Le Génome Humain Artificiel

Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Le Génome Humain Artificiel

Message par offset le Jeu 9 Juin 2016 - 4:38

Pensez-vous que le projet "Génome humain artificiel" mis en place par des scientifiques, des investisseurs et des juristes pourra être contrôlé et encadré éthiquement ?



Génome humain artificiel : bientôt des enfants sur catalogue ? Peurs, fantasmes et espoirs


Les faits : à la mi-mai, une réunion de scientifiques, juristes et chefs d'entreprise s'est tenue à huis clos à l'université de Harvard pour évoquer la fabrication d'un génome humain artificiel. Déjà, cela déclenche une levée de boucliers, tant sur le sujet évoqué que sur le secret entourant la réunion en question. On imagine déjà des sortes d'Illuminati préparant en secret un avenir insoutenable pour une humanité servile, des décisions prises par des maîtres du monde façon groupe Bilderberg, et j'en passe...

Deuxième épisode, le 2 juin. Un article cosigné par deux douzaines de personnes est publié dans la revue "Science", précisant les objectifs du projet. Les auteurs le situent dans la droite ligne du "Human Genome Project", qui a permis de séquencer le génome humain en 2004. Cette fois, il ne s'agira donc plus de "lire" le génome, mais de l'écrire, et de "développer des outils et méthodes pour faciliter la synthèse et l'édition de génomes à grande échelle". Pour cela, les initiateurs du projet souhaitent réunir 100 millions de dollars, en provenance de fonds publics et privés du monde entier.

Là, on commence à y voir un peu plus clair, mais l'initiative est toujours considérée avec inquiétude par certains. Il faut dire que le sujet s'y prête, une véritable usine à fantasmes autant qu'un recueil de peurs légitimes et d'enthousiasme tout aussi compréhensible.

Un catalogue de peurs

♦ Tous des blonds aryens

Toucher à l'hérédité peut rappeler des heures sombres de l'histoire et des théories de suprématie raciale que l'on voudrait bien voir enterrées au fond des poubelles de l'histoire. La "race des seigneurs" blonds aux yeux bleus, c'est la mainmise d'un état sur la reproduction, la possibilité de décréter quels sont les traits que l'on pourra perpétuer chez ses enfants.

Dans un tel "modèle", les parents n'ont pas leur mot à dire. C'est le gouvernement qui décide, on standardise l'humain, on élimine ceux qui n'entrent pas dans la norme. Et au passage, on se fabrique des castes : le parfait soldat, l'ouvrier docile...

Si Hitler avait disposé d'outils permettant de créer un génome de toutes pièces, qu'aurait-il fait ?

♦ Des enfants sur catalogue

Si ce n'est pas le gouvernement qui décide, il peut s'agir des parents. Avoir un enfant qui correspond en tout à ses projections idéales peut devenir une tentation forte. Grand. Intelligent. Beau, qui ressemble à son acteur / chanteuse / astronaute / chercheuse préférés. On imagine déjà les boutiques "pré-conception" où l'on achèterait un kit "Marilyn Monroe" ou "Albert Einstein" pour ajouter à son jeu de construction "mon enfant 3.0".

À ce tarif-là, on fait fi de la diversité génétique, on met en place des bandes de clones façon top 50, et seuls les plus riches peuvent se permettre les enfants les mieux améliorés.

À côté d'un tel enfer, les OGM paraissent tout à coup bien pâles.

♦ La fabrique des X-Men

Une autre direction qui pourrait effrayer certains et enthousiasmer d'autres est ce que l'on nomme "transhumanisme". Un dépassement de la condition humaine, en améliorant l'espèce, la dotant de nouvelles capacités. Dans le genre, le spécialiste en neurosciences David Eagleman avait donné lors d'une conférence TED quelques exemples d'amélioration par la technologie, comme ressentir les sons...

Mais on peut aussi très bien imaginer que la génétique puisse nous doter d'une ouïe de chauve-souris et d'un flair de chien de chasse. Ajouter "vision nocturne" et "sens radar" à la liste des améliorations de bébé 3.0, c'est aussi possible. Pour la télépathie, il faudra repasser.

♦ Vous permettez que je vous appelle Victor ?

La terreur ultime, c'est sans doute le "complexe de Frankenstein". Aboutir à des résultats imprévus. Après tout, on ne sait pas ce que la modification simultanée de plusieurs gènes pourrait avoir comme effets secondaires, même si chacune prise séparément pourrait être positive. Si l'on tâtonne, fabriquera-t-on des monstres ? De nouvelles vulnérabilités à des virus et microbes jusqu'ici inoffensifs ? La liste est longue.

Mais les peurs sont-elles justifiées ? Faut-il les ériger en remparts pour empêcher la science d'avancer ? L'élaboration du génome synthétique pourrait pourtant avoir des avantages non négligeables.

Et si c'était pour une vie meilleure ?

Si on vous laissait la possibilité d'éditer l'ADN de votre enfant à venir pour être certains qu'il ne souffrirait ni d'un cancer ni de maladies cardio-vasculaires, refuseriez-vous ? Le génome synthétique, c'est peut-être aussi cela. D'autant que pour ses promoteurs, il est "la continuation logique des outils d'ingénierie génétique qui ont été utilisés en toute sécurité par l'industrie biotechnologique depuis une quarantaine d'années".

Les problèmes de santé, c'est donc la cible numéro un de cette entreprise. Les applications potentielles incluent "la culture d'organes humains transplantables", et la fabrication d'immunité à des virus, de résistance aux cancers, de nouveaux vaccins et médicaments utilisant des cellules humaines... mais aussi l'élaboration de nouveaux matériaux et même de nouvelles sources d'énergie...

Il faut également reconnaître que les promoteurs de ce nouveau projet annoncent leur volonté d'ouverture dès le départ, même si leur décision d'avoir tenue secrète leur première réunion peut semer le doute.

"Il nécessitera l'implication du public et la prise en considération des implications éthiques, légales et sociales dès le départ", assurent-ils. Tout ceci au travers de consultations publiques les plus larges possibles. Ils expliquent même qu'une partie des fonds alloués au projet devrait être dédiée à ces aspects et à la prise de décision en général.

Reste qu'il s'agit tout de même d'une initiative privée, qui va la contrôler ? Ce serait plutôt au législateur, et à l'échelle planétaire, de s'emparer du sujet avant d'être dépassé par la science... mais c'est une vision totalement idéaliste (irréaliste ?). Alors, la décision reviendra-t-elle aux scientifiques ? Aux entreprises qui auront le plus investi dans le projet ? Aux lobbies qui sauront pousser les gouvernements dans une direction ou dans l'autre ?

Evidemment, si le plus grand nombre pouvait participer à la décision, ce serait mieux. Mais en ce cas, il faudrait avoir les moyens de vulgariser chaque aspect envisagé, ce qui est loin d'être simple. On peut se retrouver dans une situation où les personnes décisionnaires seraient écartelées entre les intérêts commerciaux de grands groupes et un obscurantisme influencé par certaines idéologies ou religions. Dans tous les cas, il faudra en débattre. En dehors des laboratoires et des conseils d'administration. Et être conscients que la quête de la perfection peut être semée d'embûches.

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1524917-genome-humain-artificiel-bientot-des-enfants-sur-catalogue-peurs-fantasmes-et-espoirs.html




Une vidéo intéressante sur le décryptage du génome humain


offset
offset

Messages : 7528
Date d'inscription : 11/11/2013
Localisation : virtuelle

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par 001 le Jeu 9 Juin 2016 - 8:56

Dans le meilleurs des mondes, bienvenue à Gattaca !
Investisseurs éthiques... santa

001

Messages : 11
Date d'inscription : 15/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par offset le Jeu 9 Juin 2016 - 13:14

Les investisseurs n'ont que l'éthique du portefeuille, ils s'en contrefiche de savoir si les limites de la science sont atteintes


Merci 001 pour ta participation
offset
offset

Messages : 7528
Date d'inscription : 11/11/2013
Localisation : virtuelle

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Invité le Jeu 9 Juin 2016 - 17:29

Question et intervention à peine orientées...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Invité le Jeu 9 Juin 2016 - 17:59

offset a écrit:Pensez-vous que le projet "Génome humain artificiel" mis en place par des scientifiques, des investisseurs et des juristes pourra être contrôlé et encadré éthiquement ?

