, la personne qui a su capter mes pensée avait ce talent, produire la saine et adapté forme d affection pour moi Very Happy bon, au moins, je sais ce que je cherche Razz
Voila pour le oui Wink

Apres, est en toute tranparence, ca me ferait du bien, je suis privé d'affection, mais.. j'ai mes ptit trucs pour pallier Razz
J'ai beau reflechir,... je ne pense pas que cela transparaisse, mais je comprends que sur un forum de zebre... ou la dependance affective ba certainement de jolis records, il y ai confusion Razz j'ai mis du temps a identifier ca chez moi et a le regler Razz
Quelqu'un qui est en manque affectif... cherche une copine et ne tiens pas trop debout tout seul, moi, je veux LA nana avec qui je pourrais vivre une relation passionnee.
Pas besoin d'affection pansement Razz enfin, plus besoin, j'ai regle mes problemes de relaxion toxique Laughing
Quand tu es heureux, plus besoin d'affection ca devient juste du bonus Razz

Donc le.besoin d'affection, ca ne change pas a la base, il y a des gens qui n'en ont pas besoin, ou chacun sa forme, et qui peux varier, plutot en raison de facteurs interieurs. Exterieur aussi, moi, j'aime bien qu'on me serre dans ses bras, par exemple quand j'ai une deception, mais pas quand je suis enervé.
C'est ptete ca d'ailleur l'amour, avoir la bonne affection au bon moment.

Je crois que j'ai repondu pour partie a ce que l'on peut changer ou pas chez soi.
A mon sens, on peut quand meme tout changer chez soi, du moment qu'on le veut, qu'on en a le courage et les bons outils.

Pour repondre sur l'aspect manipulateur, j'assume ce talent, ce savoir faire. Version bienveillante, le terme manipulateur est devoyé c'est dommage. Un savoir faire, on l'exprime quand on veut et de la maniere qu'on veut, et je ne suis pas calculateur ni ne vise mes objectifs sans penser a l'autre. Les mechants vilains manipulateurs ne servent que leurs objectifs et ne pensent pas a l'autre.

@diatribre : tout a fait d'accord et mercii Very Happy Very Happy j'aime beaucoup l'idee que les autres, par la perception d'une difference, imagines une souffrance. Tout a fait compatible avec le fait que l'on projette ses peurs, sa propre image sur l'autre. L'autre est le miroir de nous meme Wink

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Message par Invité le Ven 5 Aoû 2016 - 21:53

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Message par Sarella le Sam 6 Aoû 2016 - 0:29

Diatribe a écrit:Ce n'était pas une cible personnelle, mais plutôt globale, sur des comportements similaires qui arrivent fréquemment.

Il y a tout de même ce fait que je ne trouve pas anodin : pourquoi se focalise-t-on sur les poils ? Ce n'est que l'un des aspects que j'ai cité, il y en a plusieurs. La réticence ne serait-elle pas sur l'apparence mais uniquement sur la pilosité ?

Ben, je pense que c'est ce qui dérange le plus, et surtout le plus immédiatement.
Les vêtements, ce n'est pas ce qui te saute aux yeux sur le moment mais peut-être que ça peut déranger sur le long terme.

Perso, chez une femme, les poils au jambes, au bras, et même un petit duvet de moustache (ce que toute femme a, si l'on regarde de plus près) ne me dérangent pas.
Par contre, les poils sous les bras, c'est quelque chose qui déplaît. C'est surement pour ça que l'idée d'en faire un objet de coquetterie me fait rire ^^
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Message par sashamira le Sam 6 Aoû 2016 - 10:03

Hello Diatribe!

Si tu te sens bien comme tu es alors c'est le principal et ne change pas. La société telle qu'elle est donne une grande importance à l'apparence et c'est très ancré dans les moeurs et même les normes (même si elles varient d'une zone à une autre de la planète). Bref, le tout est d'assumer le regard des autres et passer au dessus. Comment? Juste en te disant que c'est ton choix et que tout le monde, tous les jours se fait juger sur son apparence en tous cas dans notre société... Et ce n'est pas forcément mal parce que, quand on ne connait pas, c'est la seule information que l'on a de la personne.... c'est une façon de communiquer sur ce qu'on est, qui on est... donné une une première information. C'est très "primitif" dans le fond et inconscient parfois... Toi tu décides clairement d'avoir un message tout à fait singulier et les gens te regardent parce qu'ils n'ont pas l'habitude de lire le message que tu renvois, c'est une nouvelle information du coup ça attire l'oeil (même si tout le monde ne peut pas voir). Ensuite, le message, ils l'interprètent selon leur vécu et les normes qu'ils ont intégrés tout au long de leur vie et certains répondent à ton message en te rappelant ces fameuses normes.

