Les zébrettes font-elles peur...même aux zèbres?

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Message par Invité le Jeu 9 Juin 2016 - 8:29

Revz a écrit:
Enfin, par oublier, j'entend de mon cœur, j'ai pour habitude d'aider ces femmes en difficultés, je suis complètement féministe sur les bords, et ... les hommes ont autant besoin des femmes que l'inverse, chacun ses qualités, sont apport.
De mon propre point de vue, le féminisme n'a qu'un risque: l'exclusion et le rejet des hommes.
La plus part le méritent, j'en conviens. Les seuls que j'arrive a fréquenter, les seuls amis homme que j'arrive a avoir sont des zebres. Les autres tournent vite au pervers obsedés violents et irrespectueux.
Je m'entends tellement bien avec les femmes que je fini par passer pour un coureur ou gai Rolling Eyes  Va comprendre..  et je les attire en plus Wink ! Laughing

Mince je n'avais loupé ça :p Ce dont tu parles ici Revz ce n'est pas *du tout* du féminisme (j'oserai même dire : au contraire :p). Le féminisme n'est pas une question de sexe mais de droits (et de leur effectivité), le sexe n'étant ici "que" l'élément de discrimination, comme ça peut être la couleur de peau, de cheveux ou tout autre chose. Le penser sous l'angle du sexe est déjà une forme de sexisme :p : "les hommes ont autant besoin des femmes que l'inverse, chacun ses qualités, sont apport" suppose qu'il y a des qualités propres aux femmes et d'autres aux hommes, qu'il y a une différence intrinsèque (socialement parlant), un rôle différent.
Tu peux être tout à fait respectueux de l'autre sexe sans pour autant être féministe, être féministe et obsédé (irrespectueux c'est plus dur puisque j'imagine qu'implicitement on peu ajouter "des femmes" à la suite dans tes propos)

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Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 8:35

Bah dans ce cas c'est sans fin... elles ont pas l'égalité au boulot donc elles se vengent sentimentalement, ça flatte pas leur intelligence dis donc, oui j'avoue, j'ai pas de relations super faciles avec les femmes (vous pouvez une fois de plus me railler ou dire que je suis qu'un pauvre acariâtre), pour autant je me venge pas sur la première venue et je ne fais pas de solidarité masculine, un mec qui se comporte mal doit être également critiqué, et dans ces cas j'hésite pas par simple equité

Je réitère ce féminisme là est nocif pour tout le monde, au lieu d'apaiser les tensions il les exacerbe, et la génération suivante les mecs se vengeront, et ainsi de suite, est-ce qu'on peut pas espérer qu'au lieu d'y avoir une guerre des sexes il puisse y avoir une harmonie ?

Tu ne vois qu'un côté de la chose, un homme qui est confronté à ce genre de personne peut aussi légitimement trouver ça stupide, je trouve ton intervention très chevalier blanc, c'est une technique comme une autre pour attirer les filles après tout, ce qui consiste donc à ne voir la femme que comme une victime et l'homme comme le méchant pas beau, bah non il y a des victimes des deux côtés, il y a des imbéciles des deux côtés et aucun n'est justifiable, ou alors tu n'as pas rencontré ces problèmes de manière récurrente, ce qui te rendrait pas légitime selon ton propre point de vue puisque seules les personnes concernées doivent évoquer ce qu'elles vivent

Oui les femmes méritent l'égalité je le redis, mais ce ne sont pas les seules à subir la discrimination, quid des personnes aux couleurs exotiques? je sais de quoi je parle, j'ai subi le racisme et alors? Je vais me venger sur tous les français de souche? Ben non je suis fier d'être français, j'aime mon pays, je pourrais jouer la victime et faire du chantage au racisme dès que ça m'arrange, et quid des personnes qui sont malmenées pour leur croyance? Etc etc... Alors si tout le monde se vengeait on ne ferait que ça, donc non, c'est trop facile

Je sais que je suis plutôt hors sujet mais c'est en réagissant à certains propos, c'est bien aussi d'élargir le sujet, et de ne pas centrer tout sur un point précis, après j'me répète mais jsuis très libre de ce côté les cases c'est pas mon truc (je radote je sais, mais on va bien finir par comprendre le mec)

Bref j'ai décidé, vu que tu as l'amabilité de m'en donner l'opportunité, de garder mon opinion, car je la trouve plus équitable, et vouloir l'harmonie entre hommes et femmes plutôt que la confrontation là oú elle peut être évitée me semble pas si utopique

Alors j'avoue ne pas t'avoir épargné, mais que veux-tu? si tout le monde était d'accord une partie du forum n'aurait pas lieu d'être, on est pas obligés d'être d'accord sur tout
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Message par Invité le Jeu 9 Juin 2016 - 8:58

Haha :p Chevalier blanc ? Smile
Donc tu penses que les femmes se vengent sentimentalement parce qu'elles ont moins de droits ? Je pense que soit tu as une expérience extrêmement grande des femmes - féministes en plus - pour pouvoir donner un tel avis, soit tu extrapoles un peu trop tes propres expériences en leur accolant le terme "féministe" sans te poser la question des ressorts qui sont derrière.
Je n'ai pas dit non plus que seules les personnes concernées doivent évoquer ce qu'elles vivent. Si tu relis, tu verras que je dis que ce sont majoritairement des personnes non concernées qui évoquent ce qu'elles vivent, ce qui n'est pas pareil.
Et on ne parle pas ici "d'un gars qui se comporte mal" mais d'un système, d'une société entière, qui fonctionne mal.

Je ne suis pas un chevalier blanc, je ne fais que te rappeler qu'une femme est un être humain, que tu expose ici ton amertume en reprochant à des femmes d'en avoir elle même (pour des raisons légitimes, pour les tiennes j'imagine qu'elles le sont également).
Maintenant concrètement dis moi quand les féministes se sont vengées ? Parce que là, sans vouloir appuyer sur une plaie qui me semble douloureuse, tu te poses en victime des féministes. Et me faire un procès d'intention, niveau arguments, c'est un peu limite.

Si j'en parles comme ça, contrairement à ce que tu semble penser, c'est que j'y suis confronté chaque jour. J'ai une fille de 3 ans et c'est déjà un conditionnement quotidien que d'être une fille. Alors oui, être un garçon aussi. Mais pour une fille, le conditionnement mène à une limitation des études, des salaires, de la capacité à être dans l'espace public sans se faire emmerder, dans l'autre cas, c'est l'inverse.
Tu veux l'harmonie entre les hommes et les femmes ? Il faudra m'expliquer plus en détail parce que là je comprend "ok demandez vos droits, mais en silence s'il vous plait".
Le féminisme est une question de droit, comme le racisme (tu le dis très bien). Dire qu'il y a des victimes des deux coté c'est franchement manquer de réflexion sur le sujet : une femme a moins de droits qu'un homme mais il y a des victimes des deux cotés ? Nous sommes éduqués depuis des générations dans un système patriarcal, nous sommes conditionnés comme tels. C'est désagréable parce qu'on doit se remettre en question, faire attention à ce qu'on dit et ce qu'on fait. Ce n'est pas la faute de ceux ou celles qui demandent l'égalité.

Excuse moi, mais dans ton message, c'est toi que tu n'épargnes pas Wink

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Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 9:38

Sethlans a écrit:@Michka sur les "féministes excessives", il faut comprendre un peu ce qu'elles vivent.


Sethlans a écrit: si tu vivais ça tous les jours, si toi aussi tu aurait tendance à être légèrement agacé et manquer de nuance dans tes réponses :p
si tu en es réduit à être malhonnête c'est que tu ne dois pas être très sûr de tes arguments, c'est toi qui leur donne un prétexte pour se venger, tu as avancé cet argument alors essaye d'assumer, désolé mais la mauvaise foi j'ai du mal

Tu peux essayer de tourner mes expériences en dérision si ça te chante et dire que je ne cherche pas finalement à analyser cela

Deuxième procédé pas très correct, tu me réponds que je reproche à des femmes, exclusivement? Je n'ai pas dit que les hommes sont tout autant criticables? T'as vraiment du mal avec les nuances on dirait, on peut reprocher aux femmes sans exonérer les hommes que je sache, tu voudrais que je redise que oui les mecs peuvent aussi se comporter comme des moins que rien ben oui je le dis et tu sais quoi? Je le pense aussi, c'est dingue non?

Alors j'expose peut-être mon amertume comme tu dis mais au moins j'assume mes propos, je ne demande pas de faire l'unanimité ni la majorité, je suis politique incorrect? Qu'est ce que tu veux que ça me fasse? Jlaisse le politiquement correct aux mièvres et aux hypocrites, c'est plus facile de suivre le courant que d'aller contre sans pour autant être dans un délire de contradiction sur tout

Alors avant de te placer en moralisateur et de dire que mes procédés sont limites, pense à être réglo de ce côté là
Oh tu peux insister sur les problèmes que j'ai exposés tu sais, même essayer de me ridiculiser de cette manière, si je les ai exposés c'est que ça ne m'effraye pas vraiment qu'on puisse s'en servir comme tu le fais

Limitation des études? Ah? Mais encore?
Le salaire? Oui et c'est un scandale
Espace public? Oui ok aussi

Je crois que tu mélanges à peu près tout, je n'ai jamais dit que les femmes ne devaient pas revendiquer ce qui leur revient de droit, tu parles comme s'il y avait une forme de féminisme, or, et je l'ai dit, je pense qu'il y en a plusieurs parfois même contradictoires, alors soit tu ne me lis pas, soit tu évacues ce qui t'arrange, donc je répète : le féminisme visant à établir une égalité homme/femme est légitime et même normal

Oui il y a des victimes des deux côtés, j'entends sur un point de vue sentimental car c'est bien le sujet de départ le couple, finalement ma digression n'était pas si scandaleuse niveau rapport au thème

Oui je m'épargne pas, tu peux faire un effet de style si tu veux
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Message par Etoile Cachée le Jeu 9 Juin 2016 - 9:58

Bon, j'avais dit que je n'intervenais pas sur la question du féminisme, mais je vais quand même le faire^^

En tant que femme, je dois dire que je suis parfois surprise des chemins que prend la lutte pour l'égalité. Par exemple, j'avais vu pendant un moment une effervescence autour du twerk, vous savez, cette danse où chaque fesse semble animée d'une volonté propre. Certaines féministes promouvaient cette danse, et affirmaient que le fait de twerker en public permettait aux femmes de se réapproprier leur corps en suscitant volontairement le désir. Cet argument m'a toujours semblé tellement bidon...déjà parce qu'à peu près toutes les danses ont pour vocation de susciter le désir, et avec autrement plus d'élégance, de force et de passion. Et puis aussi parce que le raisonnement me paraît naze. Mon corps ne m'appartient que lorsqu'il suscite du désir, que lorsque je provoque le désir chez autrui? ça me paraît le contraire d'une émancipation, mais bon...

Un autre exemple que j'aimerais vous soumettre, c'est la bataille autour du mot "mademoiselle". Certaines féministes ont voulu l'interdire, d'autres le revendiquent. Celles qui veulent s'en débarrasser disent que c'est parce que le mot est une intrusion intolérable dans la sexualité des femmes, parce qu'il renvoie à la virginité. Elles argumentent qu'on devrait dire "mondamoiseau" si on dit "mademoiselle". Alors là j'ai envie de dire, est-ce que sérieusement quand vous utilisez ce mot, vous le faites en vous disant "tiens, elle a l'air vierge, je vais l'appeler mademoiselle". Il y a aussi le côté "mademoiselle=femme pas mariée=les hommes s'imaginent que la chasse est ouverte". Je ne pense pas que supprimer ou interdire un mot empêchera les gros lourds de draguer intempestivement...

Voilà deux exemples parmi plein d'autres possibles où j'ai l'impression qu'on s'éloigne de ce qui compte vraiment (dans cette lutte en particulier): le fric, le pouvoir social, l'égalité des droits.
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Message par Invité le Jeu 9 Juin 2016 - 10:25

J'arrêterai là parce que tu sembles avoir un prisme vraiment réduit sur ce thème, et qu'on est un peu hors des clous ici de toute façon.

1 - Je ne leur donne pas un prétexte pour se venger, je te dis qu'il ai normal qu'elles aient des réactions excessives, ce qui n'est pas de la vengeance (éventuellement de l'exaspération). C'est ton interprétation. Merci de ne pas déduire de ton interprétation ma malhonnêteté.
2 - Je te réponds que tu fais des reproches à des femmes parce qu'elles sont des femmes (et donc féministes ? C'est loin d'être automatique.) Ça c'est de la nuance, oui.
3 - Tu es plutôt politiquement correct pour tout dire : le féminisme c'est bien quand ça n'embête personne, tout le monde souffre, etc. On fait difficilement plus politiquement correct que ça, cette notion supposant l'art du consensuel. Mais libre à toi de penser que j'ai tort, c'est un avis qui vaut ce qu'il vaut
3bis - Tu me traite de malhonnête en me faisant dire ce que je n'ai pas dis, tu m'expliques que ce que je dis, je le dis pour attirer les filles. Tu me dis moralisateur alors que je ne fais pas appel à la morale. Sophismes.
4 - Je ne me place pas en moralisateur, je note tes contradictions. Tu considères ton expérience comme vraie, et généralisable. Tu reproches amertume et victimisation, par ton amertume et en te victimisant. Tu mets les désagréments de ton expérience sur le dos du féminisme sans jamais dire en quoi c'est lié au féminisme - qui est, je le rappelle, une question d'égalité de droits.
5 - Quel rapport entre le féminisme et tes sentiments ? > je te renvoie aux points n°2 et 4.
6 - Cite moi une victime du féminisme ?
7 - Oui limitation des études. Alors que les filles sont les plus douées notamment en matières scientifiques elle s'orientent (et sont orientées) vers des filières artistiques/littéraires (à débouché moindre par ailleurs). http://www.inegalites.fr/spip.php?article1096
8 - Ce n'est pas une figure de style. Je ne fais pas de dérision sur tes expériences. Je te dis juste que si tu as eu de mauvaises expérience ce n'est pas à cause du féminisme ou des féministes. Peut être de personnes qui sont (ou se disent, c'est un autre débat) féministes, mais c'est un élément parmi d'autres. Ici aussi il y a de la nuance. Et donc que tu ne t'épargnes pas parce que ton message montre surtout l'amertume et le ressentiment à travers des attaques ad hominem, des raisonnements à l'emporte pièce et des généralisations à outrance. Et très sincèrement, je respecte ta douleur (c'est pompeux mais je n'ai pas trouvé de meilleure formulation), mais il me semblait qu'on était dans un espace - vu le sujet - aussi de réflexion et de compréhension, pas simplement de témoignages.

Après si tu penses que ton expérience, dénuée d'analyse et d'arguments (je ne dis pas que tu n'en fais pas, mais que tu n'en a pas écris ici sur ce sujet précis) suffit, grand bien t'en fasse, mais je n'appelle plus ça une discussion Wink
Pour conclure, considérer qu'un principe d'égalité entre les personnes de sexe différent puisse être un problème de couple, ça implique selon moi soit que le principe d'égalité n'a rien avoir là dedans et n'est qu'un prétexte, soit qu'une des personnes refuse cette égalité. Et je ne dis pas non plus qu'il est simple d'accepter une égalité parfaite quand l'inégalité est sociétale : ça reviens à mettre en cause son éducation et certaines bases de son identité.
Personnellement je ne l'ai compris réellement qu'en y étant confronté à travers ma fille. Parce que savoir qu'une fille est emmerdée dans la rue, ce n'est pas comme être emmerdé dans la rue. C'est difficile quand on a une liberté d'imaginer ce qui se passe quand on ne l'a pas.

Je ne souhaite sincèrement ni me moquer de tes sentiments, ni de tes expériences ; je réponds à ce que tu écris, parce que je pense que tu te méprends sur les raisons de ces expériences (telles que tu les décris ici). Je te dis pourquoi je pense que tu te méprends, avec des arguments. Je te rappelle que tu n'as pas parlé d'une ou de quelques expériences avec des féministes mais du féminisme : la généralisation vient de toi. Alors effectivement, et ce n'est pas me moquer : soit tu extrapoles un peu trop, soit tu as une expérience extrêmement vaste pour qu'elle soit représentative, et la première solution me semble bien plus probable.

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Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 10:31

Pour le mademoiselle, je suis pour le garder à condition d'y avoir un mondemoiseau, si on veut accorder de l'importance au statut marital, sinon on enlève, j'ai précisément pas d'avis arrêté là dessus, mais ton exemple se défend, pareil pour le twerk

On peut aussi parler encore d'un sujet un peu tabou, et casse gueule, la prostitution, certaines féministes le dénoncent, mais une femme n'est elle pas libre de faire ce qu'elle veut de son corps?, je dis libre oui, pour celles bien sûr qui ne sont pas à la merci d'un proxo, parce que les prostituées libres défendent farouchement ces (et pas toutes) féministes qui s'illustrent plus par leur ingérence que par leur compréhension des contextes, elles moralisent, après on peut être pour ou contre la prostitution c'est pas vraiment le problème mais l'argument des féministes est un peu contradictoire, elles veulent que les femmes aient la liberté mais seulement celle qui leur paraît bien sinon on interdit

Je pense que tous les féminismes ne se valent pas, et je pense qu'il est tant de penser au pluriel, comme il y a plusieurs courants de gauche (disons sociaux pour éviter la catégorisation trop excessive), libéraux, on peut défendre une idée commune sans utiliser les mêmes moyens et être modéré ou extrémiste
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Message par Invité le Jeu 9 Juin 2016 - 10:35

Etoile Cachée a écrit:Bon, j'avais dit que je n'intervenais pas sur la question du féminisme, mais je vais quand même le faire^^

En tant que femme, je dois dire que je suis parfois surprise des chemins que prend la lutte pour l'égalité. Par exemple, j'avais vu pendant un moment une effervescence autour du twerk, vous savez, cette danse où chaque fesse semble animée d'une volonté propre. Certaines féministes promouvaient cette danse, et affirmaient que le fait de twerker en public permettait aux femmes de se réapproprier leur corps en suscitant volontairement le désir. Cet argument m'a toujours semblé tellement bidon...déjà parce qu'à peu près toutes les danses ont pour vocation de susciter le désir, et avec autrement plus d'élégance, de force et de passion. Et puis aussi parce que le raisonnement me paraît naze. Mon corps ne m'appartient que lorsqu'il suscite du désir, que lorsque je provoque le désir chez autrui? ça me paraît le contraire d'une émancipation, mais bon...

Un autre exemple que j'aimerais vous soumettre, c'est la bataille autour du mot "mademoiselle". Certaines féministes ont voulu l'interdire, d'autres le revendiquent. Celles qui veulent s'en débarrasser disent que c'est parce que le mot est une intrusion intolérable dans la sexualité des femmes, parce qu'il renvoie à la virginité. Elles argumentent qu'on devrait dire "mondamoiseau" si on dit "mademoiselle". Alors là j'ai envie de dire, est-ce que sérieusement quand vous utilisez ce mot, vous le faites en vous disant "tiens, elle a l'air vierge, je vais l'appeler mademoiselle". Il y a aussi le côté "mademoiselle=femme pas mariée=les hommes s'imaginent que la chasse est ouverte". Je ne pense pas que supprimer ou interdire un mot empêchera les gros lourds de draguer intempestivement...

Voilà deux exemples parmi plein d'autres possibles où j'ai l'impression qu'on s'éloigne de ce qui compte vraiment (dans cette lutte en particulier): le fric, le pouvoir social, l'égalité des droits.

Pour le mademoiselle il me semble que c'était simplement sur l'aspect administratif (un homme est un homme toujours, une femme changeait de statut en se mariant)
Pour le twerk il y a deux choses en parallèle : la problématique de la sexualisation du corps de la femme d'une part : le corps de la femme est sexuel aujourd'hui, elle est donc réduit à un usage. D'autre part le droit de disposer de son corps. Pour résumer : une femme a le droit de danser le twerk sans nécessairement le faire parce qu'elle a envie qu'un homme lui saute dessus.

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Message par Invité le Jeu 9 Juin 2016 - 10:42

Et sur la prositution : plusieurs problèmes également. La liberté de disposer de son corps, le fait que la (très) grande majorité des prostituées sont exploitées, et si elle ne l'étaient pas resteraient des travailleuses pauvres, le fait que ce métier implique un rapport de domination très souvent (même quand les prostituées ont très bien payées, cf l'affaire DSK). Bref c'est complexe, selon le cas envisagé les réponses varient.
Le sujet n'est pas simple et il ne peut y avoir de réponses évidente ou simplistes. Là ou tu vois de la contradiction il y a des points de vues qui s'affrontent.
Pour aller plus loin, c'est comme pour la procréation via autrui (je ne me souviens plus l'acronyme). Dans le principe, on dispose de son corps, on loue son utérus. Mais concrètement il y a énormément d'implications, et notamment des implications sur le choix : si elle avait financièrement, socialement le choix est-ce qu'elle le ferait ? Souvent la réponse est non. Du coup, on en est à défendre un droit (l'usage de son propre corps) pour justifier quelque chose qui n'existe (probablement) que parce qu'au départ, elle est défavorisé et en position d'être soumise.
Les réponses contradictoires sont donc des réponses à des problèmes d'échelle et de nature différentes sur un seul et même cas.

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Message par Etoile Cachée le Jeu 9 Juin 2016 - 10:53

Sethlans a écrit:Pour le mademoiselle il me semble que c'était simplement sur l'aspect administratif (un homme est un homme toujours, une femme changeait de statut en se mariant)
Pour le twerk il y a deux choses en parallèle : la problématique de la sexualisation du corps de la femme d'une part : le corps de la femme est sexuel aujourd'hui, elle est donc réduit à un usage. D'autre part le droit de disposer de son corps. Pour résumer : une femme a le droit de danser le twerk sans nécessairement le faire parce qu'elle a envie qu'un homme lui saute dessus.

Ah, merci pour la nuance sur le mademoiselle, je n'avais pas envisagé la question^^
Et pour le twerk, je pense que si des femmes (ou des hommes) s'amusent en le dansant, c'est parfait. Mais s'il s'agit de le faire juste pour dire "mon corps est excitant et tu n'y toucheras pas", même si je peux comprendre la démarche, je ne peux pas m'empêcher de trouver ça assez infantile, d'un niveau "nananè-reuh". Il me semble que pendant ce temps d'autres questions impactant davantage la vie des femmes passent à la trappe. Mais peut-être que je réagis de cette façon parce que ça heurte tout simplement ma pudeur naturelle^^

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Message par Asperzebre le Jeu 9 Juin 2016 - 11:37

Je lis tout ce fil depuis un moment, je n'avais pas encore réagi.
Je suis en couple depuis 6 ans avec une femme peut-être zèbre, peut-être pas, et je n'ai jamais eu d’expérience avec d'autres femmes, donc je suis plutôt mal placé pour parler sur le sujet, même si celui-ci m'intéresse (raison pour laquelle je suis ici à vous lire).

Je vois que vous montez un peu en pression sur le féminisme.
Ça serait dommage de finir tout ça en bataille rangée.
J'ai souvent eu le même genre de discussion avec ma compagne, mon avis étant très proche de celui de Michka, celui de ma compagne étant presque le même que celui de Sethlans (ce qui ne nous empêche pas de nous entendre très bien, et de comprendre chacun le point de vue de l'autre, même si chacun de nous considère que l'autre est dans l'erreur)

J'ai moi-même beaucoup souffert psychologiquement du féminisme.
Je ne suis pas un homme dominateur, j'ai toujours considéré normal que les femmes aient les mêmes droits que les hommes, je n'ai jamais considéré les femmes comme inférieures à moi (au contraire elles me font peur, j'ai développé un complexe d'infériorité vis-à-vis d'elles)
J'ai beaucoup souffert par des coups portés par des femmes (psychologiques) contre lesquels j'étais sans défense.
Les coups portés par les hommes (physiques) sont de la rigolade en comparaison.

Jamais je n'ai agressé une femme.
Le contraire a existé.
J'ai été agressé sexuellement par une fille au collège (de 10 à 13 ans), à de nombreuses reprises (elle me coinçait dans les couloirs du collège pour me tripoter, douloureusement)
J'ai été attaché à un arbre pendant mon adolescence par cette même fille, avec l'aide d'un de ses copains (sans attouchements cette fois, mais c'était pas super agréable quand même)
Alors, certes, ce que j'ai vécu est dérisoire comparé à ce que d'autres personnes auraient pu vivre (viols...), mais j'étais tout de même dans la position de victime, et la fille dans la position de bourreau.

Ce qui me répugne dans le féminisme, ce n'est pas les revendications d'égalité, que je trouve justes (qui serait opposé à l'égalité des sexes sinon un monstre?), mais ses dérives, en particulier celle très répandue voulant que les femmes soient des êtres bons et les hommes des êtres mauvais.
Cette dérive qui veut que la femme soit toujours la victime des mauvais comportements des hommes, l'inverse ne pouvant pas exister, ceux qui osent dire le contraire (bouh, politiquement incorrect, pas bien!) sont catalogués comme étant de gros machos.

Pour avoir fréquenté les cercles d'amis de ma compagne, dont beaucoup de femmes, certaines féministes, je me suis souvent senti rabaissé en leur présence, de par le simple fait d'être un homme alors qu'il aurait fallu pour être accepté comme leur égal que je soies une femme.
On entend souvent parler du concept de femme objet, pour avoir écouté leurs discussions, je peux vous dire que le concept d'homme objet est une réalité.

Il y a quelques années j'ai vécu une situation extrêmement déplaisante (surtout avec le vécu que j'ai eu, avec les attouchements subis au collège)
J'ai été abordé par deux jeunes femmes militantes féministes, en pleine rue, pour me faire passer un questionnaire "pour savoir si je suis un homme bien ou un agresseur potentiel", le but affiché étant de lutter contre le harcèlement de rue.
J'avais une furieuse envie de les envoyer bouler, mais j'étais en présence de ma compagne, très portée sur le féminisme, et d'une de ses amies encore plus féministe qu'elle alors j'ai joué profil bas et me suis soumis au questionnaire.
Les deux filles qui m'ont accompagné n'y ont bien-sûr pas répondu.
J'étais le seul harceleur potentiel du groupe, car j'étais un homme.
Le simple fait que je soies un homme est un motif suffisant pour m'aborder en pleine rue afin de me faire comprendre que ce n'est pas bien de harceler les femmes...alors que je n'ai jamais eu ce comportement, mais qu'au contraire je l'ai subi.
J'ai vraiment vécu ça comme de la discrimination, de l'humiliation, j'ai été scandalisé, je bouillais intérieurement.

C'est un peu comme si j'abordais les personnes d'origine maghrébine dans la rue au seul motif qu'ils soient d'origine maghrébine, avec un questionnaire visant à savoir si ils sont des terroristes potentiels et en leur expliquant à la fin, même si ils ont bien répondu "faites tout de même attention, il ne faut pas mettre de bombes dans le métro, vous je sais que vous ne le ferez pas vous êtes quelqu'un de bien, mais faites passer le message à vos semblables"
Scandaleux non? Si je me prenais un procès pour racisme en faisant ça, je ne l'aurais pas volé.

Par contre les féministes font la même chose envers moi, c'est normal tout va bien, limite c'est ma faute: elles c'est des femmes, elles sont discriminées au quotidien, elles ont des revendications légitimes, y'a rien à dire.
Moi par contre je suis un homme, et j'ai une part de responsabilité dans le comportement des autres hommes, je dois passer plus de temps à les convaincre que leur comportement est mauvais...j'ai l'impression d'être dans un mauvais rêve, je me réveille quand?

Alors quand je lis des choses comme ça, je ne peux pas ne pas réagir:
Sethlans a écrit:
Le féminisme est une question de droit, comme le racisme (tu le dis très bien). Dire qu'il y a des victimes des deux coté c'est franchement manquer de réflexion sur le sujet : une femme a moins de droits qu'un homme mais il y a des victimes des deux cotés ? Nous sommes éduqués depuis des générations dans un système patriarcal, nous sommes conditionnés comme tels. C'est désagréable parce qu'on doit se remettre en question, faire attention à ce qu'on dit et ce qu'on fait. Ce n'est pas la faute de ceux ou celles qui demandent l'égalité.
Toujours cette injonction: les hommes c'est les méchants, les femmes les gentilles.
Il n'y a pas de victimes des deux côtés: seules les femmes sont victimes.
Dire le contraire c'est manquer de réflexion.
Ce n'est pas leur faute, elles sont discriminées, c'est à nous de nous remettre en question (elles par contre, surtout pas, y'a pas besoin)...

Je ne peux pas être plus en désaccord.

Quelques articles en vrac pour démonter tous ces préjugés sur les rôles homme bourreau/femme victime:

http://rue89.nouvelobs.com/2014/05/04/estime-heureux-peux-faire-violer-251889

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/04/10/hommes-battus-des-chiffres-pour-comprendre-une-realite-meconnue_4613224_4355770.html

Et celui-ci tout particulièrement:
http://cheekmagazine.fr/societe/viol-masculin/

Même certains courants féministes commencent à reconnaître le problème (bien que ça reste encore très marginal, très tabou).
http://fleurfurieuse.blogspot.fr/2014/05/les-viols-dhommes-ce-serait-pire.html
Ce blog féministe par exemple, parlant du viol des hommes, reconnait que la proportion de garçons violés/filles violées est la même jusqu'à l'âge de 15 ans (environ 50/50), mais l'auteure pense qu'ensuite les viols d'homme à l'âge adulte sont ultra-minoritaires,et le plus souvent causés par d'autres hommes, presque jamais par des femmes.


Je vous propose maintenant de réfléchir un peu sur le thème du viol.
Imaginons la définition du viol de la façon suivante: "action de contraindre autrui à exercer une pénétration sexuelle envers soi".
Quelles seraient les conséquences logiques d'une telle définition?
Réponse: C'est magique, 99% des violeurs sont des femmes, les hommes sont des victimes, en conclusion il faut aider ces malheureux en leur consacrant des associations de défense contre les femmes qui sont de méchants bourreaux pervers!
En effet les hommes ne forcent pas leurs victimes à les pénétrer, ça ne rentre donc pas dans le cadre du viol d'après cette définition, mais uniquement dans le cadre de l'agression sexuelle, et les seuls (très rares) hommes violeurs sont ceux contraignant autrui à leur pénétrer l'anus.

Ça parait surréaliste, non? Heureusement que la définition du viol n'est pas celle que je vous ai énoncé!
Et bien malheureusement, la définition du viol, telle que reconnue juridiquement en France, est tout aussi bidon que celle que je viens d'inventer, en fait c'est la même, mais dans le sens opposé:
La loi définit le viol comme “tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise”.
Or, la femme n’est pas pourvue d’un sexe pénétrant. Si elle force un homme à la pénétrer, elle n’est pas une violeuse au regard de la justice, mais une agresseuse sexuelle.
Par définition, une femme ne peut pas donc pas être une violeuse (à part de rares exceptions, comme enfoncer de force un objet dans l'anus).

Facile, à partir d'une définition erronée de conclure que seul les hommes sont des violeurs.
Je ne dis pas qu'il est impossible que les femmes subissent plus d'agressions que les hommes, je constate juste qu'il n'existe malheureusement aucune étude sérieuse à ce sujet, car toutes portent sur la définition juridique du viol qui est totalement biaisée.

La seule étude qui me semblait sérieuse que j'aie vue (je n'ai plus le lien malheureusement, il faudra que j'essaie de le retrouver) a eu lieu sur un panel d'adolescents/adolescentes aux états-unis, sans s'appuyer sur la définition juridique du viol, mais en consistant en un formulaire avec des question du genre "avez vous déjà eu des attouchements sexuels non consentis?"
Les résultats donnent les filles légèrement plus victimes que les garçons (54% des victimes sont des filles,46% des garçons), très loin des études 'officielles' basées par exemple sur les statistiques carcérales (tous les violeurs en prison sont des hommes, ou presque)
Ça donne de quoi faire réfléchir j'espère  Smile


Dernière édition par Asperzebre le Jeu 9 Juin 2016 - 11:38, édité 1 fois (Raison : fautes)
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Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 11:46

Je te signale que ce n'est pas moi qui ait abordé la question du féminisme et après tu veux recentrer le débat, si j'avais été dans ton sens je ne pense pas que tu aurais été aussi zélé

En disant "il est normal que" tu prends quand même position, alors oui tu ne dis pas "c'est bien fait", mais ton "il est normal" n'est pas dénué d'opinion, je trouve que tu n'assumes pas tes propos, tu les édulcore au max à postériori, et je ne fonctionne pas comme ça, je prétends pas être un modèle à suivre pour autant

Le début de mon propos était un reproche d'un courant féministe, je ne m'en défausse pas, je disais ensuite que ce courant a nécessairement une influence, j'ai bien précisé : pas toutes les mêmes même si j'ai pas eu beaucoup d'exemples contraires, ce qui prouve que je ne prétends pas avoir la science infuse, procès que tu m'as pourtant fait, une fois de plus tu ne considère pas mes propos dans leur globalité, c'est la dernière fois que je me justifie sur cela, je l'ai déjà fait, tu continues à virer ce qui gêne ton argumentaire, et c'est passablement saoulant

Politiquement correct donc : ah et c'est un sophisme d'extrapoler au point d'exagérer mes propos? Pas besoin de sophisme pour te dire que je te trouve moralisateur, une fois encore il n'y a pas UN féminisme, il y a DES féminismes et je critique UN féminisme, pareil, je ne me justifierai plus sur ce point, tu pourras t'en donner à coeur joie pour déformer mes propos, j'ai été très clair sur mes propos, mais tu feras un monologue parce que je ne discute que des arguments que j'ai avancés d'autant plus que j'ai pris soin de les expliciter en posant des bornes

Tu peux faire des attaques ad hominem c'est de bonne guerre, mais est ce que tu évalues les évènements sans te baser sur ton référentiel et tes expériences ? Oui on a compris je suis un méchant acariâtre qui aime pas les femmes et qui se victimise, change de disque mon gars

Tu fais exprès? C'est une blague que tu me fais c'est ça? tu ne vois pas le lien entre UN féminisme et les rapports sentimentaux homme/femme? C'est comme si tu me disais que le marxisme n'a pas influencé les rapports salariés/patronat, tu peux crier au sophisme mais là ça devient croquignolesque

Des victimes DU féminisme? Et bien je te renvoie volontiers à ma justification, ça va finir par rentrer sisi j'y crois

Oui désolé je vais encore parler de mon expérience, désolé c'est tout ce que je sais faire, j'étais en filière éco (lycée+fac), on peut pas dire que l'éco soit franchement artistique, et même plus scientifique! je peux te dire que les filles étaient très bien représentées, donc hasard? Épiphénomène? Mensonge même si tu veux

Au pire que j'aie personnellement eu des rapports conflictuels avec les filles sur ça on s'en cogne, c'est pas ma thérapie ni mon introspection que je fais, je veux pas tomber dans le délire psychologie magazine
Je dis juste que oui les femmes PEUVENT fortes de l'appui de CES féministes avoir un comportement criticable COMME les mecs qui estiment que les femmes ne méritent pas l'égalité, je ne dis PAS que ces filles se proclament féministes, je dis qu'elles sont AUSSI influencées par CES féministes

Ah ben promis je réponds paragraphe par paragraphe, j'avais pas vu celle là dis donc, les attaques ad hominem, qui c'est qui insiste bien lourdement sur mes faiblesses et mes failles, acariâtre et tout le toutim pour bien m'afficher, bah écoute just do it comme dit le slogan, si jlai écrit c'est que j'ai la capacité d'encaisser, je reconnais mes failles et mes erreurs, ça s'appelle être honnête avec soi même, et mon égo s'en remettra rassure toi

Mais arrête ton obsession, ok des filles se font draguer lourdement, c'est un prétexte ? Souvent en plus c'est pas les serial dragueurs qui paient les pots cassés, tu te défends avec autant de véhémence contre toutes les discriminations ? Et le regard sur les handicapés ? Les étrangers? Et disons les personnes avec un physique ingrat? Les QI < 80 ? Elles sont pas victimes de comportements durs à encaisser? Alors je sais bien que tu défends une cause qui TE concerne, c'est naturel, c'est humain, mais accepte qu'on puisse être critique vis-à-vis d'un combat que visiblement tu mènes, si tu relis tout sans passion, tu verras que je critique un courant du féminisme et non LE féminisme (et merde jme suis justifié) que j'ai eu l'honnêteté de dire que les hommes ne sont pas mieux, mais pas non plus moins bien, ni plus ni moins intelligents, il y a des cons partout, avec un pénis ou avec un vagin

C'est pas parce que tu prétends que tu ne veux pas te moquer de mon histoire que c'est effectivement le cas, aie au moins l'élégance de le reconnaître, oui jt'ai fait une pique sur ta personne avec le chevalier blanc, j'y ai pas passé la nuit, jte l'ai pas resservi à chaque service, mais jme déballonne pas en disant oui mais je voulais pas ironiser tu sais, après à savoir si c'était intelligent ou pas...

Là où tu te trompes c'est que je parlais d'UN féminisme et non DU féminisme, mais si tu veux je généralise, je te laisse même le dernier mot, en ce qui le concerne je descends ici, libre à toi d'aller jusqu'au Terminus
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Message par Invité le Jeu 9 Juin 2016 - 12:08

Je ne dis pas que les hommes sont des méchants. Il faut arrêter d'une part d'identifier des débordements et des cas particuliers à un concept de droit et de société, ensuite de me faire dire ce que je ne dis pas.

Je dis : les hommes ont dans leur globalité des comportements sexistes et normaux par ailleurs parce que considérés comme normaux par la société et appris lors de l'éducation. Les femmes subissent ces comportements parce qu'elles sont des femmes : ça ne veut pas dire qu'elles sont toutes des victimes au sens "victimaire".

Il ne s'agit donc pas de dire qu'il y a des gentilles et des méchants. Mais des droits et surtout des comportements qui sont inégalitaires, et normaux. Les féministes qui remettent ces comportements en questions ne disent pas qu'on est tous méchant, mais qu'on est tous responsables (de nos comportements).

De la même façon (échelle différente tout de même) que dans les années 30 quand Hergé a fait "Tintin au Congo" il n'était pas raciste : il avait appris que les noirs étaient comme il les a dépeint. Ça ne fait pas de lui un méchant, probablement une grand emajorité des personnes voyaient les noirs comme ça à l'époque c'est ainsi qu'ils étaient présentés par la société, mais il reste responsable d'avoir fait cette BD.

Sinon le viol n'est pas lié au sexe mais comme son nom l'indique, au viol de son corps. En cela ça n'a pas trop de sens de renverser la définition comme tu le fais. Mais le viol d'homme pose effectivement un problème. Je ne vois pas en quoi cependant ça a un rapport, c'est un problème de définition juridique et de preuve pouvant être apportée.

Pour les statistiques, les femmes sont 3 fois plus souvent la cible d’agressions sexuelles (http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1473). Si on parle de harcèlement, les chiffres frôlent les 100% pour les femmes (au moins une fois) contre 16% je crois pour les hommes. Tout simplement parce que certains hommes considèrent comme un compliment ce que les femmes considère comme du harcèlement.

Le féminisme, c'est du droit (je le redis :p). L'absence de discrimination lié au sexe. La problématique n'est pas de savoir combien d'hommes ou femmes sont violés, puisque ça reste un crime. C'est plutôt de montrer que dans le comportement quotidien, le fait d'être un homme ou une femme implique un ensemble important de droits et/ou de contraintes différentes qui ne sont pas liés à des problématiques physiologiques. C'est le fait que lorsqu'il y a un viol, on suppose que la fille a provoqué. Ce qui ne veut pas dire que si un homme est violé tout se passe bien ensuite, non. Les deux problèmes ne s'exclue pas l'un l'autre. Il ne s'agit pas de choisir.

@Michka Je ne t'ai pas attaqué, l'extrapolation n'est pas un sophisme mais une déduction. Oui je réponds à tes sentiments parce que je trouve ça fort d'expliquer qu'une fille qui défend ses droits est un problème. Si je relis ce que tu dis tu ne critiques pas, tu te défoules. Si tu aimes penser que je me moque de toi, j'en suis désolé. Pardon mais sur ce ton, je ne te réponds plus. Je te propose de cordialement s'ignorer.

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Message par Etoile Cachée le Jeu 9 Juin 2016 - 12:13

Merci Asperzèbre de contribuer sur un sujet qui te touche aussi douloureusement.

Le ton s'est en effet emballé autour du féminisme, et j'apprécie beaucoup que plusieurs points de vue très différents aient pu s'exprimer. Merci d'avoir parlé de ce thème tabou qu'est l'agression sexuelle et le viol des petits garçons, jeunes hommes et hommes. A mon sens, c'est un drame tout aussi silencieux que les hommes battus par leur compagne, qui ont finalement très peu de moyens d'action pour se défendre, et risquent souvent même d'être victimes de moqueries lorsqu'ils se plaignent de la situation intenable qu'ils subissent.

Au sujet des coups psychologiques, je pense qu'il était bon également d'en parler, histoire de rappeler que la méchanceté ou la bonté ne sont pas l'apanage d'un sexe ou de l'autre.

Ton message était vraiment poignant et je pense qu'il peut donner lieu à un débat et à des prises de conscience vraiment enrichissantes. Il mériterait, à mon sens, un topic qui lui soit dédié. Ceci dit, si tu veux rester ici pour approfondir le sujet, tu es le bienvenu^^.
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Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 12:23

Bah que dire de plus asperzebre? tu as eu le courage d'exposer des expériences ce que j'avoue ne pas avoir osé faire pour étayer mon propos, c'est exactement ça le soucis c'est qu'on minimise le mal que peuvent faire les femmes aux hommes et parfois on le ridiculise (cf hommes battus), je faisais un parallèle avec le racisme, étant un métis je me suis bien rendu compte du racisme des deux côtés mais on minimise le racisme "anti-blanc" et certains disent même que le racisme "médiatisé" est pas vraiment présent, je trouve ça malhonnête, ça encore... mais profondément insultant pour ceux qui en font les frais, car leur parole est muselée, ce sont ceux qui doivent la fermer parce qu'ils parasitent le valeureux message bien populo, mais s'ils l'ouvrent on les accuse d'être des ennemis de la cause tant entendue, ça me fait penser à certains discours de présidents américains (entre autres) : si tu es pas avec nous tu es contre nous, j'ai envie de dire, hé t'es en mode binaire ou bien? Finalement penser de manière binaire c'est être primaire
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Message par Mag-Stone le Jeu 9 Juin 2016 - 17:05

le "mademoiselle" interdit, moi, je trouve ça bien. ça m'a aidée une poignée de fois. "bla bla bla, Madame... ou mademoiselle?" Et moi de répondre tout sourire "Ah mais maintenant cette question n'a plus lieu d'être puisque l'appellation "mademoiselle" n'a plus à être utilisée..." Eh eh...

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Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 17:07

J'aimerais bien qu'on m'appelle mon damoiseau
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Message par Asperzebre le Jeu 9 Juin 2016 - 17:11

Etoile Cachée a écrit:
A mon sens, c'est un drame tout aussi silencieux que les hommes battus par leur compagne, qui ont finalement très peu de moyens d'action pour se défendre, et risquent souvent même d'être victimes de moqueries lorsqu'ils se plaignent de la situation intenable qu'ils subissent.
Oui, c'est exactement ça qui me révolte, cette sensation d'impuissance devant une situation que je trouve profondément injuste, et dont la seule réponse de la société soit: on rigole un bon coup et on passe à autre chose.

Les femmes victimes (bien que je sois aussi écœuré par la maltraitance et les viols envers les femmes) ont au moins la 'chance' dans leur malheur de pouvoir être comprises, écoutées, soutenues.

Les hommes victimes n'ont pas le droit de se plaindre, personne ne les croirait de toutes façons, tout ce qu'ils pourraient récolter ce sont des brimades, des moqueries.
Ils sont souvent les victimes collatérales des féministes qui retournent le couteau dans la plaie

Essaye de te mettre dans la peau d'un homme victime:
Tu as été agressé par une femme, tu n'as rien le droit de dire, tu souffres en silence.
Les féministes arrivent, on te demande de respecter leur combat car elles ont des vraies revendications, contrairement aux tiennes car toi tu es un homme, tu dois donc accepter l'étiquette de "bourreau" qu'on te colle de force sur le front, et tu n'as pas le droit de te plaindre de ton sort.
Essaye d'en parler et la réponse sera sans appel: "les droits des hommes, la blague, commencez déjà par accepter les femmes comme vos égales, on verra après" ->c'est ta faute est le message qui ressort.
Tu dois mettre de côté tes rancœurs envers la gente féminine, c'est politiquement incorrect de les critiquer et tout ce que tu parviendra à faire est de passer pour un gros macho.
Par contre elles, ne se priveront pas de te faire la morale sur le comportement masculin pas assez respectueux envers les femmes, de te dire que même si ce comportement n'est pas le tien, en tant qu'homme tu as une part de responsabilité...
Bref, tu es victime des femmes, et face à tes bourreaux on te dit "ne les accuse pas les pauvres, ce sont des victimes, tu ferais mieux de remettre ton comportement en question car c'est toi le bourreau, pas elles".
J'imagine que ça doit être extrêmement difficile à vivre, un viol est déjà destructeur pour une femme, mais pour un homme c'est probablement bien pire car on a la société entière contre soi.

Je ne sais pas si tu as lu tous les liens que j'ai mis.
L'un d'eux parle du témoignage d'un homme, régulièrement battu et violé par sa femme.
Il s'est défendu 3 fois seulement, une fois il lui a cassé des dents en lui portant un coup.
La justice n'a pas voulu entendre parler de ses accusations de viol, on lui a ri au nez, par contre il a été poursuivi en justice pour avoir frappé sa femme, verdict: 6 mois avec sursis. La femme violeuse quand à elle n'a jamais été inquiétée par la justice.
Si on inverse les rôles, l'homme violeur prend 15 ans ferme.

Il y a une certaine impunité pour les femmes, qui peuvent faire ce qu'elles veulent des hommes dès lors qu'elles se libèrent des préjugés sexistes de la société. Il n'y a aucune défense pour les hommes victimes de ces femmes, car officiellement de telles femmes n'existent pas.
Dire que seules les femmes peuvent être victimes, comme je l'ai trop souvent entendu, c'est inadmissible, c'est un déni et un mépris total envers les victimes masculines.
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Message par Mag-Stone le Jeu 9 Juin 2016 - 17:19

Sinon, je n'ai pas lu tous les messages, loin s'en faut. Trop de mots... Je suis zebrette, je fais peur aux hommes, j'utilise trop de mots justement, à ce qu'il semble. Et là, ça me fait comme un dégoût... A part les mots, c'est vraisembleblement aussi que je ne connais pas ni ne comprends les codes de la séduction, de la drague, qui fait quoi... Je pense que je mets les pieds dans le plat (y compris quand monsieur est un zèbre), parce qu'il a des trucs qui sont attendus (mots, gestes, attitudes), d'autres qui sont carrément déconseillés, à ce qu'il semble. Mais je m'en rends compte après, sans comprendre à quel moment ça a vrillé (une accumulation, sans doute).
Par exemple, quand j'ai posé des questions à un prof de physique sur la dynamique de fluides, en lien avec le système d'écoulemebnt chez moi, j'ai bien senti que je le perdais... Et que la minette super mystérieuse silencieuse buveuse de vin dans son coin s'en sortirait mieux. Mais si ce type, je ne lui parle pas de trucs qui m'intéressent là maintenant, je suis supposé faire quoi?

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Message par Invité le Jeu 9 Juin 2016 - 18:01

Sethlans a écrit:
Mince je n'avais loupé ça :p Ce dont tu parles ici Revz ce n'est pas *du tout* du féminisme (j'oserai même dire : au contraire :p). Le féminisme n'est pas une question de sexe mais de droits (et de leur effectivité), le sexe n'étant ici "que" l'élément de discrimination, comme ça peut être la couleur de peau, de cheveux ou tout autre chose. Le penser sous l'angle du sexe est déjà une forme de sexisme :p :
Mon propos, quand je dis etre feministe est bien de pousser au respect de leurs droits, afin qu'ils soient strictements egaux avec ceux des hommes Wink
C est aussi, par exemple les soutenirs, les motiver, voir intervenir si elles en ont besoin/envie Wink

Sethlans a écrit:
"les hommes ont autant besoin des femmes que l'inverse, chacun ses qualités, sont apport" suppose qu'il y a des qualités propres aux femmes et d'autres aux hommes, qu'il y a une différence intrinsèque (socialement parlant), un rôle différent.
oui, je suis convaincu qu"il y a des qualités dans les 2 sexes, mais je différencie du genre, la repartition des qualites dites communéments féminine/masculine peu etre assez complexe ou melee.

Sethlans a écrit:
Tu peux être tout à fait respectueux de l'autre sexe sans pour autant être féministe, être féministe et obsédé (irrespectueux c'est plus dur puisque j'imagine qu'implicitement on peu ajouter "des femmes" à la suite dans tes propos)
oui je te remercie, je suis rarement compris sur ce point Smile

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Message par Asperzebre le Jeu 9 Juin 2016 - 18:03

Sethlans a écrit:
Sinon le viol n'est pas lié au sexe mais comme son nom l'indique, au viol de son corps. En cela ça n'a pas trop de sens de renverser la définition comme tu le fais. Mais le viol d'homme pose effectivement un problème. Je ne vois pas en quoi cependant ça a un rapport, c'est un problème de définition juridique et de preuve pouvant être apportée.
La définition juridique a au contraire un grand sens, puisque elle réflète l'état des mentalités.
Le simple fait que la loi ne prévoie même pas la possibilité qu'une femme viole un homme en dit long sur le tabou qui existe à ce sujet.

Sethlans a écrit:
Pour les statistiques, les femmes sont 3 fois plus souvent la cible d’agressions sexuelles (http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1473).
Il y a de grandes chances que le tabou fausse les résultats.

extrait d'un de mes liens

Cette violence, plus taboue, est mal représentée par les statistiques. Les hommes en parlent moins, le déclarent moins. Quand 10 femmes sur 100 déposent plainte suite aux violences qu’elles ont subies, seuls 3 hommes sur 100 osent se tourner vers la justice

Prend 300 femmes qui portent plainte pour agression sexuelle, contre seulement 100 hommes (pour respecter les statistiques des femmes 3 fois plus souvent agressées que les hommes)
Sachant que seules 10% des femmes portent plainte, pour 300 femmes ayant porté plainte il y a en fait un total de 3000 victimes.
Sachant que seuls 3% des hommes portent plainte, pour 100 hommes ayant porté plainte il y a en fait un total de 3333 victimes, soit 10% de plus de victimes hommes que de victimes femmes, en reprenant tes propres chiffres.

A moins que l'étude ait déjà pris en compte ce phénomène et que leur "3 fois plus de femmes victimes" ne soit le résultat après correction, la valeur de base étant alors dans ce cas d'environ 10 femmes qui portent plainte pour 1 seul homme.
Je ne sais pas, je me pose des questions (j'irais d'ailleurs vérifier, je n'ai pas encore lu ton lien).

En tout cas je les trouve généreux avec leur 3%, c'est probablement le cas pour des violences physiques 'classiques' (passage à tabac...) mais au vu de la reconnaissance sociale du viol masculin, rien qu'un petit 0.5% de plaintes pour viol me semble totalement énorme et disproportionné.
Je reviens sur mon vécu, la seule personne à qui j'ai osé en parler (ici c'est pas pareil, je suis sous couvert d'anonymat) c'est ma compagne, au bout de 3 ans de relation, j'ai craqué et en ai parlé après avoir subi un discours moralisateur sur le comportement masculin.
Et ce n'était que de simples attouchements sexuels, en aucun cas un viol, si j'avais été violé je me vois très mal en parler (d'ailleurs si j'avais été violé je n'aurais pas de copine à qui en parler, j'aurais bien trop peur des femmes pour ça)
Je trouve juste qu'il est un peu simpliste de décréter comme ça que "les femmes sont plus souvent victimes que les hommes".
Plus visibles, plus médiatisées, ça c'est sûr, et il n'y a aucune surprise à ce qu'elles soient officiellement beaucoup plus souvent victimes que les hommes.
Mais dans la réalité, sont-elles vraiment plus nombreuses? C'est possible, mais permets-moi d'en douter.

Dans mon entourage par exemple, je connais un homme battu, sa femme lui fait du chantage avec les enfants (si tu me quittes, tu ne les reverras plus jamais), et il reste avec elle à cause de ça, pour ses enfants.
Elle se drogue (héroïne je crois, pas sûr à 100%, mais en tout cas un truc plus violent que le tabac et le cannabis), et elle a souvent des crises assez violentes.
Elle l'a trompé plusieurs fois, dilapidé son argent (il avait fait l'erreur de donner accès à ses comptes en banque à sa femme, il a été obligé de vendre son entreprise qui marchait plutôt bien pour rembourser ses dettes que sa femme lui a mis sur le dos), et il est totalement dépressif, il noie son chagrin dans l'alcool et va souvent dormir chez mon beau-père car il a été chassé de chez lui par sa femme proférant des menaces de mort et le pourchassant avec un couteau.
Il n'ose pas porter plainte, à force d'insistance, une main courante, sans suite, a été déposée il y a environ 1 an, ça n'ira probablement jamais plus loin, et les violences continuent.

J'en connais un autre ayant été 'exploité' par sa femme (qui lui a fait des enfants par intérêt, imposé un mariage (à l'époque un enfant hors mariage était mal vu), a vécu à ses crochets, dans le luxe, dépensant son argent, puis l'a largué du jour au lendemain en emmenant les enfants, car elle avait trouvé un nouvel amant ayant une meilleure situation financière, en ne se privant pas au passage pour réclamer une généreuse pension alimentaire)
Il a ensuite perdu sa situation professionelle, s'est retrouvé avec des revenus bien moindres, qui passaient presque tous dans la pension alimentaire, la justice ayant refusé de revoir celle-ci à la baisse (le bien des enfants passe anant tout, le père on s'en fout pas mal de son sort une fois qu'il a donné la petite graine sa vie n'a plus d'importance)
On se retrouve donc d'un côté avec un type vivant avec l'équivalent d'un RSA une fois les pensions alimentaires payées, de l'autre la femme (qui n'a jamais travaillé de sa vie) en couple avec un autre homme qui touche 4000 euros/mois, elle s'achète plein de bijoux, se fait une belle garde robe qu'elle renouvelle régulièrement et ses enfants passent leurs vacances à faire du jet-ski...

L'inverse par contre, non, il n'y a aucune femme battue ou 'exploitée' à ma connaissance dans mon entourage.
Des femmes trompées, larguées par leur mec, oui il y en a, mais ça s'arrête là.


Si on parle de harcèlement, les chiffres frôlent les 100% pour les femmes (au moins une fois) contre 16% je crois pour les hommes. Tout simplement parce que certains hommes considèrent comme un compliment ce que les femmes considère comme du harcèlement.
Ici tu montres bien que ces chiffres n'ont aucun sens, tu le dis toi-même d'ailleurs Smile
Le même comportement sera interprété comme un compliment dans un cas, comme du harcèlement dans l'autre.
Question de construction sociale.
Si je siffle une femme dans la rue, que je lui sors qu'elle a 'un beau petit cul', je suis un harceleur (ce que je n'ai jamais fait, c'est juste un exemple).
Si une femme me fait la même chose, ce n'est pas une harceleuse, c'est un compliment (et j'ai déjà reçu ce genre de 'compliment').

Pas normal tout ça.
Je veux bien admettre que le harcèlement de rue soit majoritairement masculin, mais nommons un chat un chat, les 100% et 16% ne veulent rien dire dans ce cas de figure, on compare ce qui n'est pas comparable.


Voilà, je vais arrêter ici mon hors sujet sur les hommes victimes et la critique du féminisme, désolé Razz


Dernière édition par Asperzebre le Jeu 9 Juin 2016 - 18:12, édité 1 fois
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Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 18:07

Je pense que c'est aussi un souci sous-estimé car peu ou prou commenté, comme le disait Asperzebre avec cette honte, la honte de ne pas être viril, ridiculisé même si je pense que personnellement un mec viril peut pleurer, s'il vit ses émotions d'homme, je pense que la fragilité et la force ne sont pas deux notions contraires, elles peuvent cohabiter

J'ai parcouru les sites de drague assez superficiellement j'en retire qu'on standardise, qu'on uniformise et en plus ça marche! Tout comme la mode vestimentaire on se persuade qu'on aime ce qui est à la mode, demain Lady Gaga porte son string sur la tête dans la rue, tu auras des mini clones qui propageront cette avant garde, je pense donc que les tendances façonnent même la façon de se plaire

Exemple qui me fait marrer et pourtant si vrai : les poils, les mecs imberbes sont l'emblème de ce que le mec moderne doit être (jparle pas de la barbe) les poils c'est sale de toute façon (sauf la barbe), les poils c'est moche (pas la barbe on a dit!) ouais enfin il y a pas si longtemps un mec poilu était attirant, seduisant, maintenant il est bon à jeter au bourrier (expression locale), le féminisme est aussi passé par là, mais les filles moins fashionista, ou naturelles sont moins convoitées également, donc elles sont également concernées et là c'est le bon vieux modèle du mec superficiel qui est à déplorer

Ils collent à la mode, et finissent divorcés et parents célibataires, ils traitaient les non formatés, les déçus, les timides, les différents de loser, mais qui c'est au final le loser?

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Message par Asperzebre le Jeu 9 Juin 2016 - 18:21

ahah oui la fameuse barbe.
je l'ai toujours portée (même quand ça ne faisait pas bien) à part quand je me rasais pour faire sérieux pour un entretien professionnel.
j'étais naturellement ringard, maintenant j'ai juste à être moi-même, je suis naturellement à la mode Laughing

la mode ça va, ça vient, je laisse couler, je m'en fous complètement.
j'ai déjà été complimenté pour avoir mis des vêtements qui avaient 15 ans d'âge. On m'avait donné le choix entre me les donner ou les jeter, j'ai choisi de les prendre.
je les pensais 'ringard', mais je m'en foutais ils étaient confortables, j'ignorais totalement qu'ils étaient à la mode (d'ailleurs ils ne le sont probablement plus, mais je n'aurais aucune honte à les remettre)
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Message par Mag-Stone le Jeu 9 Juin 2016 - 18:27

"la honte de ne pas être viril, ridiculisé même si je pense que personnellement un mec viril peut pleurer, s'il vit ses émotions d'homme, je pense que la fragilité et la force ne sont pas deux notions contraires, elles peuvent cohabiter"
Parfaitement: mais l'homme qui se refuse de pleurer (devant une femme, pour une femme, au cinéma, etc) ce n'est pas tant la femme réelle qui l'en empêche que ses propres barrières (éducation, société, fantasme de ce qui est supposé plaire à l'autre, faire qu'on serait un homme ou non, etc). Combien d'hommes pourtant naturellement sensibles préfèrent partir faire le tour du monde, vivre sur une ile, faire une sieste sur les rails d'un train plutôt que de laisser couler une larme le long de ce nez (non, ce serait trop laid).

"Mais les filles moins fashionista, ou naturelles sont moins convoitées également, donc elles sont également concernées et là c'est le bon vieux modèle du mec superficiel qui est à déplorer". Oui. Le zèbre et la zébrette font (faisons) partie de ceux là. C'est plus facile (de prime abord) d'aller vers ce qu'on a l'impression de déjà connaître (la nana, le mec qui correspondrait à un type déjà préexistant). Et après, la vraie personne... trop compliqué ('tain, j'ai pas que ça à faire...)

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Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 18:38

Tu sais ne pas avoir de style ça en est un et il est personnalisé celui là, il y a autant d'originalité si ce n'est plus à créer son style sans coller au gout du jour, je porte des fringues larges, alors que la mode est au slim, bah personnellement ça m'attire pas donc je vois pas pourquoi je renoncerai à mon style, les médias ont leur part dans nous goûts, l'autre jour je m'amusais à compter le nombre de personnes aux yeux bleus dans les publicités

Jmhabille à moitié comme un teufeur des 90's, jmet des débardeurs, l'été jmarche en bermuda tongs, jsuis à l'arrach, et j'aime ça en plus
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Message par Alaintuitif le Jeu 9 Juin 2016 - 18:41

@ Asperzebre : Merci pour ton intervention.
Je ne sais pas si c'est le lieu où parler de ça mais j'ai moi-même pris conscience du traitement particulier qui était réservé aux hommes - et plus particulièrement aux pères- lors de séparations conflictuelles avec leur compagne/épouse.

Comme j'ai été pour le moins surpris de cette inégalité, j'ai créé une association pour l'égalité parentale. Elle se voulait au départ une occasion de rencontres et d'actions de solidarité entre "papas (et mamans) du dimanche" (sorties avec les enfants, prêt de jouets, de vêtements, de mobiliers…). Quand j'ai commencé à recevoir quotidiennement des appels de toutes parts, j'ai vraiment pris conscience de la détresse ambiance de ces milliers de pères privés de leurs enfants de façon souvent injuste et inégalitaire.

Les témoignages sont souvent troublants notamment du sort qui est réservé à ces pères impliqués dans l'éducation de leur(s) enfant(s), lorsqu'il contestent la suprématie éducative de ces mères légitimées par la Justice dans leur comportement d'exclusivité.

Après avoir tourné le problème dans tous les sens (interventions auprès des élus de la République notamment), je crois que la solution viendra des femmes elle-mêmes, de leur compréhension de l'intérêt de vivre dans une société égalitaire à tout point de vue, que la guerre des sexes ne profite à personne et qu'enfin, il est essentiel de faire un travail sur soi avant toute chose (guérir ses blessures, se porter de l'estime, etc…)

Sur Bordeaux, a été créé un "café des pères", un espace de dialogue encadré par des médiateurs et un psychologue.
Enfin, j'ai toujours entretenu de bonnes relations avec les associations féministes locales, ''ni putes ni soumises" notamment. Si certaines ne se rendent pas compte des propos insultants qu'elles tiennent, j'ai trouvé là un creuset de peurs. Dès lors, que leurs besoins de sécurité, d'égalité, de reconnaissance… sont satisfaits alors, ces féministes sont finalement très ouvertes d'esprit et tout simplement a-do-ra-bles !
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Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 18:49

Ah mais jsuis d'accord Sunshine pour le mec qui s'empêche de pleurer c'est lui le principal responsable on peut pas mettre tout sur le dos du féminisme, un mec sûr de sa virilité n'a pas besoin de se mordre les lèvres pour s'empêcher de pleurer, il pleure point! Maintenant c'est l'inverse ils s'empechent de pleurer mais passent 2 plombes dans la salle d'eau à se faire la crétouille, ouais ok ...

Après il y a des zèbres/zébrettes qui sont pas fondamentalement différents dans leur manière de se comporter avec les personnes qui montrent leur failles, les gens authentiques selon moi, la cruauté n'a pas de QI
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Message par Etoile Cachée le Jeu 9 Juin 2016 - 20:29

Asperzebre a écrit:
Etoile Cachée a écrit:
A mon sens, c'est un drame tout aussi silencieux que les hommes battus par leur compagne, qui ont finalement très peu de moyens d'action pour se défendre, et risquent souvent même d'être victimes de moqueries lorsqu'ils se plaignent de la situation intenable qu'ils subissent.
Oui, c'est exactement ça qui me révolte, cette sensation d'impuissance devant une situation que je trouve profondément injuste, et dont la seule réponse de la société soit: on rigole un bon coup et on passe à autre chose.

Les femmes victimes (bien que je sois aussi écœuré par la maltraitance et les viols envers les femmes) ont au moins la 'chance' dans leur malheur de pouvoir être comprises, écoutées, soutenues.

Les hommes victimes n'ont pas le droit de se plaindre, personne ne les croirait de toutes façons, tout ce qu'ils pourraient récolter ce sont des brimades, des moqueries.
Ils sont souvent les victimes collatérales des féministes qui retournent le couteau dans la plaie

Essaye de te mettre dans la peau d'un homme victime:
Tu as été agressé par une femme, tu n'as rien le droit de dire, tu souffres en silence.
Les féministes arrivent, on te demande de respecter leur combat car elles ont des vraies revendications, contrairement aux tiennes car toi tu es un homme, tu dois donc accepter l'étiquette de "bourreau" qu'on te colle de force sur le front, et tu n'as pas le droit de te plaindre de ton sort.
Essaye d'en parler et la réponse sera sans appel: "les droits des hommes, la blague, commencez déjà par accepter les femmes comme vos égales, on verra après" ->c'est ta faute est le message qui ressort.
Tu dois mettre de côté tes rancœurs envers la gente féminine, c'est politiquement incorrect de les critiquer et tout ce que tu parviendra à faire est de passer pour un gros macho.
Par contre elles, ne se priveront pas de te faire la morale sur le comportement masculin pas assez respectueux envers les femmes, de te dire que même si ce comportement n'est pas le tien, en tant qu'homme tu as une part de responsabilité...
Bref, tu es victime des femmes, et face à tes bourreaux on te dit "ne les accuse pas les pauvres, ce sont des victimes, tu ferais mieux de remettre ton comportement en question car c'est toi le bourreau, pas elles".
J'imagine que ça doit être extrêmement difficile à vivre, un viol est déjà destructeur pour une femme, mais pour un homme c'est probablement bien pire car on a la société entière contre soi.

Je ne sais pas si tu as lu tous les liens que j'ai mis.
L'un d'eux parle du témoignage d'un homme, régulièrement battu et violé par sa femme.
Il s'est défendu 3 fois seulement, une fois il lui a cassé des dents en lui portant un coup.
La justice n'a pas voulu entendre parler de ses accusations de viol, on lui a ri au nez, par contre il a été poursuivi en justice pour avoir frappé sa femme, verdict: 6 mois avec sursis. La femme violeuse quand à elle n'a jamais été inquiétée par la justice.
Si on inverse les rôles, l'homme violeur prend 15 ans ferme.

Il y a une certaine impunité pour les femmes, qui peuvent faire ce qu'elles veulent des hommes dès lors qu'elles se libèrent des préjugés sexistes de la société. Il n'y a aucune défense pour les hommes victimes de ces femmes, car officiellement de telles femmes n'existent pas.
Dire que seules les femmes peuvent être victimes, comme je l'ai trop souvent entendu, c'est inadmissible, c'est un déni et un mépris total envers les victimes masculines.

Encore une fois, merci d'avoir parlé d'un sujet aussi tabou. Je partage ta révolte devant l'injustice du traitement des hommes victimes. On peut vraiment parler de double peine dans le sens où, comme tu l'as dit, la société leur fait payer le fait d'être sortis de leur "rôle" d'homme supposément fort et invulnérable à l'agression d'une femme.

ça me rappelle un psychologue qui parlait de la masculinité comme d'une boîte, et que tout ce qui était en dehors de cette boîte était automatiquement puni et réprimé parce que ça menaçait le concept de base, comme par exemple l'homosexualité, la sensibilité, et le fait d'être victime.

J'ai lu les liens que tu avais donnés, oui. C'est affligeant. J'étais un peu sensibilisée au sujet, parce que j'avais déjà fait des recherches sur ce thème, mais de relire tout ça m'enrage. En fait je me suis intéressée à ce sujet parce que je n'étais pas d'accord avec la boîte qu'on propose aux femmes. Une boîte de victime, de pauvre innocente livrée en pâture au sadisme monstrueux des hommes, bref, tu connais le topo. Moi je refuse de me construire sur cette image de victime, et je refuse de construire ma représentation de la moitié de l'humanité sur un modèle de bourreau potentiel. J'aimerais qu'on travaille pour la dignité de l'humain, tout simplement (je suis sans doute trop naïve No ).

Et du coup, en faisant des recherches sur les violences domestiques, les agressions sexuelles, les viols, j'ai effectivement vu que la réalité était beaucoup plus nuancée que le modèle bicolore qu'on m'avait présenté. Depuis j'ai pu constater, en discutant de mes découvertes avec des femmes, que ça remettait sévèrement en cause leur vision de la société. Je me souviens d'une fois, particulièrement, où j'ai lu une vraie détresse dans le regard d'une femme à qui j'expliquais que les petits garçons étaient tout autant victimes de viols que les petites filles. J'ai vu sa vision rassurante du monde se craqueler, elle était vraiment perdue.

En ce qui concerne l'impunité des femmes, et le fait qu'on va systématiquement douter de la parole d'un homme dans cette situation, je te rejoins complètement. Les hommes sont censés être plus forts physiquement, du coup lorsqu'ils se défendent physiquement, ça leur retombe toujours dessus. Ils ne sont pas crus, ils n'ont pas d'échappatoire...emmurés vivants par les stéréotypes.
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Message par Cléomênia le Jeu 9 Juin 2016 - 20:40

Etoile Cachée a écrit:Après, pardonne-moi d'insister, mais la chorégraphie n'est pas toujours aussi belle, n'est-ce pas? Il y a beaucoup de couples, je pense, dans lequel le fifty-fifty est loin d'exister, où l'acceptation est rendue malaisée voire impossible.

Oups, pardon, je me réveille, trois pages plus tard ...

Oui, tout à fait. Mais, en fait au final, tout dépend toujours de la bonne volonté mais surtout de l'envie des protagonistes à s'investir dans la relation. C'est un jeu de construction dans lequel chacun vient insérer ses pièces.
Un légo ou un tumble tower géants, quoi.
Plutôt qu'un fifty-fifty toujours constant, oui bien sûr, c'est naturellement fluctuant.
Qui dit "édifice" sous-entend forcément "équilibre" et qui dit "équilibre", suggère forcément "ténu", "fragile", "rare", "périlleux", "précieux", mais aussi "mouvement", j'ai envie de dire.

Mais on tourne en boucle sur ce forum, c'est dommage.
Ca me fatigue un peu.
Pas de besoin de mots pour tout cela.
Donc je sors. Bonne continuation.
Je suis dehors
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Message par Asperzebre le Jeu 9 Juin 2016 - 21:13

Que ça fait plaisir de vous lire, en général les réactions à des propos du genre de ceux que j'ai tenus sur ce fil sont plutôt houleuses.
Mais là je me sens compris Smile
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Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 21:52

Bah ce que tu as vécu a pas été anodin et tu as raconté ça, bah compatir et comprendre me semble pas totalement fou
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Message par Plurebati le Ven 10 Juin 2016 - 6:39

Les agressions subies par les hommes "on rigole un bon coup et on passe à autre chose.", c'est peut-être le cas des machos, mais je ne connais aucune féministe, et encore moins une femme qui a subit une agression, réagir de cette manière : elles savent ce que c'est que d'avoir peur d'être agressées, ce que c'est que d'être agressées. Ceux qui rigolent, ce sont les machos, c'est à dire des hommes qui se pensent supérieurs parce que hommes, et qui considèrent que si un homme est agressé par une femme c'est qu'il est ravalé à moins qu'une femme, c'est à dire moins qu'une personne qui a moins de valeur qu'eux-même. Ce qui est le contraire du féminisme.
Ce qui dérange dans la violence des femmes c'est qu'elles ne sont pas sensées l'être, puisque femmes donc soit douces, soit victimes. Mais le féminisme parle bien d'égalité, ce qui implique aussi l'acceptation de l'idée qu'une femme peut être violente, autant qu'un homme peut l'être.

La violence est une question de pouvoir : celui ou celle qui sait l'impunité (morale ou judiciaire) probable de ses actes de violence. Si DSK a pu être violent pendant tant d'années c'est grâce à sa position politique. Si les femmes de l'armée américaine ont pu être violentes avec les prisonniers irakiens, c'est grâce à leur position de membres d'une armée dominante.

Le jour où statistiquement les femmes seront aussi violentes que les hommes vis à vis des hommes qu'ils le seront vis à vis d'elles sera un signe montrant qu'elles sont leurs égales, non seulement en droit mais en fait.
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Message par Invité le Ven 10 Juin 2016 - 6:52

(Merci Plurebati. J’ajouterai : oui, une femme peut être macho :p)

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Message par Plurebati le Ven 10 Juin 2016 - 7:18

Femmes machos, certainement un peu pour la plupart, beaucoup pour certaines : ne pas l'être demande une posture d'analyse permanente.
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Message par Asperzebre le Ven 10 Juin 2016 - 9:32

Plurebati a écrit:
Le jour où statistiquement les femmes  seront aussi violentes que les hommes vis à vis des hommes qu'ils le seront vis à vis d'elles sera un signe montrant qu'elles sont leurs égales, non seulement en droit mais en fait.

Hmm, ça m'a l'air assez glauque tout ça.
Le but du féminisme ne devrait pas à mon sens être une égalité pure et simple sans réflechir plus que ça (vu que les hommes font ci et ça y'a pas de raison que nous les femmes on ne puisse pas faire pareil), mais plutôt une amélioration de la condition humaine (des femmes en particulier, mais pas que, ainsi certaines associations féministes s’intéressent aussi à des problématiques rencontrées par des hommes).

Il y a beaucoup de points que je n'aborderais pas ici (salaires, travail,éducation...), je ne vais pas faire un exposé complet de mon point de vue sur le féminisme, ça serait beaucoup trop long.
Je vais me focaliser uniquement sur les violences pour mon raisonnement, puisque c'est sur ce point que le fil de discussion est arrivé.

Pour simplifier, si j'ai bien compris d'après toi la situation actuelle c'est: les hommes font beaucoup de violence envers les femmes, les femmes en font moins.
L'objectif c'est d'atteindre l'égalité à tout prix, juste par principe, parce que l'égalité c'est bien: les hommes feront toujours autant de violence envers les femmes, mais les femmes en feront autant qu'eux...mouais je vois pas du tout l'intérêt en fait, à part un bête "puisque nous on souffre y'a pas de raison qu'on soit les seules, vous devez souffrir aussi".
Quitte à choisir je préférerais largement le vieux modèle patriarcal des années 1950 que cette version du féminisme.

Une démarche plus saine serait de ne pas chercher à libérer la violence des femmes (elles sont peu violentes c'est très bien, si elles pouvaient l'être encore moins ça serait même encore mieux), mais au contraire d'obtenir l'égalité en réduisant la violence des hommes au niveau de celle des femmes.

C'est peut-être ce que tu voulais dire par ton message, mais dans ce cas la formulation n'est pas très bonne, il aurait été plus judicieux d'écrire:

"Le jour où statistiquement les hommes seront aussi peu violents que les femmes vis à vis des femmes qu'elles le seront vis à vis d'eux sera un signe montrant qu'elles sont leurs égales, non seulement en droit mais en fait."


Ce qui dérange dans la violence des femmes c'est qu'elles ne sont pas sensées l'être, puisque femmes donc soit douces, soit victimes. Mais le féminisme parle bien d'égalité, ce qui implique aussi l'acceptation de l'idée qu'une femme peut être violente, autant qu'un homme peut l'être.
Ça pareil, je ne suis pas d'accord.
Ce qui me dérange dans la violence c'est la violence elle-même tout simplement, que ça soit des hommes ou des femmes peu importe.
Et là encore on retombe dans le "puisque vous êtes violents, y'a pas de raison qu'on ne le soit pas nous aussi" au lieu de "on est pas violentes, prenez exemple sur nous".

Je vais caricaturer un peu juste pour montrer à quel point cette approche me semble malsaine:
Je reprend les chiffes d'un de mes liens:
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/04/10/hommes-battus-des-chiffres-pour-comprendre-une-realite-meconnue_4613224_4355770.html

En 2012-2013 149000 hommes battus en couple, 1 mort tous les 14,5 jours.
En 2012-2013 398000 femmes battues en couple, 1 morte tous les 3 jours.

Ce qui te choque ce n'est pas le nombre de victimes, mais c'est l'écart entre les hommes et les femmes?
Si on ne changeait rien aux statistiques sur les femmes mais qu'on passait de 149000 homme battus à 398000, et d'un mort tous les 14,5 jours à un mort tous les 3 jours, tu trouverais que c'est bien, qu'on a fait une avancée vers l'égalité des sexes?

Avec ce genre d'approche, on aurait jamais arrêté la traite des noirs. Par contre, on aurait instauré la traite des blancs au nom de l'égalité.
C'est du nivellement par le bas, ça va totalement à l'encontre d'une évolution positive de la société.

Il y a différents courants dans le féminisme, qui est un terme fourre-tout, beaucoup trop vague.
Selon le type de féminisme concerné, je peux être un féministe convaincu, comme je peux être un anti-féministe acharné.
Le courant que tu sembles incarner (je dis bien semble, je ne te juges pas sur un seul message sur un forum) représente l'un de ceux que je combats le plus vigoureusement.

Tout ça pour dire que l'égalité en soi n'a aucun intérêt, que la recherche de l'égalité pour l'égalité est stupide.
Exemple idiot pour illustrer que cette idée selon laquelle l'égalité serait une fin en soi est un non-sens:
imaginons ces trois situations:
Situation A: 10000 hommes tués par leur compagne par an, aucune victime chez les femmes.
Situation B: 30000 hommes tués par leur compagne par an, 100000 femmes tuées par leur compagnon.
Situation C: 200000 hommes tués par leur compagne par an, 200000 femmes tuées par leur compagnon.

Dans la situation A les hommes sont 'inférieurs' aux femmes, dans la situation B ils leur sont 'supérieurs' et dans la situation C ils leurs sont 'égaux'.

Si on demandait à monsieur X, gros macho de base, de classer ces situations selon son ordre de préférence, d'après toi il classerait B (hommes supérieurs) en 1er, C (sexes égaux) en 2ème, et A (femmes supérieures) en dernier?

Moi-même, en me mettant dans la peau d'un gros macho égoïste (ce que je ne suis pas, mais imaginons que je me contrefiche du sort des femmes), je classerais sans aucune hésitation A en 1ère place, B en 2ème et C en dernier.
Car dans la situation A j'ai 3 fois moins de chance de me faire tuer que dans la situation B, et 20 fois moins que dans la situation C.

Et la seule situation égalitaire de ce scénario est la situation C, qui est pourtant de très loin la pire des trois (j'espère qu'on sera tous d'accord sur ce point).
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Message par Invité le Ven 10 Juin 2016 - 10:43

Sauf que : la violence est en grande partie affaire de pouvoir. Le pouvoir d'une population sur une autre favorise la violence (en la légitimant). Ça c'est une réalité qui est constatée (avec des protocoles scientifiques). La situation que tu décris est un faux dilemme.
Pour la traite des noirs : non et mille fois non. C'est un problème d'égalités de droits. De droits. De droits donc. L'esclavagisme c'est la négation de droits à ces personnes, pas l'accord de droits à d'autres.
Maintenant reformule ta position sur "les féminismes" avec le racisme. Si un anti-raciste déclaré décide qu'il faut tuer des gens pour faire avancer la cause, alors tu es raciste ? Ou tu te dis que le gars est con et que ça n'a rien à voir avec la question du racisme ?
Le féminisme c'est pareil, c'est une notion, que chacun s'approprie, agis en conséquence, parfois bien, parfois mal, parfois en choquant, etc. Mais ça reste une affaire d'égalité. Et l'égalité ce n'est pas "ok, sauf si ça me dérange", ce n'est pas contre les autres, ce n'est pas à cause de ça qu'il y a des crimes (au contraire) ou des abus.
Et pour revenir au sujet initial, si ça se passe mal avec une féministe, c'est avant tout parce que ça se passe mal avec cette fille (par ailleurs féministe), que ce soit parce qu'on accepte pas la remise en cause nécessaire, ou parce qu'elle utilise le féminisme comme une excuse pour justifier un comportement anormal.

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Message par Nox Borealis le Ven 10 Juin 2016 - 11:16

Je vais me répèter mais c'est pas grave, Plurebati j'allais exactement utiliser le terme de nivellement par le bas et j'ai vu que asperzebre l'a utilisé, je vais prendre un exemple, les assurances auto : il a été établi qu'il ne pouvait pas y avoir discrimination sur le sexe, donc qu'ont fait les assureurs, ils ont augmenté les cotisations des femmes, bon c'est pas des philanthropes on le sait, mais dans ce cas tout le monde est perdant, la violence aboutirait au même résultat, car il y aurait surenchère ne nous leurrons pas

Comment peut-on légitimer la violence? Donc en gros les femmes doivent s'en prendre aux hommes faibles pour gagner l'égalité, être fort avec les faibles et faible avec les forts c'est pas justement ce que dénonce le féminisme? Donc elles feraient subir ce qu'elles dénoncent, ce qui voudrait dire (conditionnel, car hypothèse que tu as avancée) que finalement ce serait un discours opportuniste, et non égalitariste, l'idée c'est celle de dominer pour être les égales des hommes, va savoir pourquoi y'a quelque chose qui me dérange dans ce discours
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Message par Mag-Stone le Ven 10 Juin 2016 - 12:37

Peut-être faudrait-il renommer le fil?

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Message par Etoile Cachée le Ven 10 Juin 2016 - 12:44

Bon, j'ai tenté de faire une synthèse des réponses que j'ai reçues à mes questions.

Vous avez presque tous pointé le fait que, s'il y avait rivalité malsaine dans un couple zèbre/zébrette, c'était surtout dû à un problème d'estime de soi de l'un des partenaires. Beaucoup ont évoqué l'émulation intellectuelle saine comme un gros plus dans le couple, au point qu'un conjoint capable de vous mettre au défi, de vous faire progresser ou de vous remettre en question semble un véritable bonus, voire un élément indispensable.

Les zèbres qui ont répondu ne semblent pas effrayés par les zébrettes, à condition que celles-ci utilisent leur intelligence avec bienveillance. Une majorité de zèbres semble rechercher une zébrette, autant ou plus intelligente qu'eux-mêmes. Certains souhaitent une complémentarité dans la forme d'intelligence de leur zébrette, d'autres recherchent un apaisement, un réconfort. Être troublé et un peu désarçonné par la spécificité des zébrettes en attire aussi certains^^

Du côté des zébrettes (si je vous ai identifiées correctement comme femmes^^), les réactions sont moins homogènes. Deux zébrettes ont dit franchement qu'elles faisaient peur aux hommes, et que leur intelligence était un handicap pour les séduire. Je trouve ce décalage dans les ressentis hommes/femmes très intéressant, peut-être que ça vous inspirera de nouveaux commentaires?

Merci à tous ceux qui ont participé. J'ai trouvé beaucoup d'éléments pour nourrir ma réflexion. Le sujet reste toujours ouvert, bien sûr, et je continue à lire avec plaisir tous les échanges, qu'ils aient lieu sur le thème de départ ou sur d'autres sujets.
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Message par Etoile Cachée le Ven 10 Juin 2016 - 12:45

Sunshine a écrit:Peut-être faudrait-il renommer le fil?

Quel titre proposes-tu Sunshine?
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Message par Nox Borealis le Ven 10 Juin 2016 - 13:08

C'est une très bonne idée Etoile Cachée, tu as retiré l'essentiel, le reste c'est un prolongement du sujet, puis un autre sujet, nécessairement animé car chacun a ses expériences, son ressenti et ses convictions
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Message par Oo7M le Ven 10 Juin 2016 - 13:19

Bien sympa cette idée de résumé.
Ça aide à recadrer et à clarifier l'essentiel après 6p. de débats, d'avis et de confessions.
Chouette idée. Smile
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Message par Etoile Cachée le Ven 10 Juin 2016 - 13:45

Merci! Je me suis appliquée en plus, j'ai tout relu en prenant des notes, papier et stylo à la main^^ donc ça fait plaisir si le résultat est là!
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Message par Invité le Ven 10 Juin 2016 - 14:29

Excellent résumé Smile
Etoile Cachée a écrit:
Deux zébrettes ont dit franchement qu'elles faisaient peur aux hommes, et que leur intelligence était un handicap pour les séduire. Je trouve ce décalage dans les ressentis hommes/femmes très intéressant [...]

Je pense que ce passage pourrait être un résumé du résumé, je doute que ce soit exclusivement réservé aux "zébrettes", que ça mets en exergue un problème global peut être surreprésenté chez les zèbres (pour des raisons de sensibilité exacerbée notamment) mais qu'un final, c'est quelque chose de plutôt sociétal lié aux rôles de chacun, de la façon dont on les conçoit et les assume.

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Message par Alaintuitif le Ven 10 Juin 2016 - 14:51

Très bonne synthèse en effet. Merci.
De cette discussion, je retiendrai aussi le témoignage de sunshine car il m'a bien fait rire :

Sunshine a écrit: quand j'ai posé des questions à un prof de physique sur la dynamique de fluides, en lien avec le système d'écoulement chez moi, j'ai bien senti que je le perdais... Mais si ce type, je ne lui parle pas de trucs qui m'intéressent là maintenant, je suis supposé faire quoi?

Je me suis dit moi aussi, qu'elle m'aurait sans doute "perdu".
Dans la rencontre (puis ensuite au quotidien finalement), je pense qu'il est également question de répondre à la demande de l'autre, de porter son attention à ce qui pourrait l'intéresser avant de penser satisfaire son propre intérêt.
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Message par Nox Borealis le Ven 10 Juin 2016 - 14:56

Alaintuitif exactement Smile un compromis, se faire plaisir et lui faire plaisir, c'est limite tautologique mais c'est bien de ne pas le perdre de vue, après la mécanique des fluides c'est pas moi qui peut faire une thèse Very Happy même si j'adorerais comprendre la physique pour mieux comprendre l'astronomie, une de mes passions et aussi la météorologie (c'est lié à la mécanique des fluides si je me trompe pas)
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Message par Alaintuitif le Ven 10 Juin 2016 - 15:16

@ Michka : ça y est, tu m'as perdu ! pale
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Message par Nox Borealis le Ven 10 Juin 2016 - 15:19

Mais non tu sais oú tu vas, à 21h45 à Pessac au Bistrot Québecquois pour jouer à chat perché
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Message par Alaintuitif le Ven 10 Juin 2016 - 15:24

@ Michka : là, c'est toi que nous sommes en train de perdre… alien
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Message par Oo7M le Ven 10 Juin 2016 - 15:39

@Michka..; oui bel exemple d écoulement de fluides avec elec et surtout thermique!  
J adorerais aussi un jour être meilleur la dedans. C est tellement passionnant un cumulonimbus de 10 bornes! Une sacré centrale!!
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Message par Nox Borealis le Ven 10 Juin 2016 - 15:46

800000 tonnes voire plus c'est ça qui m'impressionne le plus
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