Présentation d'Asperzebre

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Asperzebre le Sam 14 Mai 2016 - 22:41

j'ai effectivement des réponses à faire.
je pense en particulier à un raisonnement un peu perché (et peut-être archi-faux, qui sait?) à l'attention de Numéro6.
Et je suis intéressé par tes réflexions sur A parle à B.
Mais on verra ça demain, il est trop tard.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Asperzebre le Dim 15 Mai 2016 - 12:05

Numero6 a écrit:Voici comment j'interpréterais ce que tu décris. Cela repose sur deux notions.
La première est que la chose la plus importante sur terre est de se faire plaisir.
La deuxième est que la simple présence des autres est un plaisir.
Mais que tu n'as accès ni à l'un ni l'autre.

Tu te trompes lourdement là dessus, en supposant que je n'ai accès ni à l'un ni à l'autre.
J'expose beaucoup de mes problèmes ici, je renvoie surement l'image d'un être déprimé.
Mais je t'assure que j'ai accès au plaisir dans certaines situations.
Mes sources de plaisir ne sont simplement pas les mêmes que celles des gens normaux.

Quand à ton idée selon laquelle le plus important est de se faire plaisir je ne la partage pas, je dirais même que je ne peux pas tolérer les gens fonctionnant de cette façon.
En fait ta définition de l'être humain colle presque à 100% avec ma définition de "gros connard".
Et on arrive malheureusement à la conclusion d'élégante, qui est qu'on a le choix entre être seul, ou entouré de gens qui n'en valent pas la peine.
Je n'ai pas attendu ton message pour avoir ce raisonnement, ça fait des années que je l'ai eu, mais je suis incapable de l'accepter, car je ne conçois pas comment avoir de plaisir dans la vie en acceptant cette vision des choses.
Ça fait des années que je me dis que l'être humain est une saloperie, j'ai même parfois pensé que la meilleure chose qui puisse arriver pour l'avenir de notre planète est l'extinction de la race humaine.
Même si ma logique me pousse inexorablement en ce sens, il y a une part de moi qui refuse d'accepter ça, qui recherche (sans succès pour le moment) une autre logique, une autre façon de voir le monde qui me rende l'existence des gens 'normaux' supportable.
En attendant, ma façon de gérer ça est de considérer que, bien qu'une immense majorité d'au moins 95% des humains sont très probablement des connards finis, je soies dans l'incapacité de déterminer lesquels.
Aussi, confronté à une personne quelle qu'elle soit, tant qu'elle ne m'a pas prouvé être dans les 95%, je la considère comme étant dans les 5%.
C'est la seule façon d'être en paix avec moi-même, de ne pas devenir fou.
Sinon je frapperais tous les gens que je croise dans la rue.

Je suis athée convaincu, je ne crois ni en la vie après la mort dans un paradis, ni dans la réincarnation, ou tout autre phénomène de l'ordre du spirituel.
Je crois au contraire que ce sont des foutaises, inventées pour maintenir les gens crédules à l'état de moutons, incapables de se révolter.
Pour leur donner une raison de vivre sans qu'ils n'aient à changer leur comportement, et pouvoir continuer à les exploiter.
Un très bon exemple pour illustrer mon raisonnement:
Le pauvre petit fermier moyenâgeux, croulant sous les taxes de la noblesse, parvenant à peine à nourrir sa famille, et qui n'accepte cette vie dont il ne tire aucun plaisir que pour une seule raison: il est convaincu que son comportement est bon, qu'il ira au paradis alors que les nobles l'exploitant iront en enfer.
En fait, toute sa vie il la passe à attendre impatiemment la mort.
Et comme les choses sont bien faites, pour pouvoir l'exploiter jusqu'au bout, on lui interdit d’accélérer le processus en se suicidant, on lui dit que c'est contraire à la volonté de Dieu, et qu'il ira brûler en enfer si il le fait.
C'est très pratique tout ça, car il ne pourra se rendre compte de son erreur avant sa mort, et une fois qu'il est mort il n'a plus rien à dire, les promesses non tenues envers lui n'ont plus aucune importance.
Le fameux "Dieu vous le rendra", c'est à vomir ce truc.
Et là j'ai pris volontairement un exemple dans le passé, mais c'est tout à fait applicable dans le présent aussi.

Je ne fonctionne pas du tout selon ce schéma du plaisir à tout prix.
Je crois qu'on a qu'une vie et qu'on n'a pas le droit de la gâcher.
Ça vaut aussi pour les autres, on n'a pas le droit de gâcher la vie des autres, car ils n'en ont qu'une et elle est précieuse.

Si je hiérarchise mes priorités, ça donne ça:
1) Ne pas souffrir
2) Ne pas faire souffrir mon entourage
3) Ne pas faire souffrir d'inconnus
4) Avoir du plaisir
5) Donner du plaisir à mon entourage
6) Donner du plaisir à des inconnus

En fonction de mon lien affectif avec les gens, les priorités 4 et 5 peuvent même être inversées, car si je respecte la priorité 4, j'ai du plaisir, OK, c'est sympa.
Mais si je respecte la priorité 5, j'éprouve du plaisir à voir la personne que j'apprécie être heureuse, ma priorité 4 est donc elle aussi respectée.
On a donc les priorités 4 et 5 de respectées, au lieu d'avoir seulement la 4. Et là, c'est encore mieux  Smile


Lors de mes interactions sociales, je me plie aux normes et renonce à mon plaisir (classé 4ème sur l'échelle de mes priorités) car j'ai l'impression que ces normes sont très importantes aux yeux des autres, et que les outrepasser reviendrait à  ne pas respecter mes priorités 2 et/ou 3.

Il m'arrive même de ne pas respecter ma priorité numéro 1 pour respecter ces normes sociales, car j'ai peur que le rejet qui s'en suivrait me conduises de toutes façons à ne pas respecter ma priorité numéro 1, mais de manière encore plus vive.

Mais en fait tu m'ouvres les yeux à ce sujet: outrepasser les normes sociales respecte tout à fait les priorités 2 et 3, seules les priorités 5 et 6 sont outrepassées, mais mon plaisir personnel, classé 4ème, passe devant.
je n'aurais donc en théorie plus aucune autre raison d'outrepasser de respecter les normes sociales que la peur du rejet des autres, qui pourrait (en fonction de la relation entre ces personnes et moi-même) m'amener à ne plus respecter ma priorité numéro 1.
Ainsi, j'aurais tout intérêt à continuer à respecter les normes sociales avec mon beau-père, mais à m'asseoir sur ces normes avec un inconnu (dont je me contrefiche de me faire accepter)

Je pense qu'en me poussant à raisonner de la sorte tu as fait sauter un blocage chez moi, merci beaucoup  Very Happy


Comme te l'as indiqué Mily, la personne qui t'a pourri a eu un comportement normal. Il est très rare pour une femme d'accorder de l'attention à un homme, et encore plus de le manifester. Crois-moi, d'habitude elles n'en ont pas besoin.
Alors quand elles font cette démarche très inhabituelle d'aller vers un homme, elles ne peuvent envisager une absence de retour.
Et plus tu l'intéresses, plus elle va te pourrir pour te démontrer son intérêt, parce que tout simplement elle n'a aucun background de ce type de rejet. Elle ne t'a pas agressé, elle a lutté jusqu'au bout avec une incompréhension massive pour elle.
Tu penses qu'elle a essayé de me draguer, n'est-ce pas?

