Savoir que c'est une connerie et la faire quand-même

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Message par ☘fishcake☘ le Ven 17 Juin 2016 - 2:42

Et est-ce qu'il est possible de résister à une pulsion ?

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Message par doggie le Ven 17 Juin 2016 - 4:49

Fishcake a écrit:Et est-ce qu'il est possible de résister à une pulsion ?
Oui. Tu ne manges pas la première personne que tu croises quand tu as envie de manger.

__________

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Message par Badak le Ven 17 Juin 2016 - 5:19

doggie a écrit:
Fishcake a écrit:Et est-ce qu'il est possible de résister à une pulsion ?
Oui. Tu ne manges pas la première personne que tu croises quand tu as envie de manger.

Tu dis ça parce que tu n'as jamais rencontrer rencontrer une belle personne appétissante qui te met l'eau à la bouche.

Sérieusement, j'ai vu qu'il existait des gens qui érotisait le cannibalisme... Il se coupe un morceau de quelque chose et le font griller pour le donner à déguster à l'être aimé...
Eux ils résistent à la tentation de dévorer totalement l'autre en se contentant d'un petit morceau assez cuit. Et ils n'ont visiblement pas trop de regret.
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Message par doggie le Ven 17 Juin 2016 - 5:38

dégueu:
C'est aussi plaisant à lire que le témoignage de Béatrice Dall est sympa à entendre, celui dans l'émission de Fogiel où elle raconte qu'elle a mangé un bout d'oreille de mort dans une morgue.

Merci pour le partage Very Happy
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Message par Spleen51 le Ven 17 Juin 2016 - 8:49

Eh bien si je suis rationnellement consciente que je vais le regretter, j'arrive en principe à stopper ma pulsion.

Mais souvent je ne prend conscience que "je n'aurais pas dû" quand il est trop tard. Et ça me sert de leçon pour la prochaine fois.
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Message par Invité le Ven 17 Juin 2016 - 9:36

Et est-ce qu'il est possible de résister à une pulsion ?
Oui, il est possible d'apprendre à maîtriser ses pulsions ; cette capacité fait aussi partie de la "sagesse".
Nous ne pouvons pas tout maîtriser, mais lorsque nous avons identifié une "pulsion" comme malsaine ou nuisible, comme une "connerie", alors pourquoi la faire ?
Vous allez me renvoyer à la pulsion ? Et je vous renvoie à la "maîtrise".

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Message par Anne-sophie le Ven 17 Juin 2016 - 11:10

je fais des conneries tout le temps. Mais en fait, souvent c'est une connerie pour les autres, mais pour moi pourtant ce n'est pas une connerie, dans le sens où je sais pourquoi je le fais, c'est hyper réfléchi...bon ok, pas toujours mais dans ce cas je le justifie après coup ! je trouve très ennuyeux de toujours devoir les choses acceptables, ne jamais avoir de grain de folie ! dans le genre connerie, il y a un sujet qui me laisse perplexe, c'est le concept de la fidélité (je le suis pourtant!)...je vais peut etre ouvrir un sujet là dessus pour que vous puissiez m'éclairer

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Message par tieutieu le Ven 17 Juin 2016 - 11:50

Mince! Je ne pensais pas réfléchir un jour à une définition du terme 'connerie'. Shocked

Moi, je voyais les choses ainsi :
- Si on la voit comme un acte ayant des répercussions négatives, on va la faire si elle nous apporte plus qu'elle ne nous dessert (globalement positive).
 Est-ce qu’on appelle ça une connerie du coup ?

- Si on la voit comme le mauvais choix (donc globalement négative), on ne va pas la faire...
 Est-ce une connerie du coup ?

Help ! Je crois que j'ai encore écrit des conneries...
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Message par RupertDrop le Ven 17 Juin 2016 - 12:09

Faire des conneries volontairement ? oui bien sur, de temps en temps. Rien de mieux pour l'education d'un enfant. Ce mettre a sa place en lui montrant ces propres "conneries" a mode de mauvais exemple permet de dévelloper, réafirmer et évaluer son sens critique, ca conscience et ces connaissances acquises.
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Message par Pieyre le Ven 17 Juin 2016 - 12:42

En effet; je crois qu'il ne vaut mieux trop empêcher l'enfant (même si ne s'agit pas de le laisser prendre tous les risques, bien sûr). Enfant j'ai été assez libre sur ce plan, mais il s'agissait de petites conneries de mon âge. Par la suite, durant l'adolescence et un peu au-delà, je n'ai sans doute pas assez osé. Et, les conneries qu'on ne fait pas jeune, n'a-t-on pas tendance à les faire hors de saison ?

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Message par david50 le Ven 17 Juin 2016 - 13:20

Moi ce serait plus tôt :

"Savoir que c'est une connerie de ne pas le faire et ne pas le faire quand même".

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Message par Invité le Ven 17 Juin 2016 - 16:37

david qui se retient trop longtemps d'aller aux toilettes en réu.