Son but est précisément de faire sauter les cadres éthiques pour le bien d'une humanité "performante".
Nous avons actuellement des firmes pharmaceutiques qui auraient les moyens d'éradiquer de la planète certaines maladies meurtrières et ne le font pas, car les clients ne sont pas solvables. Dans ces conditions, je ne crois pas un instant à l'existence derrière ce projet d'une volonté de simplement guérir les maladies, seul intérêt que je vois à ce projet (sinon, c'est liquider la diversité humaine...)
Il y a un projet, au mieux, de génome optimisé pour tous - tous parfaits, tous performants, productifs, bien dans la norme et bien contrôlables, au pire, de fabriquer une caste d'élite génétique qui par cela même qu'elle sera issue de génome labellisé, se prétendra supérieure.

C'est un projet fondamentalement amoral: l'imaginer éthiquement contrôlable revient à vouloir ramasser de l'eau avec une écumoire.
L'éthique n'est de toute façon plus une puissance supérieure dont on puisse envisager qu'elle serve de cadre à ce qu'on voudra.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Invité le Jeu 9 Juin 2016 - 18:49

Aucune idée.

Je ne connaissais pas ce projet là mais je suis assez enthousiaste du coup.

Je suis favorable au transhumanisme puis je vois le corps humain comme une machine biologique. Ce projet semble développer de nouveaux outils pour la bricoler, cela me réjouit.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Pieyre le Jeu 9 Juin 2016 - 18:57

Fusain, je partage tes craintes, mais, puisque nous sommes embarqués là-dedans (les Chinois seraient déjà bien avancés du côté de la sélection des forts QI), je vois deux actions possibles :
— comprendre où l'on va, et peut-être même mieux que les initiateurs de ces projets;
— intervenir, soit pour les conseiller afin qu'ils ne fassent pas n'importe quoi, soit pour les y forcer, en fonction des leviers dont on dispose (ainsi on a tout de même érigé beaucoup de barrières qui ont permis de limiter le capitalisme sauvage).

Pieyre

Messages : 20530
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Badak le Jeu 9 Juin 2016 - 20:03

offset a écrit:Pensez-vous que le projet "Génome humain artificiel" mis en place par des scientifiques, des investisseurs et des juristes pourra être contrôlé et encadré éthiquement ?

Il y a des questions éthiques importantes... C'est clair. Mais tout d'abord, je verrai de quoi il s'agit quand j'aurai accès à l'article de Science. Là on est dans le fantasmes des deux côtés.... Scientifiquement, il me semble qu'on n'en est pas encore là, sauf en spéculant lourdement.
Qu'importe que l'objectif technologique affiché ne soit pas atteignable dans un temps raisonnable si cela leur donne de la visibilité et les positionne comme leader symbolique d'une certaine vision.  
Et à mon avis, c'est plutôt un truc qui ne sera pas endossé par les scientifiques du domaine en général ( hormis une petite minorité ): ça a comme but de faire un BUZZ pour attirer des investisseurs.   Dès qu'il y a une question de visibilité pour avoir du fric, il y a du sensationnalisme.  Les émotions fortes ça fait vendre  Very Happy   Certains se disent que la recherche qui n'a pas de visée pratique à court terme a besoin de MYTHES pour attirer l'attention du public et des investisseurs.   C'est pareil pour la recherche spatiale, et même dans un sens pour la recherche en cosmologie ou physique des particules etc...  
Si tu veux qu'un investisseur privé te donne du fric pour étudier disons l'espace-temps, tu le fais rêver à des voyages dans le temps et à des trous de vers et des engins sortis des films de sciences fiction. Pareil pour la robotique, le programme de robotique financé par le DARPA par exemple (Voir les vidéo de Boston dynamics sur youtube, c'est génial, mais inutile en pratique : Un robot humanoide de style terminator ne sera pas utile sur un champ de bataille et les militaires entre eux se moquent de ce genre de trucs (j'en connais) ).  

Bref : d'une manière générale:  le but énoncé en présence d'investisseurs (= le fantasme) doit être distingué du but réel à court terme ( faire de la recherche dans un domaine scientifique ) . Le but réel à long terme est métaphysique (pour beaucoup de chercheur, et c'est là où la quête de connaissance rejoint le fantasme technique ) et le but réel à moyen terme est pratique sur des sujets un peu plus terre-à-terre. (s'interesser à de vrais troubles très spécifiques qui n'ont pas solution encore )  

À vraiment très long terme, il n'est pas impossible que les applications techniques pratiques puissent aller dans la direction du fantasme énoncé, mais il faudra voir dans plus d'un siècle où ils en seront..  

Je me répète, mais ce qui est interessant ici est que sur le plan symbolique ( aujourd'hui dominé par l'économie), la science se nourrit de fantasmes et de métaphysique...

Ceci dit, je suis bien d'accord pour être contre le transhumanisme Wink   (Et oui je suis contre le capitalisme et contre le militarisme et pour l'environnement etc mais ce n'est pas le sujet quant à moi )

Le but plus pratique derrière le fantasme est plutôt de chercher à contrôler le développement des cellules et des organes en essayant de comprendre la régulation génique (et tout ce qui est transcriptome, et réseaux enzymatiques derrière ) dans le but de dévéloper des thérapies pour guérir les pathologies existantes .  
Ce sont déjà des objectifs très ambitieux et socialement acceptables.

Par exemple: redonner la vue au aveugles, faire marcher les paralytiques, guérir les sidéens (J'allais dire les lépreux), on voit bien que c'est déjà à la limite du Mythe. C'est fascinant de constater que ces mythes là ne sont plus assez sensationnalistes.  La science fiction (et le sensationnalisme en général) a habitué les gens a des exigences plus fortes.
Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Fata Morgana le Jeu 9 Juin 2016 - 20:24

Intéressant et bel aveu, les réunions semblent se faire dans l'ombre:

http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/genetique-chercheurs-veulent-creer-genome-humain-synthetique-63039/

Il y aura comme d'habitude un phénomène d'allotélie dont on ne prendra conscience que lorsqu'il sera trop tard, bien sûr.

Jusque là on ne peut pas dire que l'évènement des surhommes de toutes sortes au long de l'histoire ait été une franche réussite. En général, et c'est un instinct que seule la sagesse corrige, le fort écrase le faible.
Le fameux surhomme ne l'est que corporellement, mentalement il est toujours la serve de ses penchants. Tant qu'il en sera ainsi, la science sera pour l'humanité la pire de toutes les menaces. Je suis pour la condamnation et la mise sous clé de ces gens-là à cause de leur totale irresponsabilité, et on aurait dû commencer il y a longtemps.

L'anti-science se lève. Il était temps. Tsoin-tsoin.

Dans de telles perspectives, je me demande si le radicalisme religieux ne serait pas la dernière issue de ceux qui se considèrent comme des hommes, et non comme un amoncellement de briques biologiques. Ce ne serait qu'un juste retour des choses.
A un moment il faut assumer et devenir vindicatif.

Si les gens veulent des cons fabriqués à la chaîne, qui sortent du fion de pondeuses en inox, nous, nous ne voulons pas que ces cons nous disent ce qui est bien ou mal et deviennent les Staline futurs.
Qu'ils aillent au diable avec leurs éprouvettes plantées dans le cul.

C'est très éloquent d'une attitude de fuite vis à vis de l'existence ce besoin militaire d'être toujours plus fort, grand, puissant. Ça signale une tentation de mort très typique des grands crétins pompeux qui ont ensanglantés ce monde. Je n'attends pas plus de progrès de ce coté que n'en fournit l'industrie qui a pollué le monde entier. On a jamais eu autant de gadgets et on ne s'est jamais autant fait chier.
La recherche de la puissance, militaire, politique, financière, industrielle ont été à l'origine de tous les maux de ce monde. Ce n'est pas en rajoutant un élément dans cette équation pathologique (fuir la vie dont on est incapable dans l'ivresse prométhéenne) que les choses iront mieux. Tout ce que la recherche fait pour un bien a toujours finit par un mal parce que l'intention de départ était absurde.
Quand les gens se feront greffer dix paires de couilles et autant de clitoris, ils ne connaîtront pas plus le bonheur qu'un miséreux qui rampe dans la fange. Parce que tout simplement, si la puissance est de ce coté-là, la vie elle n'y est pas.

Cette folie des grandeurs confondue avec la science est méprisable, parce qu'elle traduit une haine et une ignorance de la vie digne du plus superficiel des abrutis, rien d'autre.

Ou alors on est pas encore allés assez loin dans l'hybris, il en faut plus. Il faut s'assurer que rien ne survivra de notre égotisme, que l'univers voit comme puissants nous sommes, ébahis d'extase sur un champ de cadavres. Ramassis de fiottes: tu les colles une heure dans une cellule de monastère et ces inadaptés se suicident !
Qu'il faut avoir peur et être lâche pour faire peser de tels risques, uniquement dans le but de se rassurer devant les aléas de la vie. Qu'il faut être faible pour éprouver le besoin de milliards de tonnes d'attirails pour se protéger de l'être ! je les plains moi, ces faibles si terrifiés à l'idée de vivre et de mourir qu'ils sont prêts à anéantir tout l'effort de la nature, qui elle aussi, mais sans artifice, travaille à un homme non pas plus puissant, mais meilleur. Pour moi, ce ne sont que des bébés qui vagissent dans les ténèbres entourés de doudous électroniques.
Pauvres cons. Vous n'avez encore rien compris.
Fata Morgana
Fata Morgana

Messages : 20818
Date d'inscription : 09/02/2011
Age : 61
Localisation : Un pied hors de la tombe

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Pelot le Jeu 9 Juin 2016 - 22:57

Le petit point de vue du biologiste :
on sait déjà largement modifier un génome tel qu'on le souhaite, et à relativement faible coût, de plus un génome totalement synthétique (fabriqué par des techniques de chimie, et non des réemplois de biologie) à déjà été réalisé pour une bactérie (plutôt plus compliqué techniquement que pour un adn humain). La question ui est soulevé ici est l'échelle industrielle (et donc aussi médicale).

D'autre part pour réaliser de la sélection des caractères, il y a plus efficace que la génétique : la sélection des humains, cela s'appelle l'eugénisme (souenir souvenir) dont la connotation n'était pas négative à la base.

Ce à quoi on assiste ici est est un relan eugéniste, même si (et avant tout car) son moteur est économique (car l'argent n'a pas d'idéologie si ce n'est capitaliste donc eugéniste en soi : argent comme mesure de la valeur de toute chose, enrichissement comme but ultime et unique, donc domination et hiérarchisation des classes et donc des individus).

Outre la le modèle capitaliste il y a d'autre raisons de ce relan eugéniste (hégémonie d'un modèle unique, asservissement économique de pays et de populations, rétractation des économies, développement des 5 grands émergents, vieillissement des populations riches,...), en particulier l'absence de but sociétal collectif et la sur valorisation de l'individu (en même temps que son effacement dans la masse) ont pour conséquence l'émergence de ce qu'on appel l'homme augmenté ou transhumanisme : ce qui n'a rien d'humaniste

C'est une conséquence de l'incapacité à penser le monde tel qu'il est, et en particulier les réponses à ses problèmes extrêmement graves.

Ensuite je pense que les recherches dans ce domaine de la génétique sont essentielles pour l'avenir de la médecine (cancers, maladies génétiques...), comme avec toutes les avancées technologiques la question est de la maîtriser, socialement j'entends.

Au passage qi cela ne tenais qu'à moi, on ne serait jamais sortir du régime chasseur cueilleur (vaste sujet de paléontologie...), mais bon...aujourd'hui non plus, on ne peut que constater ce genre d'évolution du monde, la machine est lancée.

Il s'agit là d'un problème planétaire, comparable à celui de l'économie avant 1939, et il aura fallut deux guerres mondiales pour que la régulation planétaire commence à voir le jour. Tâchons d'y oeuvrer avant ce genre de conséquences.

Le projet du séquençage du génôme humain par les organismes publiques à permis de doubler au potau une industrie qui tentait de le breveter "de fait" (comme mosento avec d'autre gènes non humains) : voila un exemple d'étique international réussit...il ne reste plus qu'à contrôler les dérives de OGM, dont les génoômes humains artificiels sfont partie.

Au passage, les OGM ne sont pas mauvaises en elles mêmes : la recherches n'existerait plus sans elles (vraiment vraiment ...vraiment !) et les OGM alimentaire ne font que permettre des choses que l'on fait par croisement (ou avec des processus bactériens) beaucoup plus lentement. Les vrais problèmes des OGM sont sociaux et économiques, le risque sanitaire étant, à ce jour, bien bien bien moindre que celui des antibiotiques donnés à tour de bras aux animaux pour qu'ils grandissent plus vites (par perturbation endocrinienne...) ou l'utilisation des antibiotiques en afrique.

Vrais problèmes vs faux problèmes...absence de grille de lecture et d'analyse...

Et toujours en passant de magnifiques publications des chinois sur la thérapie gènique chez les cochons et les primates nous font réfléchir : deux modèles humains très aboutis
Oui le progès en santé pourra être énorme, et oui, les chinois ont de grosses idées eugénistes en tête, il n'y a qu'à lire les discussion de leurs articles scientifiques pour s'en rendre compte (perspectives dans un article). On connait leur éthique hors du commun...à mon avis ce n'ets qu'une question d'année.

Là est la question : que ferons nous lorsque ce sera fait ? A mon avis il faut enticiper déjà au niveau national puis européen avant de pouvoir peuser au niveau mondial.

Enfin je termine par une nuance : si on remet en perspective l'humanité, nous avons une population génétiquement très pauvre (accroissement rapide d'une petite population), hors nous ne pouvons pas connaître les pressions de seletions sur les humains (avec précision) ni saoir ce qu'elles seront demain, d'autant plus que la médecine fait partie de notre environnement ; il n'y a donc aucun moyen de savoir ce que sera l'humanité génétique favaorable à la survie de notre espèce. La seule valeur sûr en la matière est la diversité génétique : ce qui est un désavantage ou neutre à un moment peut s'avérer l'avenir de l'espèce à un autre (sans prédictibliité aucune). L'usage de la génétique chez l'humain se doit donc doublement d'être plus que parcimonieuse.
Du point de vue de la diversité génétique toujours, dans une grande population qi le mélange entre individus est aléatoire (et leur nombre de déscendant aussi), et sans sélection naturelle, ce qui s'appelle en jargon la panmixie, la place dûe au hazard (du nombre d'enfant) est nulle, ce qui aboutit statistiquement inévitablement à la disparition de tous les allèles (version de gènes) minoritaires...

Donc l'eugénisme est en plus d'une monstruosité :
1/ un contre sens génétique (sélection naturelle non prédictible, principe de mutations) vraiment digne d'un enfant de 4 ans (en encore...)
2/ ne pas comprendre que les minorités culturelles et ethniques sont le gage de survie de l'humanité tant sur le plan évolutif que culturel.

Donc en résumé la question n'est pas si il faut une éthique ou rendre impossible cette évolution technologique, mais comment faire en sorte qu'éthique il y ait avant que les ennuies mondiaux ne recommences "comme en 40", parce que les tensions planétaires actuelles, crises financières, et dérives scientistes sont parfaitement intriquées, et je crois que la situation mondiale (entre autre le terrorisme) le montre bien.



Pelot
Pelot

Messages : 226
Date d'inscription : 25/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Pelot le Jeu 9 Juin 2016 - 22:59

oulala j'ai vraiment étcirt un pavé...
désolé désole désolé,
pfff, entre une phrase et un gros tas je n'arrive jamais jamais jamais à trouver l'équilibre! Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed
Pelot
Pelot

Messages : 226
Date d'inscription : 25/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Pelot le Jeu 9 Juin 2016 - 23:58

Et juste au cas où ce ne soit pas clair, même si je ne suis pas exactement du même point de vue que toi, j'apprécie beaucoup ton poste Fata Morgana, ce que tu dis est Juste sûr beaucoup de choses et me rassure, j'entends tellement de crétins techno-fanatiques...y compris des journalistes et scientifiques estimables !
Enfin bon, le fanatisme religieux comme solution, est un beau miroir au alouettes pour égoïstes également.