Et moins tu lui manifestes d'intérêt, plus elle se sent dévalorisée par ton absence d'attention, et plus se renforce son besoin de capter ton attention.
Quitte à t'oublier dans la minute qui suit.
En pratique tu as tout fait pour qu'elle continue à te harceler. Involontairement, certes, mais tu as employé la technique la plus redoutable pour qu'une femme se batte pour obtenir ton attention.
Et, involontairement, certes, elle a utilisé la technique la plus efficace pour me détruire.
En fait ma façon d'être constitue en elle-même la technique la plus redoutable pour qu'une femme se batte pour obtenir l'attention d'un homme.
Et se battre pour obtenir mon attention constitue la technique la plus redoutable dont dispose une femme pour me détruire.

Ma façon d'être constitue donc la façon la plus redoutable de pousser les femmes à me détruire.
Ce n'est pas très rassurant tout ça, et ça me conforte dans mon idée de fuir les femmes.


Parce qu'elle obéit à une logique que tu ne connais pas : une femme ne peut réclamer pour elle-même. Elle va donc formuler sa demande sous la forme d'une attention à ton égard.
Et elle pourra toujours se brosser pour obtenir de moi ce qu'elle désire de cette façon  Laughing


Il est possible qu'au contact de personnes avec qui tu auras plaisir à discuter, tu finisses par te rendre compte que le contenu importe peu, et que l'échange est l'essentiel.
Je ne suis même pas passé par cette étape, ça constitue à mon sens une régression.
L'essentiel est d'être avec les gens qu'on apprécie, de ressentir le plaisir simple d'être entouré de gens qu'on aime.
Les mots sont superflus pour ça, aussi lorsqu'on parle, ça n'a pas pour but de rechercher à obtenir ce plaisir, qui est sensé déjà être là.
C'est en ce sens que je trouve que le contenu des mots est important, car parler pour parler n'a aucun intérêt.


Petit intermède avant de repartir sur du sérieux Wink

( Ç = Alt+0199)
Oui c'est bon à savoir.
Je n'avais même pas cherché d'ailleurs, je sais que les combinaisons de Alt+chiffres permettent d’accéder à des tas de symboles non présents sur le clavier (¼ À ± • et j'en passe) mais je ne les connais pas par cœur.
J'abuse juste du correcteur orthographique, j'écris 'Ca', que je transforme en 'Ça' avec le correcteur.
D'ailleurs je suis loin d'avoir une orthographe irréprochable, mes messages sont bourrés de fautes, principalement 'é' au lieu de 'e' ou inversement.

Nous arrivons enfin à mon raisonnement 'perché'.
Si ma théorie est bonne (c'est une théorie, je peux totalement me planter), tu l'attendais avec impatience.
Je pense la chose suivante:
Tu es toi aussi un être humain, ayant pour objectif premier le plaisir.
Aussi, ne perds-tu pas ton temps à essayer de régler les problèmes d'un inconnu, juste par compassion.
Tes messages ont pour but de retirer du plaisir de ma conversation, et ce plaisir tu l'obtiens en étant exposé à mon raisonnement logique.
J'ai deux branches distinctes dans ma théorie en fait, qui sont contradictoires, seul l'une des deux pourrait être la bonne (et je ne t'en voudrais pas si ça fait partie de ton plaisir de me cacher laquelle)
Je te cite:

Il est probable que cela soit favorisé par des échanges avec des personnes plus intelligentes que toi, plus rapides que toi, qui ne te laisseront pas le temps d'analyser, d'élaborer. Juste suivre le flot de la conservation, rebondir sur les images qu'on t'envoie, une sorte de danse, le double plaisir de sentir les mouvements de ton esprit et les mouvements de l'autre, paroles après paroles.
Il est probable que ce soit précisément ce que tu recherches ici.
Tu chercherais à obtenir de moi des logiques que tu te sentirais incapable d'établir par toi même, et tu te prélasserais dedans.

Tu es tombé par hasard sur ma conversation, tu as senti qu'il y avait un potentiel chez moi, et tu m'as tendu innocemment une petite perché, une question toute simple en apparence, mais qui avait pour but de tester mon intelligence.
T'ayant répondu favorablement, tu as senti qu'il y avait vraiment quelque chose à tirer de moi, et tu es devenu beaucoup plus prolifique.
A mon dernier raisonnement t'ayant 'chamboulé', tu m'aurais exagérément complimenté, dans le but de m'inciter à continuer dans cette voie, car plus je réfléchirais, plus tu éprouverais de plaisir à me lire.
Peut-être aussi que le fait d'être exposé à mon raisonnement t’amènes toi-même à réfléchir, plus qu'à ton habitude, et que tu apprécies énormément la réflexion.


Ta copine est une femme. Elle connait très bien tout ça. Et comme toutes les femmes, son dernier souci est de te donner des clés pour mieux comprendre les autres femmes.

En fait ma copine avait raison: c'est juste une grosse connasse.

Non, ça veut dire que ta copine est très intelligente. D'un coté elle soulage le souvenir douloureux parce qu'elle tient à toi, et de l'autre elle s'assure qu'à l'avenir tu ne sois pas trop expert en psychologie féminine.
Mais le vrai message est : toutes les autres femmes sont des connasses.
Et je te déconseille fortement de chercher à lui prouver le contraire.
Là encore, double sens, tu me testes.
Tu cherches à savoir si ce que j'ai dit dans mes autres messages est véridique, ou si "je me la pète".
Si je ne fonctionnes pas rationnellement comme mes messages laissent à croire, je suis sensé m'offusquer de ce que tu dis à propos de ma compagne.
Je pense à 95% que tu te trompes sur elle. Ce n'est pas mon amour pour elle qui entrave mon jugement (l'amour rend aveugle comme on dit).
C'est juste que ce que tu dis d'elle est incompatible avec ce que je constate au quotidien.
Si tu souhaites mon raisonnement (rationnel) à ce sujet, je te l'exposerais avec plaisir, mais là le message commence à être bien long déjà.
Ou alors elle est très très très forte, je suis un légume à côté d'elle, son pantin qu'elle manipule sans même que je m'en rendes compte, d'où le 5% de marge d'erreur que je te concèdes.

D'ailleurs j'ai poussé plus loin, j'ai même envisagé que 'toutes les autres femmes sont des connasses' ne soit pas en fait le message de ma compagne, mais le tien, et que le vrai message soit toutes les femmes sont des connasses, y compris la tienne
J'ai même poussé jusqu'à me demander si tu n'étais pas intéressé par moi (dans ce cas la réponse serait non, je suis 100% hétérosexuel, mais je n'ai strictement rien contre les homosexuels (si ils peuvent éviter de trop me draguer quand même, ça m'arrange) et je ne connais pas tes orientations sexuelles)
J'ai conclu que non, grâce à ceci:

Peu importe si le tabac a des conséquences nocives sur la santé, peu importe si le plaisir du tabac est illusoire, ta présence signifie une frustration pour un fumeur. Donc ces personnes obéiront au principe de plaisir et chercheront la compagnie de personnes comme toi, aussi intéressantes que toi... et qui supportent la fumée.
Sachant que je ne supporte pas la fumée, si tu étais intéressé par moi, tu ne m'aurais pas révélé ceci alors que tu es toi-même fumeur.