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Message par Invité le Sam 18 Juin 2016 - 2:12

En fait, après avoir bien réfléchi, je me dis en effet qu'on ne fait pas de connerie en sachant que s'en est une. Comme le dit Tieutieu, si on le fait, c'est forcément qu'on espère en tirer un bénéfice supérieur aux conséquences de la connerie en question. Et dans ce cas, la définition même de "connerie" est à remettre en cause.

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Message par Pelot le Sam 18 Juin 2016 - 11:11

Objection : la pulsion trouve son moteur aussi dan la peur de la conséquence, et c'est bien une partie du problème dans les conduites addictives.
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Message par Pelot le Sam 18 Juin 2016 - 11:12

et la psychologie du comportement de transgression n'est pas vraiment raisonnable uniquement en terme de bénéfices.
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Message par RupertDrop le Sam 18 Juin 2016 - 15:09

Pieyre a écrit:En effet; je crois qu'il ne vaut mieux trop empêcher l'enfant (même si ne s'agit pas de le laisser prendre tous les risques, bien sûr). Enfant j'ai été assez libre sur ce plan, mais il s'agissait de petites conneries de mon âge. Par la suite, durant l'adolescence et un peu au-delà, je n'ai sans doute pas assez osé. Et, les conneries qu'on ne fait pas jeune, n'a-t-on pas tendance à les faire hors de saison ?

Il y a des risques effectivement. Tout dépend de la gravité de la "connerie" a considérée je pense. En gros et en large, une personne n'a pas besoin de tué dans son enfance pour ne pas se convertir en sicaire dans sa vie adulte.
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Message par Pieyre le Sam 18 Juin 2016 - 15:45

Non, bien sûr. Il n'empêche qu'il pourrait y avoir des embranchements relativement à ce qu'on est capable de faire, qui dépendraient de ce qu'on a osé faire ou de ce qu'on n'a pas osé faire.

Il y a le cas classique, entre celui qui est entraîné à commettre de grosses conneries et qui s'y avilit au point de ne plus pouvoir remonter la pente, et celui qui en est préservé et qui se conduit bien. Mais l'on peut toujours se racheter quoi qu'on fasse, et puis ce n'est pas parce qu'on était un enfant sage qu'on ne deviendra pas un vil exploiteur du peuple.

Alors, ce m'intéressait ici, c'était de partir de celui qui a été préservé, ou qui s'est préservé. Tant pis si j'ai l'air de m'inscrire dans une idéologie du soupçon; mais, enfin, celui qui n'a pas compris jeune jusqu'où il pouvait aller, et qui n'a pas acquis assez tôt une certaine tempérance, voire une certaine sagesse, peut-on lui faire confiance ?

Maintenant, tout cela ne concerne que l'expérience de la vie. Or je pense que le caractère propre de chacun importe. Mais en tenir compte compliquerait encore les choses.

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Message par Pelot le Sam 18 Juin 2016 - 16:58

La question de la confiance en l'autre est à dissocier de l'action regrettable je crois.

Savoir "jusqu'où aller" est très relatif au milieu concerné il me semble, donc je dirais éclaircissons la situation avec la personne si on a un doute sur sa possible mauvaise compréhension des limites en vigueurs.

Pour moi au contraire, il faudrait mieux prendre en compte le caractère d'une personne pour évaluer sa capacité à déraper ou aller trop loin. Chaque situation étant différente, on peut envisager la personne avec ses traits de caractère dans une situation donnée assez facilement.

J'assume complètement le fait que c'est préjuger de l'autre sur ce qu'il est et non sur ce qu'il fait, mais c'est ce qui me convient le mieux. Je crois en effet que si on peut tempérer ou exacerber un trait caractère, ou encore changer un peu son comportement face et pour un même caractère, on ne change jamais de traits profonds de caractère, je dirais même qu'ils ont tendance à s'accentuer avec l'âge.

Et justement, bien plus que la tempérance apprise, je crois que ce qui limite fondamentalement les individus en position d'exploiter le peuple vilement(pour reprendre ton exemple), c'est le caractère profond et non la tempérance ou la modération. Que les traits de caractères soient issus d'un apprentissage précoce ou uniquement d'un déterminisme, c'est une autre question.

PS : bon, mon propos n'est pas tout à fait honnête non plus il me semble...
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Message par RupertDrop le Sam 18 Juin 2016 - 18:29

Pieyre et Pelot, voilà de bonnes réflexions.

Cependant l'homme ne montre sa vraie nature que dans ses extremes. Le caractère, le tempéramment d'un homme n'est qu'un "conditionemment" superficiel....la condition d'homme.

La nature de la raison des actes des hommes ce trouve au delà de sa civilité, des facteurs de son environement, de son conditionnement. Au delà même de son exprésion génétique inmédiate.

C'est bien pour cela que pour comprende la simple apparence de ses actes il nous faut remonter a la source de notre généalogie, transcender nos instincts les plus basiques pour pouvoir entrevoir notre "programation" primaire ou notre génésis même...et de là les "erreurs" ou "variations" qui en on découlé.

D'òu la multitude des différents comportement que l'on peut observer actuellemment.
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Message par Ryuzaki L le Mar 13 Déc 2016 - 19:10

Pieyre a écrit:
Il y a le cas classique, entre celui qui est entraîné à commettre de grosses conneries et qui s'y avilit au point de ne plus pouvoir remonter la pente, et celui qui en est préservé et qui se conduit bien. Mais l'on peut toujours se racheter quoi qu'on fasse, et puis ce n'est pas parce qu'on était un enfant sage qu'on ne deviendra pas un vil exploiteur du peuple.

Alors, ce m'intéressait ici, c'était de partir de celui qui a été préservé, ou qui s'est préservé. Tant pis si j'ai l'air de m'inscrire dans une idéologie du soupçon; mais, enfin, celui qui n'a pas compris jeune jusqu'où il pouvait aller, et qui n'a pas acquis assez tôt une certaine tempérance, voire une certaine sagesse, peut-on lui faire confiance ?
Réponse plus que tardive:

Je suis à moitié d'accord: il est difficile pour un observateur extérieur de savoir si une personne qui a toujours eu une vie exemplaire se comporte ainsi par ignorance "de la vraie vie" ou parce qu'elle a compris que certaines erreurs ne valaient pas la peine d'être expérimentées. Dans le deuxième cas, si ses convictions sont vraiment solides, alors on ne peut que saluer sa sagesse(ex: Un jeune qui ne fume pas et ne se drogue pas et qui n'en a aucune envie).

Mais il arrive aussi qu'on se comporte bien dans sa jeunesse simplement par peur de tester ses limites, et, de faire plus tard une crise de la quarantaine, de vouloir rattraper ces occasions perdues par sentiment de passer à côtés de sa vie.


Dernière édition par Lawliet Ryuzaki le Mar 13 Déc 2016 - 21:28, édité 1 fois (Raison : erreurs de frappe)
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Message par Pieyre le Mar 13 Déc 2016 - 20:52

Ce sont les meilleurs réponses celles qui viennent tard, parce qu'elles peuvent correspondre à une plus grande nécessité. Enfin, c'est comme ça que je le perçois, et c'est ce qui me fait plaisir.

Alors, je suis d'accord avec toi : il est difficile de savoir. Personnellement, selon la formule de je ne sais qui, j'ai eu besoin de faire un bon nombre de conneries pour savoir que c'en était et ne plus les faire. Mais est-ce qu'on doit généraliser ça comme principe d'éducation ? Ce n'est pas sûr.

Adolescent j'étais réticent à beaucoup de choses, même si j'avais été un enfant turbulent : l'alcool accepté seulement à 25 ans, lors des repas; le tabac expérimenté seulement à 30 ans; pas grand-chose d'autre, mais cela pourrait m'arriver un jour, puisque je n'ai pas essayé.

Pourtant on ne va pas imposer tout cela à tous dès l'adolescence. Ne pas trop empêcher, mais ne pas considérer que tout correspond à un passage obligé, c'est déjà un bon principe, me semble-t-il.

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Message par Rahaël le Mer 14 Déc 2016 - 8:28

Lawliet Ryuzaki a écrit:Vous arrive-t-il souvent de faire quelque chose en sachant pertinemment que vous allez le regretter?  

A l'instant Mad Sad
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Message par René Contoir le Mer 14 Déc 2016 - 10:00

Je crois être avoir les lobes frontaux (présidant à l'anticipation des conséquences de nos actes et à la projection dans le futur) sévèrement atrophiés, oui...
Video meliora proboque, deteriora sequor.
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Message par PandaSupremacy le Sam 7 Jan 2017 - 21:49

Oui, et pas qu'un peu... Mon médecin attribue ça à l'hypomanie, et dans sa bouche ça sonne plutôt grave. Rolling Eyes
Certes, quelques temps après ladite connerie, je douille, mais en fait... Je n'en regrette vraiment aucune Shocked
Grâce à elles au final, j'ai pu m'affirmer et devenir qui je suis aujourd'hui. J'ai pris du recul sur tout ça maintenant, et puis, ce qui est fait est fait, à part apprendre de ses erreurs, ressasser le passé ne m'a jamais appris grand chose bounce

(Je me surprend moi même à parler comme ça, j'ai l'impression d'être ma propre mère en train de me faire une morale de vie Groumph )
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Message par Emem le Sam 7 Jan 2017 - 22:14

Pour répondre à la question à la base du fil, non absolument pas. Je fais ce que je peux pour éviter de regretter, je ressace déjà bien assez les choses sans les regretter.
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Message par Pampy le Dim 8 Jan 2017 - 9:56

Comme dis Kalthu "je ne comprend pas le concept de ne pas faire" je pense que c'est un besoin profond de l’être humain que d’expérimenter, de se planter.
Prend un enfant pas complétement inhibé : t'aura beau lui dire si tu fais ca tu va te faire mal, il sait très bien que tu sais, il a confiance en toi mais il le fera quand même (à moins qu'il n'ait déjà trop peur de ta sanction ou de se faire mal mais c'est pas naturellement ainsi) et bref il va donc chercher a confirmer par lui même ce que tu lui dis, a comprendre pourquoi son idée est mauvaise ou qu'est ce qu'il va se passer, = a infirmer son idée / observer / obtenir de l'experience, = le principe de base de la science ou de toute humain qui apprend a gérer son environnement.
Tout ca pour dire que c'est effectivement compliqué parce que ya toujours des conséquences a gérer, que nos parents souvent le vivent mal, nous le transmettent, sans parler de l’école qui le désapprend totalement, mais ouai c'est en faisant es conneries qu'on progresse. Attention pour cela il faut être responsable c'est à dire assumer et chercher a en tirer quelque chose sinon c'est évidemment négatif pour soi et les autres. Enfin, ya rien de pire, même pour la santé, que l'inhibition, qui est produite justement essentiellement par le fait qu'on ne puisse pas faire nos conneries sans subir de sanction s'y ajoutant, et souvent bien plus problématique que la connerie elle même.
Je vais vite et c'est superficiellement expliqué hein mais voila mon idée
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Message par Marya le Dim 8 Jan 2017 - 12:04

.


Dernière édition par Marya le Mar 11 Avr 2017 - 1:21, édité 1 fois
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Message par ShineFlower le Dim 8 Jan 2017 - 17:17

Non, je ne crois pas. Je m'en aperçois après-coup.

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Message par -Benoit- le Mer 25 Jan 2017 - 20:19

Waho. Au début j'avais pas saisi le sens de cette discussion . Mais je viens de vivre plusieurs moment très bizarres , que je voulais partager avec vous :
Il m'arrive très souvent de savoir que la solution A est la meilleure, et que la solution B est très risquée. Mais la solution B est alléchante. Un peu comme si on avait le choix entre une carotte pas cuite et une crèpe au nutella : on sait que la carotte est meilleure pour la santé, mais on choisi toujours la crèpe au nutella...

J'ai énormément de mal à savoir pourquoi je ne suis pas maitre de mes décisions. Au travail c'est infernal.
(Pour autant, il ne s'agit pas de bouffe, puisque je sais me maitriser... LOL . Pauvre pot de nutella ... )

Je prends ce sujet très au sérieux. S'agit-il uniquement de volonté ? Ou d'un conditionnement ? D'un contexte ?
Pourquoi j'arrive encore à prendre des mauvaises décision alors que j'en ai conscience ?
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Message par Invité le Mer 25 Jan 2017 - 20:58

message censuré


Dernière édition par Roger le Dim 17 Déc 2017 - 0:31, édité 1 fois

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Message par Ryuzaki L le Mer 25 Jan 2017 - 21:39

doc-pisto-colle a écrit:Pourquoi j'arrive encore à prendre des mauvaises décision alors que j'en ai conscience ?

Parce que sinon, ce ne serait pas drôle Razz .
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Message par ifness le Dim 29 Jan 2017 - 1:45

Comme d'hab', Pieyre est d'une extrême sagesse.
(et motivée)

Mais "savoir que c'est une connerie et la faire quand-même"
putaing,
ça me motive.
C'est dingue ce que j'ai fait dans le style.....
Alors, quoi en tirer, comme morale ?
Rien. Shocked
Je n'en tire rien.
J'ai commis plein de trucs /des conneries
et je les ai faites.
Et je n'en tire pas gloire, c'est sûr,
mais je ne regrette rien.
Ce fut ma vie, cong, les Autres me montrent du doigt.
Je m'en fous.
Ou plutôt je suis prêt à défendre ma côse devant tout tribunal. (j'ai lu Lysias)

La vie est une connerie,
elle comporte de beaux moments,
mais globalement,
c'est une connerie,
on sait peu de choses,
on est manipulé,
on manipule (sans s'en rendre compte)
c'est bien triste,Twisted Evil
lisez Houellebecq, et ce ne sera qu'un aperçu,
on va vers la fin, les enfants,
bah, pas grave.
Qu'est-ce qui est grave ? Laughing

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Message par Histad le Lun 13 Fév 2017 - 22:34

doc-pisto-colle a écrit:Un peu comme si on avait le choix entre une carotte pas cuite et une crèpe au nutella : on sait que la carotte est meilleure pour la santé, mais on choisi toujours la crèpe au nutella...

Comment dire... La carotte ou la crêpe, c'est juste une question de... projet..dans la recherche de... satisfaction.

Question : S'il m'arrive de savoir que je vais dire une connerie et la dire quand même ?
Réponse : Voir ci-dessus (et hop là, CQFD !)
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Message par ifness le Mer 15 Fév 2017 - 1:12

@doc
ce serait pas par hasard un effet névrotique ?

M'est avis que dans ces cas faut aller voir du côté de la psycho.

A vous. I love you

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Message par -Benoit- le Mer 15 Fév 2017 - 12:58

Un effet névrotique ? Vas-y développe, je ne sais pas vraiment ce qu'est  :cpaça:

Ce que je veux dire par là, c'est que , de la même manière qu'on ne sait pas résister à la tentation (crèpe au nutella par exemple) , et bien on ne sait pas résister au fait de dire / faire une connerie : Parfois on se rend bien compte des probabilités pour que ça marche (parfois peu élevées) et malgré tout, on tente quand même .
Le pire, c'est en communication : Je sais très bien que ce que je dis n'est jamais reçu correctement (syndrome de cassandre) idem pour mes actes.
Du coup, il m'arrive parfois de "dire des conneries" car elles sont plus recevables que la vérité. ça vous le fait pas, des fois ?
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Message par Histad le Mer 15 Fév 2017 - 15:12

Pour te répondre en un mot : Toujours !
Le souci c'est que, curieusement, l'expression de sa connerie se heurte à la connerie du ou des interlocuteurs non réceptifs. Cruel paradoxe, non.
D'Où mon questionnement actuel sur ce sujet : la connerie aussi répandue soit-elle souffre dans son expression d'une incompréhension par le récepteur désigné. Or si l'on part du postulat "les gens sont cons" et que de fait, nous en faisons partie, comment expliquer les difficultés de communication quand nous sommes par cette appartenance communautaire tous acteurs et actrices de la connerie ?
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Message par ifness le Mer 15 Fév 2017 - 15:19

Histad, absolument d'accord.

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Message par ifness le Mer 15 Fév 2017 - 15:20

Ouaip.
Le syndrome de Cassandre, je le connais bien, dans mon vécu.
Mais on apprend à gérer.
Cassandre est un mythe, autant dire une métaphore utile.
Dans le réel, c'est autre chose.

Oui, j'ai morflé.
(Je morfle actuellement d'ailleurs, suite à..... ben ce genre de choses)
(Et ça me met au bord de la déprime, j'ai dû avoir recours -ce qui aggrave en fait le problème- à d'anciennes connaissances amoureuses mais fidèles et fiables, pour m'aider, la story n'est pas terminée).

"plus recevables que la vérité"
je dirais : plus recevables que l'apparente réalité du vécu (soumis à de faux selfs).
Non ?

Ce que je voulais signifier, c'est l'obstination névrotique à répéter le même schéma.
Exemple : on choisit toujours le même mec/la même meuf
pour que ça se casse la gueule.
D'une manière totalement inconsciente,
ce qui fait qu'on le sentiment d'aller ailleurs alors qu'on est dans le même univers. (pas toujours lisible, c'est l'excuse).

Ensuite, il faut se coltiner le "principe de réalité" (je reste dans l'univers psy).
C'est difficile. parfois impossible. je sais.

T'ai-je fait avancer ?
Au plaisir de, quoiqu'il en soit.

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Message par ifness le Lun 20 Fév 2017 - 12:40

Bon, c'est un vieux fil, mais j'ai le sentiment que
nous n'avons pas réussi à le faire redémarrer.

Pourtant, cette obstination névrotique que j'évoquais est la source de bien des difficultés à vivre, 
les psychos ont souvent affaire à ce genre de situation.

Rompre le fil désastreux parce que névro de son existence.
S'inventer un petit Moi tout neuf et plus "sain".

Je disais : "je sais ce que c'est".
Oui, je me débats avec moi-même, j'avance, mais pas suffisamment.
Je n'ai pas "coupé le cordon" avec ma névrose.
Mais je me bats. study  Boxe  Amis etc.....

Alors je continue à faire des conneries (connerie qui consiste parfois à -ne pas faire- alors qu'il faudrait -faire-.)
Avec l'âge, je suis devenu plus philosophe, mais aussi un peu plus déprimé.
Parce que : en sortirai-je ? Question

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Message par -Benoit- le Lun 20 Fév 2017 - 13:11

Halala, tout le travail de l'inconscient.
C'est précisément parce qu'on ne voit pas d'issues, ou parce qu'on croit que "c'est ainsi", que ça continue.
J'ai longtemps cru que j'étais tête en l'air par exemple, et de ce fait, je pensais que c'était normal, et inconsciemment, j'ai cru que c'était une fatalité, que ça ne pourrait jamais changer, malgré la volonté.
C'est là que j'ai compris : la volonté , seule, ne suffit pas toujours.
Il faut aussi croire à ce qu'on fait, et avoir les moyens de le faire.
S'il s'agit de résoudre un problème, c'est le même principe.
Il existe une multitude d'outils, dont la "PNL" ....
Pour faire un raccourcit, je me répète tous les jours que tout va bien, et ça "programme" l'inconscient : si lui, croit que tout va bien, alors il va faire en sorte que tout aille bien. En revanche, si on est persuadé qu'on va chopper un cancer, bah rien que la peur + la programmation de l'inconscient, va faire en sorte que finalement, on ai un cancer (exemple extrapolé et non vérifié ... )
Par ailleurs, le système immunitaire ne fonctionne pas correctement si on est stressé / anxieux.
C'est donc une cercle vicieux dans lequel il faut a tout prix sortir si jamais on tombe dedans No
Ta névrose n'existe pas, c'est parce que tu y crois , qu'elle existe Wink

