Biocentrisme et Robert Lanza

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Message par BlueShift le Mar 28 Juin 2016 - 16:03

Tout est dans le titre  Very Happy
Qui connaît? Qui a des avis, des infos?
Je prends tout! Un ami a partagé un lien sur le sujet avec moi, et j'ai envie de confronter les opinions.
Il faut dire que ça laisse rêveur...
drunken
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Message par Badak le Mer 29 Juin 2016 - 6:37

OUF   affraid  affraid  affraid  monkey  What a Face  Colère rentrée  Se tape la tête cont  Se tape la tête cont
J'ai simplement googlé le nom que tu donnes, et je tombe sur un paquet de site webs racontant des conneries pseudo-scientifiques..  

comme prétendre que la physique quantique "prouverait" la vie après la mort...

Un autre qui dit que "selon biocentrisme quantique, la vie serait une illusion... "  Bref, de la pure bullshit au cube....
Ou comment mettre des mots à consonnance scientifique pour porter un discours religieux...

Donc ou bien
Soit 1) l'auteur dit clairement que ça n'a rien de scientifique, et alors c'est une croyance religieuse comme une autre et je ne peux pas juger des croyances de chacun. On a la liberté de culte. Certain vont à la messe, d'autres à la mosquée, ça va .   De la vie après la mort, on ne peut pas donner un sens autre que religieux (ou spirituel si on préfère ).  La science ne peut RIEN en dire...  Ça n'a juste pas de sens d'un point de vue scientifique...  

Soit 2) l'auteur fait passer son discours pour étant basé sur la physique quantique et ayant rapport avec la biologie ou autre, et dans ce cas, c'est un escroc s'il sait ce qu'il fait, et dans le cas contraire, s'il ne sait pas ce qu'il fait, il est innocent, je ne peux pas juger l'individu, juste dire qu'il balance des conneries.   Pour un individu ayant des notions élémentaires de sciences, il est simplement foncièrement malhonnête d'appuyer des croyances religieuses sur des idées faisant croire qu'il existe un lien avec la science...

Que ce soit clair: La science ne peut NI confirmer NI infirmer des croyances religieuses, spirituelles, métaphysique, elle ne peut que se borner à ce qui est physiquement OBSERVABLE comme phénomènes, et en particulier à ce qui se prête à des mesures empiriques...  

Je ne dis pas que la science nierait la possibilité de quoi que ce soit d'inconnu , d'invisible, d'impalpable, d'au-delà etc... juste que ça ne la concerne pas.  Ce n'est pas son terrain.  

Désolé si je m'enerve un peu.. Il y a des jours ou je suis plus clément que d'autres, mais là, ça me fait déborder le vase de lire des choses comme ça..

Je fais de la biophysique théorique, donc oui j'en sais assez sur la physique quantique et sur la biologie pour juger ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas dans ces domaines....Et je suis aussi préoccupé par des problèmes métaphysiques, mais disons qui n'ont rien de "spirituel" ou "religieux".   Par contre il ne s'agit pas ici de parler de nos convictions métaphysiques, juste de répéter encore ce qu'est la science...  

ouf que d'émotions   Calimero

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Message par Badak le Mer 29 Juin 2016 - 7:34

Razz

Bon, j'ai lu le résumé wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Biocentric_universe
et je suis un peu plus modéré...

On va laisser de côté ce que les médias sensationnalistes et les sites new age en racontent, et essayer de chercher à comprendre s'il y a quelque chose d'interessant et de nouveau... Il me semble qu'il n'y a pas assez de détail pour trancher non plus.. alors je pars sur ce à quoi ça me fait penser, c'est tout.

Disons qu'il semble s'agir d'un paradigme philosophique pour articuler la relation entre les différentes sciences... À ce niveau-là, même si ça n'a rien de scientifique, ce peut être interessant de voir les choses autrement...
Il propose de baser la physique sur la biologie plutôt que l'inverse comme le propose le monisme physicaliste (tout emerge du physique)..

( Mais pourtant le physiologique, ça le dit aussi, c'est physique, il y a une différence dans l'organisation, mais pas dans la nature.... )

Je vois bien que le gars semble nostalgique du concept de vitalisme qui a été abandonné en biologie depuis 1 siècle, mais si on tient absolument à parler de principe vital, on peut bien l'associer à l'organisation, à la complexité, aux principes sous-jacents connus et inconnus qui guident cette organisation . En physique fondamental, il y un principe de moindre action qui a une importance capitale et qui a un fondement essentiellement métaphysique au départ... c'est un principe organisateur du mouvement de toute chose.
C'est avec un principe analogue que des gens ont fait des théories physiques mathématiques de l'évolution moléculaire pour expliquer l'apparition spontanée de molécules auto-réplicatrices . (auquel s'applique ensuite un principe de sélection naturelle ).
Donc ce genre de principe, si on le développe plus précisément, on pourrait vouloir le considérer sous un angle métaphysique comme récélant le principe d'organisation de la Vie.. et dans ce sens retrouver le vieux concept de vitalisme en sauvant ce qui pourrait être l'essentiel de sa signification.

Ensuite, les explications en biologie théoriques ne sont pas basées sur la physique fondamentales des particules ou même sur la chimie, elles sont basées sur les interactions inhérentes au système. C'est dans ce sens qu'on dit que le tout est plus que la somme de ses parties... On ne peut pas réduire un organisme vivant à ses cellules et encore moins à ses molécules. Donc juste l'idée de chercher des bases dans la biologie pour fonder la physique, je dirais que c'est déjà ne pas comprendre ce en quoi consiste les explications des mécanismes en biologie..... O n n'a pas besoin de physique quantique, sauf surtout pour des aspects assez triviaux qui ne sont pas spécifiques à la vie. Il y a de la biologie quantique, par exemple dans la photosynthèse, mais ce n'est pas un aspect essentiel à la vie comme telle (les animaux n'en font pas d'ailleurs).

Et même, la relation entre le tout et les composantes ne sont pas à sens unique... Si le tout comme unité emerge de l'interaction et de l'intégration de comportements de ces composantes, sans qu'on puisse réduire le tout aux propriétés des composantes, c'est aussi qu'il y a une causalité dans l'autre direction: Le comportement du tout influence ses composantes, et les redéfinit.

Donc même dans les approches de la complexité à la manière de la biologie théorique, elle est déjà présente cette idée que l'organisme vivant redéfinit (en quelque sorte) les cellules et que le fait de vivre pour une cellule organise en retour les macromolecules (donc en quelque sorte en fonde le sens).

Bref, déjà on peut définir et baser les molécules biologiques sur leur sens, leur fonction au seins de l'être vivant.
Et donner du sens aux atomes suivant leurs fonctions dans des structures d'ordre plus complexe.

On pourrait finalement dire que les mouvement de causalité entre les différents niveaux d'organisation ne sont pas à sens unique, et on peut aussi nuancer en précisant les divers types de causes. Les sytèmes biologiques (et les systèmes cognitifs de la mêmes façons ) ont en la particularité d'avoir des buts définis à l'avance, de sorte que certains on parlé de causes finales au sens d'Aristote... ce qui est très provocateur, car au niveau de la physique fondamentale, les causes précédent les effets. On parle de téléonomie dans la philosophie de la biologie pour différencier ces "causes finales" de l'idée de téléologie, car le but est pré-assigné par le système lui-même en tant que niveau d'organisation formant un tout.

Tenir à baser la nature des quarks sur la Vie, ça me semblerait en fait tout aussi vain que de prétendre baser la vie sur les quarks...
Le projet de base de l'auteur semble partir de prémices douteuses sur la nature des explications et des causes dans la nature (ouais ça fait compliqué à dire mais dsl. )

Juste pour dire que je ne vois pas ce que l'auteur pourrait prétendre faire avec son interprétation philosophique de la vie, qui soit à la fois totalement nouveau, et s'applique à la biologie d'auourd'hui, et pas seulement au fantasme d'une biologie qui aurait découvert des trucs différents de ce qui existe.
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Message par BlueShift le Mer 29 Juin 2016 - 11:32

Merci pour ton intervention Badak ☺, elle me donne matière à réflexion.
Ce qui me hérisse dans l’histoire, c’est qu’une proposition aussi large (notre perception de l’Univers serait entièrement dépendante de notre conscience), en admettant qu’elle puisse tenir la route, soit ramenée, cadenassée dans un sujet aussi limité que la notion de vie après la mort.

Bon sang ! les implications d’une telle proposition vont bien plus loin !
Qu’est-ce qu’on s’en fout de la vie après la mort quand on t’annonce, à côté, que rien n’existe quand ta conscience n’est pas activée !

C’est comme inventer un moyen de devenir passe-muraille et ne s’en servir que pour aller chercher les bières au frigo sans en ouvrir la porte (ok l’exemple est tordu mais ça illustre l’idée).

De plus, comme toi, je chercher désespérément à me raccrocher à des choses démontrables, des expériences, des études validées par d’autres scientifiques, et je ne trouve rien.

L’expérience des fentes de Young donne lieu à toutes sortes de divagations, je reste donc très méfiante quand on la nomme pour introduire une nouvelle notion révolutionnaire…
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Message par Invité le Mer 29 Juin 2016 - 20:46

De toutes façons, dès qu'on mêle conscience et physique, ça ne donne que du pseudo scientifique, la conscience n'ayant aucune définition scientifique faisant consensus.

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Message par Badak le Mer 29 Juin 2016 - 21:27

BlueShift a écrit:Merci pour ton intervention Badak ☺️, elle me donne matière à réflexion.
Ce qui me hérisse dans l’histoire, c’est qu’une proposition aussi large (notre perception de l’Univers serait entièrement dépendante de notre conscience), en admettant qu’elle puisse tenir la route, soit ramenée, cadenassée dans un sujet aussi limité que la notion de vie après la mort.

Bon sang ! les implications d’une telle proposition vont bien plus loin !
Qu’est-ce qu’on s’en fout de la vie après la mort quand on t’annonce, à côté, que rien n’existe quand ta conscience n’est pas activée !

Notre perception, elle se fait dans notre conscience, donc en soit, la permière partie de ta première phrase, elle n' a rien pour moi de hérissant... Par contre la notion de vie après la mort... je trouve cela beaucoup trop gros pour qu'on puisse en parler rationnellement, que ce soit en philosophie ou en science...
Bref, ici je dis le contraire de toi, sauf que c'est surtout pour dire que je ne peux rien dire, qui ne soit pas que le reflet de mes convictions... Razz Embarassed

Dire que rien n'existe lorsque ta conscience n'est pas activée... ça ressemble à un sollipsisme... Est-ce que tu penses pouvoir croire que rien de l'univers n'existait avant ta naissance ?
Mais ta mère elle existait avant ta naissance ? Donc tu conclurais peut-être que tu étais consciente avant de naître... Dans tous les cas, on serait en train d'utiliser un sens du mots "conscience" différent de celui qu'on utilise si on parle qu'on est conscient dans notre corps... En gros cela ne dépend que de notre idée sur la dualisme... Et moi je ne crois pas au dualisme entre l'esprit et le corps, mais de toute façon c'est un débat métaphysique insoluble...

BlueShift a écrit:
De plus, comme toi, je chercher désespérément à me raccrocher à des choses démontrables, des expériences, des études validées par d’autres scientifiques, et je ne trouve rien.

Beh, en fait, ça dépend des domaines... mais si on cherche à comprendre un phénomène comme la vie d'un point, j'adopte une méthodologie scientifique. Si on fait de la poésie, c'est différent.
L'étude de Lanza n'a rien de scientifique, et c'est donc normal que les scientifiques n'en parlent pas.

Si on veut par contre parler de refonder notre comprehension de la nature, d'une manière compatible avec la science, mais en allant plus loin dans une direction métaphysique, on peut discuter... Mais pour l'instant je n'ai pas vraiment compris la proposition de Lanza vue que je n'ai pas cherché de références sérieuses sur Lanza: il faut faire un tri incroyable dans tout le délire présent sur le Web pour retrouver quelques parcelles interessantes....

Le problème est que ce n'est pas un philosophe non plus, c'est un médecin de formation, et il risque de ne pas s'exprimer clairement dans un langage commun à la philosophie des sciences.. Et donc les philosophes non plus pourraient risquer de ne pas en parler.

Mais si tu as des références spécifiques, des liens précis, je veux bien en discuter un peu.

BlueShift a écrit:L’expérience des fentes de Young donne lieu à toutes sortes de divagations, je reste donc très méfiante quand on la nomme pour introduire une nouvelle notion révolutionnaire…
Beh, en effet, s'appuyer là dessus pour dire n'importe quoi est un sport pratiquer par plusieurs.....
La question des fentes de Young est bien expliquée en mécanique quantique élémentaire, mais c'est juste que ça demande de recourir au concept d'onde-particule... C'est un concept opérationnel.. c-a-d qu'on ne sait vraiment ce à quoi ça correspond vraiment dans la vraie de vraie réalité...(pour ainsi dire)... On suppose que la réalité existe et qu'on en explique un tout petit bout... mais en attendant on utilise des concepts qu'on sait utiliser pour faire des prédictions sur des mesures..
Et on sait très bien que les théories quantiques fonctionnent pour faire des prédictions précises... (applicables dans les hautes technologies entre autres)

L'interprétation métaphysique des concepts opérationnels de la physique n'a aucun effet sur les phénomènes eux-mêmes, et la plupart du temps, ce n'est pas de cela que les physiciens cherchent à parler.... Et l'interprétation, c'est en effet un terrain glissant propice aux divagations amusantes... mais qu'ils ne faut pas confondre avec la physique comme telle.
D'un côté, parmi ces "divagations", il y a de véritables questions sérieuses de la philosophique des sciences, comme la question du réalisme, de la non-localité des phénomènes, de la nature de la causalité.. De comment la flêche du temps apparait dans notre monde macroscopique, alors que ce n,est pas clair si elle existe adns l' "infiniment petit".... etc À ces questions, les physiciens contribuent avec les philosophes...

Et de l'autre côté, et il y a des récupérations de la part de gens issus de milieux plutôt New-Age, ou religieux... Dans le genre de Chopra. Et eux il extrapolent assez sauvagement d'une manière métaphorique certaines interprétations de la mécanique quantique...

Et puis, il y a simplement des gens qui prennent au premier degré les histoires de chats - morts vivant (chat de Schroedinger )... Il faut juste dire que puisque la vraie réalité derrière les théories quantiques ne sont pas accessibles en ce moment, on ne peut (d'un point de vue strictement scientifique) que comprendre la mécanique quantique à partir de sa description mathématique. Ensuite, quant on chercher à interpréter le sens que ça a, on fait des comparaisons métaphoriques entre le formalisme mathématique et ce qu'on connait autour de nous...
L'histoire du chat de schrodinger, c'est seulement que le système (ici le chat dans une boite) est dans une superposition d'états (mort ou vivant) pour dire qu'il pourrait se retrouver (avec une certaine probabilité) dans un ou dans l'autre des états quand on aura fait la mesure (ouvrir la boite et observer le chat) .. C'est ce qu'on appelle la réduction de l'onde ( c'est une onde de probabilité de présence.... ).

Mathématiquement, c'est la projection d'un vecteur sur un espace. C'est-à-dire que c'est comme une flêche dans un cube à 3 dimensions. Les ombres de la flêche sur chacune des faces correspond à une mesure possible...
La flêche représente la fonction d'onde de probabilité de présence, et la longueur des ombres de la flêche et liée à la probabilité de chacune des mesures.

Et puis il faut ajouter que ça ne s'applique pas du tout à des chats (comme nos deux avatars) mais seulement qu'à des particules microscopiques. Donc on est bien loin du niveau où se déroulent les phénomènes vivants quand on parle de physique quantique...

Donc, il y a des interprétations qui accordent un sens réaliste à cette superposition pour dire que le système est vraiment à la fois dans les deux états avant la mesure, mais ça reste des interprétations, et en fait, on n'en sait rien.....
Ensuite, la question de ce qui se passe quand on fait l'observation fait couler beaucoup d'encre.... certains ont proposé l'intervention de la conscience de l'observateur pour produire la projection, mais le problème est que la "mesure" n'est pas nécessairement faite par un humain. Il y a un paquet d'objection, mais disons que j'arrête ici.
Bref, il est clair que certains physiciens réputés ont lancé leurs propres "divagations" légitimes pour donner du sens à ce qu'ils cherchaient, mais il ne faut pas confondre cela avec la physique comme telle non plus.


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Message par Badak le Mer 29 Juin 2016 - 21:40

hobb a écrit:De toutes façons, dès qu'on mêle conscience et physique, ça ne donne que du pseudo scientifique, la conscience n'ayant aucune définition scientifique faisant consensus.


Ouais..beh je veux juste nuancer un peu ta phrase: car on peut aussi adopter une définition opérationnelle du concept de conscience en la rattachant à des observations comportementales et à des mesures de corrélats neurologiques ou biochimiques... Et ça donne des sciences cognitives...et on retrouve le mot "conscioussness" dans leurs articles, et je ne crois pas que tu considères cela comme pseudo-scientifiques.

Par contre, bien sûr, en faisant cette opérationnalisation des concepts, on perd effectivement toute la profondeur métaphysique du questionnement de la conscience en tant que vécu... mais c'est justement le but si on veut étudier d'une façon scientifique..

De l'autre côté, je dirais qu'il est possible de discuter de métaphysique de la conscience ET de la philosophie de la physique SANS NÉCESSAIREMENT donner dans la pseudo-science. Si on sait que son discours est philosophique et si on est critique sur ce point, sans chercher à le faire passer pour de la science, c'est un domaine légitime de recherche en philosophie de l'esprit.

Ensuite pour te donner raison au delà de mes nuances, il suffit de consulter la merveuilleuse revue Neuroquantology.. Very Happy affraid

Concernant Lanza, j'ai un leger doûte pour sa catégorie... Razz
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Message par Invité le Jeu 30 Juin 2016 - 19:51

Salut,

pour une fois, on ne va pas etre d'accords ^^

Badak a écrit:
Ouais..beh je veux juste nuancer un peu ta phrase:  car on peut aussi adopter une définition opérationnelle du concept de conscience en la rattachant à des observations comportementales et à des mesures de corrélats neurologiques ou biochimiques...

Non, il n'y a aucun lien démontré entre la présence d'une conscience et une quelconque influence de sa présence sur la biochimie ou peu importe (puisque déjà, on est incapable de savoir si quelque chose est "conscient").

Badak a écrit:
 Et ça donne des sciences cognitives...et on retrouve le mot "conscioussness" dans leurs articles,  et je ne crois pas que tu considères cela comme pseudo-scientifiques.

mouais, on peut nuancer tous les mots : faire apparaitre une forme de conscience, si on met les concepts observés ad-hoc par dessus (genre instinct de survie, se reconnaître dans un miroir, etc), alors oui, on peut avoir une "forme de conscience". mais tu en conviendra, ce n'est pas la conscience telle que tu (on) la perçoit.

J'ai arreté de bosser dans ce domaine (de l'IA / conscience et tout le toutim) pour la simple raison qu'au delà de l'algorithmique et l'anthropomorphisme appliqué aux modèles développés, il reste toujours ce maudit point du : intelligent, sans doutes, mais conscient... ? Impossible de le savoir [pour le moment].

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Message par Badak le Jeu 30 Juin 2016 - 21:44

hobb a écrit:Salut,

pour une fois, on ne va pas etre d'accords ^^

Badak a écrit:
Ouais..beh je veux juste nuancer un peu ta phrase:  car on peut aussi adopter une définition opérationnelle du concept de conscience en la rattachant à des observations comportementales et à des mesures de corrélats neurologiques ou biochimiques...  

Non, il n'y a aucun lien démontré entre la présence d'une conscience et une quelconque influence de sa présence sur la biochimie ou peu importe (puisque déjà, on est incapable de savoir si quelque chose est "conscient").
Badak a écrit:
 Et ça donne des sciences cognitives...et on retrouve le mot "conscioussness" dans leurs articles,  et je ne crois pas que tu considères cela comme pseudo-scientifiques.

mouais, on peut nuancer tous les mots : faire apparaitre une forme de conscience, si on met les concepts observés ad-hoc par de
J'ai arreté de bosser dans ce domaine (de l'IA / conscience et tout le toutim) pour la simple raison qu'au delà de l'algorithmique et l'anthropomorphisme appliqué aux modèles développés, il reste toujours ce maudit point du : intelligent, sans doutes, mais conscient... ? Impossible de le savoir [pour le moment].

On a beau essayé de débattre, on finit quand même d'accord... Bon en fait, autant je suis partisan des recherches en sc cognitives et que je fantasme sur une étude scientifique de la conscience,  ... autant je "crois" important de distinguer la vraie "conscience"  (au sens de vécu interne) de ce qu'on peut en étudier de l'extérieur, et oui, il est à jamais impossible d'avoir accès à la conscience de quoique ce soit d'autre que de notre propre conscience subjective personnelle etc... et ça ce n'est pas un sujet de science..

Mais 2 remarques:  
     La consciences des autres humains, je SUPPOSE qu'elle existe... Je veux dire que je n'ai même pas de vraie preuve que tu existes, et même si tu existes, je ne peux pas tenir pour certain que tu es conscient... Je ne suis pas dans ta tête...  Je le suppose parce que j'ai des raisons suffisantes de penser que tu es un humain (et pas un un logiciel) .  Et que lorsque je regarde des humains, je peux leur imputer un esprit (i.e. une conscience , des intentions, etc) sur la base de ce qu'ils me ressemblent...  Ça s'appelle avoir une "théorie de l'esprit" (a mind theory) en psychologie théorique et en philosophie de l'Esprit.    
L'existence d'une théorie de l'esprit chez les individus d'autres espèces animales ou chez les enfants (humains) est étudiable scientifiquement en psychologie ou en ethologie comportementale...  Mais si on n'a pas du tout accès au contenu de la conscience présumée, on peut quand même faire l'hypothèse que les enfants (humains)(et autres animaux  ) se comportent à l'égard d'autrui d'une certaine façon lorsqu'ils attribuent à l'autre l'existence d'une intentionnalité et d'une conscience...  

Ensuite comme dans toute science, les concepts ont besoin d'être opérationnalisés pour être utilisables...  On ne doit donc pas confondre le concept premier (la "vraie réalité" (si elle existe), ... qui serait métaphysique etc ...)  et ce qu'on peut étudier scientifiquement pour faire des prédictions et les vérifier.
En physique, c'est pareil, et ça cause, comme tu sais, beaucoup d'emmerdes avec la vulgarisation qui confond parfois le discours de la science avec un discours sur la réalité métaphysique du monde....  Que ce soit l'espace-temps, l'energie, les particules, les champs, personne ne sait exactement ce que ce serait vraiment au fond... mais ce qu'on sait est que les théories s'appuyant sur ces concepts fonctionnent plutôt bien, et de manière fiable et efficace, ce qui nous permet de penser qu'il s'agit aussi d'une connaissance pouvant expliquer dans une certaine mesure les phénomènes prédits et vérifiables.  

Pour la psychologie, et les sciences cognitives, il n'y a pas encore de théorie aussi efficace qu'en physique, bien sûr, car le sujet est assez nouveau et foutrement complexe...  Disons que c'est un peu comme la mécanique avant Newton...Le mouvement était traité comme une question de philosophie...
La biologie théorique est un peu plus avancée, mais pas tant que ça... les biologistes continuent souvent à croire ne pas avoir besoin de maths, et à se borner à faire de la collections de données, alors que la biologie théorique est faite par des gens venant de physique, math et informatique...  

Il me semble que l'histoire de Lanza (plus haut), est justement un exemple de cet écart de "culture" entre les biologistes expérimentateurs (ceux qui s'appellent des biologistes, qui travaillent le nez collé sur la vraie vie vivante..) mais qui ne semblent pas être au courant des apports de la biologie théorique aux explications des mécanismes de la vie.  Et puisque la biologie traditionnelle est incapable d'expliquer seule quoi que ce soit, il se tourne visiblement vers la spéculation sauvage pour ré-inventer la notion de vitalisme en l'associant visiblement à la conscience, mais aussi bizarrement à quelque chose de quantique....  

--------
Le sophisme présenté sur la couverture de son livre va comme suit:  
La science ne sait pas réellement ce qu'est l'espace temps, l'energie, les particules,
La biologie ne sait pas expliquer la Vie.
On ne sait ce qu'est la conscience
La physique quantique ouvre de nouvelles possibilités.
DONC on peut proposer un peu n'importe quoi en mélangeant tout ça.... (Je paraphrase un peu en résumant )
Spoiler:

(Voici le lien ...car tu voudras sûrement te le procurer pour enfin connaitre la relation entre l'au-delà, la conscience, l'espace-temps et peu de de quantique pour faire plus piquant...  Rolling Eyes
Robert Lanza , Beyond Biocentrism: Time, Space, Consciousness,and the illusion of death
)

Je dis ça, pour faire le lien avec ce que je disais plus haut ( Tu disais:on ne sait pas ce qu'est la "conscience", DONC on ne peut pas l'étudier scientifiquement ), et mes remarques sur la démarche général de la science....  Bref il s'agit d'expliquer (aux gens) que les connaissances scientifiques sont valables même (et surtout PARCE QUE) elles sont imparfaites, et modifiables dans le temps...



----
Pour l'intelligence articielle:  intelligence et cognition n'implique pas nécessairement la conscience (au sens subjectif), personne ne pense très sérieusement que les appareils ont une conscience, dans le sens dit plus haut: une théorie de l'esprit, etc...  C'est seulement que de supposer que la conscience humaine viendrait de quelque chose de non-physique, serait de présupposé un dualisme corps-esprit, et si on refuse cela, il faut accepter que les mécanismes pouvant créer la conscience chez l'humain doivent être naturels et donc qu'ils puissent se retrouver dans d'autres systèmes fondtionnant de manière similaire. D'où la possibilité philosophique que les autres animaux ainsi que certaines machines d'intelligence artificielle aient une conscience dans un certain sens...On peut ensuite plus loin... Puisque ce qui est calculable par un réseau de neurone, l'est aussi par un réseau biochimique, alors il n'est pas invraisemblable de suggérer qu'une cellule puisse (dans un certain sens) être consciente.... Mais là ce devient "juste" un débat métaphysique s'inspirant de débats scientifiques....car en fait c'est un point de vue totalement indépendant des observations, des prédictions, etc...

Donc il faut bien distinguer aussi cette idée loufoque, amusante et purement philosophique d'une conscience généralisée...
Et la notion de conscience "scientifisable", qui elle, est associée à des phénomènes observables : chez les enfants, et certains animaux comme le chimpanzé ou le dauphin..
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Message par Kinred le Sam 2 Juil 2016 - 21:24

Apparemment, Lanza semble s'étonner du fait que le développement de la vie sur Terre n'aurait pas été possible si les constantes cosmologiques (h, c, G etc.) avaient pris des valeurs légèrement différentes. Selon lui, tout a été prévu dans l'univers pour que la vie y fasse son apparition. Pour le citer dans l'une de ses vidéos :

- It seems that everything was exactly tailor maid just for us ! (En parlant des interactions fondamentales et des constantes cosmologiques)

- Can you imagine that there is an infinite number of universes and we just happen to live in the one where all the parameters are exactly right ?!

Je veux bien croire que notre univers serait très différent si les forces et constantes fondamentales en présence n'étaient pas exactement ce qu'elles sont. En revanche, je ne vois pas du tout en quoi cela constitue une coïncidence. Pour que ce soit le cas, il aurait déjà fallu qu'un univers différent, avec d'autres paramètres, eut été concevable à l'origine. D'autre part, il est nécessaire de supposer que parmi un ensemble initial d'univers possibles, le nôtre ait fait figure d'exception en prenant forme. C'est seulement sous ses deux conditions que l'on peut se demander si l'évènement "Création de l'univers dans lequel nous vivons" était probable ou non.

Or, tout me paraît foireux dans ce raisonnement. En particulier, qu'est-ce qui nous dit que notre univers est le seul à n'avoir jamais existé ? Il se pourrait très bien qu'avant le nôtre, ou même à côté du nôtre (on remarque ici les notions de temps et d'espace auxquelles je suis limité pour localiser l’occurrence d'un événement), des univers très différents évoluent à leur façon avec leurs propres constantes fondamentales. On peut même concevoir que la réalité soit faite d'une infinité d'univers différents (un point de vue que semble d'ailleurs soutenir Lanza), auquel cas l'existence de notre univers particulier n'est plus très impressionnante.

Dans tous les cas, je pense que Lanza est tombé dans le piège vicieux qui consiste à s'ébahir du fait que la vie se soit bel et bien développée sur Terre en considérant les chances infimes que cela avait de se produire. Il va de soi que l'apparition de la vie a nécessité la conjugaison d'une multitude de facteurs variés. Pour autant, il n'y a pas de raison d'y voir plus que le fruit du hasard. Il se trouve que toutes les conditions étaient réunies et la vie est apparue, point final.

Considérons un instant le génome de Robert Lanza. Quelle était la probabilité parmi les milliards de milliards de combinaisons possibles de bases azotées que ce soit précisément Robert Lanza qui soit choisi à sa naissance ? Presque zéro ! Y voit-on pour autant une intervention divine ? Robert Lanza est-il le but de l'univers ? Heureusement, non. De la même façon, je ne vois pas en quoi la valeur des constantes cosmologiques constitue un argument en faveur du biocentrisme.

Je ne trouve pas spécialement enthousiasmant le reste des arguments de Lanza et de sa théorie biocentrique, que je comprends essentiellement comme l'idée que l'univers tel que nous le percevons est un produit de notre conscience. Pour étayer son point de vue, Lanza invoque bon nombre des fameuses conclusions contre-intuitives de la mécanique quantique (dualité onde-particule, principe d'incertitude, intrication quantique etc.) qui sont vulgarisées hâtivement à outrance par les médias à sensation afin de démontrer n'importe quoi.

En physique quantique, le terme d'observateur ne désigne pas particulièrement l'être conscient, et encore moins le cerveau humain et sa capacité d'interprétation. Selon ma très modeste compréhension de la théorie, c'est plutôt l'idée que toute interaction, si faible soit-elle, avec un système quantique force soudainement ce dernier à se trouver dans un état particulier. Avant l'observation, le système est bel et bien dans une superposition d'états qu'il occupe plus ou moins intensément selon la probabilité associée. C'est de cette manière que la théorie parvient à expliquer certains résultats expérimentaux, dont ceux de l'expérience des fentes d'Young.

Le point essentiel que j'essaie de mettre en évidence, c'est que l'influence de l'observateur ne tient pas du tout à son caractère conscient ; c'est plus une affaire d'interaction. Dans l'expérience d'Young, ce n'est pas la conscience du brave scientifique qui assiste à l'expérience qui force l'électron à choisir de s'écraser à droite ou à gauche de l'écran fluorescent, mais bien l'interaction entre la particule et les atomes de l'écran. Du moins à mon avis Wink.
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Biocentrisme et Robert Lanza Empty Re: Biocentrisme et Robert Lanza

Message par Lanza le Lun 15 Oct 2018 - 19:07

C'est pas moi, je le jure. Shocked What a Face
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