Voilà le pourquoi de ma question initiale, quand je te demandais si tu percevais que les gens ne sont pas libres de penser ce qu'ils pensent.
Et là, on entre dans la deuxième branche de mon raisonnement, plus poussée encore à mon sens que la 1ère, et qui n'est pas compatible avec celle-ci.
Ta question initiale parait d'abord toute simple.
Elle contient une question cachée, destinée à tester mon intelligence, à laquelle je répond avec succès.
Tu m'avais déjà dit dans un de tes précédents messages "voilà le sens de ma première question".
Tu me le dis à nouveau, tu entends que ton message initial était beaucoup plus complexe que je ne l'imaginais.
Une question simple, cachant une question plus compliquée, en cachant elle même une autre encore plus compliquée.
Le tout synthétisé en une seule phrase, limpide.
J'y vois deux analyses possibles.
La 1ère, qui conduit à la 1ère branche du raisonnement que je t'ai exposé, serait que ce soit un mensonge.
Que tu me dises ça, dans le but de paraître plus intelligent que tu ne l'es réellement, afin d'une part de t'assurer que tu ne perdras pas mon intérêt, et d'autre part, que je pousse mon raisonnement à son maximum pour essayer de t'égales, ce qui te permettrait de te complaire dedans et d'en tirer un maximum de plaisir.
Si c'est ça, désolé de t'annoncer que tu es percé à jour tongue
Ce qui ne t’empêche pas de continuer, je pourrais jouer le jeu, car j'adore réfléchir, je prend vraiment mon pied en ce moment même Very Happy
On a des motivations différentes, mais on éprouve tous les deux du plaisir, alors autant continuer.

La 2ème possibilité serait que tu n'aies pas menti. Ou plutôt, que tu aies encore menti, en prétendant que ce 3ème sens était en fait le sens réel de ta question, alors qu'elle en cache un 4ème, et probablement un 5ème, un 6ème...
Combien de niveaux de complexité peuvent encore se cacher derrière, Toi seul pourrais le savoir.
Cette piste me conduirait à dire que tu as une intelligence supérieure, et que tu joues avec la mienne, que tu t'amuses à regarder jusqu'où je pourrais aller, un peu comme des parents prennent du plaisir devant les progrès de leurs enfants.
Là encore, tu es percé à jour, même si (sans vouloir te vexer), je penche plus pour la première solution (75% contre 25% grosso modo), surement une question d’ego.
Et là encore, si il s'avère que je t'ai percé à jour, je serais disposé à continuer à jouer le jeu, là encore parce que j'adore ça, que j'en éprouve du plaisir (à part le fait d'être ton pantin qui ne m'enchante pas des masses tongue )
Je te révélerais que je moi aussi j'ai menti, ou plutôt n'ai pas été précis, dans un de mes messages précédents où je compare l'effort d'élaboration d'un raisonnement à l'effort en société.
Je suis effectivement épuisé, mais ce n'est pas ce raisonnement en lui même qui m'a épuisé (il est presque enfantin), mais le fait de placer des mots dessus, de l'exposer clairement, dans son intégralité.
Ce raisonnement m'est apparu hier soir, mais je me sentais incapable d'en faire la synthèse.
Une étincelle de ce raisonnement m'est apparue, de façon quasi instantanée (disons 50% du raisonnement), il m'a fallu une ensuite une fraction de seconde pour pousser un peu l'idée (disons jusqu'à 90%), puis quelques secondes pour le compléter à 100%.
Et finalement, des heures pour l'exposer à tous (je n'ai pas compté, au moins trois), c'est ça qui fatigue.
Le raisonnement en lui même, c'est un jeu, j'en fais des dizaines comme ça tous les jours Smile
Mais je ressens une frustration à ne pas pouvoir les partager, une impression de solitude.

Voilà voilà, j'espère que mon raisonnement t'as plu, que tu y as éprouvé du plaisir (rapport à mon ordre de priorités, priorité numéro 5 ici)
Sinon, il n'aura pas été totalement vain, puisque la priorité numéro 4 est d'ores et déjà respectée.

Un tout dernier point

Selon une logique simple, déclarer qu'une autre femme est intelligente ne signifie pas du tout que ta copine ne l'est pas.
Pour une femme, si. Toutes pourront te le confirmer.
Ma copine va te détester  tongue
Si elle t'as lu, elle t'as déjà collé l'étiquette "gros macho".


Dernière édition par Asperzebre le Lun 16 Mai 2016 - 17:36, édité 1 fois (Raison : coquille qui change totalement le sens d'une phrase)

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Invité le Dim 15 Mai 2016 - 12:58

En te lisant, particulièrement ce passage-ci
Lors de mes interactions sociales, je me plie aux normes et renonce à mon plaisir (classé 4ème sur l'échelle de mes priorités) car j'ai l'impression que ces normes sont très importantes aux yeux des autres, et que les outrepasser reviendrait à  ne pas respecter mes priorités 2 et/ou 3.

Il m'arrive même de ne pas respecter ma priorité numéro 1 pour respecter ces normes sociales, car j'ai peur que le rejet qui s'en suivrait me conduises de toutes façons à ne pas respecter ma priorité numéro1, mais de manière encore plus vive.

Mais en fait tu m'ouvres les yeux à ce sujet: outrepasser les normes sociales respecte tout à fait les priorités 2 et 3, seules les priorités 5 et 6 sont outrepassées, mais mon plaisir personnel, classé 4ème, passe devant.
je n'aurais donc en théorie plus aucune autre raison d'outrepasser les normes sociales que la peur du rejet des autres, qui pourrait (en fonction de la relation entre ces personnes et moi-même) m'amener à ne plus respecter ma priorité numéro 1.
Ainsi, j'aurais tout intérêt à continuer à respecter les normes sociales avec mon beau-père, mais à m'asseoir sur ces normes avec un inconnu (dont je me contrefiche de me faire accepter)
En fait, les gens prenennt plaisir a respecter les normes sociales. Ils recoivent donc beaucoup plus grosses doses de plaisir gratuit que les aspies. Ce qui rend d'autant plus choquant la tendance à vouloir s'en procurer encore plus au détriment des autres. ça s'apparente assez à des comportements de drogués. ça explique en même temps le besoin des aspies de se protéger parce que pour nous, la vie est pleine d'agressions et que le plaisir est une chose rare et chère. Considérée comme un trésor.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Invité le Dim 15 Mai 2016 - 13:02

Je parle là du plaisir de l'interaction. Il est clair que pour le plaisir des sens avec des sens très développées associés parfois à la synestésie, nous avons la chance de pouvoir vivre des expériences de plaisir intense sans interactions sociales

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par izo le Dim 15 Mai 2016 - 13:18

Je voudrais y croire ( ce serait sympa pour eux) mais je ne pense pas que les gens prennent plaisir à respecter les normes sociales, ils s'y plient parce qu'ils sont obligés de les accepter, sinon, ils ne peuvent pas vivre leur vie au quotidien. Je schématise atrocement mais, ils doivent nourrir leur famille et mettre un toit au dessus de leur tête. Ils ne peuvent pas se payer le luxe de rester assis à se demander pourquoi, pourquoi par exemple il ne faut pas mettre ses coudes sur la table quand on mange... Aussi oui, ils semblent ainsi s'être fait une idée de tout avant d'y avoir réfléchi.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Invité le Dim 15 Mai 2016 - 13:27

Eh bien je pense quand même qu'un barbecue entre amis, qu'une sortie en boite bondée, que du shopping dans des ambiances survoltées sont pour beaucoup des parties de plaisir. Pour un aspie ce sont des moments terribles. Et une soirée entre amis est une suite continue de respect de normes sociales.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par izo le Dim 15 Mai 2016 - 13:51

Les exemples que tu donnes sont ceux où les codes sociaux sont peut être en effet moins prégnants et où le lâcher prise peut se faire à cet égard sans gros effort. Mais je maintiens mon avis selon quoi les codes sociaux rend esclave tout le monde, c'est une chaîne terrible

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Invité le Dim 15 Mai 2016 - 13:56

je crois qu'on ne parle pas exactement de la même chose. Les codes sociaux que les aspies ne comprennent pas de façon innée sont ceux qui sont innés pour les neurotypiques donc inconscients et donc pas du tout aliénants pour eux. Mais tu dois probablement n'avoir aucun problème à les percevoir sinon, tu comprendrais de quoi je parle.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Numero6 le Dim 15 Mai 2016 - 14:11

Quand à ton idée selon laquelle le plus important est de se faire plaisir je ne la partage pas, je dirais même que je ne peux pas tolérer les gens fonctionnant de cette façon.

