Les enfants sont en pâte à modeler

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Les enfants sont en pâte à modeler

Message par Sylbao le Jeu 28 Avr 2011 - 9:09

Et c'est pour ça que je les aime. J'ai donné des cours de soutien, j'ai eu la surprise de les voir apprendre à une vitesse fulgurante. Les parents m'ont virée avec le sourire parce que leurs petits n'avaient plus besoin de moi. Et je suis contente d'avoir été dans leur vie, parce que l'un n'a plus peur des mathématiques, l'autre a osé écrire des histoires inventées dans son cahier de brouillon, un autre encore est passé bien au-dessus de la barre des 7 éléments retenus en mémoire à court terme, etc. Ce qui m'a surtout plu avec eux c'est qu'ils n'étaient pas durci dans le moule (ils acceptaient ma bizarrerie - arrivés à l'adolescence en revanche c'est foutu pour moi).
Je pense que le plus important dans le développement, c'est l'environnement, au sens large. Parce que non seulement le corps dont le cerveau et donc la personnalité mais même les gènes changent avec l'environnement (voir des études sur jumeaux monozygotes). C'est pourquoi les définitions trop rigides de fonctionnements cérébraux ou mentaux me mettent mal à l'aise. Ça manque d'ouverture ! Le cerveau est merveilleusement plastique. Et je pense que tous les enfants pourraient devenir des zèbres. Je crois qu'on peut tous évoluer, dans n'importe quel sens (je parie que je peux devenir débile en une semaine si je regarde TF1).
Qu'en pensez-vous ?

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par Clemelle le Jeu 28 Avr 2011 - 9:20

j'ai essayé et (je crois) ca n'a pas fonctionné Laughing

j'ai perdu ma plasticité, j'aimerai éprouver ce que tu dis avec les enfants, mais je n'éprouve que frustrations lorsqu'ils ne comprennent pas, c'est triste au fond, contrairement à toi j'ai été + à l'aise dans l'enseignement aux adultes

sinon je ne pense pas qu'on puisse tous devenir zèbres non on peut s'améliorer, passer des obstacles etc... mais pas plus (tout simplement aussi parce que tout le monde ne recherche pas forcément ça...)

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par Sylbao le Jeu 28 Avr 2011 - 9:57

Il va de soi que tout le monde ne veut pas être pareils. Ce n'est pas la question que je pose. Je parle simplement de possibilité.
Je me demande ce que ce serait, "plus" selon toi. Une étiquette cérébrale de qualité supérieure ?

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par Lanza le Jeu 28 Avr 2011 - 10:26

les gènes changent avec l'environnement
scratch
Non. Ils s'expriment ou non, mais ils sont toujours là. Quant aux origines de la douance, les pistes mènent vers la génétique et l'environnement... prénatal.

Non, je pense ne pas prendre trop de risques en disant que tout le monde n'a pas la possibilité d'être surdoué, même si c'est compliqué à admettre parce que c'est "injuste" (immoral, plutôt).

Apprendre, on peut. Changer de mode de fonctionnement, je pense qu'on ne peut pas, parce que même si on partait du principe qu'il n'y a aucune cause biologique, de ce que j'en comprends, il faudrait remettre à 0 tout ce qu'on a déjà stocké en mémoire. Les surdoués et les autres n'utilisent pas leur mémoire de la même manière, et je suis à peu près certain que c'est parce qu'elle n'est pas organisée de la même façon au niveau cérébral.

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par Sylbao le Jeu 28 Avr 2011 - 10:36

Bah si, les gènes changent, il n'y a pas qu'une question d'expression. J'avais trouvé ça je ne sais plus où, j'essaierai de retrouver, c'est quand même une question très importante. (D'ailleurs, comment pourrait-on évoluer sur le long terme si les gènes ne changeaient pas, hein.)

Pourquoi le mode de fonctionnement serait-il immuable ? On a vu des gens normaux devenir autistes après une lésion cérébrale et développer, par exemple, un don pour le dessin ; on a vu des lobotomisés (littéralement)trouver des circuits tarabiscotés et totalement inédits pour faire les gestes du quotidien.

On ne peut pas changer l'histoire du sujet et le développement jusque là de son cerveau, je suis d'accord. Mais je ne crois pas que cela ferme des possibilités futures. Il existe des enfants qui n'apprennent à parler que très tard, notamment des autistes. Si on les avait regardé à trois ans, en se disant que tout était déjà joué, qu'ils étaient de type légume...

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par Clemelle le Jeu 28 Avr 2011 - 11:37

Hmmm je ne sais pas comment un gène peut "changer" je pense comme lanza il s'exprime ou non (avec un facteur temporel aussi une sorte de programmateur de déclenchement)
sinon oui les gènes peuvent muter mais suite a une anomalie (maladie par ex) on peut les combiner/changer etc mais là c'est de l'expérimentation génétique, je serai preneuse si tu retrouves ton doc sur ça...

si certes on peut tous évoluer je pense vers la folie (je ne sais pas pourquoi j'imagine que c'est l'état le plus "facile a atteindre" tout comme la dépression j'ai toujours les images d'orange mécanique qui me reviennent en tête... horrible passage ou on le maintien paupières ouvertes de force) il s'avère d'après ce que j'ai lu a droite et à gauche nettement plus difficile d'en "sortir" même quand on le veux...

donc dans le sens d'une évolution/ de développement oui, on évolue tous moi j'appelle ça grandir et expérimenter ^^ mais je ne pense pas qu'on puisse tous être zèbres un jour (sauf si manipulations génétiques on vire SF là ^^ )
la volonté de chaque être est particulière, et chaque cas exceptionnel qui trouve son chemin (lobotomisé, trauma etc...) trouve une solution qui n'est quasiment jamais applicable a tous les autres, comme lorsqu'on a des enfants, on a une palette de possibilités/solutions, qu'on applique à tour de rôle, parfois le facteur temps influe aussi, alors on retente exactement la même palette, on combine mais les possibilités restent limitées... ne reste que la communication et l'échange avec les autres pour trouver de nouvelles choses à tenter...
mais finalement je ne suis pas sûre d'avoir compris ton questionnement de base en y repensant

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par Lanza le Jeu 28 Avr 2011 - 11:45

On évolue sur le long terme parce que les gênent mutent... dans les gamètes. Mais entre deux gamètes "mutantes" d'un même individu, les mutations ne sont pas identiques, et ne reflètent pas le génome de l'ensemble de l'organisme. La mutation ne s'exprime au final que chez l'enfant.

Un individu donné, de mon point de vue, ne peut pas changer suffisamment pour permettre cette évolution, c'est "pour ça" qu'on se reproduit et qu'on meure, c'est beaucoup plus efficace pour se renouveler.

Le cerveau a beau être plastique, dans tes exemples, il a besoin d'un évènement extérieur et physique (lésion) pour se transformer radicalement. Je pense quant à moi qu'il a au minimum besoin d'une "crise", et que le changement soit une condition de survie. Une question de vie ou de mort.

Sylbao a écrit: Si on les avait regardé à trois ans, en se disant que tout était déjà joué, qu'ils étaient de type légume...
On n'aurait pas eu l'air malin quand ils auraient commencé à parler What a Face. Ok, on les aurait moins encouragé à le faire.

Ce mythe du "tout acquis" a la vie dure (autant que le "tout inné", d'ailleurs). Mais ça relève, à mon avis plus, d'une volonté de faire en sorte que l'égalité existe (ce qui suppose en premier lieu qu'elle est souhaitable), que d'une réalité tangible. Et d'une volonté de tout maîtriser aussi.

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par Fata Morgana le Jeu 28 Avr 2011 - 11:55

Lanza a écrit:une volonté de faire en sorte que l'égalité existe (ce qui suppose en premier lieu qu'elle est souhaitable)
C'est vrai que l'égalité et la liberté vont assez mal ensemble... Wink

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par Sylbao le Jeu 28 Avr 2011 - 12:58

Les gènes changent au cours d'une seule vie, et sans forcément d'événements traumatisants. Un jumeau qui ne mange que du gras et qui ne se bouge pas n'a plus le même patrimoine génétique que son frère athlétique et transmettra effectivement à ses enfants gravé dans leurs gènes un corps altéré. Je sais que ça va à l'encontre de croyances encore largement ancrées en tant que vérités chez les amateurs de sciences. Mais ça ne sert pas à grand chose de me répondre simplement "ça n'est pas vrai". J'ai lu les détails de cette expérience récente, sérieuse et concrète. Voilà. Et peu me chaut de l'égalité et de la liberté dans ce sujet.

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par Lanza le Jeu 28 Avr 2011 - 13:30

Si tu remets la main sur cette étude, elle m'intéresse. Mais même en admettant son résultat, les enfants auront un corps altéré, mais dans quel sens (gros de nature, meilleure assimilation de la graisse, autre chose ?) ? Et ce sens est-il prévisible ? (Edit : je suis curieux de voir si l'étude répond à la question « qu'est-ce qui est arrivé en premier ? L'altération du génôme, ou le comportement ? What a Face)

Je n'ai pas envie de dire "ça n'est pas vrai". Plutôt "c'est plus complexe que ça", et que la seule influence de l'environnement social (le seul pouvoir qu'on ait, donc) ne suffit pas. Et si on essaie de créer volontairement des zèbres, on risque surtout de se retrouver avec de grosses névroses (voire des psychoses).

Comme un surdoué qu'on essaie de rendre normal, finalement.

Intuitivement, j'ai l'impression que creuser ce genre de choses conduirait à une impossibilité mathématique (comme par exemple l'impossibilité de déterminer à la fois le moment et la position d'un élément quantique). Ça n'est qu'une intuition, c'est vrai.

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par Luc le Jeu 28 Avr 2011 - 14:01

Au sujet des mutations génétiques, il me semble que Sylbao faisait référence à cet article :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/recherche/d/le-mystere-des-differences-entre-vrais-jumeaux-devoile_6729/

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par Lanza le Jeu 28 Avr 2011 - 14:18

Merci Smile

(Mais on parle bien dans cet article des phénomènes épigénétiques (l'expression du génôme, qu'ils disent), et il n'y a donc pas modification du génôme en tant que tel. « Les changements épigénétiques ne modifient pas l'écriture génétique. »)

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par bepo le Jeu 28 Avr 2011 - 14:34

Oui si l'article cité en par luc est bien celui dont tu parles Sylbao, c'est écrit en toutes lettres :
Ces données génétiques modifiées peuvent être biochroniques - mais ne sont pas transmissibles à la descendance -
Donc ce n'est pas un mécanisme qui permet de répondre a cette question :
D'ailleurs, comment pourrait-on évoluer sur le long terme si les gènes ne changeaient pas, hein.

En gros, chacun des jumeaux a bien un patrimoine génétique identique mais n'utilise pas les même gènes que l'autre

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par Sylbao le Jeu 28 Avr 2011 - 14:40

Je répète : je ne fais pas allusion à la simple expression des gènes. Et je n'ai jamais eu l'intention de "créer volontairement des zèbres". Je pense que je vais laisser tomber cette discussion de sourds.

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par bepo le Jeu 28 Avr 2011 - 14:47

C'est pas un problème de surdité.
Personne ne peut entendre que tu n'as pas dit.
Ce qui ne veut pas dire que tu fais une erreur.

Il faudrait vraiment que tu retrouve ce fameux article ! Ou une piste.
Ca va effectivement a l'encontre des connaissances communes.
Difficile a inventer.

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par Lanza le Jeu 28 Avr 2011 - 15:02

Il me semble pourtant avoir répondu à la question initiale...
Sylbao a écrit: Je pense que le plus important dans le développement, c'est l'environnement, au sens large. Parce que non seulement le corps dont le cerveau et donc la personnalité mais même les gènes changent avec l'environnement (voir des études sur jumeaux monozygotes). C'est pourquoi les définitions trop rigides de fonctionnements cérébraux ou mentaux me mettent mal à l'aise. Ça manque d'ouverture ! Le cerveau est merveilleusement plastique. Et je pense que tous les enfants pourraient devenir des zèbres. Je crois qu'on peut tous évoluer, dans n'importe quel sens (je parie que je peux devenir débile en une semaine si je regarde TF1).
Qu'en pensez-vous ?
J'en pense que je ne suis pas d'accord, et j'ai (tenté d')expliqué(r) pourquoi. Je pense qu'on ne peut pas changer la couleur ou la densité de la pâte à modeler en exerçant des pressions dessus. Juste sa forme (et si la pâte est trop vieille et a trop durci, on risque de la casser en la manipulant).

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

Message par Sylbao le Jeu 28 Avr 2011 - 16:00

J'ai tenté la métaphore de la pâte à modeler pour faire comprendre de manière simple voire ludique qu'un jeune est moins rigide, mais je ne crois pas qu'une métaphore filée soit excellente pour la qualité du raisonnement, du moins du mien. J'ai voulu indiquer le cerveau d'enfant comme une substance caractérisée totalement par sa mollesse. Je ne comprends rien, Lanza, de ce que tu appelles la couleur et la densité. En fait, ces propos me font penser aux grands hommes persuadés qu'il était naturel qu'un homme noir soit moins intelligent qu'un homme blanc, qu'une femme soit moins intelligente qu'un homme, etc. (Cela étant, je ne veux pas t'accuser de racisme ou de sexisme dont tu n'as fait preuve nulle part à ma connaissance.) Je confirme que je laisse tomber la partie génétique de ce sujet, à grand regret, notamment parce que l'article est introuvable. De fait j'ai peur qu'on soit dans une impasse.

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Re: Les enfants sont en pâte à modeler

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