Le propre de l'homme ?

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Message par Invité le Lun 2 Mai 2011 - 22:39

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Message par Lanza le Lun 2 Mai 2011 - 22:47

mac_flan a écrit:La seule chose sur laquelle nous étions d'accord est que l'homme, contrairement aux animaux, adapte la nature a ses besoins. Alors que les autres espèces vont s'adapter à la nature.
Ah ?
mac_flan a écrit:la construction incroyable d'un nid
Ah ben oui !

What a Face

mac_flan a écrit:En bref, selon vous est-ce que l'homme est autant assujetti à ses pulsions primitives que le sont les animaux ?
Si. Mais il doit être le seul animal qui le refuse, tout persuadé qu'il est d'être l'aboutissement ultime de l'évolution, et d'être capable de "mieux" (le p'tit con prétentieux What a Face) Mais je n'aurais pas dit "assujetti". Sans nos instincts, nous ne sommes rien. On parlait de sens, il est peut-être juste là, inscrit en nous depuis le début ce sens, mais on refuse de l'écouter.

mac_flan a écrit:Et la question titre de ce sujet : quel est selon vous le propre de l'homme ?
La quête de la connaissance, le besoin viscéral et instinctif (Razz) de comprendre le monde qui l'entoure.
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Message par bluecat le Mar 3 Mai 2011 - 8:27

la médecine, la maîtrise de la procréation (trop bien, ça!)
sinon je dois dire que je préfère "humain" à "homme" pour parler d' homo sapiens sapiens sinon je sens que je vais dire femme rien que pr embêter le monde What a Face (pfff! en anglais au moins ils disent "human")
le gaspillage d'énergie dans le seul but de nuire à autrui (harcèlement moral etc) est assez typiquement humain je trouve
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Message par Maurelle (IRM) le Mar 3 Mai 2011 - 12:12

Faire l'amour et ne pas faire QUE copuler...
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Message par Wise le Mar 3 Mai 2011 - 13:39

d'apres moi nous ne sommes que des annimaux,
les règles de la nature s'appliquent à nous de la même manière.
nous vivons dans les pays riches, au dessus de nos moyens, je pense que nous allons êtres rapellés à l'ordre par la nature, qui va restaurer ses dures règles.
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Message par mac_flan le Mar 3 Mai 2011 - 13:51

Lanza tu as bien mis en exergue la contradiction de mes propos mais je vais essayer de clarifier ma pensée.
En fait je crois que contrairement aux animaux, l'homme ne va pas utiliser les ressources de la nature à sa disposition mais va chercher à vivre "au-dessus de ses moyens" ( clin d'oeil à Wiss Wink ) . Un oiseau qui fait un nid va allez récupérer le nécessaire là où il peut le trouver sans contraindre la nature à se modeler selon sa volonté. Alors que nous autres somme capable d'apporter abondamment de l'eau dans une ville désertique comme Las Vegas, de bouffer des noix de coco en France et ainsi de suite...

Maurelle ne crois-tu pas que les singes Bonobo sont l'exemple que nous ne sommes pas les seuls à faire l'amour sans forcément chercher à copuler ?
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Message par Lanza le Mar 3 Mai 2011 - 14:14

Je vais clarifier aussi, du coup. Smile

La différence entre le nid et les infrastructures humaines, sont, de mon point de vue, la conséquence de la quête de connaissances. Les zoziaux font leur nid avec ce qu'ils savent, nous aussi. Sauf qu'on en sait plus et qu'on embête les zoziaux, du coup.

Au final ne fait rien d'autre qu'utiliser les ressources de la nature (c'est d'ailleurs une partie du problème évoqué), mais on les transforme un peu plus (ce qui est une autre partie du problème).

Je pense réellement que c'est notre spécificité la plus criante. On cherche à comprendre comment ça marche, puis après, on utilise ce qu'on a compris. C'est plus fort que nous. D'ailleurs, pourquoi valorise-t'on l'intelligence, si ça n'est pas pour mieux comprendre et utiliser ?

Quant à se faire rappeler à l'ordre, ça nous arrive régulièrement, et ça nous arrivera encore.
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Message par Maurelle (IRM) le Mar 3 Mai 2011 - 16:06

Wise a écrit:d'après moi nous ne sommes que des annimaux, (...)
Pas QUE et ce topic cherche à le démontrer.

Pardon Mac_Flan, je suis allée un peu vite !
Copuler signifie pour moi avoir un coït dans le seul but de procréer.
Alors que faire l'amour est un coït pour échanger du plaisir et non pas dans le but de procréer.

C'est ce qui fait notre différence avec les animaux...
Le Bonobo peut-il choisir de ne pas avoir d'enfant lors de son coït même si ce coït est pour du plaisir ?
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Message par Lanza le Mar 3 Mai 2011 - 16:42

Nous sommes des animaux qui refusent d'être de n'être que animaux.
Des animaux prétentieux, quoi. What a Face
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Message par Fata Morgana le Mar 3 Mai 2011 - 16:48

Lanza a écrit:Nous sommes des animaux qui refusent d'être de n'être que animaux.
Des animaux prétentieux, quoi. What a Face

JE ne suis PAS un animal. Le propre de l'homme ? - Page 2 Icon_biggrin

Plutôt que refuser, j'aurais dis: nous sommes des animaux qui ne s'en contentent pas. C'est à dire qui se projettent vers un au-delà de soi. L'homme CONNAIT sa condition, et veut en changer. Or, serions-nous attirés par un outre soi dont nous n'aurions pas au préalable l'intuition à demeure en nous ? Nous savons que nous sommes incomplets. Nous avons le sentiment d'être en devenir. L'homme est encore à venir. Nous sommes à l'état d'ébauche. Et nous le savons ou du moins le pressentons.

Qui dans le règne animal tiendrait le discours que je tiens ici ?

JE SUIS le propre de l'homme ! Le propre de l'homme ? - Page 2 Icon_biggrin
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Message par Lanza le Mar 3 Mai 2011 - 17:08

A défaut d'être un homme propre ? What a Face


Mais tout est à l'état d'ébauche. Tout est impermanent. J'irai presque jusqu'à dire que c'est fait exprès, ou bien que ça ne peut pas être autrement, ce qui revient au même. Nous sommes nés d'un déséquilibre, et il est la condition de notre existence.

(Tiens, je vais monter une secte, moi... j'ai des croyances rigolotes.)
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Message par Fata Morgana le Mar 3 Mai 2011 - 17:11

Lanza a écrit:A défaut d'être un homme propre ? What a Face


Mais tout est à l'état d'ébauche. Tout est impermanent. J'irai presque jusqu'à dire que c'est fait exprès, ou bien que ça ne peut pas être autrement, ce qui revient au même. Nous sommes nés d'un déséquilibre, et il est la condition de notre existence.

(Tiens, je vais monter une secte, moi... j'ai des croyances rigolotes.)

Tu noies le poisson. (pauvre bête) le fait est que tout est impermanent (sinon l'impermanence elle-même)
Mais le fait est là, nous, nous le savons. Et ne confondons pas le déséquilibre (quelqu'un qui marche sur deux pattes est en déséquilibre constant) avec le fait d'être, justement, comme le danseur de corde, en équilibre menacé. La référence est l'équilibre dans ce cas, plutôt que l'inverse. Comme disait ce vieux fou de Nietzsche, "la maladie est un point de vue sur la santé". Mais de même, le déséquilibre est une étape de l'équilibre. Selon que l'on vit dans la relativité générale ou dans le monde quantique, on voit le problème sous l'angle choisi.
Et il ne faut pas confondre les causes et les conditions...(Qu'est-ce que j'ai bouffé moi aujourd'hui ? Shocked
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Message par Lanza le Mar 3 Mai 2011 - 17:42

Je ne confonds pas, je reste persuadé que si on (re)trouve l'équilibre, qu'on cherche comme des malades, on cesse d'exister, donc, de mon point de vue c'est bien une condition.

Mais fichtre, j'ai du mal à expliquer ça avec des mots. Et je suis d'accord avec ce que tu dis sur le "point de vue".

L'idée ressemble à ça :
Pour que l'on existe, il faut d'une part qu'il y ait un déséquilibre (ou une incomplétude si tu veux, question de point de vue), et d'autre part qu'on court après l'équilibre (ou la complétude) sans jamais l'atteindre (puisque sinon la condition numéro un n'est plus respectée). Un paradoxe qui conditionne toute l'existence, en quelque sorte, en plus de la causer.

Et je ne sais pas ce j'ai bouffé non plus.
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Message par free74200 le Mar 3 Mai 2011 - 17:55

hello,

je n'arrive pas à cerner le débat dans tous ces angles!

Le propre de l'homme par apport au monde animal? scratch

Comment déjà peut on porter un jugement sur ce monde que l'on connait si peu!
Je ne parles pas l'oiseau, encore moins ce qu'ils pensent et cela me rassure pas spécialement de savoir que l'on pourrait être les seuls mammifères intelligents sur cette terre et pour certain dans l'univers.

c'est le genre de réponse attendus? je ne suis pas hors sujet?

lol! explication un peu simplette, je vous l'accorde!
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Message par Fata Morgana le Mar 3 Mai 2011 - 18:18

Je ne confonds pas, je reste persuadé que si on (re)trouve l'équilibre, qu'on cherche comme des malades, on cesse d'exister, donc, de mon point de vue c'est bien une condition.

D'abord, je comprends ce que tu dis, pas besoin de chercher dans des grimoires ! Very Happy
Le point d'équilibre annulerait la spécificité de l'être. Son mouvement. MAIS. Là encore, tu sous-entends un point d'équilibre accessible en l'état, compte tenu de l'humanité telle qu'elle se présente à nous aujourd'hui.
De même, l'ataraxie que les pies philosophes Grecs appelaient de leur vœu n'a PAS été réalisée (ça se saurait).
Pourtant, il en va de cette problématique comme d'une image du temps: le présent, point d'équilibre sine qua non entre le passé et le présent, n'est ni accessible, ni calculable et rend assez bien mon idée. Il est le point focal de l'ensemble, toujours là et seul à être là, et pour autant insuspensible (vive les néologismes).
Dans ce sens, il est la pointe de la pyramide et sans lui, point de base. C'est là sa primauté: axe des aiguilles du temps, équilibre absolu sans lequel il n'est aucun mouvement. Dans ce sens, si pour toi l'équilibre parfait est une image du non-être, il te faut dire que le non-être est la source de l'être. Position, sur le plan PRAGMATIQUE difficile à tenir.
Conclusion, la vie est paradoxale. Par excellence elle est ce qui n'empêche pas l'autre. Vouloir accéder à une définition EXACTE, revient à dire que l'on recherche ce point d'équilibre (la vérité) en lui rendant ainsi un hommage involontaire...émouvant.
Toutes choses que le caniche à mémère choisit d'ignorer à l'heure de ses croquettes.
Bon appétit ! Very Happy
(Y a bon procrastination...)

Comment déjà peut on porter un jugement sur ce monde que l'on connait si peu!
Free 74200, nous partons de ce que nous connaissons, non du monde (sa totalité est en définitive une abstraction) mais de nous-mêmes.
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Message par ToBeOrNot le Mar 3 Mai 2011 - 18:52

L'harmonie Nature/Humains ne serait qu'une folle utopie ?

Courir après l'équilibre (parfait ou pas) devrait être un sport mondial. cheers
Ce qui compte après tout ce n'est pas la perfection, c'est d'avoir la volonté de s'en approcher le plus possible (pour le coup on a du chemin à faire).

yack a écrit:Il me semble que pas mal de gens ont pris conscience qu'on ne peut plus ignorer les effets de l'activité humaine sur la nature.

Malheureusement, j'ai l'impression que trop peu de monde s'en soucis réellement, à l'image d'un incendie de foret où tous les animaux fuiraient alors que l'Humain, lui, continuerait d'avancer vers ce feu si mystérieux.


@mac_flan : J'ai lu à plusieurs reprises que les dauphins seraient plus évolués et intelligents que l'homme, vrai ou pas ce sont des mammifères passionnants au cerveau plus rapide que le notre.

Spoiler:




Comment s'occuper dans un bocal ...N'est ce pas une sorte d'art ?


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Message par Fata Morgana le Mar 3 Mai 2011 - 18:59

"On peut rajouter à l'infini des angles à un polygone inscrit, il ne deviendra jamais un cercle." ( Ça pourrait être du Nicolas de Cuse)...
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Message par mac_flan le Mar 3 Mai 2011 - 19:10

si on (re)trouve l'équilibre, qu'on cherche comme des malades, on cesse d'exister

Je suis d'accord sur ce point, l'équilibre est asymptotique en quelque sorte mais pourtant je me demande si l'homme cherche vraiment à changer sa condition.
Si l'on regarde notre comportement sur le plan reproductif, nous sommes la seule espèce animale à continuer de procréer malgré la pénurie des ressources. Même les lapins arrêtent de faire des gosses s'il n'y a plus assez de bouffe. Non seulement nous privons les autres animaux de nourriture mais nous en privons aussi nos enfants.

Si nous pressentons que nous sommes en devenir nous préférons ignorer notre propre perte. Du moins pour l'instant.

C'est le genre de réponse attendus? je ne suis pas hors sujet?

Free 74200 Tes réponses, quelles qu'elles soient, sont les bienvenues
Very Happy

Bonus : Une initiative avait été lancée le 1er Janiver 2010 par le centre pour la diversité biologique de produire des boîtes de préservatifs illustrant chacune une espèce en voie de disparition dans le but de sensibiliser les utilisateurs à la nécessité de limiter la démographie humaine. Voici le lien qui s'y réfère avec les images des boîtes...
http://www.endangeredspeciescondoms.com/
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Message par régalégal le Mar 3 Mai 2011 - 20:44

Lanza a écrit:Je ne confonds pas, je reste persuadé que si on (re)trouve l'équilibre, qu'on cherche comme des malades, on cesse d'exister, donc, de mon point de vue c'est bien une condition.