Malheureusement on est bloqué sur la même planète.
Pelot
Pelot

Messages : 226
Date d'inscription : 25/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Badak le Ven 10 Juin 2016 - 5:59

Pelot a écrit:Le petit point de vue du biologiste :
on sait déjà largement modifier un génome tel qu'on le souhaite, et à relativement faible coût, de plus un génome totalement synthétique (fabriqué par des techniques de chimie, et non des réemplois de biologie) à déjà été réalisé pour une bactérie (plutôt plus compliqué techniquement que pour un adn humain). La question ui est soulevé ici est l'échelle industrielle (et donc aussi médicale).

D'accord, c'est vrai, je viens de trouver un article de 2014 relatant cela,   il y a aussi un résumé de la question accessible gratuitement ici:
Gupta 2014, Synthetic genomics: from synthesis of prokaryotic genomes to synthesis of a fully functional eukaryotic chromosome .

C'est vraiment interessant, mais cela nous montre seulement que les chimistes savent recopier assez fidèlement les macromolécules, mais sans rien n'y comprendre... C'est comme un enfant qui recopie lettre par lettre un poème classique, sans savoir lire.
Cette analogie est valide.:
 Une analogie est valide lorsque elle établit entre deux systèmes une relation de un à un entre l'ensemble de leur composantes et des interactions reliant les composantes.  Ici on peut expliqué que la relation entre structure -fonction dans les êtres vivants peut être décrite comme formellement analogue à la relation entre syntaxe et sémantique en linguistique. (J'ai des références sur cette question)
D'ailleurs l'analogie est utilisée dans l'autre direction aussi:   le code génétique de même que celui des réseaux de protéines sont aussi vus comme des langages.  

Le plus difficile est bien sûr d'apprendre à contrôler l'interaction du génome, d'apprendre à utiliser les systèmes de régulation de manière à pouvoir modifier précisément les composantes selon la fonction désirée.  C'est tout le problème de la relation structure-fonction.  

Imagine toutes les voies de signalisation et toutes les voies métaboliques d'une seule foutue petite cellule.  

Ensuite, il est évident que ce n'est pas plus simple avec un eucaryote... au lieu de contrôler le génome dans une cellule, il faut apprendre à programmer la différenciation de chacune des cellules d'une manière qui permette le developpement complet d'un organisme complexe ...  Chaque type de celulle a, en fonction de son rôle, un programme différent qui interprète l'information génique d'une manière qui est déterminée par des mécanismes encore très largement inconnus..

D'accord, je t'accorde qu'il y a des phénotypes contrôlés simplement par des gènes uniques...  ce serait une tendance inquiétante de légitimer de choisir des aspects aussi superficiels que la couleurs des cheveux, mais les conséquences sont moins graves que ce qui est annoncé dans le message d'origine.

Les mécanismes interessants: c-a-d ceux qui contrôlent les prédispositions génétiques aux principales maladies, éliminer le cancer, l'alzheimer, les maladies auto-immunes et retarder le vieillissement , sans parler  des fantasmes transhumanistes, tout ça est  hors de portée pour encore très longtemps.  

Ce n'est que lentement qu'on apprendra le fonctionnement de la vie et qu'on pourra apprendre à la contrôler.  

Le risque plus sérieux que je vois au vu des déclarations eugéniques de certains: ce sont les TENTATIVES d'eugénisme raté..
Si j'ai raison et qu'ils ne parviendront pas à maîtriser les technologies de reprogrammation biologiques des organismes humains, alors comme toute technique mal maîtrisée: cela risque fortrement d'engendrer des conneries et des catastrophes....
(Fata plus haut parlait d'allotélie, merci lui de m'avoir appris un mot  ) C'est comme vouloir piloter un avion sans avoir appris correctement à piloter, etc (j'arrête les métaphores.. )

 Sur la question de l'éthique et de la politique ici : je suis plutôt pour une réglementation sévère : qu'on n'autorise la commercialisation que de ce qui est utile en pratique ( sans y inclure les dérives eugénistes et transhumanistes si elles se produisent ), et que cette autorisation n'ait lieu qu'après une période de test conséquente...  Que le grand public ne serve pas de cobaille...
Saus s'il s'agit de technologie biomédicale. Le public peut participer sans payer et sous condition d'un consentement éclairé..
Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Fata Morgana le Ven 10 Juin 2016 - 8:27


C'est comme un enfant qui recopie lettre par lettre un poème classique, sans savoir lire.

Et bien si tu as d'autre métaphores comme celle-là, je suis preneur ! Very Happy

Je me méfie du prétexte médical. C'est la technique du pied dans la porte.
Fata Morgana
Fata Morgana

Messages : 20818
Date d'inscription : 09/02/2011
Age : 61
Localisation : Un pied hors de la tombe

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Pelot le Ven 10 Juin 2016 - 17:56

Ce n'est pas car la médecine peut être un prétexte qu'il faut se priver de faire de la recherche à ce sujet.
Regarder la mucoviscidose : maladie génétique la plus fréquente, espérance de vie 40 ans, après 3 greffes de poumons et deux heures d'exercices quotidiens vitaux... monogénique.

Une technique a été développée par les labo (chinois il me semble) pour introduire des nano particules porteuses de transgènes dans les poumons de cochons, résultats prometteurs ; un jour peut être.
On peut envisager une procréation médicalement assistée pour des couples à risques (un1risque sur/4 pour deux hétérozygotes), avec modification génétique de la cellule œuf.
Le tout est de prendre de l'avance par l'encadrement légal, les techniques de toute façon existerons très vite, et les problèmes qui se poserons nous les connaissons.

Je suis parfaitement conscient des risques de dérive : dans le meilleur des cas, interprétation abusive du profil génétique d'une personne par des compagnies d’assurances...le pire est sans limite.

Sachant que faire séquencer son génome (dans les grandes lignes) est aujourd'hui déjà possible et que le coût diminue de jour en jour (les dernière puces à ADN fluo haut débit de séquençages tendent vers les 1000 euros) et que c'est déjà utilisé sur les études mondiales au sujet des facteur de risque sur les maladies telles que l'autisme, la schizophrénie (et probablement l’obésité mais je n'ai jamais cherché),etc. ; il est évident que l'utilisation mercantile à très grande échelle est un danger imminent. ll est donc temps de se réveiller, les applications industrielles sont extrêmement proches...

Et, comme tu le dis très bien, la plupart des caractères sont non monogéniques (et surtout environnementaux ! ), et les interactions, régulations, non appréhendées (ni "appréhendables " à terme à mon avis vu la complexité de la nature de ces interactions) , y compris la couleur des yeux, si "simple". Même la couleur de la peau (qui intéresse tant nos services de renseignement...)implique au minium 7 "gènes" dont seul 3 sont identifiés.
Mais là n'est pas la question, il suffit de simplifier un système pour en tirer des conclusions statistiques...pas de le comprendre, et là réside bien un danger énorme. Comment s'en prémunir si ce n'est en encadrant énormément les applications.

Voyez plutôt ce qui est fait des vieilles connaissances très mal digérées sur les états physiologiques et neurophysiologique du mensonges : des soit disant "détecteurs de mensonges" qui sont des fondement juridiques parfois suffisants pour inculper quelqu'un ! C'est un scandale humain et une arnaque scientifique, et bien ce n'est pas le cas chez nous, et j'espère bien pour longtemps.

L'éthique est comme la démocratie, une bataille perpétuelle qui n'est jamais ni gagnée ni acquise.

A l'inverse l'absence de contre-pouvoirs adaptés a laissé les lobbys industriels imposer des règles et concepts absurdes (pas pour eux) en terme de nano-technologie : pas un seul médicament n'est développé, mais on a des chaussettes anti-odeurs potentiellement horriblement toxiques pour nous et l'environnement... Et au passage, puisque le diable est dans les détails, une particule de plus de 100nm de diamètre n'est pas signalée comme "nanomètrique", comme si la réactivité, la pénètration des cellules et l'absence d'élimination, étaient liée avant tout au diamètre !!! Un véritable scandale sanitaire de dissimulation (et peut être (probablement) environnemental)) à venir. J'espère que les scientifiques qui se luttent au niveau européen pour que la classification soit réalisée en fonction de la réactivité etnon de la taille auront gain de cause.

Donc oui, le prétexte médical est toujours utilisé, mais ce n'est pas lui le problème, le problème est un problème de contrôle des pouvoirs.

Pour le risque de servir de cobaye, heureusement pour nous, et à ma connaissance, on ne peut pas chez nous faire d’expériences sur l'embryon humain en dehors de protocoles extrêmement encadrés et justifiés (validation par le comité national d'éthique). Et pour vous rassurer, les expériences menées en embryonnaires, le sont à des stades très peu avancés, avant d'êtres arrêtées obligatoirement. Et si un jour, des expériences (forcément médicales) sont réalisées sur des embryons destinés à naître se sera après de très nombreuses expériences animales et pour des maladies vraiment graves et a priori sans risque pour le développement de l'embryon... Mais là, à part du cas par cas et le contrôle très étroit d'un comité national d'éthique très indépendant et sérieux, on ne peut vraiment vraiment vraiment pas prévoir ce qui est préférable.

malheureusement on sait qu'on ne peut pas en dire autant de la chine et des EU qui n'ont pas les mêmes scrupules (peut être est ce l'avenir des civilisations, ce ne sont pas les plus belles qui se sont imposées dans l'histoire...mais c'est un très long autre débat...pauvres chasseurs cueilleurs à chaqu fois que je pense à toutes les minorités culturelles j'en ai les larmes aux yeux Crying or Very sad Crying or Very sad )



Sur le génome artificiel, en effet, ça ne sert à rien, si ce n'est mixer ces techniques avec le bricolage biologique génétique classique, alors la technique devient extrêmement puissante, en terme de précision et de coût... Mais ce projet, comme le séquençage du génome sera surement l'occasion de progrès technologiques gigantesques (comme la guerre froide...) dont les perspectives ne sont pas tellement envisageables (comme avec l'invention d'internet...ou de la fission nucléaire). C'est pour cela que ce doit absolument être un consortium scientifique international qui le réalise si cela ne peut être empêché.

D'ailleurs, si quelqu'un veux essayer de contacter des scientifiques pour avoir leur point de vue et éventuellement lancer une pétition, je suis intéressé.

D'un point de vu éthique je ne travaillerai jamais sur un tel projet, mais d'autre le ferons, notre rôle est donc de garantir qu'il n'y aura pas de dérives...

Une dernière chose avant de prendre la route,
l'eugénisme n'est pas le fruit des technologies, on a pas besoin d'elles pour selectiionner des gens sur des caractéristiques stupides (voir le petit passage sur le capitalisme de mon dernier post) mais de la psychologie humaine et de sa dimension sociologique et économique. Et fata morgana à presque tout dit et d'ailleurs, le lien entre pulsion de mort et accumulation de bien économique me semble le coeur psychologique du capitalisme, mais bon, moi je n'y connait vraiment rien.

Pelot
Pelot

Messages : 226
Date d'inscription : 25/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Pelot le Ven 10 Juin 2016 - 18:09


je rajoute un petite nuance à mon message ci-dessus au sujet de ce que tu dis
Badak a écrit:Les mécanismes interessants: c-a-d ceux qui contrôlent les prédispositions génétiques aux principales maladies, éliminer le cancer, l'alzheimer, les maladies auto-immunes et retarder le vieillissement , sans parler des fantasmes transhumanistes, tout ça est hors de portée pour encore très longtemps.

pour moi l'eugénisme ne peut être que raté (comme je le dis dans le premier message), quiconque comprends vraiment la génétique, ne peut pas être eugéniste.
Donc "Le Gène égoïste" écrit par le très intelligent Richard Dawkins, est exacte mais très incomplet...
Et comme d'habitude, l'application de concepts de biologie à la société humaine est extrêmement glissante.

Et je redis que il n'y a pas besoin de comprendre pour faire des statistiques et des applications commerciales, ou médiales désastreuses humainement, mais néanmoins pertinentes économiquemen voir médicalement.

Et je compte bien encore vivre un moment, je ne compte pas laisser une monde de merde (regarde en 25 ans l'évolution des technologies : la plupart des grandes avancées étaient à peine imaginables au début du siècle) mais les gens avec leur grande imagination se focalisent sur les voitures volantes et autres transhumanisme à trois balles au lieu de voir le monde réel, fait d'humains et de leur dignité, et de sociétés et de leurs droits !
Pelot
Pelot

Messages : 226
Date d'inscription : 25/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Fata Morgana le Ven 10 Juin 2016 - 18:42

Donc "Le Gène égoïste" écrit par le très intelligent Richard Dawkins

En disant quand même que son existence reste hypothétique et qu'il n'a jamais été observé. De plus, pour un matérialiste comme dawkins "l'homme" n'a pas la moindre dignité -puisque pour lui le libre-arbitre n'existe pas -  ce n'est qu'une machine biologique dispensable qui égoïstement ne vit que pour ses intérêts proximaux (instincts plus ou moins sophistiqués).
Fata Morgana
Fata Morgana

Messages : 20818
Date d'inscription : 09/02/2011
Age : 61
Localisation : Un pied hors de la tombe

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Pelot le Ven 10 Juin 2016 - 23:25

Oh, il en existe bien quelques-uns qui s'en rapprochent fortement, les "distorseur de sex-ratio", les transposons, et un certain nombre de virus peuvent êtres interprétés comme tels. En terme d'évolution, il a en grande partie raison, mais le hasard, la coopération (sélection de groupe), l’adaptabilité aux variations d'environnement et l'historicité ne sont pas sur la même échelle de temps et pourtant sont tout aussi importantes. Et il confonds grandement ce qui est de l'humanité et ce qui retourne de la biologie. Que les principes de l’évolution auxquels nous sommes soumis, ont façonnés notre corps (et l'esprit qui en résulte) durant des milliards d'années est indubitable ; mais c'est ne rien comprendre aux enjeux de l'humanité que de les ramener à une histoire évolutive. Mélanger finalités humaine et mécanismes de sélection naturelle n'a aucun sens.
C'est du même ordre que les économistes qui proclament prophétiquement que "tôt ou tard" que la croissance repartira, que la crise reviendra...
"Tôt ou tard" nous serons tous morts. Ce type de raisonnement, est un mouroir pour tout ce qui fait l'humanité; il l'éloigne de tout ce qui est fondamental, et nie la dimension psychologique des sociétés, sûrement par peur de se trouver face à ses pulsions primaires, et ce faisant il les alimente dans ce qu'elles ont de plus viles, elles prennent des formes détournées et perverses, de domination, d’aliénation. Au lieu de construire un monde d'être humains, ces hommes s'éloignent d'eux mêmes, comblant ce vide par un désir de pouvoir, morbide au fond, nous entrainent dans leurs sociétés avec eux.

Alors que nous pourrions construire un monde sur la coopération, le bien être, la poésie et l'art...

Quelle perte de sens, je me sent plus proche des peintres de Chauvet... Mais on ne fuit pas ce bas monde, agir, toujours, c'est vital.
Pelot
Pelot

Messages : 226
Date d'inscription : 25/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Badak le Sam 11 Juin 2016 - 22:53

Pelot a écrit:
je rajoute un petite nuance à mon message ci-dessus au sujet de ce que tu dis
Badak a écrit:Les mécanismes interessants: c-a-d ceux qui contrôlent les prédispositions génétiques aux principales maladies, éliminer le cancer, l'alzheimer, les maladies auto-immunes et retarder le vieillissement , sans parler  des fantasmes transhumanistes, tout ça est  hors de portée pour encore très longtemps.  
pour moi l'eugénisme ne peut être que raté (comme je le dis dans le premier message), quiconque comprends vraiment la génétique, ne peut pas être eugéniste.
 Oui d'accord , je comprends ce que tu voulais dire alors.