Le but n'est pas de l'occulter ni de la nier, le but est de la combattre en se mettant dans un contexte favorable, où on peut l'apprivoiser. Mais attention, lutter ne veut pas dire "se battre contre", mais plutot "se battre avec".
-Benoit-
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Message par ifness le Lun 20 Fév 2017 - 13:20

Putain d'inconscient !

Bien sûr, que la Volonté ne suffit pas.
Néanmoins, je crois en la vertu d'un travail sur-soi, obstiné, 
et en celle des études, des lectures, de la "culture", 
voire (mais en ce cas on entraîne d'autres personnes en sa galère) en celle des expériences.

Ensuite, il faut "construire" quelque chose.
Quelque chose qui donne du plaisir (du bonheur ?)
quelque chose de sain, aussi.

Ben c'est du boulot, tout ça.

Merci doc.
Tu réagis. Mais d'autres sont bienvenu(e)s.
Il faut ressusciter ce fil !
(je répète : un sujet qui me semble fondamental; encore faut-il en prendre, en sa vie perso, conscience..... Smile )

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Message par Fata Morgana le Lun 20 Fév 2017 - 14:45

"savoir que c'est une connerie et la faire quand même"

On dirait une définition de la société marchande et/ou du transhumanisme. Le problème c'est que ces conneries là on les paye et on va tous les payer cash.
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Message par ifness le Lun 20 Fév 2017 - 15:05

Fata tu déplaces (intelligemment) le problème. Tu le décales.

Chuis totalement d'accord avec toi ! Plus que totalement !

Différence.

Dans le cas socio-économico-politique que tu évoques, on peut inclure comme causes l'intérêt à courte vue des humains, l'absence de philosophie politique, le cynisme délibéré.... J'en passe.
J'ai été (et je reste) rocardien (là je m'engage dangereusement, par désir de clarté, y'en a qui vont me rentrer dans le chou!).
 Cet homme me semblait, me semble encore, une bénédiction. (recherche sur google) Un être seul, en fait.
Réaliste, pragmatique,
 mais réaliste, pragmatique.
Oui : il y a 2 interprétations possibles à ces termes, et on ne les différencie généralement pas.

Nous étions dans la sphère privée.
Et, dis-moi si je me trompe, la problématique n'est pas la même.
Sauf que la conclusion est la même et je reprends tes mots : "ces conneries là on les les paye et on va tous les payer cash".
C'est à dire qu'à ne pas savoir lire le présent, voir à long terme, etc...
que ce soit en économico-écologico-politique,
ou bien en psycho-amoroso-vie pratique
on va devoir un jour payer. cash.

Merci d'avoir élargi le champ du sujet.
ceci posé, je ne désire pas trop, pour ma part, qu'il dérive.
Sauf à créer (et à annoncer ici) un nouveau fil parent.

If.

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Message par massa67 le Jeu 23 Mar 2017 - 17:39

Est-ce que ne pas faire quelque chose en sachant que c'est une connerie (de ne pas le faire) rentre dans le sujet?
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Message par tieutieu le Jeu 23 Mar 2017 - 17:56

massa67 a écrit:Est-ce que ne pas faire quelque chose en sachant que c'est une connerie (de ne pas le faire) rentre dans le sujet?
Bien sûr que ça rentre, fais toi plaiz. Wink
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Message par René Contoir le Ven 31 Mar 2017 - 19:35

Bon. Je me rends compte que ma précédente réponse était assez indigente, je vais donc m'escrimer à me montrer plus exhaustif.

On fait sans cesse des "conneries" en connaissance de cause. Pour y parer, il faudrait une volonté de tous les instants.
Aller contre ce que l'on se représente comme la meilleure option peut être désigné sous le nom d'acrasie, ou incontinence.
Déjà, je trouve absurde l'idée que si quelqu'un ne choisit pas la meilleure option, c'est nécessairement qu'il ne sait pas réellement que c'était bel et bien la meilleure. Ou alors il faut concéder que des évènements arrivant en coup de vent (inattendus et brefs) peuvent altérer de manière tout aussi inattendue et brève notre pensée.
Imaginons qu'une terrible épreuve vous est imposée : l'être que vous aimez le plus se trouve debout sur vos épaules, avec au cou une corde de sorte que si vous ne la supportez pas avec suffisamment d'aplomb, elle décèdera par pendaison. Combien de personnes pourraient supporter une douleur devenant rapidement insoutenable et allant croissant ? Avec des séquelles physiques palpables pour le "pilier" aussi...
Si on est finaliste, on peut y voir une incohérence ou une erreur de la nature : si la douleur a pour but une action conséquente permettant de se délivrer du mal qui nous ronge, il faut encore que tout degré de douleur soit mentalement supportable, ce qui est selon moi, démenti. C'est très spéculatif de ma part et impossible à mettre à l'épreuve, mais j'ai cette impression.
L'amour que l'on porte à cet être aimé, si on pouvait le mesurer à l'instant t et avec l'hypothèse qu'il en existe une manifestation manifeste (paronomase de bas étage), n'aurait sans doute pas diminué. Sauf à croire à une sorte de "coupure" de connexion entre l'affect et le ressenti physique, ou à de l'autopersuasion causée éventuellement par le choix à faire, et qui partira sans doute aussi vite qu'elle est venue, sans même qu'une culpabilité puisse en résulter.
C'est donc nécessairement qu'il est d'autres forces directrices de l'action.
Par chance, je ne peux réduire la volonté à un tempérament, celle-ci me semble clairement plus facilement améliorable, mais cela concerne la facilité avec laquelle elle s'étend, non son étendue maximale directe. On peut faire une analogie avec la métaplasticité cérébrale.
On fait tous l'expérience d'avoir une volonté fluctuante. Hier, j'étais frais et dispos ; aujourd'hui, je n'ai le cœur à rien.
Peut-être que notre système de récompense nous donne une sorte d'aperçu de lui-même, et que celui-ci dépend de facteurs extérieurs (j'ai bien mieux dormi, hier). Peut-être aussi qu'il y a une dimension autoréalisatrice de cet attrait de la carotte, ou de cette répulsion du bâton (cela a été maintes fois exploré par les philosophes). Peut-être que le surmoi n'est rien d'autre qu'une forme du système de gains/pertes pondérés par des probabilités de manière très "raccourci cognitif imparfait".
Car oui, nous ne pouvons pas juger des tenants et aboutissants des options de manière immédiate. Nous utilisons l'intuition, l'approximation, voire l'arbitraire...
Peut-être aussi que nous nous persuadons d'avoir fait un bon choix, en injectant a posteriori de la rationalité dans nos actes...

Je parlais des lobes frontaux. Ils régissent (entre autres) la capacité d'anticipation. Si le caractère judicieux ou non des possibilités qui s'offrent à nous dépend de conséquences non-immédiates, alors un plus grand volume de ces aires permettra une meilleure décision.

Nous avons aussi tendance à l'anthropomorphisme à outrance. Il y a une intelligence, une volonté, et assimilés, dans tout ce qui peut causer du bien ou du mal, se dit-on de manière inconsciente (ou non). Et donc, certains actes autodestructeurs sont une sorte de cri de l'âme cherchant une résonance. Certaines formes d'intelligences artificielles, certaines marchandises, sont fétichisées : on ressent leur appel, on a envie de s'y abandonner car elles ont un attrait. Quand bien même elles occasionneraient de terribles affres, ce ne serait pas de notre faute, seulement une inadéquation, entre, disons, ses dehors, nos attentes trompées, et la réalité.

Je me souviens d'un raisonnement fallacieux de Socrate conduisant à dire que chaque chose qui est travaillée, l'est par autre chose. Or, l'activité du corps est semblable à un travail. Et il faut bien que quelque chose soit derrière ce travail. C'est donc l'âme. (Second Alcibiade)
Mais peut-on imaginer une volonté autocausale ? D'où sort-elle ? Encore une fois, je pense que la neurobiologie doit pouvoir apporter la réponse.
De toute façon, la volonté est axiomatique. Je pense même que sous réserve d'arguments décisifs (j'ai moi-même essayé d'en trouver), on peut dans le pire des cas la considérer comme une évidence indémontrable.
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Message par ifness le Sam 1 Avr 2017 - 0:38

Beau texte philosophique.



Ponctuellement, j'ai le sentiment d'avoir souvent, pour des actes "mineurs", eu conscience de perpétrer une "connerie", certes, parfois de m'y engager avec délectation (cf les thèmes déjà traités de "l'expérience-malgré-tout" ; j'y ajouterai -en ce qui me concerne- : le goût de la provocation, c'est  à dire en fait l'expression d'un désespoir induit par des attitudes -jugées par moi- conformistes; cela m'est souvent arrivé), de la/les faire quand-même, parce que c'est une jouissance de la/les commettre.

