Les zébrettes font-elles peur...même aux zèbres?

Et pour (te) compléter...cette réversibilité n'est à mon sens possible que si les deux soi sont autonomes.

La difficulté principale de l'histoire est simplement que nous savons (idéalisation, normalisation, éducation?) que la beauté de la réalisation d'un projet commun est rare car elle nécessite et nourrit partages, réciprocités, créations qui provoquent un surpassement émotionnel positif que l'on a tendance à tous rechercher (impact du z?).

Les 2 fautes usuelles (et j'ai commis les 2 ) sont à mon sens:

• la passivité et la tristesse en l'absence d'un projet commun, d'un sens noble et perché (il faut alors se rappeler que la condition d'autonomie requiert une considération de soi et d'aller de l'avant pour l'épanouissement de son soi),

• le travestissement d'un des deux soi au profit du projet; typiquement quand en couple l'un accepte une unilatéralité et se sacrifie en étant 2 moteurs jusqu'à épuisement. (Dans ce cas là, il faut se rappeler qu'un moteur ne repart que s'il le veut et le décide (et ce indépendamment des réparations tentées par l'autre)).
  

Etoile Cachée a écrit:

Asperzebre, loin de moi l'idée de défendre les rôles archétypaux qui existent dans la séduction. Je vais juste te décrire ce qu'on apprend aux filles dans ce domaine, peut-être que ça nous permettra de trouver des idées? Attention, déballage des Grands Principes de Séduction du Monde Féminin:

- Un homme est en général plus grand, plus lourd, plus fort et plus rapide que toi. S'il décide de te faire passer un mauvais quart d'heure, tu es cuite, pitchounette. Scanne-le avant de lui faire confiance, il en va de ta sécurité physique (on a vu, et il était bon de le dire, que lorsqu'une femme décide de faire passer un mauvais quart d'heure à un homme, elle y arrive très bien aussi).

- Si tu couches avec un homme sans engagement de sa part, et qu'il y a conception accidentelle, c'est toi qui te retrouvera avec un gros problème sur les bras. Il pourra fuir, toi tu auras la responsabilité du choix chevillée à l'intérieur même de ton corps. Aussi réfléchis sagement avant de passer au sexe.

- Tu es une fille, donc tu ne peux rien faire sans y mettre des sentiments (Argh!) L'homme, lui, il s'en fout. (Re-argh!) Il peut te mentir pour coucher avec toi, puis t'abandonner en un clignement d’œil. Tu dois donc faire durer le moment où il essaie de te séduire afin de confondre ses mensonges, si mensonges il y a.

- C'est ta responsabilité d'envoyer des signes clairs à l'homme, de lui faire comprendre s'il peut venir te draguer ou non. Si tu es trop spontanée, trop insouciante, ce sera ta faute s'il comprend mal tes intentions, s'il se vexe et te fait payer son râteau.

Voilà les grands principes qu'on inculque aux filles, et qui expliquent qu'elles vont souvent essayer de temporiser la relation, jusqu'à être sûres de pouvoir faire confiance. Il y a de gros inconvénients dans cette méthode; comme tu l'as dit, des hommes formidables mais trop timides, trop peu sûrs d'eux, trop sensibles au rejet, vont sans doute rapidement renoncer à essayer de créer un lien, tandis que les séducteurs en série vont s'accrocher et gagner. Les femmes obtiennent donc paradoxalement l'inverse de ce qu'elles recherchent, souvent.

Je fais le lien entre ce que tu écris ici et ce que j'ai pu constater dans la vie.
En l’occurrence, j'ai vu défiler beaucoup d'amies à ma copine qui se plaignaient de leurs relations amoureuses, qui n'étaient jamais à la hauteur de ce qu'elles espéraient.
Sans savoir trop expliquer pourquoi, je me suis toujours dit que c'était pas possible que ça soit dû au hasard.

Tomber sur un mec pas bien, ça peut arriver.
Qu'une fille enchaîne les mauvaises expériences, ça peut arriver aussi (pas de chance pour elle, la pauvre)
Mais que presque toutes les amies de ma copine enchaînent les mauvaises expériences, sans jamais rencontrer d'homme "valable"...non là y'a un truc qui cloche, le problème vient forcément d'elles, les mecs "valables" c'est pas la perle rare, y'en a plein les rues (enfin j'espère).

Une d'elles par exemple, qui enchaînait les relations foireuses, rencontrait presque tous ses mecs en boite de nuit.
Je lui ai dit indirectement (en fait ma copine m'a demandé conseil pour pouvoir conseiller à son tour son amie) qu'à mon avis ses problèmes venaient de là, que les mecs qui draguent en boite sont à la recherche de plans cul, pas de relation sérieuse.
Ça peut sembler évident, mais ça ne l'était visiblement pas pour elle.

D'autres recherchent chez les hommes des attributs stéréotypés: elles veulent l'homme beau, musclé, sûr de lui, qui sait la mettre en confiance et lui parle avec assurance...elles ne comprennent ensuite pas que leurs mecs leurs soient tous infidèles, mais en fait la grande majorité des mecs fidèles ne sont pas du tout représentés par ces critères, au contraire on a là l'archétype du dragueur en série.

Je suis convaincu que la stratégie de séduction de nombreuses filles est très mauvaise, sans pour autant avoir la formule magique à ma disposition pour leur dire comment procéder. A défaut de connaitre la bonne technique, je ne peux que leur conseiller d'éviter certaines techniques que je sais être mauvaises.

Etoile Cachée a écrit:
Dites-nous, les gars; comment reconnaître parmi vous les personnes de valeur?

Ah, si j'avais la réponse à cette question, j'aurais pas attendu 26 ans avant d'avoir ma première relation sentimentale
Je dis ça sans vouloir me vanter, je pense être un homme de "valeur" pour certaines femmes, pas pour d'autres, mais je suis convaincu de n'avoir pas rencontré qu'une seule femme dans ma vie pour laquelle ma façon d'être correspond à sa définition d'un "homme bien".
Et je suis aussi convaincu que la majorité des hommes ayant une façon d'être similaire à la mienne sont célibataires.

Spoiler:

Etoile Cachée a écrit:Dites-nous, les gars; comment reconnaître parmi vous les personnes de valeur?

Je pourrai retourner la question.. mais je crois que chacun à sa propre échelle de valeurs.
Aussi, il suffit juste de patience, de spontanéité, de chance (aussi pour se trouver), d'espoir en l'improbable rencontre, et ce faisant de réflexion et de temps.

Etoile Cachée a écrit:Et lorsque je dis "créer quelque chose ensemble", je crois que ce "quelque chose" peut être tout et n'importe quoi, quelque chose de grandiose ou de tranquille, de banal ou d'extraordinaire, d'intense ou de tendre, tout, du moment que les deux constructeurs sont d'accord sur l'objectif.

... que les 2 constructeurs sont d'accord sur la recette, et la destination du vol sachant que la vie se chargera de modifier le plan de vol, de faire naviguer au dessus de zones féeriques ou tumultueuses, de retarder le vol ou de l’accélérer, d'alterner conditions de vol idéales et turbulences.

Cela passe donc par beaucoup d'échanges et de communication comme l'a souligné EmiM, et peut être aussi une phase préliminaire de prise d'information plus ou moins conséquente selon la nature du "quelque chose".

Peut être que cela répond un peu à Sunshine aussi dans la mesure où si les deux n'ont pas la même définition du "quelque chose", ils n'attacheront pas la même importance à la phase préliminaire, celui la trouvant trop courte étant peut être celui qui veut atteindre un "quelque chose" plus grandiose ou moins banal

Etoile Cachée a écrit:L'amour...les hommes...les femmes...la séduction...la connaissance de soi...les stéréotypes...vous avez ouvert la boîte de Pandore, et je ne sais pas vous, mais moi j'ai été un peu assommée devant l'ampleur de la tâche

C'est sur que pour bien faire les choses, mieux faut un peu de méthode, meme si en pratique t'es toujours obligé de composé

Etoile Cachée a écrit:
Asperzebre, loin de moi l'idée de défendre les rôles archétypaux qui existent dans la séduction. Je vais juste te décrire ce qu'on apprend aux filles dans ce domaine, peut-être que ça nous permettra de trouver des idées? Attention, déballage des Grands Principes de Séduction du Monde Féminin:

Bien résumés, oui. Manque un peu la logique du "je t'ignore", "je reviens" assez typique de ces dames, et qu'elles apprécies en plus.  

Etoile Cachée a écrit:
- Un homme est en général plus grand, plus lourd, plus fort et plus rapide que toi. S'il décide de te faire passer un mauvais quart d'heure, tu es cuite, pitchounette. Scanne-le avant de lui faire confiance, il en va de ta sécurité physique (on a vu, et il était bon de le dire, que lorsqu'une femme décide de faire passer un mauvais quart d'heure à un homme, elle y arrive très bien aussi).

Oui c'est bien vrai. C'est flippant un mec. Tiens, j'ai rencontré un boxeur l'autre jour. Tu m'étonne que ça femme l'a quitté un jour ou il était en déplacement. J'imagine la discutions assez peu envisageable de la part de la femme.
Perso, je suis non violent. Un peu verbalement des fois, quand on pousse trop le bouchon ou qu'on appuie trop fort là ou ça fait mal.

Moi, aux pires énervements que j'ai eut dans ma vie, c'est taper dans un mur, et "repousser" l'agressivité de ses dames. Parceque les filles quand ça s'énerve, ça peut etre violent aussi. Elles tapent facilement, pour un rien et fort en plus. Surtout les zebrettes non?  
C'est rigolo à contenir en fait  

Mais jamais mis une claque ou quoi que ce soit. Non violent, c'est une nature. Me suis jamais battu, mais suis pret à le faire si besoin, pour me défendre par exemple. Me suis déjà fait agressé par 2 femmes (oui oui), ba... j'ai couru      

Etoile Cachée a écrit:
- Si tu couches avec un homme sans engagement de sa part, et qu'il y a conception accidentelle, c'est toi qui te retrouvera avec un gros problème sur les bras. Il pourra fuir, toi tu auras la responsabilité du choix chevillée à l'intérieur même de ton corps. Aussi réfléchis sagement avant de passer au sexe.

Heu... capote déjà, sinon le probleme risque d'etre plus génant qu'une grossesse et moins facile a régler. Apres, je raisonne comme une femme... Faut me faire la court ou la laisser faire pendant 6 mois.
Apres, c'est pas que le probleme de la femme non. De l'homme aussi, se découvrir un fils caché ou qu'une femme te fasse un enfant dans le dos, c'est aussi flippant. Un amis a vécu ça. Allo, tu te rappelle de moi, oui? ba t'es papa, va falloir payer...  

Etoile Cachée a écrit:
- Tu es une fille, donc tu ne peux rien faire sans y mettre des sentiments (Argh!) L'homme, lui, il s'en fout. (Re-argh!) Il peut te mentir pour coucher avec toi, puis t'abandonner en un clignement d’œil. Tu dois donc faire durer le moment où il essaie de te séduire afin de confondre ses mensonges, si mensonges il y a.

Heu... je fonctionne comme une femme. Je m'en fou pas du tout. Sinon j'aurais un plus gros pédigré  

Etoile Cachée a écrit:
- C'est ta responsabilité d'envoyer des signes clairs à l'homme, de lui faire comprendre s'il peut venir te draguer ou non. Si tu es trop spontanée, trop insouciante, ce sera ta faute s'il comprend mal tes intentions, s'il se vexe et te fait payer son râteau.

Heu, je crois que ce qui serait plutôt vexant, surtout entre zebre, c'est de ne pas se prendre de râteau et d’être face a un comportement fuyant. Car... il serait complètement perdu quand à la bonne attitude a avoir.
Il y a une vrai récurrence des aspects concurrence/confrontation/faire payer.  Je suis d'accord que ce sont malheureusement des attitudes courantes observées, mais... chez les zebres aussi?  Pour ma part, ça n'existe pas et n'a jamais existé, venant de moi, dans mes couples.
Je l'ai pourtant observé chez chacune de mes compagnes et cela a été souvent des causes d'échec des relations, voir de rupture.
Une ptite compet' mimi sous forme de jeu, comme les ptits jeux du genre, on se bataillle comme des jeunes chiots oui, mais pas de maniere sérieuses ou l'égo mal placé viendrait tout entacher.

Etoile Cachée a écrit:
Voilà les grands principes qu'on inculque aux filles, et qui expliquent qu'elles vont souvent essayer de temporiser la relation, jusqu'à être sûres de pouvoir faire confiance. Il y a de gros inconvénients dans cette méthode; comme tu l'as dit, des hommes formidables mais trop timides, trop peu sûrs d'eux, trop sensibles au rejet, vont sans doute rapidement renoncer à essayer de créer un lien, tandis que les séducteurs en série vont s'accrocher et gagner. Les femmes obtiennent donc paradoxalement l'inverse de ce qu'elles recherchent, souvent.

Oui je suis d'accord avec ces observations. La plupart des stratégies de drague des hommes sont assez dégueulassent et vont en ce sens. Pour ma part, je ne suis pas trop dans la drague, qui tient pour moi a des techniques de chasse, et plus dans la séduction, qui consiste à se montrer tel qu'on est.
Sur le fait de "s'accrocher", j'imagine que c'est assez significatif de l'intensité de l'émotion que l'on peut avoir. Par exemple, j'ai eut pas mal d'opportunités mais absolument pas l'envie d'aller plus loin qu'une première discution. Pourtant avec un poil d’effort j'aurais pu conclure. Mais il y a pas mal de filles qui elles t'envoie un vas y t'es autorisé à draguer.... et qui n'ont pas de réponse, n'ayant pas suscité elle même l'émotion attendue.
J'avoue, elle doivent pas comprendre en général c'est souvent les plus jolies

Je dis pas que j'ai cherché quelqu'un, mais j'ai surtout cherché à comprendre un peu mieux le fonctionnement de ces dames, pour mieux m'interfacer le cas échéant avec la personne qui retient mon attention.

Etoile Cachée a écrit:
Heureusement, il est possible de chercher à se comprendre, à comprendre l'autre...et puis certaines d'entre nous ont un cœur si vaillant et intrépide qu'elles arrivent à dépasser ces schémas (et tu sais ce qu'on dit, Sunshine? A cœur vaillant, rien d'impossible ), et elles observent, appliquées, pour essayer d'entrer en contact d'une façon qui respecte tout le monde...

Dites-nous, les gars; comment reconnaître parmi vous les personnes de valeur?

Moi m'dame, et puis d'autres ici, je peux donner les noms    

Etoile Cachée a écrit:

EmiM a écrit:
Je suis également arrivée à la conclusion que tout était une question de confiance en soi, car comment avoir confiance en l'autre quand on a pas confiance en soi ? Il s'agit aussi d'amour, comment mériter/accueillir l'amour d'autrui quand on s'aime pas soi-même ?
Oui la question de l'insécurité affective est importante, moi-même je suis en insécurité, beaucoup moins aujourd'hui qu'avant et aujourd'hui je la prends totalement en charge, quand avant je la déposais chez autrui, ce qui est parfaitement encombrant pour l'autre...

Là tu rejoins complètement mon questionnement actuel, sur l'importance de se prendre en charge soi-même avant de pouvoir être intime avec une autre personne...je ne sais pas, cependant, s'il est possible d'être en permanence aussi autonome. Si l'un des deux craque ponctuellement, a besoin de soutien, n'est-il pas normal que l'autre lui donne un peu de ses forces? C'est lorsque ce transfert d'énergie est toujours dans un sens que le couple casse, non?

Exactement. Rien a ajouter.

Etoile Cachée a écrit:

EmiM a écrit:Je crois que j'aimerai rencontrer un homme qui si il a une insécurité, la prendrait en charge au lieu de me la refourguer, le problème est que pour agir ainsi il faut être conscient de son insécurité, de la façon dont elle se manifeste, de sa source, de ses mécanismes, pour pouvoir agir dessus, hors je n'ai jamais rencontré de personnes qui avaient fait ce que je fais. Au mieux certains le disent, mais ils n'agissent pas.

Cela suppose en effet une grande maturité et même une sagesse aussi rare que précieuse...peut-être que le stade intermédiaire serait d'être capable, lorsqu'on retombe dans ses névroses, de dire à l'autre "là je suis bloqué, j'ai besoin de ton aide"?

Exactement. Après, selon les névroses, on peut ne pas se rendre compte que l'on tombe dedans. Il faut savoir devenir insensible et hermétique aux névroses de l'autre, savoir lui faire remarquer calmement et d'une maniere compréhensible et que l'autre laisse faire.
Cela en revient à mettre un mécanisme de dominiation/soumission consentit et partagé. Sain en l'occurence.

Etoile Cachée a écrit:

EmiM a écrit:Pendant longtemps j'ai voulu aider l'autre et là aussi j'ai compris que rien ne pouvait marcher si l'autre ne voulait pas s'aider lui-même, parce qu'on ne peut pas faire à la place de l'autre.

Oh oui. Tout à fait juste, je l'ai compris après m'être acharnée justement à aider quelqu'un qui préférait rester dans ses problèmes.

De meme. J'ai de plus été confronté à quelqu'un qui ne voyait pas les problèmes, de par les névroses elles meme.
Moi, meme, il y a certaines de mes névroses que j'ai eut du mal a appréhender. pour l'éssentiel l'usage abusif du pétard. Mon ptit écard de dimanche m'a bien fait saisir la mesure des problèmes que cela engendrait. Bien fait d'arréter, et j'en suis convaincu maintenant.

Etoile Cachée a écrit:

EmiM a écrit:Quand j'ai découvert la douance, j'ai cru que sortir avec des Z conscients changerait la donne, et bien en fait non, ils ne sont pas plus conscients, ils ne sont pas plus intelligents, ils sont parfaitement dans le déni comme d'autres, ils ne sont pas plus bienveillants parce que manipulateur à cause de l'insécurité, ils sont plus susceptibles et brutaux parce qu'hypersensible et donc si ils ne se voient pas et si ils ne réalisent pas ce qu'ils sèment (s'aiment) et bien ce n'est ni plus facile, ni plus évident, ni tout un tas de choses...
Donc de mon point de vue la qualité relationnelle n'est pas liée à être Z ou non, mais bien à l'intelligence émotionnelle, relationnelle, et à la conscience de ce que l'on est et la façon dont on se responsabilise de soi, pour soi et vis à vis des autres.

Totalement d'accord.

pareil. Mais pour moi, a travers un forum, c'est ingérable. quoi que je m'étonne aussi du résultat que j'arrive a produire au regard de mon point de départ.

Etoile Cachée a écrit:

EmiM a écrit:On m'a déjà sorti des âneries du genre que je devrais moins faire peur, sauf qu'il n'est pas possible d'agir sur quelque chose dont on n'est pas responsable, je ne peux pas rassurer un homme insécure, quand je ne suis pas la cause de son insécurité et je me sens bien placée pour tenir ce discours parce que j'étais une femme insécure qui attendait implicitement de l'autre qu'il comble mes manques et que le jour où j'ai arrêté de déposer ses attentes non-dites chez l'autre mes rapports aux autres ont changé, d'ailleurs j'ai commencé à faire fuir les hommes à partir de là, parce qu'ils ne pouvaient plus se positionner en sauveur. Globalement j'ai rencontré des hommes qui voulaient prendre en charge mon bonheur et me rendre heureuse, sauf qu'ils ne comprennent pas que c'est un objectif inatteignable, parce que mon bonheur ne dépend pas d'eux. Ils doivent prendre en charge leur bonheur ce qui est déjà beaucoup il me semble et c'est parce qu'ils seront heureux que je le serai, mais bon après ce sont des conceptions du bonheur, de la vie etc...
En tout cas, je rencontre des hommes brisés à qui je peux apporter mon expérience pour être passée par là, je n'attend d'eux rien d'autre qu'il soit eux et ça ne leur suffit pas, m'apporter ce qu'ils sont ne les satisfait pas, donc il y a bien un problème d'estime de soi, de la valeur que l'on s'accorde, de comment on s'aime, parce que lorsque l'on trouve que l'on est une personne de valeur, on considère qu'apporter, donner, partager son soi c'est ce qu'il y a de plus riche, de plus beau, et de plus sincère, non ?

Même si je suis d'accord sur le fait que chacun doit être responsable de lui-même, je pense que, pour qu'il y ait couple, il faut qu'il y ait possibilité de créer à deux quelque chose qui n'aurait pas pu être créé seul. Si l'autre a le sentiment qu'il ne peut rien t'apporter, peut-être que la relation n'a pas de sens? Et lorsque je dis "créer quelque chose ensemble", je crois que ce "quelque chose" peut être tout et n'importe quoi, quelque chose de grandiose ou de tranquille, de banal ou d'extraordinaire, d'intense ou de tendre, tout, du moment que les deux constructeurs sont d'accord sur l'objectif.

Oui, on dit que dans le couple on peut être soit "dans le être" soit "dans le faire: Etre compatibles/faire ensemble.
Les deux sont nécessaires a mon sens pour un équilibre.

Pour l'importance du faire, je sais que aujourd'hui je souhaite/suis entrain d'engager des projets et je suis seuls pour les réaliser. Aussi, je suis plus en recherche/attente de trouver quelqu'un qui aura envie de les réaliser avec moi plutôt que de me lancer.
Aussi, je travaille plus à consolider mon présent dans l'attente d'une belle rencontre.
Si demain j'investi dans un appart à Lyon et que future madame veux elle vivre ... en suede par exemple, ba ca sera plus de complications qu'autre choses.
D'ailleurs je multiplie mes rdv pour savoir quelles sont les actions que je peux faire  investissement/placement/dépacs.. histoire de pas me retrouver bloqué ou perdre des avantages que j'aurais.

Asperzebre a écrit:
Je voix deux possibilités dans ce que tu dis: soit l'homme est emmuré dans ses stéréotypes, et considère qu'il DOIT faire le premier pas, quoi qu'il arrive (mais c'est son problème, t'y peux rien).
ou soit il ne s'intéresse pas à toi, c'est sa façon de refuser tes avances.

Heu pas du tout d'accord. Pour ma part, je ne ferrais plus jamais de premier pas. Ma dernière histoires m'a clairement vacciné. Au mieux, un tout petit pas de madame, et moi un gros 2eme pas, mais, je crois bien que "laisser venir" est aujourd'hui le plus sain pour moi.

Je respecte clairement l'homme propose la femme dispose, ce qui sous entends un minimum d'action de sa part

Asperzebre a écrit:
Tomber sur un mec pas bien, ça peut arriver.
Qu'une fille enchaîne les mauvaises expériences, ça peut arriver aussi (pas de chance pour elle, la pauvre)
Mais que presque toutes les amies de ma copine enchaînent les mauvaises expériences, sans jamais rencontrer d'homme "valable"...non là y'a un truc qui cloche, le problème vient forcément d'elles, les mecs "valables" c'est pas la perle rare, y'en a plein les rues (enfin j'espère).

Une d'elles par exemple, qui enchaînait les relations foireuses, rencontrait presque tous ses mecs en boite de nuit.
Je lui ai dit indirectement (en fait ma copine m'a demandé conseil pour pouvoir conseiller à son tour son amie) qu'à mon avis ses problèmes venaient de là, que les mecs qui draguent en boite sont à la recherche de plans cul, pas de relation sérieuse.
Ça peut sembler évident, mais ça ne l'était visiblement pas pour elle.

D'autres recherchent chez les hommes des attributs stéréotypés: elles veulent l'homme beau, musclé, sûr de lui, qui sait la mettre en confiance et lui parle avec assurance...elles ne comprennent ensuite pas que leurs mecs leurs soient tous infidèles, mais en fait la grande majorité des mecs fidèles ne sont pas du tout représentés par ces critères,  au contraire on a là l'archétype du dragueur en série.

Je suis convaincu que la stratégie de séduction de nombreuses filles est très mauvaise, sans pour autant avoir la formule magique à ma disposition pour leur dire comment procéder. A défaut de connaitre la bonne technique, je ne peux que leur conseiller d'éviter certaines techniques que je sais être mauvaises.

Oui grave!
C'est ptete parceque les mecs et filles bien sont tous pris
Et que les méthodes, en général, sont mauvaises. A chercher la rapidité, on fini avec un fast food.

Oo7M a écrit:
C'est un peu comme dans un avion avec 2 pilotes qui volent vers une même destination. Si l'un s'endort, l'autre peut assurer le vol pendant un moment puis réveiller l'autre quand il sent la fatigue arrivée, sans gêne ou crainte; sachant que dans l'idéal, les 2 sont éveillés, il y a échange, facilité et visibilité... et les 2 sont moteurs, donneurs, et vont dans la même direction.

Asperzèbre a écrit:Je suis convaincu que la stratégie de séduction de nombreuses filles est très mauvaise

C'est aussi que l'homme tel que tu l'as décrit beau, intelligent, musclé, assuré et rassurant (bien sûr cela n'a pas de sexe et je peux changer dans la phrase homme par femme, même si musclée a peut être une valeur clichée moindre^^) s'est souvent construit comme cela pour exister par le regard des autres, et la recherche égoïste de cette satisfaction de la pauvre poire qui le croisera, plutôt que pour se plaire à lui en accord avec son soi autonome et qui va vers l'autre pour un projet commun.

Dans ce maquillage de soi, l'inverse est également vrai dans la mesure où perso, si je vois une fille qui en fait trop (ex en boite ou autres endroits de ton choix même moins connotés drague), j'ai mes warnings qui clignotent (ça me ramène à mes préjugés sur Sunshine plus tôt dans la conversation) et qui me disent cette nana, elle cherche à exister à travers le regard bienfaiteur de l'autre donc fui alors que sûrement il en existe une minorité saine assumée (les z-optimistes).

Rien à voir avec ce sujet, mais à chaque fois que je lis tes messages EmiM (intéressants d'ailleurs), je n'arrive pas à ne pas lire Eminem à la place de ton pseudo, désolé  Rolling Eyes

Idem  mais quand je lis le tiens Asper, je lis Asperge Zèbre.. Chacun son monde

Oo7M a écrit:

Rien à voir avec ce sujet, mais à chaque fois que je lis tes messages EmiM (intéressants d'ailleurs), je n'arrive pas à ne pas lire Eminem à la place de ton pseudo, désolé  Rolling Eyes

Idem  mais quand je lis le tiens Asper, je lis Asperge Zèbre.. Chacun son monde

Ça tombe bien, il vient de là
Asper pour asperger (je dis parfois asperge aussi pour m'amuser), et zèbre bah...pour zèbre

EmiM a écrit:Je suis bien malheureuse de ce que je lis, si les filles sont vraiment élevées comme ça, wouah !!! ça veut dire qu'on est encore à l'âge de pierre...
A mon avis, il faut éviter les calculs et être plus spontané, plus sincère, en se contentant de se respecter et de s'assumer.

Bien d'accord avec toi^^ tout ça est bien malheureux.
Bon, j'ai esquissé tout ça à très gros traits, et ce sont des stéréotypes,  ce qui veut bien dire qu'ils ont parfois un fond de vrai et que parfois c'est du gros bullshit. Le souci c'est que,  sans en avoir conscience,  bien souvent,  nous sommes influencés par des stéréotypes,  sans même que ceux ci soient transmis de manière formelle. La boîte des hommes, la boîte des femmes...c'est si facile de se laisser enfermer...
Éviter les calculs,  être plus spontané,  se respecter et s' assumer: excellent programme que j'essaie sincèrement de mettre en oeuvre.

EmiM a écrit:La notion de permanence est curieuse, soit on est autonome soit on ne l'est pas et demander de l'aide n'a rien à voir avec l'autonomie, on ne devient pas dépendant parce qu'on demanderait de l'aide. Être autonome c'est aussi se faire aider quand on en a besoin, les gens qui n'ont pas l'humilité de dire "je ne sais pas ou je ne peux pas" et je vais chercher de l'aide auprès de la "bonne" personne ne savent pas s'apporter ce qui est "bon" pour elles".

On revient à cette forme d'orgueil dont je parlais aux débuts du sujet. Je pense que c'est tout le cœur du problème ici.

Cela dit les stéréotypes ont la vie dure, et avoir des enfants reviens à lutter contre ça même quand ils sont tous petits.

Ma mère m'a souvent répété que je ne devais dépendre de personne et que je ne devais compter que sur moi-même... Et je ne compte plus le nombre de fois où je lui ai dit pourquoi tu ne demandes à untel ou untel de t'aider pour X choses et elle me répétait : non, non, ça va aller je vais me débrouiller.. et bien moi je demande toujours de l'aide quand j'en ai besoin, je ne me gêne pas, parce que je vois pas l'intérêt de galérer inutilement, ce qui ne m'empêche pas de d'abord essayer seule... Il faut un juste milieu, je pense.

Bonjour,

Je me demandais si les hommes zèbres se sentent " homme/femme"et les femmes zèbres " femme/homme" ? Rien de péjoratif là dedans, plutôt le sentiment d'être " virile et sensible " et d'avoir rencontré des femmes " indépendantes et féminines". Cette alternance me paraît délicate à gérer sur la durée ? Pour reprendre une citation plus haut, on peut être sensible, sans vouloir être dominé, ou indépendante, tout en souhaitant être protégée...

@Etoile Cachée, je plussoie de chez Plussoi sur les stéréotypes imposés par l'éducation.

Et j'aimerais insister pour faire remarquer à quel point ces archétypes sont faux.

Et à quel point ils s'imposent malgré tout dans l'esprit de nombreux hommes. Et qu'ils pourraient facilement s'en libérer à condition d'écouter les femmes.
C'est un exercice pas si évident que ça.

Etoile Cachée a écrit:
Asperzebre, loin de moi l'idée de défendre les rôles archétypaux qui existent dans la séduction. Je vais juste te décrire ce qu'on apprend aux filles dans ce domaine, peut-être que ça nous permettra de trouver des idées? Attention, déballage des Grands Principes de Séduction du Monde Féminin:

- Un homme est en général plus grand, plus lourd, plus fort et plus rapide que toi.

Bon, là c'est juste la constatation de départ, le truc physiologique indéniable. C'est ce qu'on en fait qui change tout.

Etoile Cachée a écrit:S'il décide de te faire passer un mauvais quart d'heure, tu es cuite, pitchounette. Scanne-le avant de lui faire confiance, il en va de ta sécurité physique (on a vu, et il était bon de le dire, que lorsqu'une femme décide de faire passer un mauvais quart d'heure à un homme, elle y arrive très bien aussi).

Ceci dit, le mec ne passera pas un mauvais quart d'heure. Il passera la nuit en taule, voir plus. Ou quelques semaines à l’hôpital parce que tous les autres hommes se seront déchainés sur cette fiotte qui a osé frapper une femme.
Et non seulement tous les hommes sont éduqués à ne jamais frapper une femme, mais la plus récente génération a été éduquée à ne jamais laisser s'exprimer son agressivité naturelle.
Donc, le coté petite biche en danger parmi les loups, voilà bien un stéréotype sexiste où le César du méchant est attribué chaque année aux hommes.
C'est bien connu, les femmes ne sont que bienveillance.

Quand à la fragilité psychologique des hommes, je crois qu'il n'est pas nécessaire de s'étendre sur le sujet.

Etoile Cachée a écrit:- Si tu couches avec un homme sans engagement de sa part, et qu'il y a conception accidentelle, c'est toi qui te retrouvera avec un gros problème sur les bras. Il pourra fuir, toi tu auras la responsabilité du choix chevillée à l'intérieur même de ton corps. Aussi réfléchis sagement avant de passer au sexe.

Voilà encore un stéréotype énorme qu'on tente d'imposer par une idéologie sans aucun lien avec la réalité.
Sous nos latitudes les femmes disposent de tous les moyens nécessaires pour éviter une grossesse. Et effectivement, si une grossesse débute c'est que madame n'a rien fait pour l'éviter, par inconscience ou par désir de grossesse.
Et la responsabilité du choix lui appartient, totalement, les hommes n'ont pas grand-chose à dire. S'il existe un désaccord sur la suite à donner, c'est toujours madame qui s'arrogera le dernier mot.
Débuter une grossesse sans avoir la politesse d'au moins demander son avis à monsieur est heureusement rare, mais ça existe.
Dans tous les cas, c'est madame qui décide.
Le stéréotype selon lequel elle subit la survenue d'une grossesse est en effet un stéréotype calamiteux.

Etoile Cachée a écrit:- Tu es une fille, donc tu ne peux rien faire sans y mettre des sentiments (Argh!) L'homme, lui, il s'en fout.

Je plussoie, je plussoie, Voilà encore un stéréotype bidon, absolument bidon.
A ce niveau-là, l'arnaque est stratosphérique.

Ce qui m'intrigue le plus c'est de savoir qui a intérêt à entériner ces clichés ?

Etoile Cachée a écrit:(Re-argh!) Il peut te mentir pour coucher avec toi, puis t'abandonner en un clignement d’œil. Tu dois donc faire durer le moment où il essaie de te séduire afin de confondre ses mensonges, si mensonges il y a.

Mais oui, je suis plus qu'archi-d'accord ! Comme si les femmes ne savaient pas mentir ! Tout cela n'a aucun sens. Le vil séducteur qui séduit l'innocente créature par un verbe subtil, bullshit. Tu parles qu'elles nous voient arriver à trois kilomètres avec nos gros sabots. Ou alors le mec est un génie, avec un fort versant féminin.

Le faire durer n'a rien à voir avec un écrémage des mensonges. C'est juste faire durer pour l'avoir sous le coude, pour la soif.

Et il n'y a pas besoin d'avoir fait Normal-Sup et l'ENA pour repérer le bourrin qui veut juste tirer sa crampe. Celui-là faut juste se dépêcher de le repérer avant que les copines vous le piquent quand on a les hormones en folie.

Parce que c'est sur que le mec gentil, propre sur lui et respectueux, pour motiver les foules je crois qu'on se situe au bas de l'échelle. Si les femmes étaient excités par les mecs gentils, les bâtards se mettraient sur le champ à la gentillesse, ils ne sont pas plus cons que les autres.

Etoile Cachée a écrit:- C'est ta responsabilité d'envoyer des signes clairs à l'homme, de lui faire comprendre s'il peut venir te draguer ou non. Si tu es trop spontanée, trop insouciante, ce sera ta faute s'il comprend mal tes intentions, s'il se vexe et te fait payer son râteau.

Là encore, merci d'avoir relevé l'absurdité de ce stéréotype.

Non seulement les mecs sont archi-nuls à décrypter les signes d'encouragement, mais en plus aborder une femme représente un acte de courage dont l'ampleur échappe à la majorité des femmes.

Beaucoup d'hommes sont paralysés par la crainte de passer à coté du « non », de se montrer intrusifs, et ils restent peu de ressources pour capter les signes d'encouragement.

Mon dieu, mon dieu, des fois qu'elle ne soit pas d'accord, mon dieu, mon dieu.
Jeune homme, si elle n'est pas d'accord tu vas vite le savoir mon gamin, n'aies aucune inquiétude à ce sujet.

Et si tu te fais allumer à la lampe à souder, œillades, attouchements, cucul-jupe, jambes croisées bien haut, au-dessus c'est pas le soleil c'est la cicatrice originelle, et que tu te prends un râteau, sache mon gamin que tu viens d'accomplir une œuvre de salubrité publique, tu viens de contribuer à regonfler les ballons d'une donzelle en manque d'estime de soi.
Et puis regarde, mais regarde nomdidiou, ses copines, elles sont pas vilaines, hu ?


Voilà bien un post que je plussoie à 10.000 %. Tous ces stéréotypes pourrissent les relations entre hommes et femmes.

Et franchement, je ne vois toujours pas à qui ils peuvent bien profiter.

@Numero6 + 1

bon finalement c'est épouvantablement compliqué c'est ce que je retiens

j'ai tout bon ?

zebulonlezebre a écrit:bon finalement c'est épouvantablement compliqué c'est ce que je retiens

j'ai tout bon ?

Je me dis que c'est compliqué parce qu'on s'amuse à le compliquer.

Les femmes nous répètent qu'elles sont indépendantes, volontaires, déterminées, qu'elles adorent baiser pour baiser et qu'elles ne choisissent le gentil garçon qu'une fois leurs hormones un peu calmées, quand elles décident de passer aux choses sérieuses, une fois bien exploré le fun.

Je ne sais pas pourquoi les hommes ne les écoutent pas. A croire que ça les rassure de les penser toujours victimes, de leurs familles, des hommes, de la société, de la publicité, des stéréotypes ou de je ne sais pas quoi encore. Comme si elles n'avaient aucune volonté propre. C'est débile.

La grille de lecture est simplissime : elles font ce qu'elles font parce qu'elles ont envie de le faire. Point. Personne d'autre n'est responsable. La théorie du complot commence à dater.

J'invite mes congénères à regarder les femmes naïvement, en considérant qu'elles sont à chaque minute les décideuses de ce qui leur advient. Choisir un bourrin est un choix. Aucune loi, aucun ordre social, aucune influence ne peut réussir à obliger une femme à choisir un bourrin.

Personne ne songerait qu'une femme qui sacrifie sa vie de famille à sa carrière professionnelle n'a pas été à l'origine du choix. Pourquoi penser qu'une femme qui se fait engrosser et abandonner par un bourrin n'a pas fait un choix ? Alors que les gentils garçons se ramassent à la pelle.

Pourquoi toujours penser qu'une femme qui fait un choix qui ne correspond pas à nos critères de valeurs était sous influence ? Qui peut prétendre savoir ce qu'est un bon choix de vie ?

Numero6 +1

"La grille de lecture est simplissime : elles font ce qu'elles font parce qu'elles ont envie de le faire. Point. Personne d'autre n'est responsable. La théorie du complot commence à dater."

oui c'est aussi ce que je pense numero6, certaines savent par ailleurs très bien ce qu'elles veulent

du coup on peut penser que chacun a "sa chance" quelque part

le choix de vie en effet avec le recul, c'est pas évident surtout quand on voit les parcours de certains et certaines

donc si elles ne font pas peur on dira que leur desseins sont impénétrables

ou qu'elles savent en effet très bien ce qu'elles veulent

j'ai en tête une personne précise qui a surpris tout le monde en se mettant avec un sportif de haut niveau , jusqu'à ce que l'on comprenne que c'était le but initial depuis bien longtemps

du coup il fat avoir le bon profil sans trop savoir ce qu'est finalement un bon profil

être gentil ne semble pas être un bon profil quoiqu'on dise, surtout être trop sensible et gentil vous disqualifie d'office, c'est pris pour de la faiblesse ou de la stupidité

mais bon c'est ainsi, je persiste à penser que la majorité est intéressée par les bad boys sans qu'on sache finalement les définir

mais pas toutes, il y a chez les hommes et les femmes, zebres et zebrettes des exceptions, en tout ca sen tant que zebre moi j'en suis une d'exception lol

bref c'est finalement épouvantablement aussi simple que compliqué

du coup faut il aller à l'assault du château et sauver la belle ? percevoir les éventuels signes ?

ou se prendre le rateau parce qu'on n'a pas compris que la belle cherchait quelqu'un d'autre ?

y a quand même le facteur apprentissage aussi, sauf chez les dragueurs, quoique là aussi y a trucs et astuces et les râteaux ils en prennent mais pas toujours

la persévérance semble donc aussi une option pour passer ses peurs à la condition de savoir gérer les râteaux

le hic pour un zebre hypersensible c'est que le rateau il fait mal longtemps

c'est finalement de la bétise j'en conviens, un manque évident d'adaptation voire d'intelligence , ce manque de relativité des rencontres

car quel est l'enjeu ? baiser pour le dire crument ou vivre le reste de ses jours avec la femme de sa vie

entre les deux un continnuum de qualité

si l'enjeu ets bas le rateau ne fait pas mal, si l'enjeu est élevé et les liens ou les sentiments forts, là ca craint

finalement ce qui fait peur c'est l'attachement, pas en soi mais les questions qu'il souleve, serais je à la hauteur, est ce que je l'aime vraiment etc etc

la peur est donc aussi sur soi, l'image qu'on de soi et l'image que l'autre renvoie et échange d'elle

une femme froide après des avances chaudes peut faire penser à un refus, alors que peut être pas du tout

c'est compliqué ces jeux là , ces échanges là , ces recherches de l'un par l'autre

c'est aussi quand on est amoureux, le plaisir ou une torture c'est selon

qu'est ce que je donne , que je veux donner et que suis je prêt à recevoir.. c'est pas si simple

une relation de qualité avec des échanges profonds cela se construit sur la durée , la relation est forcément plus légère au départ

@numero6 MMM.. la arrive les points ou je ne te rejoinds pas.
Faire ses propres choix est une chose, faire des choix en dehors du bon sens en est une autre.
Par exemple, une femme peu faire le choix du fun jusqu'à ses 35 ans par exemple et vouloir devenir une bonne mère de famille ensuite. Je dis : pourquoi pas.
Mais, se priver de LA rencontre jusqu'à ses 35 ans sous prétexte d'avoir un plan et de ne voir sa vie que sur du fun d'ici la.... bâ nan, moi je pense que c'est pas bon.
Déjà parce que c'est renoncer au fun après, et en plus c'est ce dire que le fun bâ on le partagera pas avec la personne avec qui on veut passer le reste de sa vie..
Une femme pourrait aussi choisir  ... je sais pas... les activités que feront ses gosses alors qu'elle n'en a pas encore et encore moins le mec pour ?
MMM, j'octrois/consede beaucoup de pouvoir aux femmes mais.... faut pas tout leur laisser faire non plus.
J'aurais écouté mon ex, j'aurais déjà plusieurs gosse et un crédit  a payer.
Je regrette pas du tout d'avoir fait bloc, je serais dans une sacré m.... sinon.
J'ai toujours fait bloc ou insister a aborder des sujets a l'encontre de ce qu'en disait les compagnes et .... l'histoire a parlé pour moi en montrant a quel point j'avais raison.
Pas toujours de la bonne maniere, pas toujours le meilleurs biais, mais on gagne toujours a tenir tete a une femme si cela est juste : pour elle, pour nous même et pour le "couple"/ la relation. Et inversement d'ailleurs. C'est la synthese, le consensus qui est bon.

Sur la complexité, je suis plus a l'aise que dans le simple. Comme tout gros qi.

Après, j'ai fini par trouver les clés pour rendre le compliqué simple, et le simple est purement ininterressant et ennuyeux lorsqu'il n'est pas né d'une complexité.

Donc oui au compliqué- compliqué, au compliqué-simple, mais le simple simple... non.

Après, de toute façon, une femme, une relation, c'est compliqué, par nature et heureusement on s'ennuierait sinon.

Après,  cette évaluation n'intervient que dans un second temps, le ressenti/feeling/intuition relatif a la personne est le plus important. Si ça part sur un simple-simple, j'y réfléchirai a plusieurs fois, un complexe-complexe aussi.

Après des fois, bâ tu réfléchi pas. Tu sais, et t'avance et tampis les stéréotypes et les risques. Tu sais que tu y arrivera.

@patate: pour personne ne peu prétendre cela. cependant, on peu émettre quelques réserves par rapport à des expériences vécues ou la connaissance de soit.

Il n'y a que le choix de vie qui nous convient, qui est sain pour nous et dans lequel on se retrouve.

pour "ma mere". C'est glauque. en meme temps moi il m'est déjà arrivé de me tromper de prénom

arf, je vais vous donner mon point de vue quand on est au début d'une rencontre :

une meuf qui te drague, elle veut juste te sauter au paf (y'aura réflexion après ou pas sur une suite à donner)

une femme qui ne te drague pas :
- soit elle s'en fout de ta gueule, 'fin elle cherche pas ni sexe, ni amour, amitié...
- soit elle fait sa timide
- soit elle s'est pas encore sûre de savoir si elle cherche pas finalement l'amour ou peut-être juste du sexe, attends, j'ai le temps, et blablabla
Bref, mon con, t'es dans la merdasse, si toi tu ne sais pas être clair dans tes intentions, à la condition, évidement, que tu saches ce que tu veux ^^
Et de vous z'a moi, un râteau, certes ça fait mal (à son p'ti n'égo) mais ça n'a jamais tué personne. A moins d'être con mais là, je suis hors sujet (ici ça cause zèbres et zébrettes, restons donc dans le sujet)

ps : je vulgarise ma pensée, j'aime bien être comprise

Revz a écrit:@patate: pour personne ne peu prétendre cela. cependant, on peu émettre quelques réserves par rapport à des expériences vécues ou la connaissance de soit.

Il n'y a que le choix de vie qui nous convient, qui est sain pour nous et dans lequel on se retrouve.

pour "ma mere".  C'est glauque. en meme temps moi il m'est déjà arrivé de me tromper de prénom

je te lirai quand tu auras corrigé tes putain de fautes !! merde ! y'en a marre !!!
déjà que tu ne saisis pas le sens de "Qui peut prétendre savoir ce qu'est un bon choix de vie ?" puisque tu t'en dédis avec un argument disant la même chose ! re merde !!

ps : tu m'Aston que c'est glauque. Remarque, ils ont le bon goût de s'être trouvé un point commun : elle trouve qu'il est comme un enfant dans sa tête (sic) ^^

Patate a écrit:
je te lirai quand tu auras corrigéer tes putains de fautes !! merde ! y'en a marre !!!

ba dis donc, si des fautes d’orthographe ça te met dans un état pareil, je voudrais pas avoir un mot de travers en face de toi....   ou pas    

Patate a écrit:
déjà que tu ne saisis pas le sens de "Qui peut prétendre savoir ce qu'est un bon choix de vie ?" puisque tu t'en dédis avec un argument disant la même chose ! re merde !!

Je ne dédisais pas mais plussoyais.  Relis STP. Oui oui cela m'arrive d’être d'accord avec toi, aussi incroyable que cela puisse paraître :Prel

+1 Numéro6, décidément tu amasses les points

J'ai toujours eu un sentiment d’infériorité vis à vis des femmes, ton premier message explique en grande partie ce ressenti.

La sensation d'être à leur merci, car se défendre n'est pas toléré par la société.

La sensation qu'elles sont maîtresses du destin, pas seulement du leur, mais aussi de celui des hommes qui croisent leur route.
Ton exemple sur les enfants est édifiant, il a d'ailleurs joué un rôle primordial dans ma conception des relations avec les femmes, le seul fait qu'une femme songe à avoir des enfants un jour étant un motif suffisant de rupture pour moi, car rien ne garantit qu'elle respectera mon envie de ne pas en avoir.

Ames sensibles s'abstenir:

Et là j'ai eu une chance folle, presque trop beau pour être vrai: je n'ai rencontré qu'une femme dans ma vie, et elle ne veut pas d'enfant, l'idée d'être enceinte la choque, l'idée d'avoir un bébé sur le dos H24 aussi, et, comme moi, elle trouve que la terre est déjà bien trop peuplée comme ça.

J'ai souvent réfléchi sur le thème de l'égalité hommes-femmes, mes conclusions sont à l'opposé du politiquement correct.
Bien sûr, je ne nie pas que dans le monde, la place des femmes n'est guère enviable, je pense en particulier aux pays musulmans (arabie saoudite en tête).
Mais dans la société occidentale, vous ne vous rendez pas compte de la chance que vous avez d'être des femmes.
Plus jeune, je m'imaginais retourner à l'instant de ma naissance,et qu'on me donne le choix entre:
-naître homme, et avoir une vie 'normale' d'homme.
-naître femme, et avoir une vie 'normale' de femme, jusqu'à mes 25 ans, âge où je mourrais écrasée sous les roues d'un camion.
J'aurais à l'époque choisi d'être femme.
Aujourd'hui dans ces conditions je choisis l'homme, mais si le camion vient à 35-40 ans au lieu de 25 il y a de grandes chances pour que je choisisses encore la femme.

je me jetais alors sur l'agent de sécurité le plus proche, lui dérobais son arme de service, la pointait sur ma tempe et déclarais "Je refuse de vivre..."

20 dieux t'es auch toi !! mais drôle aussi

+ 1 Asperzebre aussi.

Bon, pour les enfants c'est sur qu'il vaut mieux être fixé des le départ, sinon il peux avoir des déceptions c'est sur^^

Au final, j'ai la chance d’être papa sans aucun des inconvénients et célibataire ^^
J'ai pour ambition que cela reste comme cela et je me battrais pour cela (hors le célibat)

@asperzèbre, ce n'est pas la première fois que tu me donnes l'impression d'être passer de l'autre coté du miroir. Cette lucidité ne vient la plupart du temps qu'à ceux qui vivent ton cauchemar dans leur quotidien, à ceux qui se suicident IRL.

"L’aliénation sociale est l'inverse de l'aliénation mentale. Le sujet voit la réalité telle qu'elle est mais reste coupé d'autrui. C'est le cas du génie incompris, du précurseur, de l'excentrique clairvoyant, du dissident contre le régime totalitaire qui peuvent apparaitre comme des inadaptés sociaux minoritaires dans un environnement où justement c'est l'aliénation culturelle qui règne."

Et l'aliénation culturelle la plus répandue reste celle de la faiblesse des femmes et leur statut de victimes dans nos sociétés.
C'est seulement au moment d'un divorce que l'on regarde autour de soi, à la recherche des monstres dont les femmes seraient les victimes, et qu'on en trouve aucun. Ou alors ils sont en taule.

Il y a deux repères pour savoir si un homme se fait avoir, c'est quand il se croit différent et quand il se croit fort.
Il est beaucoup moins vulnérable quand il réalise que les autres hommes partagent ses fragilités et que les autres hommes partagent aussi son envie de s'élever.

Je termine sur une boutade issue des conseils pour les acheteurs sur e-bay : quand c'est trop beau pour être vrai c'est que c'est trop beau pour être vrai.

Mouais... se victimiser pour dénoncer le complot victimisant des autres, je trouve cela étrange. Chacun est responsable de soi. M'enfin, quand on a en face de soi la mauvaise foi uni au sentiment de "victime de", rien ne sert la discussion.

Asperzebre a écrit: je me voyais au tribunal avec mon ex-femme réclamant la pension alimentaire, le juge qui annonçait le verdit qui lui était favorable, je me jetais alors sur l'agent de sécurité le plus proche, lui dérobais son arme de service, la pointait sur ma tempe et déclarais "Je refuse de vivre la vie à laquelle vous m'avez condamné. Soit vous révisez votre jugement, et je n'ai pas de pension alimentaire à payer, soit je me suicide, là, tout de suite. Quoi que vous choisissiez, la mère de l'enfant n'aura pas un centime de ma poche, vous n'avez aucun pouvoir de jugement sur ce point.
La seule question qui subsiste est: est-ce que je mérite de mourir pour ça? "

Et là le juge te dit "allez-y monsieur, suicidez-vous. Selon la loi, la totalité de votre argent revient à vos enfants et la gestion en incombe à leur mère... "

Enfin, merci, j'ai eu un fou rire d'au moins cinq minutes...

Plus jeune, je m'imaginais retourner à l'instant de ma naissance,et qu'on me donne le choix entre:
-naître homme, et avoir une vie 'normale' d'homme.
-naître femme, et avoir une vie 'normale' de femme, jusqu'à mes 25 ans, âge où je mourrais écrasée sous les roues d'un camion.

Et ça, ça m'a achevée.

c'est sur que la ça pointe de jolis stéréotypes

Mais c'est aussi du pur numéro6

Ce débat est intéressant car il exprime un fait totalement renié par notre société. Le fait que les femmes sont tout à fait capable de faire souffrir les hommes et de maintenir une forme de tyrannie. Mais bien sûr, tout cela est politiquement incorrect. Bien entendu, le sort des femmes dans de nombreux pays est choquant et les violences physiques et morales des hommes sont indéniables. Mais une fois de plus, la lutte pour le "pouvoir" se manifeste sous bien des formes. Ce sont peut-être bien ces stéréotypes homme "fort", femme" faible" qui sont à abandonner pour faire émerger un espace où la personnalité de chacun et chacune s exprime librement, au delà des clichés

+1

Femmes et hommes sont égaux en droits et en valeurs.
Ils ont donc qualités et default équivalents

Et comme tout un chacun, ils ont les défaut de leurs qualités.

Certains ont tout de même des gros déséquilibres entre défaut et qualités... mais bon, tout le monde n'est pas zèbre ou tigre

Etoile Cachée a écrit:
Et là le juge te dit "allez-y monsieur, suicidez-vous. Selon la loi, la totalité de votre argent revient à vos enfants et la gestion en incombe à leur mère... "

Vraiment? Donc ma vie ne m'appartient même pas, elle appartient à mon ex-femme?
Hors de question.

L'idée du suicide étant que, ma vie ayant de toute façon été bousillée par cette femme, et que je n'ai plus rien à en attendre, je supprime au moins cette injustice qui veut qu'elle profite de mon malheur, je me suicide pour la forcer à assumer ses choix, seule.
Etant donné qu'elle a choisi d'avoir l'enfant de façon unilatérale, que je n'ai pas eu mon mot à dire, je considère normal qu'elle assume l'enfant de manière unilatérale. C'est son choix, pas le mien, alors qu'elle l'assume.
Moi-même j'assume mes propres choix, mais pas ceux des autres, surtout si ils vont à l'encontre des miens.

Si ce que tu dis est vrai, que même le suicide n'est pas suffisant pour empêcher la loi de donner mon argent à cette femme, alors dans quelle société monstrueuse sommes-nous?
Heureusement que je n'ai jamais eu d'enfants, et n'en aurais jamais.
Car dans une telle situation, mon seul recours pour éviter cette injustice que je ne peux pas tolérer serait malheureusement de tuer cette femme (je suis sérieux en écrivant ça).

C'est ma vie ou la sienne, l'une des deux personnes mourra quoi qu'il arrive, et c'est elle et elle seule qui est responsable de cette situation catastrophique, donc je n'ai pas une seconde d'hésitation et je tire sur elle, je prend 20 ans ferme, mais quand je ressors je suis un homme libre et peux continuer à vivre et à profiter du peu de temps qu'il me reste.


En tout cas, j'étais sérieux en écrivant le message qui vous a fait rigoler.
Il n'y avait aucun humour, que de l'objectivité, je décrivais mes impressions, mes ressentis quand à la place de l'homme dans la société.
Ce "bad-trip" qui vous a tant fait rire a été une question existentielle pour moi, qui m'est souvent revenue.
Ce "bad-trip", dans mes périodes de dépressions a été responsable de plusieurs dizaines d'heures à pleurer et à penser au suicide.
Car à quoi bon vivre si ma vie ne m'appartient pas? Si la société a décrété que ma vie était inférieure à celle d'une femme, et que je n'avais d'autre choix que de m'y soumettre?

Encore une fois je ressens mon décalage, le fait que plusieurs personnes partent en dérision sur mes propos, me trouvent 'rigolo' quand je ne le suis pas.
Comme si dès que je disais quelque chose trop éloigné du politiquement correct, ce que je dis était forcément trop gros pour être vrai, forcément une sorte d'humour ou je ne sais quoi, bref, on n'accorde aucun crédit à ma parole.

Le problème ne vient pas de vous, mais de moi, j'y ai été exposé toute ma vie, ce je ne sais quoi qui m'échappe et qui fait que mes propos ne sont jamais pris aux sérieux, mon décalage avec les gens est trop important, il m'est impossible d'être moi-même, j'ai essayé ici et la réalité me rattrape cruellement.
C'est assez dur à vivre, cette sensation d'être incompris, même si je ne vous en tiens pas rigueur, vous êtes des humains et ça fait bien longtemps que j'ai compris que je n'étais pas fait pour communiquer avec les humains.

Revz a écrit:Femmes et hommes sont égaux en droits et en valeurs.
Ils ont donc qualités et default équivalents

Équivalents ? Et pourquoi pas les mêmes ? :p

Revz a écrit:
Certains ont tout de même des gros déséquilibres entre défaut et qualités... mais bon, tout le monde n'est pas zèbre ou tigre

Je n'ai pas l'impression que d'être "zèbre", "tigre", ou n'importe quoi d'autre apporte une meilleure conscience des choses ni un meilleur équilibre (et je pense que ce forum en apporte suffisamment de témoignages :p). Ou alors tu veux dire le contraire mais ta phrase n'est pas bien tournée ?

En tous les cas, l équilibre semble difficile à trouver pour tout le monde ! C'est plutôt rassurant finalement

Heu... sinon tu prends un billet d'avion dans un pays sans extradition ?

Pour ma part, c'est pour cela que je suis serein sur mon avenir soit sa se passe bien pour tout le monde, soit sa ce passe bien pour moi mais sans moi
Je m'imagine mal me retrouver dans une situation injuste

Sinon... peace and love

@sethlan. Bâ.. je dirais quand même que chacun a ses facilités, selon qu'il se sente plus féminin ou masculin.
Après oui on a potentiellement les mêmes
Mais je ne saurais pas accoucher ou faire jaser avec un récolté comme une femme devrait avoir quelques difficultés a effrayer/repousser un agresseur... bien sur c'est en general :p

Pour la remarque zèbre/tigre, c'était une boutade :p

Excuse moi Asperzebre, vraiment.
Je t'assure que le fond de ta réflexion je l'ai compris avec beaucoup de sérieux.

C'est la forme de la scène que tu as décrite qui m'a fait rire.  Moi aussi ça m'arrive parfois d'imaginer des situations extrêmes  et, même si le but n'est pas de rigoler, au départ, ça finit par réveiller mon humour absurde.

Quoi qu'il en soit je suis désolée,  et je te remercie d'avoir expliqué quelle angoisse tu pouvais avoir vis à vis de la paternité forcée.  Je comprends à quel point ça peut être une pensée à la fois horrible et révoltante pour toi.

Qui plus est est justifiée. Tomber dans ce cas de figure fut une grande peur pour moi. Et pour avoir un amis qui a vécu cette situation que tu crains: c'est un enfer pour lui.
En plus c'est un ptit zebre qui le sait pas, enfin, qui n'a pas encore saisi le sujet à sa juste mesure

De reste pas paralysé par tes peurs cependant

Etoile Cachée a écrit:Excuse moi Asperzebre, vraiment.
Je t'assure que le fond de ta réflexion je l'ai compris avec beaucoup de sérieux.

C'est la forme de la scène que tu as décrite qui m'a fait rire.  Moi aussi ça m'arrive parfois d'imaginer des situations extrêmes  et, même si le but n'est pas de rigoler, au départ, ça finit par réveiller mon humour absurde.

Quoi qu'il en soit je suis désolée,  et je te remercie d'avoir expliqué quelle angoisse tu pouvais avoir vis à vis de la paternité forcée.  Je comprends à quel point ça peut être une pensée à la fois horrible et révoltante pour toi.

C'est moi qui m'excuse, je réalise que mes propos peuvent être blessants eux aussi, je donne l'impression de vous accuser de me rejeter, alors que je sais bien que ce n'est pas votre intention.

Mais l'humour n'est pas mon point fort, et les taquineries même si elles ne se veulent pas méchantes sont en plein sur ma corde sensible.
Pour être exact, je dirais que j'ai du mal à mêler l'humour et le sérieux, je sais apprécier l'humour (enfin certaines formes, il y en a d'autres que je ne comprend pas), mais c'est soit on rigole, soit on est sérieux, il n'y a pas d'entre deux.
Là encore le problème vient de moi.

En tout cas concernant mon sentiment d'infériorité vis-à-vis des femmes, du sentiment qu'en tant qu'homme je ne suis qu'une 'sous-femme' aux yeux de la société, de mon mal-être vis-à-vis de ça, tout ce que j'ai écrit sur ce fil est objectif et correspond à mes analyses et mes ressentis.

D'autant plus que le discours dominant blindé de stéréotypes veut que ce soit le contraire, les méchants hommes oppressant les gentilles femmes.
J'ai le sentiment de faire partie d'une minorité opprimée, qui n'a même pas le droit de se défendre car la majorité qui l'opprime se sent elle-même opprimée (bien qu'on ne puisse pas vraiment parler de minorité/majorité, c'est grosso-modo du 50-50 entre hommes et femmes, mais l'idée est là)
Là encore c'est complexe, il n'y a pas de tout noir ou tout blanc (je bloque sur le tout noir/ tout blanc vis à vis de l'humour, mais ça c'est mon problème, pour tout le reste je vois bien les nuances de gris), et je ne nie pas que certaines femmes soient effectivement opprimées, encore une fois je précise que je trouve la cause féministe juste dans ses grandes lignes (ça je sais que vous l'avez déjà compris, je le précise à l'adresse d'éventuels nouveaux intervenants sur ce fil    ).

Il n'y a pas de souci, au contraire tu as eu bien raison de dire que tu n'étais pas content.

Et il est tout à fait exact qu'en cas de grossesse non désirée, c'est la femme qui a le dernier mot, l'homme est tout à fait impuissant devant le sort réservé à ses gamètes...c'est une injustice à laquelle je ne vois cependant pas comment remédier...?

AntoineB33 a écrit:Bonjour,

Je me demandais si les hommes zèbres se sentent " homme/femme"et les femmes zèbres " femme/homme" ? Rien de péjoratif là dedans, plutôt le sentiment d'être " virile et sensible " et d'avoir rencontré des femmes " indépendantes et féminines". Cette alternance me paraît délicate à gérer sur la durée ? Pour reprendre une citation plus haut, on peut être sensible, sans vouloir être dominé, ou indépendante, tout en souhaitant être protégée...

Merci pour cette réflexion intéressante. Il me semble qu'on est vraiment en plein coeur du sujet. Est ce que les zebrettes sont recalees par les hommes parce que ceux ci les trouvent trop masculines? Est ce que les zèbres en bavent auprès des femmes parce que celles ci les trouvent trop féminins?
Une fois encore, je pense que ça dépend de ce qu'on met derrière ces concepts, et surtout de ce qu'on recherche dans le couple, de ce qu'on est en mesure d'y apporter, de la sécurité intérieure qu'on peut avoir, de la distance qu'on est capable de prendre avec la pression sociale...

Sethlans a écrit:

EmiM a écrit:La notion de permanence est curieuse, soit on est autonome soit on ne l'est pas et demander de l'aide n'a rien à voir avec l'autonomie, on ne devient pas dépendant parce qu'on demanderait de l'aide. Être autonome c'est aussi se faire aider quand on en a besoin, les gens qui n'ont pas l'humilité de dire "je ne sais pas ou je ne peux pas" et je vais chercher de l'aide auprès de la "bonne" personne ne savent pas s'apporter ce qui est "bon" pour elles".

On revient à cette forme d'orgueil dont je parlais aux débuts du sujet. Je pense que c'est tout le cœur du problème ici.

Cela dit les stéréotypes ont la vie dure, et avoir des enfants reviens à lutter contre ça même quand ils sont tous petits.

Du coup ça serait super intéressant si tu voulais bien nous dire dans quel état d'esprit tu veux élever ta fille par rapport à ces thèmes là. Si un jour elle te dit qu'elle fait peur aux garçons/aux hommes, que lui repondras tu?

Etoile Cachée a écrit:Il n'y a pas de souci,  au contraire tu as eu bien raison de dire que tu n'étais pas content.

Et il est tout à fait exact qu'en cas de grossesse non désirée,  c'est la femme qui a le dernier mot, l'homme est tout à fait impuissant devant le sort réservé à ses gamètes...c'est une injustice à laquelle je ne vois cependant pas comment remédier...?

Changer les lois tout simplement.

Déjà que le mari ne soit pas reconnu automatiquement comme le père de l'enfant, ça supprimerait certains cas (pas tous)
Je suis peu au courant de la loi (oui je sais, nul n'est sensé ignorer la loi, belle hypocrisie, même les avocats et juges les plus compétents ne doivent pas avoir mémorisé plus de 5% du code pénal qui est un immense pavé), mais il me semble qu'il y a un certain délai pour se 'rétracter' pour le mari.
En gros, après la naissance d'un enfant, n'importe qui peut se présenter en tant que père pour reconnaitre l'enfant, si personne ne l'a fait au bout d'un certain délai et que la femme est mariée, la paternité va automatiquement à son mari.

Ainsi, si nous étions mariés, mais séparés (les procédures de divorce prennent parfois plusieurs années), et que vous étiez allée vous envoyer en l'air avec un autre homme, sans me mettre au courant, vous pourriez très bien avoir votre grossesse, accoucher, commencer à élever votre enfant seule, sans même que je ne sache que cet enfant existe, en ensuite une fois le délai de rétractation passé, me téléphoner "allo, j'ai un enfant il a 2 ans, c'est toi le père, va falloir payer la pension alimentaire"
Dans ce cas, aucun recours légal pour moi, je l'ai dans l'os.
Le simple fait de me marier à toi me place à ta merci, place ma vie entre tes mains, je dépends désormais uniquement de ton bon vouloir.
De ce fait, je conçois presque le mariage comme un acte de soumission, un acte d'allégeance d'un homme envers une femme.


Pour bien faire, il faudrait aussi que, pendant la période de légalité de l'avortement, le futur père puisse fournir à la justice une déclaration sur l'honneur comme quoi cet enfant n'est pas voulu, qu'il refuse la paternité et souhaite avorter, et que si la grossesse de la femme va à son terme, c'est le choix de la femme, et uniquement le sien.
Il faudrait que la justice reconnaisse que dans ce cas de figure c'est à la femme d'assumer seule son choix.
Ainsi la femme pourrait choisir de garder l'enfant si elle le désire, mais cet enfant serait reconnu comme étant son fils exclusif, n'ayant pas de père.
Là encore ce n'est pas parfait, il y a toujours moyen de contourner les lois ("oui oui chéri je vais avorter promis"...oups trop tard, bon bah maintenant t'es le père faut assumer) mais ça limiterait les risques.


Il ya plein de lois de protections des femmes (on l'a vu avec le viol, juridiquement, par définition, un viol ne peut être commis que par un homme sur une femme, jamais l'inverse)
Il y a des lois sur l'équité au travail (obligation d'avoir X% de femmes dans l'entreprise) à ma connaissance la réciproque n'existe pas (je me trompe peut-être)
Si nous postulions au même poste, pour lequel je serais compétent et vous incompétente, dans une entreprise ayant 120 hommes et 15 femmes, c'est vous qui seriez embauchée, pour respecter les quotas.
Dans la situation inverse, vous compétente, moi incompétent, dans une entreprise avec 120 femmes et 15 hommes, il me semble que c'est encore vous qui seriez embauchée.
Même si dans les faits ce second scénario est probablement peu fréquent, il aurait été bon qu'il soit prévu par la loi si l'objectif est bien une égalité des sexes, et non pas une domination de la femme sur l'homme.

Il serait bon que la loi se penche aussi sur la protection des hommes vis à vis des femmes.
On ne peut pas à la fois prôner l'égalité des sexes, l'émancipation féminine, et nier cette émancipation au niveau juridique, considérer que nous sommes encore dans la société patriarcale des années 50.

Alors là je vais te donner un scoop : être parent ça apprend une chose. On ne sait jamais comment ça va se passer ni comment on va y répondre. J'aviserai le moment venu, je pense que j'essaierai de lui expliquer avec une montagne d'arguments à l'appui mais j'imagine que ce n'est pas ce dont elle aura besoin. Donc, on verra bien :p

@Asperger au passage, "nul n'est censé ignorer la loi" ne signifie pas que tu dois la connaître, mais que tu ne peux pas te prévaloir de l'ignorer.

Pour être directement concerné par une situation similaire , je suis pacsé séparés avec un enfant. Voila ce que nous avons mis en oeuvre : pas de depacs car que des inconvénients, on verra le jour ou l'autre en exprime le besoin, suite a une rencontre par exemple.
Ensuite c'est la maman qui a la garde parce que c'est ce qui nous arrange tous (maman papa bébé) et on s'arrange entre nous.
A mon sens on devrait surtout pouvoir éviter de passer par la loi et faire comme on veut. Ceci ne s'appliquant qu'aux couples se séparant en amis et en bonne intelligence.
Il y a trop de lois, pour moi, en general. J'avoue que je l'adapte lorsque cela est plus juste et surtout quand la loi impose des injustices.

Allé bientôt la contraception masculine

Et puis éviter de coucher avec n'importe qui ça peut aider. Ne serais ce qu'en termes d'énergies échangées.

Oh pour ça j'ai aucun souci, je ne couche pas avec n'importe qui, je ne risque pas d'avoir un enfant par surprise
Le seul risque étant d'accorder à tord ma confiance, à une femme qui me dit ne pas vouloir d'enfants, juste pour me séduire, alors qu'en fait elle en veut.
Ayant parlé de ce sujet avec ma compagne jusqu'à la gonfler, je pense qu'elle ne serait plus avec moi depuis longtemps si elle souhaitait vraiment des enfants.
D'ailleurs elle est opposée à l'idée de mariage, ce qui m'arrange bien

Pour la contraception masculine, j'avoue que l'idée d'un petit document officiel attestant que je suis stérile, que je pourrais ressortir dans le cas où on voudrait m'imposer une paternité, m'a déjà traversé l'esprit.
Quitte à procéder à une opération médicale pour devenir stérile si nécessaire.
Encore faut il que ma stérilité soit un argument suffisant aux yeux de la loi pour justifier que je ne suis pas père (ce dont je doute, ma confiance en la justice des hommes étant relativement limitée)

Quoi qu'il en soit le problème de la paternité ne se pose à-priori plus pour moi, dans ma situation actuelle, mais il aurait très bien pu se poser si j'avais rencontré une autre femme, et pourrait se poser dans le futur si ma relation venait à se terminer et que j'en commençais une nouvelle (ce qui n'arrivera pas je l'espère, mais on ne peut pas prévoir l'avenir)
Et il n'en reste pas moins que ce problème demeure pour d'autres hommes, le fait que je ne sois plus concerné ne diminue en rien ma révolte quand à ce sujet (tout comme je suis révolté par les viols sans jamais avoir été violé moi-même)

Asperzebre : si tu souhaites des réponses hors politiquement correct : as-tu envisagé la vasectomie ? Cela pourrait calmer tes angoisses et régler tes fantasmes de suicide et autres meurtres...

Pour revenir au sujet initial (encore !) : les hommes ont peur des femmes. Imaginez leur incrédulité dans les temps ancestraux devant la naissance d'un enfant. Un être qui sort d'un être !! Magie ou sorcellerie ? Telle est la question ! Toutes ces peurs "primaires" sont inscrites dans nos gènes.
Je posterai une vidéo (ou demandez la à N6, je lui avais transmis par mp) sur le pourquoi les hommes sont des pigeons et les femmes sont sans pitié : ahahah ! bon le mec qui cause, se répète 5/5 mais c'est pas complètement con, son point de vue.

Aller, ce sur, basta la vista

Bien sûr que des peurs peuvent être inscrites en nous, en fonction de l'expression de notre génome. Je ne comprends pas que l'on évacue le plus souvent cette réalité. Considérez ce qu'il en est chez l'animal, et nous sommes un animal !

Ces peurs correspondent sans doute à la vie de nos ancêtres, notamment durant la dernière période évolutive durant laquelle la sélection a joué à plein, il y a plusieurs dizaines de milliers d'années. Que tout cela ait été modulé ensuite selon de plus petites évolutions, sans doute. Mais, enfin, nous sommes sans doute quasiment les mêmes qu'au début de l'Histoire humaine, il y a 5000 ans.

Ensuite que la complexification des relations sociales et l'éducation que nous recevons, au sens général (famille, école et classe d'âge) influe grandement au point de masquer tout cela, certes, mais cela resurgit dès lors qu'il s'agit de l'essentiel, et ce qui touche à la génération, quand bien même on ne souhaiterait pas transmettre la vie, c'est-à-dire la séduction et les relations sexuelles, est forcément conditionné de façon importante par ce qui est primaire, ou premier en nous.