Il faut clairement qu'on distingue ce qui affecte uniquement un individu, et ce qui affecte l'espèce.  Normalement, on disait que si on modifiait génétiquement des cellules "ordinaires" (diploides) (par thérapie génique), alors on ne risquait pas de contaminer le pool génétique de l'espèce par la reproduction avec les individus "non-modifiés".    
Donc les interventions thérapeutiques qu'on s'apprètent à faire ne sont pas du tout à viser eugénique et ne sont pas considérer comme risqué pour la "biodiversité" de l'espèce.

De l'autre côté, il y a le débat sur les cultures OGM (il faudrait partir un autre fil pour de débat) et ce qui me trouble est que je n'arrive pas à savoir si, bien que les gamètes ne soient pas modifiées en principe, ces cultures ne représentent pas des risques de contamination pour les espèces sauvages.  
J'ai lu dans plusieurs articles scientifique que NON, il n'y a aucun risque... (en principe, et aucune mesure n'aaurait permis de mettre en évidence un risque etc etc ), mais pourtant il des militants (scientifiquement considérés peu fiables mais dont il faut tout de même considérer les études ) qui prétendent que oui le risque est grand.  J'ai depuis longtemps été contre les cultures OGM pour des raisons surtout socio-économiques pour la défenses des paysans (relation Nord-Suf, contre le modèle économique de Monsanto etc ), mais je n'ai pas trouvé d'informations me permettant de juger objectivement du risque quant à la biodiversité.  
La question est assez sensible et peu de gens sont considérés objectifs dans ce débat... Disons que personne n'est réellement neutre à cause de la dimension politique du problème... (Moi, pour ma part, si je veux essayer de comprendre scientifiquement, j'essais de mettre de côté mes préjugés basés sur mes convictions politiques  si bien que je me retrouve entre l'arbre et l'écorce.... )

Donc bref s'il était avéré que des gènes introduit dans certaines cellules diploides choisies pouvaient "sauter" dans gamètes, alors oui il faudrait le savoir.  
On risquerait de fait l'équivalent d'un eugénisme incontrolé et inefficace.  

On ne connaît pas encore les autres effets des gênes induisant les prédisposition génétiques .  Certains d'entre eux procurent peut-être des avantages adaptatifs en aidant à la robustesse de mécanismes utiles..  

Bref, ce n'est pas tant la technique qui fonctionne et à la sécurité éprouvée qui m'inquiète que les applications mal impatiente de ce qu'on ne comprend pas bien.  

Pelot a écrit:Donc "Le Gène égoïste" écrit par le très intelligent Richard Dawkins, est exacte mais très incomplet...
Et comme d'habitude, l'application de concepts de biologie à la société humaine est extrêmement glissante.
  Tu parles ici du concept de "mèmes"  calqué sur celui de gène  ?  

Sinon, l'histoire du gène égoiste, c'est juste une métaphore reductionniste dans un livre de vulgarisation doublé d'un essai philosophique dépassé. Personne ne le prend plus au sérieux ( je pense ) ...
Et ce qui est amusant est que toute la théorie derrière la biologie synthétique s'appuie sur une vision systémique (la biologie des systèmes) qui aime expliquer qu'elle s'oppose au réductionnisme naif des biochimistes, puisque en biologie des systèmes, ce qui compte, c'est de rechercher des explications globales qui intègrent les différents niveaux d'interactions.  
L'emmerde c'est quand certains veulent appliquer cela concrètement...

Pelot a écrit:Et je redis que il n'y a pas besoin de comprendre pour faire des statistiques et des applications commerciales, ou médiales désastreuses humainement, mais néanmoins pertinentes économiquemen voir médicalement.

Pelot a écrit:Et je compte bien encore vivre un moment, je ne compte pas laisser une monde de merde (regarde en 25 ans l'évolution des technologies : la plupart des grandes avancées étaient à peine imaginables au début du siècle) mais les gens avec leur grande imagination se focalisent sur les voitures volantes et autres transhumanisme à trois balles au lieu de voir le monde réel, fait d'humains et de leur dignité, et de sociétés et de leurs droits !

La plupart des avancées technologiques ont été limitées à seul domaine: les technologies de l'information.  

On peut espérer des progres techniques pour la biomédecine, mais comme tu dis, ce serait bien de penser aux questions sociopolitiques.

Optimiste ?   Rolling Eyes  Embarassed


Dernière édition par Badak le Dim 12 Juin 2016 - 0:27, édité 1 fois
Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Badak le Sam 11 Juin 2016 - 23:38

Fata Morgana a écrit:
Donc "Le Gène égoïste" écrit par le très intelligent Richard Dawkins

En disant quand même que son existence reste hypothétique et qu'il n'a jamais été observé. De plus, pour un matérialiste comme dawkins "l'homme" n'a pas la moindre dignité -puisque pour lui le libre-arbitre n'existe pas -  ce n'est qu'une machine biologique dispensable qui égoïstement ne vit que pour ses intérêts proximaux (instincts plus ou moins sophistiqués).

Tu parles de l'existence de Dieu là ? (je te nargue, je te laisse discuter avec Dawkins sur la question de l'existence de Dieu. J'ai déjà soutenu ailleurs que Dieu existait dans un sens particulier ou deux et je n'y reviendrais pas ).

Par contre je te réponds sur ton argument philosophique :    Je suis
matérialiste:
(au sens de physicaliste parce que la matière aujourd'hui est désubstantialisée par la géométrie:  il n'y a physiquement par exemple aucune différence entre la lumière et la matière si ce n'est qu'une question de bosons vs fermions .  ( c'est juste une question de symétrie qui diffère ) )   Mais c'est un type de physicalisme qu'on qualifie d'emergentiste car nous pensons échapper au réductionnisme en mettant l'accent sur une perspective holistique, globale où une partie ne peut se concevoir sans le Tout auquel elle participe.    C'est une position métaphysique qui sert de paradigme aux sciences de la complexité... Mais il le concept d'emergence est surtout métaphysique.  

Oui je ne crois pas au libre arbitre où tu l'entends (J'en ai parlé à plusieurs reprises avec Pieyre ).  

Ta réflexion sur la machine biologique est malheureusement courante, mais elle oublie que notre individu en tant qu'organisme ne fonctionne que par l'organisation de niveaux de complexité inférieure (les cellules, qui elles aussi sont des êtres vivants à part entière  )  et les niveaux d'organisation supérieurs:  les écosystèmes, la biosphère, sa relation auto-régulée avec l'athosphere, la géosphères , les océans, (au total : ce qu'on appelle Gaia selon l'hypothèse Lovelock suggérant que la Terre forme un organisme analogue sur beaucoup de point à un être vivant. ) .

Un être vivant n'est pas une machine égoíste dans le sens où l'individu emerge de la rencontre des déterminismes globaux (du tout vers la partie) et des déterminismes provenant de l'interactions entre les composantes. Ces interactions permettent de dépasser la seule somme des parties en faisant émerger des propriétés nouvelles spécifiques à des ordres de complexités supérieures.  Ainsi la Vie n'existe pas à l'échelle d'une molécule, elles apparaît de par l'organisation.  On en comprend les grandes lignes et il y a des explications physiques assez convaincantes où l'évolution, comme processus d'optimisation, dérive d'un principe variationnel beaucoup plus fondamental de la Nature.  
La compétition n'a pas plus de place que la coopération en biologie.  Ce ne sont que deux comportements complémentaires. Un individu n'est jamais seul au monde, il s'inscrit dans une collectivité, un contexte qui lui donne un sens.  Et cet individu, en général, peut être une cellule, un humain, un animal non-humain, un végétal etc.

De même on considère que la conscience émergerait (c'est une position métaphysique qui peut servirt de paradigme de recherche en science cognitive ). Puisque la conscience a des propriétés distinctes qui ne réduisent pas à la matière-energie, elle s'implique dans un autre ensemble de dynamiques, de jeux qui consiste à accorder du sens au monde.  L'individu (principalement humain)  trouve sa place dans le monde et a conscience de prendre des décisions l'affectant et affectant le monde.  Le sentiment du bien et du mal n'a rien de surnaturel ! Ce qui est important est le sentiment de responsabilité individuel.  La liberté au sens existentiel et la morale n'ont donc bien sûr rien d'incompatible avec le déterminisme.

Il faut voir la construction de l'identité subjective individuelle comme la rencontre des doubles mouvements des déterminismes biologiques et sociaux. Rien n'est simple dans ces processus.  Les échelles macro et micro se répondent comme des miroirs.

Il est bon de rappeler que le principal enjeu de la biologie des systèmes et de la biologie synthétique est Métaphysique: la technique n'est plus souvent qu'autrement qu'un prétexte pour légitimer socialement la quête de savoir et de comprendre la Vie.   Je dis métaphysique car il s'agit d'une quête des origines qui cherche à répondre à des besoins métaphysiques, par de là la scientifisation de la méthode de recherche.
Badak
Badak

Messages : 1138
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Fata Morgana le Dim 12 Juin 2016 - 8:31

On peut parfaitement être matérialiste sur le plan du cosmos ET spiritualisant en ce qui concerne les réalités SPIRITUELLES.
A chaque plan sa discipline.
Simplement certaines lois régissent la matière, le cosmos, - et on ne connait que 4% de l'univers, ce qui laisse de la marge pour faire évoluer les positions, et d'autres la réalité spirituelle. Le fait qu'une réalité soit possible, voilà ce qui pose question. Tout ce que je sais c'est que ce que j'ai vécu il y a trente ans ne relevait pas des lois de la matière ou des lois psychologiques.
Fata Morgana
Fata Morgana

Messages : 20818
Date d'inscription : 09/02/2011
Age : 61
Localisation : Un pied hors de la tombe

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Invité le Dim 12 Juin 2016 - 8:57

Vous partez loin :p Je ne pense pas que ce type de problématique soit nécessairement métaphysique.

Il y a plusieurs problématiques. Déjà notre incapacité à comprendre réellement comment fonctionne la vie dans son ensemble (métaphysique mise à part). On n'arrive déjà pas à comprendre entièrement le mécanisme de bactéries (monocellulaires donc) ou de virus, les interactions ADN/ARN/protéines etc, bref : on est très loin d'être en mesure de "faire" de l'eugénisme dans la réalité.
Par contre on sait très bien faire de l'eugénisme par comparaison : on a vu que tel gène faisait tel chose (sans nécessairement comprendre comment), hop on élimine. Donc premier point technique.
Le second point c'est l'environnement : l'ADN va être exprimé différemment selon les conditions environnementales, avoir un "bon" ADN n'implique pas qu'il le soit dans les diverses situations (et comme on ne le comprend pas réellement, difficile à prévoir).
Le troisième point c'est : à quoi ça sert ? Avoir un "bon" génome n'est pas le choix de celui qui le reçoit à la naissance, mais celui de qui "crée" l'enfant. On est donc à mon avis dans quelque chose de tout à fait arbitraire, qui s'inscrit plus dans une forme d'égoïsme (je souhaite un enfant "parfait") soit personnel, soit sociétal.
C'est le 4ème point : ce choix, même personnel, suppose l'accord de la société à minima (par l'autorisation légale), l'ordre de la société a maxima (l'obligation de le faire, soit légale, soit "environnementale" si ce choix est nécessaire pour l'intégration - comme dans Gataca). On est ici dans un rapport de force : quelque soit la motivation, il y aura ceux qui peuvent (financièrement donc), et ceux qui ne peuvent pas. Et probablement ceux qui peuvent parce qu'ils ont des aides pour ça, si ça arrive un jour. Ce point est politique, il consiste à considérer plus important l'individu en tant que tel que son rôle dans la société (pour le cas du choix personnel et du choix sociétal subventionné), ce qui est le principe même d'une oligarchie au final, soit à considérer la société plus importante au dépend de l'individu (dans le cas de l'obligation légale), ce qui est le principe même d'une dictature.
Les premiers points étant technique, seule le 4eme ici importe (les autres, c'est une question de "qualité" et de temps). C'est un choix politique.
Je ne pense donc pas qu'il y ai nécessité de réfléchir sur ce qu'est l'homme etc pour cerner ce problème (mais ça n'empêche évidemment pas qu'on le fasse Wink )


@Badak : Les études montrent plutôt que les décisions sont prises dans le cerveau avant qu'on ai conscience de les prendre. On a ensuite conscience de la décision, mais a priori ce n'est pas une décision consciente. Ce qui ne signifie pas qu'on ai pas un choix (inconscient) réel (mais personnellement je n'y crois pas).

(Edit : j'avais bien lu le message de Badak plus ahut où il dit sensiblement la même chose, je veux juste insister sur l'aspect politique ici :p)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Pelot le Dim 12 Juin 2016 - 11:40

Badak a écrit:De l'autre côté, il y a le débat sur les cultures OGM (il faudrait partir un autre fil pour de débat) et ce qui me trouble est que je n'arrive pas à savoir si, bien que les gamètes ne soient pas modifiées en principe, ces cultures ne représentent pas des risques de contamination pour les espèces sauvages.


Bon, alors en simplifié, et objectivement, il existe plusieurs façons de faire du transfert de gènes horizontal (entre espèces) sans que cela passe par des gamètes : les bactéries le font à merveille entre elles, et les virus entre les éspèces pluricellulaires eucaryotes, y compris dans les lignées germinales. QUleques espèces de pluricellulaires y parviennent aussi comme les tardigrades (les tardigrades nous enterrerons tous^^) mais je n'en suis plus certain, sans parler des parasites intracellulaires dont le génome peut être réduit par la cellule hôte avec transfert de gène au noyau. Les génomes de toutes les espèces en sont marquées, et ces phénomènes, qui sont en fait bien plus présent que ce qu'on pourrait croire. Cela permet d'envisager l'évolution non plus uniquement comme buissonnante mais comme "en anneau" avec des branches qui fusionnent. Il y a aussi les croisements " interspécifiques " très fréquents chez les plantes, et souvent en fait féconds, suite (ou non) à un rétablissement du caryotype 2n ou 4n par mutation.

Il y a des dizaines d'exemples concrêts et observés en permance de passage de gènes d'une espèce à une autre...

Donc d'un côté, toutes les modification OGM que l'on réalisent pourraient avoir lieu dans la nature spontanément...même si la probablilité est faible, les OGM ne sont donc pas "contre nature". De plus, malgré toutes les précautions prises, il est certains que les gènes introduits "polluent" l'environnement génétique...même si la plupart des gènes OGM existent déjà dans la nature dans d'autres espèces...

Pour ce qui est de la stérilité des semences OGM, d'une part, on peut en douter, vu la réversibilité des mutations, et d'autre part elle semble seulement "utile" économiquement vu les possibilités de transferts horizontaux.

Mais pour moi, ces transferts sont sans grande importance, admettons, un gène de production d'un antibiotique "s'échappe", devient très présent, il y a séection naturelle d'espèces nuisibles résitantes aux antibiotiques : catastrophe sanitaire...et bien ce n'est rien comparé à ce qu'on fait dans les élevages avec les antibiotiques, sur des bactéries digestives, ect...

On peut quand même envisager des cas problématiques de dérèglement des écosystèmes, mais plus par sélections d'espèces résistantes aux pesticides, ou OGM que par des transferts de gènes. Enfin, bien malin celui qui pourra prévoir les effets...

Concernant les OGM de labo, je suis désolé, mais les protections pour éviter les fuites de gènes sont largement insuffisantes, et là, les espèces ne sont pas stériles. Pour le coup, je ne suis pas favorable à la fermeture des labo, donc je ne m'étendrais pas, mais j'ai de bonne raison de penser ce que j'avance, disons que pour qui travaille dans la recherche et qui réfléchi 30 seconde, il y a ds moyens très simples de vérifier.

Non, je crois que le vrai problème est social et économique.