Oui.

En fait ta définition de l'être humain colle presque à 100% avec ma définition de "gros connard".

Oui. Je sais. C'est bien pour ça que je me suis permis de l'écrire.

Le pauvre petit fermier moyenâgeux, croulant sous les taxes de la noblesse, parvenant à peine à nourrir sa famille, et qui n'accepte cette vie dont il ne tire aucun plaisir que pour une seule raison: il est convaincu que son comportement est bon, qu'il ira au paradis alors que les nobles l'exploitant iront en enfer.

C'est précisément en revisitant ce genre de clichés que l'on peut modifier sa vision de la modernité.
L'opulence était la règle, les famines rares. Les taxes n'ont jamais dépassé 32 % dans l'histoire connue de la monarchie, pour 57 % de prélèvements dans la France de 2015.

Tu penses qu'elle a essayé de me draguer, n'est-ce pas?

Pas forcément. Tu as certainement quelque chose qui attire l'attention des femmes à ton insu. Attirer ton attention peut suffire à son bonheur.

Ma façon d'être constitue donc la façon la plus redoutable de pousser les femmes à me détruire.
Ce n'est pas très rassurant tout ça, et ça me conforte dans mon idée de fuir les femmes.

C'est vrai. Ou alors tu peux te dire que tu as la chance incroyable d'attirer les femmes sans faire le moindre effort. Ce qui n'est pas banal.

Tu es tombé par hasard sur ma conversation, tu as senti qu'il y avait un potentiel chez moi, et tu m'as tendu innocemment une petite perché, une question toute simple en apparence, mais qui avait pour but de tester mon intelligence.

Non, ton intelligence ne fait aucun doute, il n'y aucun intérêt à l'évaluer pour moi.
Ta manière de tenir vraiment compte de ma question, ta capacité à envisager qu'une idée dérangeante (puisque nouvelle) puisse mériter l'intérêt, je dois dire que de ce point de vue tu outrepasses largement les réactions habituelles du forum. C'est plutôt ça que je testais, ta capacité à envisager l'existence de ce que tu ne connais pas.
Je peux comprendre que cela te paraisse débile, car tu sais qu'il y a plein de choses que tu ne connais pas. Mais, crois-moi, ce n'est pas si fréquent que ça. Très peu de gens ont la capacité de réfléchir sur ce qu'ils ne connaissent pas.

Je m'intéresse à ce que tu écris parce que je ne l'ai jamais vu écrit ailleurs. Pas comme ça, pas aussi bien.

C'était effectivement une forme de test. Avant d'aller plus avant j'avais besoin de savoir si te proposer une idée dérangeante te poserait problème ou éveillerait ta curiosité.

Pour être franc, ce n'était pas vraiment la question que je voulais te poser au départ. Je voulais te demander si tu parvenais à distinguer l'influence des humeurs qui traversent les gens qui t'entourent.
Puis je me suis dit que ma question avait de fortes chances de paraitre WTF.

J'ai même poussé jusqu'à me demander si tu n'étais pas intéressé par moi (dans ce cas la réponse serait non, je suis 100% hétérosexuel, mais je n'ai strictement rien contre les homosexuels (si ils peuvent éviter de trop me draguer quand même, ça m'arrange) et je ne connais pas tes orientations sexuelles)

J'ai tendance à comparer ma manière de penser à une pelleteuse, je creuse, je creuse et je recreuse encore.
Il n'est pas impossible que je vienne de trouver mon maitre.
Non, c'était du pur premier degré.

Cette piste me conduirait à dire que tu as une intelligence supérieure, et que tu joues avec la mienne, que tu t'amuses à regarder jusqu'où je pourrais aller, un peu comme des parents prennent du plaisir devant les progrès de leurs enfants.

Whaoooo, tu es impressionnant. Tu as une incroyable capacité d'analyse.
Il faudrait que tu fasses un stage chez zeHibou. C'est lui qui m'a montré que pour que les gens soient en mesure d'élaborer les stratégies que tu me supposes, c'est un QI à 240 qu'il leur faudrait. Même chez les plus futés, ce niveau d'abstraction n'existe pas.

Je suis pire que toi dans ce domaine. Je ne sais pas envisager qu'une expression soit spontanée. Pendant longtemps j'avais besoin de définir la motivation des autres. J'avais besoin de savoir quel intérêt ils trouvaient à interagir avec moi. A la rigueur, que l'intention soit malsaine ou condamnable, ce n'était pas le plus important. Mais j'avais absolument besoin de définir le bénéfice qu'ils pouvaient en espérer.

Ce que tu écris je ne l'ai jamais vu nulle part. Pas à ce niveau.

Et finalement, des heures pour l'exposer à tous (je n'ai pas compté, au moins trois), c'est ça qui fatigue.

Ben voui, c'est bien ça qui fait la différence. L'effort que tu consacres à le mettre en mot. C'est ça qui est crevant, traduire ce qui ne met que quelques secondes à apparaitre dans ton esprit.

Ma copine va te détester
Si elle t'as lu, elle t'as déjà collé l'étiquette "gros macho".

Pas les parents, pas les vêtements.

Je trouve que tu disposes d'une capacité exceptionnelle à rebondir sur le plan du raisonnement. Je résiste même à la tentation d'engager plus avant le débat avec toi parce que je crains de me montrer intrusif.
Il y a dans ta manière de répondre une forme de délicatesse que je tiens à respecter.

Donc, ce que tu écris m'intéresse. Ta manière de penser m'intéresse.

Je vais continuer à te lire et me montrer plus discret sur ton fil de présentation. Sinon, je me connais, je vais être tenter de continuer à t'interroger pour savoir ce que tu vois et ce que tu ne vois pas.

A plus.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par izo le Dim 15 Mai 2016 - 14:25

Les codes sociaux sont ils véritablement innés pour les neurotypiques ? Selon le Bon, dans le monde actuel c'est l'action inconsciente des masses qui se substitue à l'action consciente des individus. La société de masse produit de l'inconscient dans lequel s'inscrivent ces codes qui sont donc acquis pour certains, devenant une connaissance procédurale.. Toutefois ( et je te rejoins)la reconnaissance des visages et de leurs expressions semble en effet innée ce qui n'est pas le cas pour les aspies, ce qui rend cet apprentissage procédural impossible ou difficile.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Invité le Dim 15 Mai 2016 - 14:28

Elégante a écrit:je crois qu'on ne parle pas exactement de la même chose. Les codes sociaux que les aspies ne comprennent pas de façon innée sont ceux qui sont innés pour les neurotypiques donc inconscients et donc pas du tout aliénants pour eux. Mais tu dois probablement n'avoir aucun problème à les percevoir sinon, tu comprendrais de quoi je parle.


Malheureusement ou heureusement, je vais te prendre l'exemple des différents concerts que j'ai pu pratiquer dans ma vie, les codes sociaux d'un concert de tommy emmanuel pour des fans de picking, n'étaient pas du tout les mêmes que d'un concert d'iron maiden ou de joe satriani.

Tout ça pour dire que je trouve ultra volumineux de vouloir d'un bloc se mettre la charge d'intégrer l'intégralité d'un coup de tous les codes sociaux y compris de ceux des lieux ou des groupes où qui sait on ne se rendra jamais. Le temps de les intégrer tous avant d'y aller, ça peut prendre beaucoup de temps où on ne va nulle part du coup.

Si de plus tu ajoutes le fait que chacun chacun aura aussi ses codes propres à lui même.... effectivement il y a de quoi en prendre plein les perceptions Smile et se griller le mode triage avant même d'avoir pu commencer à l'utiliser....

logiquement dans toute assistance qui se connait déjà, il y a ouf toujours une personne sympa qui remarquera que tu es nouveau, largué, perdu, craintif, timide, dans un milieu qui t'est inconnu.... pour te mettre au fait, te guider, te refiler quelques tuyaux...

ça m'est venu en lisant ce fil, cette idée de se voir systématiquement tout seul contre ce fameux troupeau de codes sociaux là ... ça a de quoi en faire reculer de suite plus d'un, plus d'une.... des normos sont aussi nés dans des milieux sans codes... et ils doivent aussi apprendre et au fur et à mesure de leur vie .... de toutes les personnes que j'ai pu croisées et rencontrées dans ma vie, (et ça a fait un gros paquet de mr et madame code social Wink aucun n'avait un package intégré... qui se déroule comme le pilotage automatique d'une voiture... je souhaitais donc dire si ça peut servir, que si on regarde plus individuellement et non pas en mode : eux ils savent pas moi, ça change totalement la perspective et la façon d'appréhender les autres autour... tu aurais celle qui renverse son verre... celle qui n'a même pas dit bonjour.... celle qui est trop introvertie... la trop bruyante... celle qui fait trop de gestes...  indépendamment du fait d'être douée, asperger, thqi.....

ce qu'un normo peut apprécier justement dans une soirée, c'est le fait de savoir qu'on ne va pas la juger, que tout le monde est là dans l'optique de se lacher, de se détendre, de se remettre de sa semaine, de décompresser... d'être imparfaits, d'être libres et de se libérer justement des contraintes de la semaine... comme pour un jeune de 16 lui ce sera super pas de parents pour me dire tu fais pas bien ci, là tu devrais te tenir comme ça, là tu devrais éviter de faire comme ça... ou tu aurais prendre des cours pour apprendre ce pas de danse, ça ne se danse pas comme ça...

j'avais parlé ici de me voir plus comme ayant visité beaucoup de boites, de cadres, plutôt que d'avoir appréhendé un seul cadre, une seule boite dont je me sentirai différente.

se repérer par rapport aux autres peut s'avérer alors inefficace totalement, avec un peu de recul, on remarque que personne ne se comporte pareil... dans ce cas, j'ai préféré me comporter par rapport à moi et me répérer à moi Smile la tâche fut moins complexe et beaucoup moins lourde à porter. de plus il ne m'a alors fallu qu'avancer vers ce que je voulais représenter de moi ou pas, et non pas tout le reste qui lors de moments de détente justement rester à la maison Wink

par contre il est exact, que sur les points d'aimer le bruit, ce qui flashe, on retrouve bien cela pour la majorité et dans des bouquins de communication commerciale, ce qui explique le pourquoi ils aiment le bruit, autant de lumière, etc... ça c'est autre.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Invité le Dim 15 Mai 2016 - 14:54

C'est assez amusant de voir a quel point les difficultés aspies sont difficiles a se représenter pour un neurotypiques. Avant de savoir que j'étais aspies. Je je disais déjà à mon ex qu'il y avait des choses qu'il ne pouvait pas comprendre sur moi parce qu'il n'avait même pas conscience qu'elles existaient en réalité. Quand je vous lit c'est également mon sentiment. C'est un peu comme si je vous demandais quelle couleur a ce cheval et que vous me répondez: carré

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Invité le Dim 15 Mai 2016 - 15:00

Elégante a écrit:C'est assez amusant de voir a quel point les difficultés aspies sont difficiles a se représenter pour un neurotypiques. Avant de savoir que j'étais aspies. Je je disais déjà à mon ex qu'il y avait des choses qu'il ne pouvait pas comprendre sur moi parce qu'il n'avait même pas conscience qu'elles existaient en réalité. Quand je vous lit c'est également mon sentiment. C'est un peu comme si je vous demandais quelle couleur a ce cheval et que vous me répondez: carré

A partir de quoi as tu conclu que j'étais neurotypique ? C'est intéressant.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Invité le Dim 15 Mai 2016 - 15:12

Je parlais a izo

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Invité le Dim 15 Mai 2016 - 15:15

Elégante a écrit:Je parlais a izo

Autant pour moi Smile comme ça suivait ma tartine ... je n'ai pas pris le mode Izo sèle ...

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Invité le Dim 15 Mai 2016 - 15:20

Par contre en te lisant, je me demande ou tu as trouvé des gens avec qui il y a certains moment ou il n'ya pas de jugement, si tu as des pistes à me donner, ça m'intéresse. Déjà en génréral le premier jugement commence quand je prends un jus de pomme alors que tout le monde bois de l'alcool.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Invité le Dim 15 Mai 2016 - 16:58

Elégante a écrit:Par contre en te lisant, je me demande ou tu as trouvé des gens avec qui il y a certains moment ou il n'ya pas de jugement, si tu as des pistes à me donner, ça m'intéresse. Déjà en génréral le premier jugement commence quand je prends un jus de pomme alors que tout le monde bois de l'alcool.


ça se situe peut être sur le fait où dans mon cas je ne prendrai pas cela pour un jugement, mais juste pour une remarque, il est même fort probable si je sens le ton sec que j'ajoute : et alors ? souvent s'en suit donc le fait que la personne me réponde : ben oui t'as raison de quoi je me mêle ? Smile
Cela dit si je remontais dans mes archives, il est possible que de par le passé, j'ai pu m'interroger des heures du genre : est ce que c'est grave ? mais me connaissant j'ai du rapidement regarder de nouveau l'autre avec son kir en me disant que ce n'est pas forcément la boisson qui empêcherait d'avoir l'air con ... ou pas  Wink et de ressortir la fois d'après : ben pourquoi tu bois de l'alcool ? avec un peu de chance, la personne me répondra alors : ben tiens parce que j'aime bien. et alors je répondrai : ben moi c'est pareil Smile
Je me demande du coup si en fait je laisse la porte ouverte aux jugements ? et je suis persuadée que le fait de commencer toujours par : c'est pas méchant, plutôt que c'est une attaque, m'a fait gagner du temps car au pire si c'est un jugement, quand tu le replaces dans le contexte, est ce que tu vas forcément passer le restant des jours avec la personne qui te le dit ? logiquement non, donc ce qu'elle pense du jus de pomme, accessoirement tu t'en fous ?
Ca me fait donc penser à cette histoire d'approfondir. si on transpose sur l'autre le fait qu'il cherche par là à approfondir on peut y voir y sentir une envie de piquer au vif genre de dire "tu es différente" Smile...., par contre si c'est une phrase qui passe, autant la laisser passer, voir l'orienter ailleurs voire même vers son expéditeur... qui s'il ne passe pas et c'est son mode ou son choix, son temps à analyser tout ce qu'il dit, mais est en mode je dis ce qui vient de me passer par la tête, constatera effectivement que c'est juste le fait que tu ne fasses pas pareil que tout le monde qui l'a surpris et à généré sa question spontanée.
Comme il me semble que rapidement je ne suis pas sortie de chez moi en mode "je suis différente", peut être que du coup j'étais protégée de voir dans toute parole un rappel du fait que je peux l'être ?
J'ai un copain dans un fauteuil roulant, on en avait discuté, et il m'avait dit en fait tu as raison, je pense toujours que les personnes ne voient que le fauteuil. Du coup en soirée m'avait il dit il avait pris le fait que quelqu'un lui dise : tu veux des cacahuétes ? comme le fait de lui rappeler que forcément handicapé, il ne saurait pas les attraper tout seul Smile la fois suivante, m'a t il ensuite expliqué, il m'a dit avoir dit non pas : tu me le demandes à cause du fauteuil ? c'est ça ? mais ah ben oui passes à ton voisin, j'aime aussi les cacahuètes, c'est cool de penser à moi, que la conversation avait plutôt tourné sur les cacahuètes que sur son handicap.... (il a aussi rajouté en fait t'avais raison, la cacahuète en soirée, c'est plus cool que le fauteuil comme sujet de conversation ... et ça m'amène au pays des arachides plutôt que de me ramener toujours à mon handicap et tout ce qui va avec Smile

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par izo le Dim 15 Mai 2016 - 20:51

Elegante, je tiens avant tout à dire comme je suis désarçonnée sitôt qu'on me colle une étiquette car je me garde de stigmatiser qui que ce soit suivant des catégories qui peuvent s'avérer parfois exacerbées et qui peuvent provoquer un clivage et éventuellement un sentiment d'incompréhension plus fort. J'avoue aussi n'avoir ni vu un cheval en encore moins un carré...

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Aliocha le Lun 16 Mai 2016 - 11:10

Bonjour,

@Elegante, je voudrais te poser quelques questions car je voudrais comprendre exactement (peut-être que je ne le peux pas) de quoi tu parles.
Lorsque tu évoques ces codes que les Aspie ne peuvent saisir, desquels s'agit-ils ? Sont-ce les codes généraux de la société (ou d'une organisation quelconque) émanant d'un pattern de valeurs ? Ou bien est-ce ce qui se joue dans interaction entre deux ou plusieurs individus c'est à dire tous les messages et réponses à ces messages qui obéissent à des règles implicites non écrites ?
Il existe plusieurs niveaux et plusieurs natures de codes qui obéissent à des finalités différentes. C'est pour cela que je désire comprendre ou du moins identifier ce dont il est question.
Après il se peut que je sois à côté de la plaque..


Enfin bienvenu à Asperzebre!
J'ai lu attentivement ta présentation qui est riche car détaillée et analysée.
Les échanges qui ont suivis sont également intéressants car obéissant à une recherche d'analyse.


A bientôt!

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Invité le Lun 16 Mai 2016 - 11:42

je parlais en effet des implicites. Je peux les comprendre mais par analyse, pas de façon inconsciente. souvent, je m'en rend compte après la conversation parce que je ne peux pas m'empêcher de retourner chque conversation dans tous les sens après l'avoir vécue. Sur le moment il y a en général trop de choses a gérer pour pouvoir analyser correctement tous les implicites. Et même souvent après, je reste perplexe en me demandant ce que telle ou telle chose peut bien vouloir dire. Je ne parle pas des implicites que les personnes font consciemment mais des implicites que tout le monde utilise sans même s'en rendre compte. Les personnes les moins en phase avec elles-même sont celles qui me perturbent le plus parce que leurs implicites quand je les analyse se révèlent souvent contradictoire avec ce que je ressens venant d'elles. Ce qui fait que je ne suis jamais certaine, soit d'avoir bien analysé, soit d'avoir bien compris leur ressenti. C'est très fatiguant et souvent je me rend compte de toutes mes bourdes par après et ça me donne des sueurs froides parce que je fais énormément d'effort, soit pour réagir de façon neutre, soit pour ne pas réagir de façon a ne pas vexer les gens. Souvent quand je réagis de façon trop spontannée, je vois la pesonne faire de grands yeux et en général je ne sais pas si j'ai dit une connerie ou non.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Invité le Lun 16 Mai 2016 - 11:48

Avec des personnes que je connais peu ou qui me sont indifférentes, ce n'est pas très grave à part que si je fais une bourde je me coupe la possibilté de faire une belle rencontre (ça tient a si peu de chose et souvent irreversible, je l'ai vécu suffisamment souvent) Et avec des amis ou des personnes auquelles je tiens, c'est là que c'estle plus fatiguant et difficile parce que je veux tout sauf les vexer ou les mettre dans une situation inconfortable. Quand j'explique cela, sans spécialement parler de l'autisme vu que le diagnostique est très récent et que je n'en ai parlé qu'à très peu de gens, je reçoit des réponses comme a faite Izo, c'est à dire que les personnes ne comprennent réellement pas ou est ma difficulté et vont tout de même se vexer si je dis un truc de travers parce que pour eux, être à l'aise et naturel ne veut pas du tout dire la même chose que pour moi.

C'est justement parce que le diag est très récent, que j'ai vécu 40 ans sans savoir pourquoi je me recevait régulièrement des baffes sans raison, me croyant comme tout le monde, je ne comprenais pas ce que je faisais de travers ni pourquoi ce que tout le monde apréciait était une vraie torture pour moi. J'ai fait d'énormes efforts pendant des années PARCEQUE je ne connaissais pas ma différence, parce que j'essayais de me plier a quelque chose qui ne me correspond pas et m'est violent. Alors quand on me dit que je mets moi-même la différence en me posant comme différente, je dis que c'est n'importe quoi, c'est le fait de ne pas avoir su cette différenceplus tôt qui a créé tous mes problèmes. Depuis que je sais, je sais aussi ou chercher de l'aide et j'ai enfin trouvé quelqu'un qui comprend ce que je dis et qui va m'apprendre des choses que je ne pouvais pas apprendre en me croyant comme tout le monde. Enfin bon, voilà pourquoi ma réaction peutêtre un peu trop forte par rapport au post d'Izo. ça  n'a rien de personnel, c'est normal quand on ne vis pas ce genre de choses, de ne pas le comprendre.

Nier les difficultés d'une personne c'est le contraire de l'aider.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Aliocha le Lun 16 Mai 2016 - 15:05

Je pense, Elegante, imaginer ce que tu explique. Je dis bien imaginer car je ne suis pas Asperger.
Je pense aussi que cela a du constituer une grande source de souffrance prenant son origine dans l'incompréhension réciproque au sein de groupes sociaux. Et sans compter le fait que tu as été diagnostiquée tardivement.
Ceci dit je pense qu'il y a eu, également, une incompréhension des propos d'Izo.
Ceci est mon simple avis, si je me trompe j'accepte qu'on me le signifie.
Ce que voulait dire Izo est que les codes même les plus implicites sont acquis.
Je m'explique : ce qui se joue dans l'interaction quotidienne est gouverné par un ensemble de règles complexes qui ne sont pas innées mais paraissent ou deviennent naturelles car très ancrées.
 Les gens n'en ont pas conscience, ils ne les verbalisent pas et ne les conceptualisent que très peu. Cet espace semble confus pour un Aspie dans la mesure où, il me semble, il ne les intègrent pas car non formulées ou n'obéissant pas à sa logique.
Ce que tu voulais dire par inné c'est peut-être cet aspect "naturel"?
 Ceci dit il y a peut être un aspect inné à la possibilité d'incorporer ces codes.
En tout ca merci d'avoir partagé ton expérience et répondu à mes questions

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par noir le Lun 16 Mai 2016 - 17:59

Aliocha a écrit:
 Ceci dit il y a peut être un aspect inné à la possibilité d'incorporer ces codes.
J'intègre un point d'interrogation à la phrase
je ne sais la part interrogative de cette formule
néanmoins en la considérant comme question :

Je dirai que cela tient de la faculté d'apprentissage;
la faculté est innée
l'apprentissage se fait de manière progressive selon les expositions et l'individu, et démarre dès la naissance / prime-enfance
- j'aurai tendance à dire sur une base du mimétisme (non-verbal et verbal) + captation des gestes, décryptage des émotions


La différence interviendrait, chez des personnes avec autisme, sur une base de lacunes de ces captations et décryptages.

En cela, l'apprentissage est déficitaire - mais néanmoins non nul et variable.

Quand, dès enfant, on a des difficultés à capter les expressions des autres, le sens de la gestuelle (et voir tout ça ensemble car tendance à la focalisation ou à l'évitement du regard) il est difficile de percevoir et de progresser / apprendre pour saisir ce qu'exprime une personne.

Considérant des situations sociales comme un regroupement d'individus,
et avec comme point initial qu'une personne avec autisme ne percevra que peu ou difficilement ou partiellement une seule autre personne - s'il y a plusieurs personnes, ce sera autant de lacunes / manquements à la compréhension d'ensemble qui se multiplieront. Ainsi, c'est donc difficile à très difficile quand l'élément initial (une personne) n'y est pas d'aller (ou d'espérer) aller au-delà et comprendre une situation de groupe.

Et pour en revenir au début du message,
avec une prise d'informations défaillante, l'apprentissage se fait peu / mal / à + lentement
ce qui crée (dans le meilleur des cas) des décalages dans l'évolution et l'acquisition de ces codes,
dans l'autre, très peu d'acquisitions.

A cela peuvent s'ajouter aussi une moindre sollicitation car environnement social / amis, etc plus réduit
qui interviendra sur la quantité et qualité des apprentissages.

A noter qu'il existe des groupes d'habilité sociales pour les autistes (aspies) -
tout s'apprend ou peut être susceptible de s'apprendre,
seulement il y a des retards d’acquisition, et une moindre synergie naturelle par rapport à la population non-autiste.  


(réponse sur le pouce - doit manquer des trucs, directions / orientations)


EDIT
Ensuite, quand on apprend et qu'on a appris, une même notion, ou un même code demandera moins d'efforts. Cela deviendra plus naturel du fait de la répétition.
Et cela vaut aussi pour les non-autistes, sauf que ça vient plus vite, plus tôt, plus facilement et plus "naturellement"


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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Asperzebre le Lun 16 Mai 2016 - 21:08

Je me permet de répondre à des questions qui ne me sont pas adressées (pas bien du tout ça au niveau des normes sociales je suppose)
Mais c'est un peu 'chez moi' ici alors je fais ce que je veux Razz
Je précise aussi que ce que je dis est le point de vue d'un Asperger auto-diagnostiqué (je l'ai déjà écrit plein de fois, mais tout le monde ne l'a pas forcément en tête, surtout ceux rejoignant la conversation en fil de route).


izo a écrit:Les codes sociaux sont ils véritablement innés pour les neurotypiques ? Selon le Bon, dans le monde actuel c'est l'action inconsciente des masses qui se substitue à l'action consciente des individus. La société de masse produit de l'inconscient dans lequel s'inscrivent ces codes qui sont donc acquis pour certains, devenant une connaissance procédurale.. Toutefois ( et je te rejoins)la reconnaissance des visages et de leurs expressions semble en effet innée ce qui n'est pas le cas pour les aspies, ce qui rend cet apprentissage procédural impossible ou difficile.

Il est en effet possible que les codes sociaux ne soient pas innés pour les neurotypiques, et que les Aspergers le pensent à tort (préjugés)
C'est normal, quand on ne comprend pas quelque chose à 100%, on s'en fait une idée (donc des préjugés).

Les neurotypiques ont à mon avis à la base beaucoup plus de préjugés sur les Aspergers que les Aspergers n'en ont sur les neurotypiques.
C'est dû au fait que les neurotypiques ignorent totalement en quoi le syndrome d'Asperger consiste, et qu'ils se baseront uniquement sur des clichés, ( qui parfois ne seront même pas liés à l'Asperger, mais carrément à l'autisme de manière générale).
Juste quelques exemples: un aspie serait soit débile soit un génie, il n'y aurait rien au milieu...ou encore "tu parles normalement, t'es pas Asperger".
Par contre ils peuvent dépasser ces préjugés si ils se donnent la peine de se documenter sur le syndrome d'Asperger.

Un Asperger quand à lui a beaucoup moins de préjugés à la base, car il a été confronté à des neurotypiques toute sa vie, et à fait l'effort de chercher à les comprendre.
Par contre, il  est beaucoup plus difficile de vaincre ses préjugés pour un Asperger, car il n'y a pas vraiment d'études à sa disposition lui expliquant le fonctionnement d'un neurotypique.
La seule façon de vaincre ses préjugés est justement d'aller vers les gens, et de leur dire 'je ne comprend pas comment vous fonctionnez, expliquez-moi s'il vous plaît".
En face à face avec une personne c'est très difficile, sur un forum par contre, c'est l'endroit idéal pour le faire  Smile

De mon côté, je pense que les comportements sociaux ne sont innés pour personne.
Par contre, un neurotypique va en apprendre certains très facilement, sans efforts, dès l'enfance, et n'aura ensuite même pas le souvenir d'avoir été un jour ignorant de ces codes sociaux.
Aussi, bien qu'il ne soit pas rigoureusement exact de dire que ces comportements sont innés, ils seront tout de même considérés comme innés par la majeure partie de la population.

Je te l'avais dit a écrit:
Malheureusement ou heureusement, je vais te prendre l'exemple des différents concerts que j'ai pu pratiquer dans ma vie, les codes sociaux d'un concert de tommy emmanuel pour des fans de picking, n'étaient pas du tout les mêmes que d'un concert d'iron maiden ou de joe satriani.
Je vais exposer une petite théorie (comme d'habitude, je pond plein de théories, tout ce que j'écris est le fruit de mes raisonnements, pas des faits scientifiques avérés)
je pense que ce qui t’échappe ici, c'est qu'il y a plusieurs niveaux de codes sociaux.
J'en distinguerais au moins 3, du plus profond, au plus spécifique.
Il y aurait le niveau 1, le code social 'de base'
Les messages corporels, les expressions du visage, qui donnent des informations sur l'humeur des gens (et sans doute d'autres informations, mais j'ignore lesquelles, je ne pratique presque pas le code social 'de base' et je le comprend très peu)
Ce code social 'de base' serait inné, appliqué en toute circonstance, inconsciemment, et sans le moindre effort pour un neurotypique.
Il serait extrêmement difficile, voir absolument impossible à maîtriser pour un Asperger.
Et même si il y parvenait, ce serait au prix d'une fatigue intense.

Il y aurait le niveau 2, le code social 'd'éducation'
Mettre sa main devant la bouche quand on tousse, dire bonjour aux gens...
Ce code social n'est inné pour personne, il serait appris facilement par les neurotypiques, il pourrait aussi être appris par les Aspergers, parfois facilement, parfois plus difficilement.

Il y aurait enfin le niveau 3, le code social 'de groupe'
Il serait spécifique à un groupe donné (exemple: le pogo au milieu d'un concert de métal, qu'on ne retrouvera pas dans un concert de jazz)
Ce dernier serait celui pour lequel je pense que les capacités d'apprentissage des Aspergers sont les plus proches des capacités d'apprentissage des neurotypiques.


Les plus gros problèmes de compréhension entre neurotypiques et Aspergers (je parle ici de ceux faisant la démarche d'aller les uns vers les autres) viennent à mon avis du fait que la majorité des problèmes de codes sociaux qu'évoquent les Aspergers sont liés aux codes sociaux de niveau 1.
Hors les neurotypiques ne seraient en grande majorité même pas conscients qu'il s'agit de codes sociaux, ça leur semblerait tellement naturel qu'ils n'arriveraient pas à concevoir qu'on ne fonctionne pas comme ça.

Aussi, quand ils parlent de codes sociaux, ils parlent majoritairement des catégories 2 et 3 et disent en gros "je ne comprend pas pourquoi vous n'y arrivez pas c'est pourtant simple, vous n'avez qu'à faire des efforts et vous y arriverez comme tout le monde".
Et même ceux qui auraient compris qu'on parle des problèmes de codes sociaux de niveau 1 n'arriveraient pas à en mesurer toute la portée.

La clé de la compréhension mutuelle est à mon avis d'expliquer aux neurotypiques en quoi consistent nos difficultés liées au niveau 1, afin qu'ils soient capables de mieux comprendre nos problèmes.
J'aurais tendance à le faire par illustration, en mettant en scène des situations impliquant de tels problèmes.

Pour ma part, deux problématiques majeures:
La 1ère: Je ne me rend pas compte des émotions des gens m'entourant.
Ça engendre de gros problèmes de communication.
Par exemple, je peux parler des heures à quelqu'un en ayant l'impression de l’intéresser, alors qu'en fait, je le gonfle.
De son côté, il ne me dit pas explicitement qu'il en a marre de ma conversation, (politesse, respect des codes sociaux de niveau 2), et il cherche à me le faire comprendre par son langage corporel (code social de niveau 1, que je ne comprend pas).
Je ne m’arrêterais donc pas de lui parler, n'aurais même pas conscience qu'il y a un problème, alors que de son côté il interprétera mon comportement comme du manque de respect envers lui (et plus précisément comme un manquement au code social de niveau 2: quand tu gonfles quelqu'un arrête, laisse le tranquille).
Si on discute de ce problème de communication, un neurotypique ne verra que ce supposé manque de respect du niveau 2 de ma part, il ne verra pas le réel problème, au niveau 1.
Il croira comprendre mon comportement car il a appris que je suis Asperger et que j'ai des problèmes avec les codes sociaux.
Mais si il cherche à m'aider à me sociabiliser, il essaiera de m'inculquer ce code social de niveau 2 qu'il suppose défaillant chez moi, avec un truc du genre: "tu sais, c'est pas grave, c'est pas ta faute si ce que tu lui dis ne lui plais pas, il est comme ça c'est tout, dans cette situation ce qui est attendu est de le laisser tranquille et aller parler à quelqu'un d'autre".
En fait, le neurotypique est totalement à côté de la plaque pour identifier le problème.
Il ne comprend pas que ce qui coince, c'est l'identification de la situation sociale, et non pas l'attitude à adopter confronté à cette situation.
On est exactement dans la situation "je te demande la couleur d'un cheval, tu me réponds carré"

La 2ème problématique: le corollaire de la 1ère.
Les autres interprètent à tort et à travers mon langage corporel.
Ils me prêtent des intentions que je n'ai jamais eues, et dont ils sont absolument convaincus, car ils les ont interprétées au travers de mon langage corporel (codes sociaux niveau 1), dont ils sont incapables de concevoir qu'il puisse ne pas fonctionner normalement.
Ça engendre là encore de gros problèmes de communication.
Par exemple, on me demande parfois d’arrêter de rêvasser alors que je suis parfaitement attentif.
Plus grave, si on me taquine avec une forme d'humour qui ne passe pas du tout avec moi (une forme d'humour de 2nd degré que je comprend mal, et qui me donnera l'impression qu'on est sérieux, qu'on se moque de moi), , par l'interprétation faussée de mon langage corporel, on pourra avoir l'impression que je prend ça bien, que j'apprécie cette forme d'humour, et on continuera de plus belle, ce qui va m'énerver.
Les deux seuls choix dont je dispose dans ce genre de situation sont:
-subir cette situation, en me réfugiant dans ma carapace, et en attendant que la personne voulant faire de l'humour se taise, ce qui implique une souffrance.
-ou transgresser les codes sociaux de niveau 2 en disant ouvertement que ce comportement ne me plait pas (alors qu'il était attendu que je le fasse comprendre par les codes sociaux de niveau 1: le langage corporel que je ne maîtrise pas).
Ce second choix impliquera très probablement que la personne ayant cherché à faire de l'humour sera outrée par mon comportement qu'il jugera très malpoli, et cherchera par la suite à m'éviter, voire dira du mal de moi dans mon dos.
Vous le voyez bien: aucun des deux choix n'est acceptable, c'est le choix entre la peste et le choléra.

Toujours à propos de l'énervement justement, les gens se plantent totalement à mon sujet, à cause du langage corporel encore une fois.
Je ne compte pas le nombre de fois où j'ai été énervé, voire furieux, et où c'est passé totalement inaperçu.

A l'inverse, je ne compte pas le nombre de fois où je suis parfaitement calme quand ma copine me demande soudain "pourquoi tu t'énerves?".
Ce à quoi je répond "Je ne m'énerve pas" (tout en commençant à l'être un petit peu parce que je connais la suite par cœur)
Elle me dit alors "si, tu t’énerves, je le vois bien"
Je lui répond "non, je ne suis pas énervé."
Elle insiste encore.
Du coup, je suis vraiment énervé, et je commence à gueuler, parce qu'elle m'a gonflé à décréter comme ça que je suis énervé, à prétendre qu'elle connait mieux mes émotions que je ne les connais moi-même.
Et là elle me sors "ah, tu vois, j'avais raison t'es bien énervé" parfois suivi d'un petit discours moralisateur du genre "faut que t’arrêtes de toujours chercher à avoir raison c'est gonflant à la fin".
Elle me l'a fait des centaines de fois, j'en ai marre, mais marre...notre couple est solide pour l'instant, mais si il venait à craquer un jour, ce simple point serait pour ma part la raison principale.
Et pourtant, elle me connait très bien, elle sait depuis des années que je me suis auto-diagnostiqué Asperger, et ce que ça implique au niveau des relations sociales et du respect des codes sociaux.
Mais non, elle est incapable de s'affranchir des codes sociaux de niveau 1, même pour moi.


Je suis convaincu que la clé d'une bonne communication entre neurotypique et aspie se trouve chez les neurotypiques, dans les efforts qu'ils sont prêts à faire pour aller vers les aspies, pour les comprendre réellement (pas survoler vite fait le sujet, interpréter à côté de la plaque, et décréter avoir tout compris)
Dans les efforts qu'ils sont prêts à faire, non pas pour expliquer aux aspies les codes sociaux, mais au contraire pour savoir s'en détacher en leur présence.
En tout cas la clé n'est surement pas chez les aspies, qui font déjà un tas d'efforts au quotidien pour aller vers les neurotypiques, efforts qui passent la plupart du temps totalement inaperçus.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par noir le Lun 16 Mai 2016 - 21:41

Si je peux me permettre une petite question, relative à:
Asperzebre a écrit:
Et pourtant, elle me connait très bien, elle sait depuis des années que je me suis auto-diagnostiqué Asperger, et ce que ça implique au niveau des relations sociales et du respect des codes sociaux.
depuis combien d'années t'es-tu auto-diagnostiqué Asperger ?
et qu'elles en étaient tes sources ?


Nota: à titre personnel et sur le fil j'en étais resté à cela:

"Je me contenterais juste de dire que, d'après les informations que j'ai glanées sur internet"

" Il est tout à fait possible que le syndrome d'Asperger ne soit pas une forme autistique, mais uniquement une façon d'être qui présente certaines similarités avec l'autisme."

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Re: Présentation d'Asperzebre

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