Mais fichtre, j'ai du mal à expliquer ça avec des mots. Et je suis d'accord avec ce que tu dis sur le "point de vue".

L'idée ressemble à ça :
Pour que l'on existe, il faut d'une part qu'il y ait un déséquilibre (ou une incomplétude si tu veux, question de point de vue), et d'autre part qu'on court après l'équilibre (ou la complétude) sans jamais l'atteindre (puisque sinon la condition numéro un n'est plus respectée). Un paradoxe qui conditionne toute l'existence, en quelque sorte, en plus de la causer.

Et je ne sais pas ce j'ai bouffé non plus.

avec une "tension" dans cette quête/recherche puisque nous savons qu'elle est limitée dans le temps. notre vie est courte, un bref passage dans un ensemble qui n'a assurément pas besoin de nous.
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Message par Lanza le Mar 3 Mai 2011 - 22:19

Il n'a pas besoin qu'on ne soit pas là non plus. Very Happy
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Message par régalégal le Mar 3 Mai 2011 - 22:26

la double négation c'est dur pour mon esprit fatigué là ! mais je te l'accorde. encore qu'en fait non, ça se discute !
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Message par Lanza le Mar 3 Mai 2011 - 22:34

Hé hé.
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Message par Simplet le Mar 3 Mai 2011 - 23:13

Comme ça a été dit plus haut nous sommes des animaux, des petites bêtes qui se balade sur le dos de la terre qui roule sa bosse dans l'univers.

Toutes les espèces animales ont différentes caractéristiques, il est facile d'opposer une espèce par rapport à l'ensemble des autres espèces en énonçant ces caractéristiques propres : alors pourquoi la question pose t'elle tant de soucis quand on s’intéresse à l’espèce humaine ?

Peut être que dans un vain orgueil nous cherchons à nous trouver une caractéristique propre qui nous mettrait de manière radicale à l’écart de toute cette masse animale que nous dominons allègrement, que nous adorons boulotter, et qui nous répugne parfois dans sa barbarie... (et en terme de barbarie on s'y connait !)

Et peut être aussi que cette dernière hypothèse nous différencie des autres espèces (encore que j'ai vu des babouins dans certains zoos qui avait l'air de se poser cette question à notre propos avec un air assez vicieux).

Pour ma part je ne pense pas qu'il soit possible de trouver de différence transcendantale, les seules différences existantes sont des différences quantitatives, pas qualitatives, donc non transcendantales.

Et donc oui nous sommes de pauvre petites bêtes sur la tête de notre bonne vieille planète : faisons tous la fête !
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Message par Philippe le Mer 4 Mai 2011 - 1:49

.


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Message par régalégal le Mer 4 Mai 2011 - 9:37

même les animaux sauvages ont une alimentation dénaturée. les baleines ou les phoques ont des charges corporelles en toxiques persistants dignes de déchets classés dangereux.
l'alimentation dénaturée est la conséquence d'une mauvaise utilisation que l'on fait de notre quête du savoir....

un animal proie d'une autre a peur de mourir mais vit-il son quotidien en sachant qu'il mourra de tte façon de mort naturelle même s'il ne se fait pas bouffer ?
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Message par espérance le Jeu 5 Mai 2011 - 16:09

ToBeOrnot tu dis :

"J'ai lu à plusieurs reprises que les dauphins seraient plus évolués et intelligents que l'homme, vrai ou pas ce sont des mammifères passionnants au cerveau plus rapide que le notre."

Les dauphins, du moins certains d'entre eux, s'ils en avaient les moyens physiques, seraient-ils capables de découvrir la théorie de la relativité, ou d'écrire les admirables tragédies de Corneille et de Racine ?

C'est vrai que certains animaux ont des comportements étonnants. Quelles sont les parts respectives : d'un instinct particulièrement développé, d'un sixième sens, de l'intelligence pure, etc., J'avoue que je ne sais pas. Je ne suis pas des plus compétentes concernant ces questions, et suis ouverte aux explications qu'on pourra me donner. Enfin certaines choses sont peut-être plus complexes à démêler, mais je peux parler d'une chose que j'ai vue de mes yeux, et qui est une preuve manifeste d'un raisonnement tout à fait humain : un singe, pour attraper quelque chose qui était au-delà des barreaux de sa cage et qu'il ne pouvait pas atteindre, déchirer un morceau de journal et s'en servir avec succès comme d'un prolongement de sa patte.

Tout cela me ramène à mon enfance. Là je vais vous faire rire. La page de garde de mon catéchisme national, qui était le même que celui de ma mère, et peut-être aussi de ma grand-mère, était illustrée par un escalier. Sur la première marche il y avait une pierre, sur la deuxième un végétal, sur la troisième un animal. Ce n'est déjà pas triste cette distinction rigide des espèces quand on sait que la limite en est floue, avec les coraux qui tiennent à la fois du règne minéral et du règne végétal, les plantes carnivores du règne végétal et du règne animal, et l'homme qui descend du singe.

Mais attendez, vous n'avez là qu'un hors d'oeuvre.
Attachez vos ceintures !
Ca va décoiffer !

Sur la quatrième marche il y avait un homme non chrétien ........... !
Sur la cinquième un chrétien .......... !
Et sur la sixième, top des tops, le must, WAHOU IL Y AVAIT UN CURE !
On n'est jamais si bien servi que par soi-même !







Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


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Message par ToBeOrNot le Jeu 5 Mai 2011 - 20:18

Le curé est sans conteste un être supérieur, il est capable de supporter la messe plus de deux fois par semaine, doit faire vœu de chasteté (en principe...), doit accepter le cannibalisme a chaque office en buvant le sang et en mangeant le corps du fils de dieu Very Happy

Difficile de dire si le monde animal connait l'art ou la physique, mais qui sait ?! Les troisièmes chimpanzés l'ont bien fait...

En parlant de la relativité justement, l'intelligence peut être employée de millions de façons différentes (c'est pas à vous qu'on va l'apprendre Very Happy)

H.Jerison neurologue spécialiste du monde animal a écrit:L'anthropocentrisme qui fonde toute notre vision du monde nous rend, semble-t-il, incapable d'appréhender la possibilité d'une conscience autre, "exotique ", mais parfaitement complète, aboutie et auto-réflexive.


Les cétacés seraient sur terre depuis plus de 30 millions d'années, ont un langage, ne se font jamais la guerre entre eux, sont très curieux et peuvent apprendre rapidement, sont très sociables, pratiquent l'auto-medicamentation,..., et surtout vivent en harmonie avec leur environnement.

Les plus grands spécialistes ont même demandé a ce que les dauphins bénéficient de droits équivalent a ceux de l'homme.

L'Humain doit tout simplement cesser de penser qu'il est au dessus du monde animal, la biosphère est riche et complexe, et tous les éléments la composant sont sensés être complémentaires.

Selon moi, on est juste sorti de la logique initiale, celle que la nature impose, pour créer la notre. (d'où le problème fondamental de l'équilibre)

(J'ai du mal et surtout pas l'habitude d'exprimer ce genre d'idées, ne pas hésiter a me dire que je dis n'importe quoi sivouplait Neutral )

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Message par Lanza le Jeu 5 Mai 2011 - 20:27

ToBeOrNot a écrit:Selon moi, on est juste sorti de la logique initiale, celle que la nature impose, pour créer la notre.
Et si c'était justement le moyen que la nature a trouvé pour aller une étape plus loin ? Si nous étions un "outil" de la nature, pour faire ce qu'elle ne peut pas faire sans nous ?
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Message par Fata Morgana le Jeu 5 Mai 2011 - 20:44

Lanza a écrit:
ToBeOrNot a écrit:Selon moi, on est juste sorti de la logique initiale, celle que la nature impose, pour créer la notre.
Et si c'était justement le moyen que la nature a trouvé pour aller une étape plus loin ? Si nous étions un "outil" de la nature, pour faire ce qu'elle ne peut pas faire sans nous ?
Moui. M'enfin pour l'instant on ne peut pas dire qu'on ait réellement dépassé le stade de la prédation, aussi sophistiquée soit-elle...
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Message par ToBeOrNot le Jeu 5 Mai 2011 - 20:47

L'idée de l'outil me plait bien oui, a moins que nous soyons un bug de la matrice, nos potentiels sont la pour une raison, un but...

Mais j'ai du mal a me dire que le but (initial) de l'outil était de détruire la nature.

A moins que à l'image de la désintégration positive, il faille tout détruire pour pouvoir reconstruire différemment et évoluer. Dans ce cas allons y gaiement Very Happy

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Message par Lanza le Jeu 5 Mai 2011 - 22:06

De la transformer, pas de la détruire. Maintenant, comme la nature est gentille et qu'elle nous a laissée libres de nos actes, il est tout à fait possible qu'on finisse par trop transformer trop vite et foutre en l'air notre environnement, suffisamment pour qu'elle décide de se passer de nous et d'essayer autrement ^^.

Je serais curieux de voir comment s'en sortent nos lointains voisins ET avec leurs OGM et leurs centrales nucléaires. What a Face

@Superescampette : tu crois que la prédation est un stade ? Je crois moi, qu'on est encore comme des gamins qui découvrent qu'on peut faire des jolis trucs avec de la peinture et qui en foutent partout sur les murs.
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Message par Fata Morgana le Jeu 5 Mai 2011 - 22:23

Lanza a écrit:De la transformer, pas de la détruire. Maintenant, comme la nature est gentille et qu'elle nous a laissée libres de nos actes, il est tout à fait possible qu'on finisse par trop transformer trop vite et foutre en l'air notre environnement, suffisamment pour qu'elle décide de se passer de nous et d'essayer autrement ^^.

Je serais curieux de voir comment s'en sortent nos lointains voisins ET avec leurs OGM et leurs centrales nucléaires. What a Face

@Superescampette : tu crois que la prédation est un stade ? Je crois moi, qu'on est encore comme des gamins qui découvrent qu'on peut faire des jolis trucs avec de la peinture et qui en foutent partout sur les murs.
La prédation est une nécessité. L'esprit de prédation , lui, c'est autre chose. Reconnais toutefois que nous disposons de maîtres extrêmement compétents en matière de "peinture" et que si on les écoutait un peu au lieu de n'en faire qu'à notre tête, on n'en mettrait pas partout comme ça, y compris sur la figure des copains...Oui, c'est une parabole... Very Happy
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Message par Lanza le Jeu 5 Mai 2011 - 22:31

Ben oui, mais tu sais comment c'est les enfants... Rolling Eyes Very Happy
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Message par FunkyKyu le Ven 6 Mai 2011 - 10:21

Je manque peut-être de culture, et donne certainement dans l'idée reçue.
La violence gratuite ? La torture d'un congénère ? La cruauté ?

Peut-on les considérer uniquement comme épiphénomènes d'une structure sociale complexe ?

Et oui, on peut avoir les défauts de ces qualités, tout ça...

Ah ben tiens,

La démesure.
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Message par ToBeOrNot le Ven 6 Mai 2011 - 12:34

Je n'ose pas imaginer quand ces enfants vont passer au stade de l'adolescence bom

Pour la cruauté et la violence gratuite, il est clair que le superpredateur ultime que nous sommes bat des records, mais une image me vient en tête :

Celle d'un chat qui s'amuse (parfois longuement) avec sa proie (souris), alors que celle ci agonise les tripes à l'air, avant de la manger (ou pas d'ailleurs).

Cette étape entre la chasse et la consommation est particulièrement cruelle pour la souris.

Reste à savoir si le chat sauvage se comporte de la même manière, ou si c'est l'influence humaine qui peut corrompre la nature même d'un animal domestiqué.

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Message par mac_flan le Ven 13 Mai 2011 - 19:03

Le sujet semblant toucher à sa fin je tente un bilan (celui-ci n'empêchant pas d'autres interventions étant donné que c'est un débat complexe sur lequel il est difficile de trouver une imposante vérité).

Déjà je crois que Simplet a raison lorsqu'il dit :

Peut être que dans un vain orgueil nous cherchons à nous trouver une caractéristique propre qui nous mettrait de manière radicale à l’écart de toute cette masse animale que nous dominons allègrement, que nous adorons boulotter, et qui nous répugne parfois dans sa barbarie... (et en terme de barbarie on s'y connait !)

On se pose la question de notre singularité peut être uniquement car notre cerveau nous le permet. Sûrement que d'autres espèces animales en ferait tout autant si elles en avaient les capacités.

Plusieurs fois dans le sujet la violence et la barbarie de l'homme ont été mis en avant pour le distinguer des autres animaux mais là encore il n'y a rien de certain. Nous ne sommes pas les seuls à tuer pour des bouts de territoire. Ni à torturer, ToBeOrNot l'a bien montré avec son exemple du chat et de sa proie. D'ailleurs je crois - et j'espère surtout Razz - que l'homme vise à agir avec le moins de violence possible. Et c'est peut être cette volonté d'aller au contraire de sa nature qui parfois entraîne des réactions démesurées.

Et une dernière chose que je peux dire suite à des lectures d'articles scientifiques : le chimpanzé rit. Il le fait pour résoudre les conflits ou pour apaiser les tensions. Alors je ne sais pas s'il sait faire de l'humour mais en tout cas s'il voit un de ses potes se casser la gueule d'une branche il va certainement rire ^^ Donc là encore le propre de l'homme n'est pas.

Voilà, pour résumer le sens de mes propos et exemples, je suis bien content d'avoir débattu sur ce sujet pour lequel je n'ai pas de réponse toute faite, ni aucune certitude. Donc encore une fois, ceci n'est pas tellement une conclusion mais plus un bilan Wink

Merci à tous pour votre participation Very Happy
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Message par Memento le Ven 13 Mai 2011 - 19:50

Bon, une fois de plus j'ai eu la flemme de tout lire. Alors excusez moi d'avance si cela a déjà été dit.


Mais le tout premier post dit que l'une des différences de l'homme envers les animaux, c'est que l'homme plie la nature à ses besoins et que l'animal s'adapte à la nature.

Mouai, allé dire ça à un castor ou à un corbeau. Ou même à mon chien tient !

Concernant l'art. Toujours dans ce premier post, ce qui est décrit comme un art provenant des animaux ne sont que des techniques pour courtiser un/une partenaire, s'abriter et/ou se protéger.

En fait le réel problème ce n'est pas de définir l'art ou quoique ce soit. C'est tout simplement que l'homme cherche désespérément à se montrer supérieur en tout points à l'animal.

Sauf qu'en fait on n'est pas bien différent. Juste plus "sophistiqué" (et encore pour certain c'est pas évident à voir Razz). Et puis l'art qu'est ce que c'est ? Une façon de capter l'attention, et de charmer non ? Sinon pourquoi l'art serai autant mis en vitrine ? Et pourquoi marche t-il si bien ? (qu'on me parle pas de finalité pécuniaire sinon je grogne Laughing).
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Message par Thorongil le Ven 13 Mai 2011 - 20:48

L'homme n'a rien qui lui soit propre.

Surtout que "le propre de l'Homme"... L'Homme a du sang sur les mains donc m'étonnerait qu'il soit propre.


Rien qui lui soit propre, il est juste ultraspécialisé comme tous les autres animaux.
Je m'attache plus facilement à un chat qui vient vers moi qu'à un humain qui veut me connaître... Et au final j'ai plus de respect pour les chats qui vivent totalement leur félinité que pour les humains comme moi qui n'arrivent même pas à s'identifier comme humains. Être humain ce n'est pas être civilisé. Être humain c'est être au même niveau que le premier plant de carotte venu.

Seulement personne de ceux que j'ai jusque là vus n'a semblé le reconnaître.

Au final être humain c'est être orgueilleux. Voilà notre caractéristique la plus unique.
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Message par Invité le Ven 13 Mai 2011 - 21:22

les Homo-*** sont tout sauf ultraspécialisé, ils ont été ultra adaptatif au contraire,et c'est cette faculté à s'adapter (donc ses facultés cognitives?) qui est à la base de l'essor des homo-bidules.

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Message par Memento le Ven 13 Mai 2011 - 21:29

Ouai.

Tout le monde s'adapte. Chien, requins-pèlerin, anaconda (oui j'ai joué avec mon chien tout à l'heure, j'ai lu un truc sur les requins-pèlerin et j'ai vu une émission sur france 5 ce matin sur les anacondas.).

Mais un seul survivra !! Mouhahaha. Mais lequel Question

Bref, je ne sais pas mais moi ça me fait penser à la girafe tout ça Razz
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Message par Thorongil le Ven 13 Mai 2011 - 22:12

tramber a écrit:les Homo-*** sont tout sauf ultraspécialisé, ils ont été ultra adaptatif au contraire,et c'est cette faculté à s'adapter (donc ses facultés cognitives?) qui est à la base de l'essor des homo-bidules.
Les Homo Sapiens sont les deux : ultraspécialisés ET ultra adaptifs : s'ils sont ultra adaptifs c'est parce que leur spécialisation c'est le raisonnement abstrait poussé qui permet de pallier n'importe laquelle de ses faiblesses. Sauf qu'en fait nous sommes fragiles et même si nous avons inventé la climatisation, ça n'empêche pas qu'on dépend de conditions climatiques plutôt précises. Plus de 40° ou moins de -40° et on ressent les effets de nos limitations physiques depuis un moment.
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Message par Invité le Ven 13 Mai 2011 - 22:20

on a résisté aux périodes glacières, non?
quand à la fourchette de 80° affraid , pas beaucoup d'animaux n'y résiste.

Plus haut, on parle de la girafe, voila un animal que j'appelle ultra spécialisé, le koala et son régine alimentaire peu diversifier etc...

Plein d'animaux sont ultra spécialisé, mais je ne classerais pas les homo-trucmuche comme l'un d'entre eux.

amicalement,

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Message par Thorongil le Ven 13 Mai 2011 - 22:31

Perso je trouve l'homme ultraspécialisé dans l'abstraction. Wink

Les chevaux y résistent aussi. Smile
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Message par Memento le Ven 13 Mai 2011 - 22:50

Mes pauvres Girafes. Vous connaissez "Cut-Cut" la Girafe ?

Bon, c'était de l'humour hein ^^'
Comme tout à l'heure. Bref. Je blague bcp, mais souvent ça fait un blanc pas possible. Mais j'ai l'habitude !

Sinon, pour ce qui est du -40°, ou la période de glaciation et truc-muche, en Sibérie j'en connais qui se tape 100°C d'amplitude thermique entre la période été et hiver => -50° à + 50°.

Ils résistent ! Et ils sont nombreux.

C'est sûr que l'homme sait très bien s'adapter et tout et tout. Mais la spécialisation est une forme d'adaptation aussi. Après comme tu l'as bien dit, ceux étant "trop" spécialisé, et bien au final, il s'adaptent moins bien aux changements brusque.

Après c'est de la chance. Soit on est dans une période de changement brusque (brusque à l'échelle de la terre hein ^^'), soit non. Par contre ça n'est pas forcement vrai dans tout les cas. Si on prend l'exemple de Tchernobyl, la faune local s'est parfaitement adaptée. Même si très spécialisée dans certain cas. L'Homme, je ne pense pas qu'il puisse y perdurer même avec sa grande capacité d'abstraction face aux situations (d'ailleurs cette capacité lui a dit de prendre la poudre d'escampette).

En fait c'est une question de cycle de vie, ou de reproduction plus exactement. Plus le cycle de reproduction est rapide, plus l'être-vivant en question peux s'adapter. C'est comme ça qu'on se retrouve avec des souris en parfaite santé et sans anomalie de développement mais 300fois plus radioactive que la normale.
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Message par Invité le Jeu 23 Juin 2011 - 1:51

Pour moi le propre de l'homme est sa pensée incroyable de complexité qui le rend capable de se prendre lui-même comme objet d'étude. D'ailleurs c'est fou de penser quand on y pense !!! On "est" au monde parce que l'on pense mais l'on ne comprend pas pourquoi on "est" au monde car notre pensée et notre intelligence est en-dessous de cette compréhension du pourquoi de la vie (bon c'est pas clair, je dois encore réfléchir là-dessus, mais c'est quand même un drôle de paradoxe de penser que l'on pense)

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Message par Zoracle le Jeu 28 Juil 2011 - 2:36

Le propre de l'homme, de mon point de vue est le fait d'agir, de créer ou de penser sans pour autant être sous l'emprise d'un instinct car l'animal agit par instinct continuellement et non l'Homme, voila pour moi une définition cohérente.

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Message par jb le Ven 29 Juil 2011 - 13:22

pour ma part je pense que le propre de l'homme c'est sa capacité à l'introspection et aux valeurs qu'ils se donnent (après tout on traite bien d'inhumain quelqu'un qui n'a pas de morale).

L'homme est capable de philosophie et de culture.
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Message par poiklm le Ven 29 Juil 2011 - 14:13

Le propre de l'homme, je dirai que c'est de façon général la complexité de son intellect, de ses activités cérébrales. Enlevez lui ça et il perd tout intérêt par rapport aux singes. C'est assez général comme définition mais ça permet d'englober langage, art, technique, philosophie, etc...Prises séparément, ces choses paraissent insuffisantes.

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Message par jb le Ven 29 Juil 2011 - 14:22

pour autant les animaux ont tous leur language, leurs techniques (par exemple construction des habitats). Dailleurs on dit que l'intellect du dauphin est plus poussé que celui de l'homme mais qu'il n'a pas les mêmes besoins.
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Message par Sandman le Ven 29 Juil 2011 - 15:10

ne serions nous pas simplement en train de devenir (ou nous le sommes déjà?) une sorte de parasite ( Wink à matrix) multipliant les moyens de survie comme toutes maladies qui se renforcent et se défendent face aux traitements médicals?
Nous sommes en proie à la nature au quotidien et par incompréhension (j'entend ici plutôt le sens d'imprévu) de celle si nous élaborons sans cesse des mécanismes de défenses , mais ne pourrions nous pas simplement accepter cette mort si inquiétante et laissé couler La vie et non pas l'Humanité?

Ps: c'est ma vrai première prise de parole dans un topic, alors champagne???
en espérant m'améliorer avec le temps (un vrai parasite quoi)

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Message par Sandman le Ven 29 Juil 2011 - 15:14

http://www.dauphinlibre.be/intelligence.htm

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