(Je fais de la communication... c'est pour ça que je parle de l'image comme une forme de communication - c'est signe communicatif)

Bref, tout ça pour dire... Accepte. Si tu veux plaire, plais, si tu ne veux pas plaire, déplais. C'est ton choix, ton message et tu l'assumes.

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Message par Stauk le Sam 6 Aoû 2016 - 11:32

Bonjour.

Initialement j'ai réagit au titre.
J'ai lu le poste initial.
J'ai feuilleté le reste, et je constate que le titre à changé ...

Dans tous les cas, par rapport au poste initial, je voudrais répondre ceci, à propos de cette pression que tu ressens :


Ensuite je voulais réagir au titre :
- Oui c'est possible de se trouver agréable, et d'apprécier sa propre image (avec toutes les particularités étranges qu'on peut avoir) y compris quand la norme sociale (ou peut être la norme instinctive programmée génétiquement, va savoir) n'est pas favorable à l'image en question. Je n'ai pas d'autre argument que ma propre conviction à ce propos.

Le corollaire, c'est qu'il doit être souvent possible de transformer (localement ) la norme sociale.





Une autre réaction, c'est de répondre : tu n'es pas seule. C'est une vérité qui semble bien établie, quoi qu'on ressente, quoi qu'on pense, sur les milliards de personnes sur terre, il y en a toujours qui partage dans les grandes lignes ce qu'on vit, ou notre opinion sur un sujet ou un autre. Et même sur les quelques 60 millions de locaux, ou plus raisonnablement parmi les 400 000 personnes de ta classe d'age ... il y en a probablement une ou deux autres qui saisiraient précisément ce que tu vis.

Cela étant, comme elles sont sans doute bien difficiles à rencontrer, ça ne vas pas beaucoup faire avancer les choses.

Comme tu présentes d'emblée la problématique comme étant en relation directe avec le couple, on a envie d'étendre la question à "existe t'il un homme qui ...". Existe t'il un homme qui accepte "mes choix de vie". Alors oui, encore une fois, parmi les probablement deux millions de Français qui correspondent à peu près aux candidats potentiels, on a la quasi-certitude qu'il existe bien l'homme en question (sans malléage pré-alable ou post-alable à la relation effective).

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Après la question de fond peut être un peu plus complexe qu'elle n’apparaît de prime abord, simplement du fait que s'il est vrai que les gens que tu vas rencontrer peuvent être transformés par cette rencontre, tu peux toi même être transformée par les gens que tu vas rencontrer, ou même simplement, par les évolutions naturelles de l'individu dans sa vie.

Ce rythme, et ces valeurs que tu as construit, et que tu nous proposes ici (dans le poste initial) peuvent tout à fait prendre racine, et faire des émules. Elles peuvent s'imposer comme un nouveau critère de normalité (local ou même national - même si c'est peu probable), ou juste perméer et devenir une sous norme minoritaire mais bien admise (par exemple par disons 1% de la population)

Mais il est vrai aussi que de ta posture finalement très millitantiste et radicale actuelle, tu peux aussi décider d'évoluer vers quelque chose qui, sans renier pour autant tes valeurs fondamentales, te laisse une petite marge de manœuvre. Par exemple t'épiler avant d'aller assister au mariage de ton meilleur ami, sans raison, juste pour marquer le coup, un coup d'autant plus marqué que le contraste est fort.


Enfin la question subsidiaires (ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas .. etc) serait de savoir si tu te sentirais attirée, non pas par ta propre image, mais par une autre femme, avec une image différente, mais qui vivrait suivant le même code de conduite que toi (bon je dis femme, mais sans doute pour cet exercice, un homme pourrait convenir).

Les hommes ont en général des odeurs assez fortes, et c'est par une induction sociale qu'on les contraint à mettre du déodorant (ou peut être même à se laver plus d'une fois par semaine). Comment tu t’acclimaterais à ce genre d'hommes, est ce que ça serait facile, où est ce que la programmation sociale de notre société rendrait la relation délicate pour toi aussi ? (étant sous supposé qu'il a existé de nombreuses époques, au sein desquelles un homme qui se lave une fois par semaine est un dandy obsédé de l'hygiène, mais je n'ai pas été sérieusement vérifier la validité de cette hypothèse, ni les conséquences pratiques que ça pouvait avoir sur les relations hommes/femmes dans ces époques oubliées).


Bon, on pourrait creuser encore, je voudrais juste ajouter une petite ouverture :
- Tomber amoureux/amoureuse.

D'après les poètes (enfin je dis eux, mais on va dire que tout le monde est d'accord), il existe un état dans lequel on peut "tomber" (ou peut être c'est lui qui nous tombe dessus) et qui s'appelle "être amoureux", et dans cet état les règles changent. Le déraisonnable devient l'évidence, le moche devient le beau, inacceptable devient le tout simple.

Alors la question deviendrait plus compliquée encore, dans ce sens qu'en plus de pouvoir changer, qu'en plus de pouvoir tomber sous un homme qui soit déjà prêt, en plus de pouvoir préparer un homme qui ne le serait pas encore, peut se produire un phénomène magique (parmi tant d'autres ?) qui serait que lui ou toi (ou même les deux qu'en sais-je) ne tombe amoureux, et ainsi chambouler tous ces plans et principes bien établis (et ce chamboulement pourrait même prendre des années parfois, d'après la littérature) qu'on aura su mettre en équilibre (instable ?) les uns sur les autres à forces de discussions (et de rencontres ?) sur les forums.
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Message par Invité le Sam 6 Aoû 2016 - 12:23

@Stauk : pas compris ton histoire sur le "tomber amoureux". Je te suis jusqu'au moment ou évoque les amoureux qui ne tomberaient plus amoureux?

Pour moi, cela voudrait dire qu'il n'y aurait pas de réel amour en fait, juste un qui ne serait prêt,  à base de " plaisir de soigner l'autre par attirance pour les gens qui vont mal, et de "dépendance affective/besoin d'évoluer" venant de l'autre, non?

Moi j'appelle pas ça "tomber amoureux", j'appelle ça... tomber en affection et dans des travers Razz
Apres, c'est très zebresque ce genre d'attitude et de "mauvaise interprétation de ses émotions". L'Amour, le Vrai, celui qui est sain, ne permet pas ce genre d'échec, à mon sens.

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Message par Stauk le Sam 6 Aoû 2016 - 12:30

Revz a écrit:@Stauk : pas compris ton histoire sur le "tomber amoureux". Je te suis jusqu'au moment ou évoque les amoureux qui ne tomberaient plus amoureux?
Pour moi, cela voudrait dire qu'il n'y aurait pas de réel amour en fait, juste un qui ne serait prêt,  à base de " plaisir de soigner l'autre par attirance pour les gens qui vont mal, et de "dépendance affective/besoin d'évoluer" venant de l'autre, non?
Moi j'appelle pas ça "tomber amoureux", j'appelle ça... tomber en affection et dans des travers Razz
Apres, c'est très zebresque ce genre d'attitude et de "mauvaise interprétation de ses émotions". L'Amour, le Vrai, celui qui est sain, ne permet pas ce genre d'échec, à mon sens.

Je n'ai rien compris ...

Mais ça ne m'étonne pas, c'est peut être justement ça que j'essayais d'avoir envie d'exprimer dans ce paragraphe là :
- Tomber amoureux, c'est sortir de ce qu'on connait de soi même, pour entrer dans autre chose, et donc on devient différent.

Aucun plan de vie ne resiste au fait de tomber amoureux disait Roosvelt (bon je suis pas sûr, à vérifier au niveau de l'auteur)

Pour autant je ne suis pas convaincu que "tomber amoureux" revête la même signification pour tout le monde, ici ce que j'intitule "tomber amoureux" doit être quelque chose de rare, par exemple si tu tombes amoureuses tous les cinq ans, on sort du cadre (sauf à la première itération ptet) que j'essayais d'évoquer ici, et on entre dans quelque chose d'autre, une forme de normalité ou de rituel personnel, très loin de l'aspect INNATENDU du phénomène que j'essayais de capturer (d'où mon allusion à la magie - de(s) la rencontre(s), à titre d'exemple - , qui est une autre forme d'expression de l'inattendu).
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