Dans des circonstances plus graves, plus lourdes de conséquences (on va dire pour faire simple : des circonstances existentielles)
j'ai en revanche toujours eu le sentiment d'opérer des choix dans le Vide le plus total. Impression d'incapacité; de solitude extrême.
Me retournant vers le passé, relisant les moments de mes décisions (ou choix), parcourant le fleuve vers l'aval, là où le courant m'emportait, tentant -mais hagard, au bord des larmes- de me situer dans mon présent, et me rendant compte que, de toute évidence, soit mes décisions m'avaient définitivement enfermé dans une destinée sur laquelle je ne pouvais/pourrais jamais revenir, soient le cours des choses était encore modifiable mais alors il me faudrait de nouveau prendre des décisions et que celles-ci se feraient dans le Vide du Silence,
comme d'habitude,

je me voyais/me vois comme le frêle esquif ballotté par l'océan,
ou comme l'enfant qu'inconséquents ses parents jettent au monde,

incapable, perdu, hors de tout repère,
appelant au secours amour(s), philosophie, psychologie(s), sciences de toutes espèces,
au secours, parce que
rien, rien de ce que j'ai choisi de "faire" sur le long terme n'a finalement de sens,

mais ici le printemps arrive, c'est merveilleux,
le printemps m'arrive,
je m'abandonne à lui.

Oui, le printemps a-t-il un "sens" ?
Je ne sais et ne saurai jamais rien du Monde, mais le printemps est, je m'abandonne à lui.
Douceur de l'abandon.

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Message par jolindien le Sam 1 Avr 2017 - 7:48

Tout prend sens dans l'équilibre ou il s'inscrit, ce même équilibre prend à nouveau sens dans un équilibre plus grand...
Une jeune fille du lycée, a l'asso de la cafet m'a demandé dernièrement qu'elle était ma morale?
Il m'est venu, je n'ai pas de morale sinon l'équilibre.

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Message par ifness le Sam 1 Avr 2017 - 15:40

Chacun(e) son ressenti.
"Des goûts et des couleurs on ne discute pas" entendais-je jadis.

Oui, tout pourrait prendre sens dans l'équilibre,
beaucoup de spiritualités venues d'orient pensent équilibre, d'ailleurs.

Sauf que je pense, moi if, que l'équilibre n'existe pas,
Que l'Univers, dans son ensemble comme dans ses détails,
après avoir créé un ordre tout provisoire (à l'image de l'Homme se voyant au sommet de la pyramide, de la Création pour les croyants *, de l'Evolution pour les physiciens ou les biologistes, sommet si mortel/illusoire d'une pyramide si fragile), succombe à l'Entropie.
L'équilibre est un (beau mais prétentieux) spectacle de cirque dont nous sommes les spectateurs fascinés, le temps de la représentation.

Quant à la morale, je préfère renvoyer à un Montaigne ou un Spinoza.
Que répondre à quelqu'un qui prétend que l'afflux de réfugiés menace l'équilibre ? (C'est vrai, l'équilibre -instable et/mais apparent- est en partie rompu . Répondre qu'il faut retrouver un autre équilibre ? Certains, en d'autres temps, d'autres lieux, ont répondu par des St Barthélémy ou par des génocides.)

..."Rien n'a de sens, tout n'est que Vide et Chaos, dit-il, levant haut son verre. À votre santé !

- Que la fête commence donc !" décréta le Maître. Rock Diable

* Nota. Pour les croyants monothéistes. Pour bien d'autres, au sommet sont les Dieux.
Je précise : oui, au sommet de la Création, ou de l'Evolution du Monde.
J'ai toujours trouvé ce point de vue plus...raisonnable. Razz
(La religion égyptienne est à cet égard un sommet de métaphysique. Mais où sont-ils allés chercher tout ça ? Suspect )

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Message par jolindien le Sam 1 Avr 2017 - 23:16

Non au centre il y a mon coeur,
là je sais que réside un amour infini,

là au sein de cette joie divine je ne pourrai jamais plus prétendre que notre monde est absurde, l'image qu'en font les hommes oui, sa véritable nature , non.


Dernière édition par jolindien le Dim 2 Avr 2017 - 6:02, édité 1 fois

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Message par ifness le Dim 2 Avr 2017 - 0:37

Je suis content pour toi. Smile

Mais comme c'est quelque chose ayant trait à une conviction spirituelle,
"joie divine", dis-tu, et la suite,

cela me fait penser à certains courants gnostiques.

NB. Je me souviens m'être laissé aller à ce courant caressant en une année (autour de mes 40 ans) pendant laquelle j'ai eu à lutter contre des mauvaises pensées, de mauvaises choses, induites par les autres et de me dire, un peu comme tu le dis :
"il y a dans mon coeur un amour infini, et le Monde serait magnifique à la Lumière de cet amour-là".
J'ai retrouvé cette illusion en potassant des écrits anciens ou récents, des mystiques ou des exégèses, elle n'avait rien d'original : elle est tentante lorsque l'esprit s'en empare. Twisted Evil

Je pense qu'elle peut s'inscrire dans le chapître :
"Connerie intellectuelle mais la faire quand-même."

NB.2. Jamais je ne contraindrais quiconque à penser comme moi. Laughing

Twisted Evil

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