Par ailleurs, je ne connais pas la notion de "mèmes"; mais je fais référence à absolument toutes les théories racistes qui font appelle à la biologie, et à un certain nombre de chercheur en évolution et des journalistes que j'ai entendu confondre problématiques humaines et évolutives ; en particulier concernant l'organisation des sociétés humaines. je suis convaincu que les concepts en évolution ou en biologie des systèmes sont puissants, et extensibles à d'autre domaines, mais il ne faut pas confondre finalités humaines avec méthode d'analyses.
Et le concept de "gène égoiste" n'est pas si dépassé que ça puisqu'il inspire toujours des recherches et modèles en évolution. Et il faut bien admettre que le passage de la sélection de l'individu à la sélection de groupe souvent en contradiction n'a pas été résolue ; tout comme les problèmes du passage d'une sélection sur une génération à une sélection à long terme (sur des choses très simples comme la reproduction sexuée par exemple). C'est la micro et la macro évolution, seul la micro évolution est expliquée scientifiquement de façon satisfaisante pour le moment.

Quant à l'application des progrès technologiques, je ne pense pas qu'il soient limités aux technologies de la communication, la médecine à déjà énormément évoluée, la construction aussi, les technologies de la recherche expérimentale n'est parlons pas. Et pour en avoir discuter avec un cadre dirigent d'une grande (très grande) industrie pharmaceutique en cancérologie (par hasard en attendant mon train au bar de la gare) et avec un dirigent d'entreprise de consulting en biotechnologie (toujours par hasard dans le TGV !), les applications de la médecine personnalisée (génétique ou autre) ne font que commencer...et représentent déjà des milliards d'euros en france par an (discussion au demeurant écœurante).

De plus il est clairement question aujourd'hui de pouvoir modifier des embryon entiers, pas seulement les cellules somatiques...il faut en effet s'en prémunir d'une manière ou d'une autre, de la même façon que cela est fait pour le clonage humain (bien que de ce point de vue, les techniques ne sont très clairement pas au point).

L'optimisme, je dirais le pragmatisme, de toute façon il n'y a pas le choix.
Si non pour ce qui est des risques pour la biodiversité, les effets des OGM sont ceux de la monoculture infiniment plus que de la fuite de gènes, et de la destruction des écosystèmes... actuellement les espèces régressent 1000 fois plus vite que pendant la crise Crétacé... la planète s'en remettra c'est certain, tout comme du réchauffemnt climatique, mais ce n'ets pas le problème, le problème est humain : quel monde voulons nous, quelles conséquences sociales et politiques va t il y avoir (misère, acculturation, domination, guerre, maladies...) ? et notre espèce peut elle s'adapter à cela ? tout dans l'histoire des espèces laisse penser l'inverse, alors il est temps de repenser le monde.


Badak a écrit:
Il faut voir la construction de l'identité subjective individuelle comme la rencontre des doubles mouvements des déterminismes biologiques et sociaux. Rien n'est simple dans ces processus. Les échelles macro et micro se répondent comme des miroirs.

Il est bon de rappeler que le principal enjeu de la biologie des systèmes et de la biologie synthétique est Métaphysique: la technique n'est plus souvent qu'autrement qu'un prétexte pour légitimer socialement la quête de savoir et de comprendre la Vie. Je dis métaphysique car il s'agit d'une quête des origines qui cherche à répondre à des besoins métaphysiques, par de là la scientifisation de la méthode de recherche

Je te suis en grande partie sur l'argumentation, mais tu ne peux pas résumer l'identité subjective à des déterminismes, c'est nier l'effet de l'histoire de l'individu, de son l'expérience et son ressenti, dépendant d'un nombre de paramètres très complexes et non déterministes, notamment en raison de la place du hasard. Le mot déterminisme est fort et n'a de sens qu'en temps que tel. Notre pensée est déterminée par l’activité de notre cerveau, ce n’est pas pour cela que le processus est déterministe, c'est comme l'erreur des comportementalistes pur et durs.
Pour ce qui est de la science des systèmes, oui, elle répond à un besoin de sens, comme activité humaine, ce n'est pas pour autant qu'elle est métaphysique, même si son moteur initial peut l'être. Et même si psychologiquement la science peut combler le besoin de réponse métaphysique, cela dépends des individus, elle ne la remplace en aucun cas, et n'a pas vocation à expliquer le monde de l’imperceptible, celui des créations de notre esprit pour répondre à une autre création de notre esprit : le besoin de sens. et peu importe ce qu'explique la science, elle l'explique par l'observable (au sens élargit y compris de la modalisation) et n'est donc pas en conflit avec la métaphysique, mais avec les croyances, ou les dogmes.

Mais je te l'accorde, ce n'est pas souvent bien clair dans la tête des scientifiques, et cela peut les porter à commettre de grandes erreurs scientifiques justement.

Fata morgana :
je ne comprends pas ce que tu veux dire, comment un vécu, peut il ne pas relevé de ce qui est sensible ? à moins que ce soit une expérience de pensée, répondant à l'étude de la psychologie.

Je pense que l'humain ne devrait pas s'expliquer comme un amoncellement de briques biologiques, car la psychologie humaine et de chaque individu, si elle résulte bien de ces briques, ne peut pas s'en satisfaire, c'est son paradoxe. Nous ne raisonnons pas comme des machines, mais comme des êtres sensibles et irrationnels ayant de besoins (y compris métaphysiques), et par ailleurs les effets de l'environnement sur notre psychologie ne peuvent pas êtres prédits scientifiquement, ni l'effet de notre propre activé cérébrale sur elle même (pour des raisons de complexité, nombre de paramètres, et hasard). Et donc, et surtout, confondre les besoins d'humanité avec les processus biologiques est une grande perte de sens très préjudiciable à la société.


Sethlans :

point 1 : comprendre les mécanismes ne rendrait pas l'eugénisme plus efficace ou meilleur, mais je crois que c'est aussi ce que tu penses.

points trois et quatre : tu ne dis pas que l'eugénisme est la perversion extrême d'une d'un système de domination: c'est instaurer une pratique de sélection sur un système de valeur déjà existant et qui ne vise qu'à accentuer encore la supériorité d'une catégorie d'individus sur d'autres. je n'ai pas vu bienvenue à gataca, mais d'après ce que j'ai compris, les individus sont assignés à une place en fonction de leurs potentiel génétique lui même dépendant de leurs moyens. Je crois que lorsqu'il y a eugénisme c'est plus pervers, plus acceptable, c'est pour le bien des gens eux mêmes.

Pour le fonctionnement de la conscience, les travaux de stanislas de heane, changeux, ect sur l'espace de travail conscient permettent de mettre en place une feuille de route et quelques caractéristiques nécessaires à un système conscient. Mais leurs travaux, sans rien enlever à leur valur scientifique, sont emprunts d'une vision économique du monde et de la domination des réseau. Ce n’est pas un problème en soit, tout scientifique est influencé par les paradigme dominants, mais le pb c'est qu'ils n'en sont pas eux même conscients, c'est dommage. Je posterai peut être plus tard quelque chose sur la consciences si j'arrive à en faire une synthèse potable.
Bon dimanche à toutes et tous!
Pelot
Pelot

Messages : 226
Date d'inscription : 25/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Invité le Dim 12 Juin 2016 - 11:56

Je ne dis pas que c'est une perversion parce que c'est un point de vue moral, et je ne pense pas que ce soit une problématique morale mais éthique et sociétal. Ce n'est pas parce que je pense qu'il faut absolument éviter ça que c'est une vérité dans l'absolu :p

Et je pense qu'expliquer quelles sont les conséquences est, d'une façon générale, plus efficace que d'expliquer que c'est mal Smile La plupart des gens qui sont pour ce type de technologie (post-humaniste etc) le sont parce qu'ils n'envisagent que les avantages, et ne perçoivent pas la problématique dans son ensemble. C'est une tendance actuellement très forte, notre société tend à individualiser les comportements. Peu imaginent aujourd'hui, que si nous étions dans un monde "transhumaniste", une minorité en profiterai, non pas dans leur coin, mais au détriment des autres.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le Génome Humain Artificiel Empty Re: Le Génome Humain Artificiel

Message par Invité le Dim 2 Oct 2016 - 12:38

Je crois que sa va faire un peu de nouveauté est de diversité, et s'est bien, on aura a s'amuser. Je trouve que sa ne change plus beaucoup depuis un moment, on s'ennuie. Faut qu'on bouge le tas de riz

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum