L'attrait et l'écueil de la nuance

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

L'attrait et l'écueil de la nuance

Message par Sethlans le Sam 14 Mai 2016 - 19:31

Salut à tous,

J'ai constaté dans mes relations quotidiennes (qui ne sont pas si quotidiennes :p) que j'ai un attrait immodéré (si j'en juge par les retours) pour la nuance. Ça m'arrive tellement fréquemment (relativement aux échanges que je peux avoir évidemment) que je doute d'avoir eu un jour une conversation sérieuse, dans laquelle j'essaie d'échanger au delà de simples banalités servant à montrer à l'autre que j'ai conscience de sa présence et que je ne m'en fiche pas totalement, sans entendre des choses du genre "tu chipotes", "on s'en fiche ça n'est pas important" etc, alors que c'est important (sisi :p) d'une part, ou sans être compris totalement de travers.

Par exemple : j'ai eu une discussion récente sur l'antispécisme avec une personne végétarienne qui souhaite qu'on accorde des droits aux animaux - je ne parle pas de l'antispécisme ici, je ne connais pas toutes les thèses ni les courants habituels, simplement le discours qu'elle m'a fait : les animaux ont une conscience, nous sommes aussi des animaux et c'est éthique de leur accorder des droits comme nous en avons, "évidemment" pas la même chose à une vache et un ver de terre, plus ils sont conscient plus ils ont de droits (oui c'est très résumé).
Donc je lui répond trois choses :
1- donner des droits à des animaux c'est l'inverse de les considérer comme nos égaux (si on donne les droits, c'est qu'on est supérieurs, ce qui n'est pas très "antispéciste"), donc qu'on devrait plutôt limiter nos propres droits - ce qui simplifie aussi le point à venir
2- qu'on ne peut dire ce qu'est la conscience ni communiquer avec chaque animal pour savoir ce qu'il en pense et l'estimation par rapport à nos critère est donc subjectif et tout aussi hiérarchisé - et puis ça peut changer si la compréhension du monde change, quand on sait que des cellules unicellulaires ont des capacités mémorielles et des plantes des comportements d'entraide - bref ! qu'il n'y a pas de limite scientifique nette et c'est donc un choix qu'on opère - choix qu'on n'a pas à opérer si on se contente de limiter nos propres droits sur ce qui nous entoure.
3- que la cruauté est morale, tuer n'est pas mal en soit et nécessaire à la continuation de la vie telle qu'elle est aujourd'hui.

Les réponses aux réponses sont : je n'ai pas de morale (et d'ailleurs non - enfin si un peu éducation oblige -, mais j'ai une éthique :p), qu'on peut bien donner des droits puisqu'on s'est donné les droits de l'Homme (qu'on devrait appeler les droits de l'Humain en français par ailleurs) - ce qui n'est pas la même chose puisqu'on ne se donne pas de droits, on les crée par nous même pour vivre ensemble, et que par conséquent je suis tout à fait spéciste. Ce qui me chagrine par ailleurs, en dehors du fait que de crée une étiquette pour ceux qui ne sont pas dans une étiquette qu'on a créé me laisse assez songeur.

Il y a ici plusieurs problèmes, la confusion entre la morale et les faits relatés (je dis que tuer ce n'est pas mal en soit => je pense que tuer c'est bien), que ne pas donner de droits (alors que j'ai bien parlé de restreindre nos droits) => je pense qu'on est supérieurs en tant qu'humains (et c'est marrant parce que c'est ce qu'elle dit implicitement, et je dis le contraire en fait Very Happy), et que je pense que les animaux n'ont pas de conscience (corrélé à la proposition précédente).

La question est : que faire ? Se taire et laisser des idées bancales (encore une fois je ne connais pas assez le mouvement dans son ensemble pour porter un jugement global, simplement ce qu'elle m'en a dit) se répandre alors qu'on peut aider à les préciser ? Je pense que dans la forme et dans le ton (on me dit souvent que j'ai un ton assez monocorde, et puis je parle vite parait-il) il y a des choses à faire, ou dans la méthode de la réponse (moins d'infos et de concepts à la fois ?);

Comment faites vous pour rendre la nuance dans vos propos ? Pour éviter quand vous parlez d'un point qu'on en comprenne le contraire par une généralisation qui n'a pas lieu d'être ?

Sethlans
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 300
Date d'inscription : 13/05/2016
Age : 33
Localisation : Tours

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'attrait et l'écueil de la nuance

Message par Saltymbanque le Lun 16 Mai 2016 - 9:51

Je te lis, et ce me semble que tu as toutes les cartes en main pour transmettre ta pensée !
En effet, beaucoup se joue dans la forme et le ton. Des petites phrases comme "je pense qu'on pourrait être plus précis" ou "ce que tu dis est bien hein ! mais, je pense que ça peut être embêtant si ... ".
J'use à outrance de ces phrases désormais au lieu du "mais t'es complètement idiot ,? ça va pas de dire des trucs pareils ? Tu oublies que, et puis tu pourrais quand même penser que .." etc...

Saltymbanque
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1633
Date d'inscription : 15/03/2015
Localisation : in the sky with diamonds

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'attrait et l'écueil de la nuance

Message par Pieyre le Lun 16 Mai 2016 - 10:04

Il me semble qu'avoir le sens des nuances, c'est à peu près le contraire de l'esprit militant. En effet le militant doit réduire le champ de l'expression s'il veut s'entendre avec d'autres pour mener une action efficace. En soi ce n'est ni bien ni mal; tout dépend ce qu'on en fait, en distinguant le temps de l'action et le temps de la réflexion. Mais, justement, cela conduit à figer des termes de façon durable, ce qui va à l'encontre de la pensée libre, celle qui distingue des nuances jusqu'à ne plus savoir qu'en faire (d'où le fait d'être jugé comme un coupeur de cheveux en quatre, un emmerdeur, un esprit de contradiction, un provocateur, un irresponsable, un philosophe peut-être dans le meilleur des cas).

Pieyre
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15276
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'attrait et l'écueil de la nuance

Message par Sethlans le Lun 16 Mai 2016 - 11:16

Saltymbanque a écrit:Je te lis, et ce me semble que tu as toutes les cartes en main pour transmettre ta pensée !
En effet, beaucoup se joue dans la forme et le ton. Des petites phrases comme "je pense qu'on pourrait être plus précis" ou "ce que tu dis est bien hein ! mais, je pense que ça peut être embêtant si ... ".
J'use à outrance de ces phrases désormais au lieu du "mais t'es complètement idiot ,? ça va pas de dire des trucs pareils ? Tu oublies que, et puis tu pourrais quand même penser que .." etc...

J'ai tendance à user de l'ironie et ça passe assez mal souvent (alors que quand je l'applique à moi ça fait rire :p). L'ennui c'est qu'en limiter l'usage rend également la conversation bien plus sérieuse (et ennuyeuse sur ce plan là).

Par contre j'ai régulièrement l'impression, alors que je fais usage de formules du type "ce n'est pas si simple", "il y a de la nuance à apporter", que ce que je dis est reçu non pas comme je le dis mais comme la personne en face s'attende à ce que je le dise. Qu'il y a un réflexe d'opposition : si je ne suis pas totalement d'accord alors je suis nécessairement contre.

Et je ne pense pas que ce soit lié à un esprit militant : dans l'exemple que j'ai donné plus haut la personne est très ouverte, mais à l'instant où je discute de ce qu'elle pense, elle réagit comme si j'attaquais son choix au lieu de voir que je pointe des contradictions dans la justification de ses choix - alors même qu'elle a bien le droit de faire des choix sans qu'ils soient totalement cohérent, on a pas toutes les réponses :p

Et là impossible de passer. J'ai souvent l'impression que les mots que je prononce ne sont tout simplement pas transmis jusqu'aux oreilles de mon interlocuteur Very Happy

Sethlans
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 300
Date d'inscription : 13/05/2016
Age : 33
Localisation : Tours

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'attrait et l'écueil de la nuance

Message par Saltymbanque le Lun 16 Mai 2016 - 12:02

D'après que tu pointes, ça pourrait être une question de ton et d'expressions du visage.
Longtemps on a dit que je boudais ou que je faisais la tronche, puis je ne regardais pas mon interlocuteur dans les yeux je l'écoutais en tendant l'oreille.
Puis on disait que j'étais péremptoire.

Il semblerait qu'un jour il y ait eu un déclic de ma part, et je me suis mise à regarder dans les yeux, j'ai ouvert mon visage, je fais des sourires maintenant ... et on me le rend bien ! Parfois je retombe dans mes vieux travers, mais je le vois immédiatement, les gens prennent mal ce que je dis, comme si c'était une attaque frontale ...
bref, peut être à pousser de ce côté là Smile

Saltymbanque
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1633
Date d'inscription : 15/03/2015
Localisation : in the sky with diamonds

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'attrait et l'écueil de la nuance

Message par Pelot le Lun 16 Mai 2016 - 13:18

Tout d'abord, merci !
Le sujet est passionnant, et l'exemple très bien choisi.
Il se trouve que j'ai eut le même genre de discussion sur les animaux à peu de choses près avec la serveuse du café d'à côté hier justement, quelqu'un de vif.

Premier point, lorsque tu aborde une question de façon non superficielle, tu touches très rapidement à l'identité des personnes. Le problème peut venir du mal entendu régnant entre remise en cause de la construction psychologique de ton interlocuteur et une simple question d'argumentation logique. Et même ave des personnes très intelligentes ou logiques.
Donc clarifier ce point est parfois efficace, (et long) en l'explicitant tout simplement, mais également en invitant l'autre de se positionner clairement sur ses motivations, valeurs, buts, expériences déjà vécu. Ce qui est la discussion derrière la discussion, et souvent sans issu en l'absence de clarification.

Ce qui m’amène à un second point : la prise en compte visible de l'identité de ton interolcuteur/trice, lui signifier, comme tu le dis, que tu t’intéresses à son ressentit, son expérience, qu'ils ne te sont pas indifférents, cela aide parfois l'autre à être plus précis dans sa propre pensée et à entrer dans les questions d'argumentations formelles.

Après je constate que beaucoup de personnes sont inaptes à la logique (corrélation, inductions, réciproques), et ne comprennent simplement pas les nuances sémantiques, ce qui ensemble empêche purement simplement l'échange au delà du premier degré de "ressentit" et encore plus l’abstraction la plus simple. Dans ce cas, le grand renfort d'exemples (et contre exemples) concrets et imagés en demandant ce qu'en pense ton interlocuteur est parfois efficace pour faire suivre ton raisonnement. De même, un retour fréquent sur les point d'accord avec ton interlocuteur (ne pas hésiter à abuser de ce comportement!!! même avec les personnes logiques).


Enfin je dis tout ça, mais la serveuse à fini par blaguer ironiquement en disant que malheureusement pour moi on tombe parfois sur des gens obtus, ce qui est le symbole de l’échec de ma communication malgré le fait que mon interlocutrice maitrisait le second degré.^^

Ensuite mon point de vu personnel concernant la nuance est ambivalent : je rejoins Pieyre en grande partie, mais j'ajoute qu'il me semble que le relativisme absolu est souvent l’écueil de la nuance. Ne pas oublier de faire des choix, de pondérer les arguments, et de ne pas perdre de vu l'enjeu de ce qu'il se dit/passe. Par exemple concernant une discussion au sujet du réchauffement climatique, faut il ou non présenter les divergences scientifiques concernant ce dernier à des collégiens. Dans l'absolu, avec un temps et des élèves idéaux, oui. Dans la réalité, si le message perçut est : "les scientifiques sont des charlatans, ils ne sont pas capables de se mettre d'accord, et de toute façon on peut toujours avoir raison seul contre tous, donc j'écoute qui je veux, c'est à dire le premier venu, ou le plus séduisant" alors non (résumé caricatural de mes reproches à un universitaire didacticien des questions socialement vives qui a fini par se ranger à mon avis). Trop de nuance est parfois facteur de confusion, tout comme pas assez. Autre exemple, je me suis pas mal emporté ave cun ami très intelligent qui me disait "je ne veux pas manifester après les attentats, car récupération médiatique, blougui blouga fourre tout, mouvement de masse sans cervelle et manipulé, esprit patriotique frisant la xénophobie, "achat" de valeurs à peu de frais, etc." ; mon avis était que certains moments sont historiques et que de ne pas réagir symboliquement était encore plus grave que de ne pas réagir parfaitement, et que de toute façon peut importait les divergences, motivations du voisin, tentatives de récupérations politiques, du moment que le plus petit dénominateur commun restait légitime, clair et humaniste.

Donc dernière la nuance il y a les questions concrètes et les valeurs, et les oublier est une erreur pratique, et il est donc compréhensible (bien qu'erroné) que ton interlocuteur projette des intensions et méfiances sur toi. D'autant plus si ton attitude physique n'est pas avenante, réflexive ou empathique.

Donc toutes les clarification permettent souvent de mieux comprendre son interlocuteur, mais également que celui-ci ne fasse pas de projections excessives sur ce qu'on est, fait ou défends comme valeur, où sur ce que l'on remet en cause chez lui.

Et en effet, il ne faut pas oublier que la communication se fait de façon irrationnelle et corporelle en grande partie, en particulier ce qui est de l'orre des intentions : et les intentions changent totalement la teneur de ce que tu peux dire.
Moi aussi j'ai beaucoup éte confronté à ce problème ("je faisait soit disant la gueule, était agressif, ou prétentieux" ) plus j'explicite tout ce qu'il y a autour (et de tacite) du discours , plus je surveille ce que je renvoie comme impression corporelle, et plus je suis attentif aux états de l'autre, et où se situent les blocages autour du discours objectif, plus je parle de mes émotions, mieux les échanges se passent. Mais objectivement j'étais plus renfermé sur moi même et, en fait, assez étanche aux signaux des autres qui en disait long.

J'ai également du mal à ne pas passer dans un registre sérieux lorsqu'un problème m’intéresse, ou me concerne, et de même lorsque l'autre aime l'ironie cela m'est agréable. Mais une fois de plus, peut être que l'ironie est liée à une certaine dissociation de soi et de ses émotions, donc j'essaye de mieux ressentir, et communiquer émotionnellement (ce qui est intimement lié puisque je pense que l'on perçoit sa propre attitude physique comme un signal émotionnel interne). Donc je ne peut qu'aller dans le sens de Saltymbanque.

Pelot
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 226
Date d'inscription : 25/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'attrait et l'écueil de la nuance

Message par Saltymbanque le Lun 16 Mai 2016 - 13:32

Retourner sur les points d'accord avec l'interlocuteur. On en abuse effectivement ! C'est capital, on dirait que ça remet l'autre sur les rails ...
Ce qui est assez drôle c'est de tester des manières de faire et de voir la réaction chez l'autre, c'est assez fascinant ..

L'ironie ? J'y reviendrai quand j'aurai le temps de poser un raisonnement ..

Saltymbanque
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1633
Date d'inscription : 15/03/2015
Localisation : in the sky with diamonds

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'attrait et l'écueil de la nuance

Message par Pelot le Lun 16 Mai 2016 - 13:45

Saltymbanque a écrit:Ce qui est assez drôle c'est de tester des manières de faire et de voir la réaction chez l'autre, c'est assez fascinant ..
+1
c'est même devenu un de mes jeu préféré, en groupe notamment ^^

Pelot
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 226
Date d'inscription : 25/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'attrait et l'écueil de la nuance

Message par Sethlans le Lun 16 Mai 2016 - 14:13

Pelot a écrit:D'autant plus si ton attitude physique n'est pas avenante, réflexive ou empathique.
Il est certain que je ne renvoie pas une impression d'empathie, j'ai des progrès à faire Very Happy Non sérieusement quand je souris de façon "volontaire", autrement que quand je souris parce que j'ai envie, ça ne semble pas être suffisant :p

Tes arguments sont très intéressants. Cela dit personnellement je pense qu'il est nécessaire de présenter toutes les nuances et ensuite laisser à chacun la possibilité de faire ses choix. Pour reprendre l'exemple scolaire personnellement j'ai toujours détesté le fait qu'on me masque des choses (en maths par exemple quand on explique Pythagore pour ensuite voir que c'est une exception d'Al-Kashi, ou quand on apprend bêtement la trigo pour ne voir que très longtemps plus tard d'où c'est issu). Il est pourtant simple, et à mon avis formateur, d'expliquer que question temps ou niveau on doit s'arrêter là mais qu'il y a plus et plus précis.

Le relativisme absolu est une mauvaise chose, mais limiter le relativisme parce qu'on doit faire des choix tout autant je crois : c'est arbitrairement poser des limites dans la compréhension au lieu d'arbitrairement poser des limites dans le choix, et donc adopter une vision des choses propre et assumée plutôt qu'une qui serait basée sur une limite des connaissances (volontaire ou non). Le fameux "expliquer c'est excuser".

Mais je prend note. Je testerai l'année prochaine, j'ai des élèves qui ont l'impression d'avoir eu un cours de philo après une heure de dessin technique (mais globalement ils aiment bien :p).
Je ne suis pas très fort sur l'expression corporelle (après des années à les masquer :p), mais oui reprendre les arguments de l'autre peut être pas mal.

Sethlans
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 300
Date d'inscription : 13/05/2016
Age : 33
Localisation : Tours

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'attrait et l'écueil de la nuance

Message par Saltymbanque le Lun 16 Mai 2016 - 15:19

Alors tu dois sourire intentionnellement Smile ça semble niais hein ... Il faut que tu sois sûr de toi et que tu n'aies pas peur de l'autre. Entendons nous sur la peur : dans tout ce que tu dis, je perçois la crainte de la mauvaise réaction de la part de l'autre. Si je dis telle chose, il le prendra mal. A avoir appris à anticiper ces "erreurs", on finit par les produire sans le vouloir.
Il faut, je crois, beaucoup d'humilité pour cela. C'est une sorte de savant dosage en fait.

Encore une fois, c'est tout droit sorti de mon expérience, loin d'être terminée ! A l'heure qu'il est j'ai trouvé un dosage qui me satisfait assez.

Tu parles d'élèves ... tu es enseignant ?

Saltymbanque
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1633
Date d'inscription : 15/03/2015
Localisation : in the sky with diamonds

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'attrait et l'écueil de la nuance

Message par Sethlans le Lun 16 Mai 2016 - 16:36

Non je ne suis pas enseignant, mais professionnel intervenant dans une structure de formation. L'ennui c'est que je souris de moi même quand on attaque les choses difficiles (ça me fait même un peu rire :p) et c'est assez mal perçu, et quand je souris intentionnellement je n'ai pas le sentiment (et on me l'a souvent dit) que ce soit perçu comme un vrai sourire. Pas assez marqué ou il manque des éléments d'expression sur le reste du visage, je ne sais pas :p

Évidemment je crains une mauvaise réaction, je vise à faire comprendre pas à vexer. L'assurance n'est pas un problème ici, quand on est dans les arguments, c'est plutôt l'inverse : il y a en face un ressenti négatif, l'idée qu'ils ne sont pas à la hauteur (comme si tout le monde devait savoir la même chose, que le fait d'être face à quelqu'un qui en sait plus qu'eux sur un sujet donné était un problème -_-').

Sethlans
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 300
Date d'inscription : 13/05/2016
Age : 33
Localisation : Tours

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'attrait et l'écueil de la nuance

Message par Saltymbanque le Lun 16 Mai 2016 - 20:36

on se fera un test IRL Smile
Je te dirai si t'as vraiment un truc qui cloche XD

Saltymbanque
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1633
Date d'inscription : 15/03/2015
Localisation : in the sky with diamonds

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'attrait et l'écueil de la nuance

Message par Sethlans le Mar 17 Mai 2016 - 6:50

Oui pourquoi pas Very Happy Si tu n'es pas trop loin :p

Sethlans
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 300
Date d'inscription : 13/05/2016
Age : 33
Localisation : Tours

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'attrait et l'écueil de la nuance

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 23:22


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum