Présentation d'Asperzebre

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Invité le Ven 13 Mai 2016 - 22:28

Oui noir, je pense d'ailleurs, qu'on mérite bien un peu de reconnaissance pour avoir réussis a passer inaperçus si longtemps avant le diag.
Parce que NT= "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué"

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Asperzebre le Ven 13 Mai 2016 - 23:03

Numéro6
Le fait que tu parles de cerveau surdimensionné et de capacités hors normes à mon égard est très touchant, c'est un compliment qui me va droit au cœur venant d'une autre personne intelligente.

Il est trop tard pour que je fasses un raisonnement trop poussé.
Ce que je t'ai montré à mon dernier message et qui t'as apparemment laissé sur le cul (Wesh gros t'as vu, moi aussi je peux parler le 9.3) correspond au niveau de raisonnement dans lequel je m'épanouis le plus. Fatiguant, mais gratifiant.
Je suis parfois capable de pousser plus loin que ça ma logique, en étant en pleine possession de mes capacités, mais c'est très fatiguant, et je m'en sens bien incapable à l'heure actuelle, et à mon niveau d'épuisement actuel.

Je me contenterais juste de dire que, d'après les informations que j'ai glanées sur internet, le syndrome d'Asperger a été découvert relativement récemment et est assez méconnu.
Il serait classé dans les TSA (troubles du spectre autistiques) un peu par défaut, car on ne savait pas trop où le mettre.
Il est tout à fait possible que le syndrome d'Asperger ne soit pas une forme autistique, mais uniquement une façon d'être qui présente certaines similarités avec l'autisme.

Ainsi, le fait de ne pas avoir de trouble autistique n'est à mon sens pas incompatible avec le fait d'avoir le syndrome d'Asperger.


Et je rebondis sur le message qu'Elégante a écrit pendant que je rédigeais le mien:


- Il y a l'empathie qui permet de réfléchir avec le cerveau d'un autre. Je dirais que s'il s'agit de logique l'aspie en est capable, s'il s'agit de façon de voir de point de vue qui n'a rien a voir avec la logique, alors en effet, je ne pense pas qu'un autiste ait ce genre d'empathie.
Ca me correspond tout à fait, j'ai l'impression que tu lis en moi quand tu écris ça, si ma copine était là elle pourrait témoigner: c'est ce que je lui répète depuis des années.
C'est d'ailleurs en grande partie pour ça que je la diagnostique à la limite de la sur-douance, vers 120-130 de QI.
Mon empathie est basée sur la logique. j'arrive à me plonger dans la façon de penser de Numéro6 uniquement parce que j'en comprend la logique, qu'elle me semble tout à fait rationnelle.
C'est parce que nos intelligences sont proches que je parviens à avoir de l'empathie, plus une intelligence est éloignée de la mienne, plus cette empathie est difficile, jusqu'à devenir totalement impossible dans certains cas (mon beau-père par exemple, toujours lui).

Si je prend un sujet au hasard dans la section spiritualité par exemple, non seulement je ne parviendrais pas à me plonger dans la façon de penser des gens, mais je n'arriverais même pas à la comprendre.
Même sur les sujets les plus élémentaires, alors qu'ils ne font qu'effleurer vaguement leurs idées, j'aurais déjà la désagréable sensation de ne pas parler la même langue, et je serais totalement incapable de répondre quoi que ce soit de sensé.

Mais ici, je suis sur mon terrain, c'est mon sujet, les gens viennent et essaie de me comprendre, en argumentant sur un registre qui me convient, et que j'ai moi-même quasi imposé lors de ma présentation en insistant sur l'aspect des discussions rationnelles, je suis donc pleinement en mesure d'exprimer toutes mes capacités.

Pour mettre des chiffres, juste parce que j'aime les chiffres,et qu'il est trop tard pour réfléchir trop sérieusement alors autant s'amuser un peu avant d'aller se coucher.
je m'imagine bien avec un QI "logique pure" de 180 (QI qui n'est mesuré par aucun test, c'est purement théorique tout ça, mais c'est le point spécifique qui correspond à ma façon de percevoir le monde, tout passe par la logique chez moi)), par contre si il y avait un QI "spiritualité" (là encore, aucun moyen de mesurer n'existe) je me verrais bien avec un score de 15  Laughing


- il y a l'empathie qui permet de ressentir de façon forte  ce que l'autre ressent et ça c'est ce que j'appelle l'empathie des autistes.
Celle là, je ne l'ai pas, ou très peu.
Edit: en fait, si, je l'ai, mais uniquement par apprentissage, et au cas par cas.
J'ai une empathie de cette forme très forte avec ma compagne (parfois même trop forte, je la sens énervée alors qu'elle n'en a même pas encore conscience).
Cette empathie s'est développée très doucement, et uniquement envers elle, je ne l'ai absolument pas avec des gens que je côtoie peu.


- il y a l'empathie et c'est en général cet utilisation là du mot qui est employée, qui consiste a répondre "de façon correcte" c'est à dire, comme la majorité des personnes l'attend à une situation sociale et là aussi les autistes ne sont pas capable de le faire de façon naturelle, par contre ils peuvent apprendre à le faire de façon consciente et réfléchie.
Et là, je tombe en plein dans ta définition, celle là je ne l'ai pas naturellement, mais j'ai appris à la faire de façon consciente et réfléchie (ce qui me coûte des efforts et de la fatigue intellectuelle)

Pour mettre ça un peu en lumière, l'effort que j'ai du fournir pour élaborer mon raisonnement qui a chamboulé Numéro6 est inférieur à l'effort que je dois fournir pour donner l'impression d'être normal pendant une demi-heure lors d'une soirée chic où la forme est de rigueur.
Effort qui pourtant ne sera même pas remarqué, et dont il me sera tenu rigueur si je n'ai pas réussi à le produire.

Il va sans dire que je déteste les soirées mondaines.


Dernière édition par Asperzebre le Sam 14 Mai 2016 - 8:32, édité 2 fois (Raison : je complète un peu, j'étais fatigué quand j'ai écrit ça)

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Asperzebre le Ven 13 Mai 2016 - 23:13

noir merci de ces éclercissements, à cogiter à tête reposée.

et izo, je lis tout ce que tu écris, désolé de ne pas te répondre, j'ai du mal à suivre tout le monde il y a beaucoup d'activité ici Rolling Eyes

allez hop, au dodo!

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par noir le Ven 13 Mai 2016 - 23:32

Oui, voilà, c'était sur les gros clichés et la non-empathie des autistes (asperger) qui court encore.

En revanche, et rapport à certains termes "diagnostic" extérieurs,

j'ai beaucoup de mal à percevoir un autiste asperger non diagnostiqué en faire une mention dans son pseudo.

Rapport à ce que j'appelle "le mur de la vérité" - cela m'est inconcevable (je suis autiste asperger)

Les détails seront ailleurs que dans des échanges théoriques, etc - mais pour moi : significatif.

Dans tous les cas, bienvenue ici,
et bons parcours diagnostiques divers

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Asperzebre le Sam 14 Mai 2016 - 8:52

noir a écrit:Oui, voilà, c'était sur les gros clichés et la non-empathie des autistes (asperger) qui court encore.

En revanche, et rapport à certains termes "diagnostic" extérieurs,

j'ai beaucoup de mal à percevoir un autiste asperger non diagnostiqué en faire une mention dans son pseudo.

Rapport à ce que j'appelle "le mur de la vérité" - cela m'est inconcevable (je suis autiste asperger)

Les détails seront ailleurs que dans des échanges théoriques, etc - mais pour moi : significatif.

Dans tous les cas, bienvenue ici,
et bons parcours diagnostiques divers

Désolé si mon pseudo te gène.
Je ne savais pas trop quoi choisir.
J'ai créé un premier compte "panda roux", nommé ainsi car j'adore les animaux, il n'a jamais été activé, donc j'ai créé celui-là.
Asperzebre, c'est un mélange d'Asperger, et de zèbre (je ne suis pas plus diagnostiqué zèbre que je ne le suis pour Asperger)
C'est un pseudo qui correspond à l'image que je me fais de moi, mais pas à la reconnaissance que j'ai par la société.
Sinon il aurait fallu que je choisisses "NeurotypiqueNonZebré", mais dans ce cas c'est moi qui serais gêné par ce pseudo.

Quand au syndrome d'Asperger, même si comme tu le dis je ne suis pas diagnostiqué, je sens de grosses similarités entre ma façon d'être et ce syndrome, et le fait d'être Asperger expliquerait beaucoup de choses quand à mon parcours.
Je ne sais pas si tu t'es renseigné à ce sujet, certaines théories disent que le syndrome d'Asperger est un continuum qui s'étend du spectre autistique à la normalité.
Il y aurait des gens 100% Asperger, des gens 70% Asperger, des gens 30% Asperger, des gens 5% Asperger, des gens 0% Asperger.
Le problème c'est que notre société ne marche pas comme ça, il faut mettre tout le monde dans des petites cases.
Asperger, officiellement, soit tu l'es, soit tu ne l'es pas, il n'y a pas d'entre deux.
Un Asperger à 52% rentre dans la case "Asperger", et est considéré 100% Asperger.
Un Asperger à 48% rentre dans la case "neurotypique", et est considéré 0% Asperger.
Pourtant leurs modes de fonctionnement sont très proches.

Même si je suis diagnostiqué Asperger par mon CRA, ça ne signifiera pas que je le suis à 100%, je pourrais très bien être "moins Asperger que toi".
Et même si mon CRA me diagnostique non-asperger, je le suis quand même en partie, seulement pas suffisamment pour rentrer dans la case.

Je ne sais pas si ton "mur de la vérité" te permet de concevoir ce que j'explique ici.


Dernière édition par Asperzebre le Sam 14 Mai 2016 - 11:49, édité 1 fois (Raison : coquille)

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par izo le Sam 14 Mai 2016 - 10:05

Je valide ne tous points l'approche d'Asperzebre en considération des maigres avancées théoriques sur la question (avancées qui valent par ailleurs sur l'intelligence considérée d'un point de vue encore ancien même si les imageries IRM en la matière orientent utilement les recherches vers d'autres pistes encore inexplorées). Tout est nuance, la pensée binaire est simplificatrice au détriment de la réelle complexité humaine.... Le noeud gordien ne peut en l'occurrence être si facilement tranché...

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par noir le Sam 14 Mai 2016 - 10:20

Asperzebre a écrit:
Je ne sais pas si ton "mur de la vérité" te permet de concevoir ce que j'explique ici.
Dans l'ensemble oui.

Et je répondrais à cela:


" Il y aurait des gens 100% Asperger, des gens 70% Asperger, des gens 30% Asperger, des gens 5% Asperger, des gens 0% Asperger."

que tous sont autistes et répondant à la triade autistique avec des éléments dans la petite enfance et enfance.
(hors les non-autistes dits à 0%)

Ensuite, je complèterai par tes mentions :

"Je me contenterais juste de dire que, d'après les informations que j'ai glanées sur internet"

qui ont tendance à m'orienter vers une direction où le sujet de l'autisme n'a pas été approfondit;

confirmé par cela :

" Il est tout à fait possible que le syndrome d'Asperger ne soit pas une forme autistique, mais uniquement une façon d'être qui présente certaines similarités avec l'autisme."

Le syndrome d'Asperger = autisme, une forme dite légère dans l'autisme.

Aujourd'hui, dans la CIM 10 - (Classification Internationale des Maladies) - sous son appellation "Syndrome d'Asperger" avec code F84-5
et appellation disparue dans le DSM 5 - ( Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders) - et englobé dans les Troubles du Spectre Autistique (TSA)


Après, qu'il y ait un continuum, oui
des différences, oui
mais il y a toujours en commun la triade autistique et la petite enfance / enfance

---

Des difficultés sociales diverses, d'intégration et autres
ne veulent pas dire: autisme

Le haut potentiel, et éventuellement très haut potentiel, peuvent expliquer et contribuer à beaucoup.

Peuvent intervenir aussi le parcours de vie, les éléments personnels (le vécu)
voire d'autres particularités ou traits personnels qui peuvent influencer sur la part sociale.


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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Numero6 le Sam 14 Mai 2016 - 10:38

Fatiguant, mais gratifiant.
Je suis parfois capable de pousser plus loin que ça ma logique, en étant en pleine possession de mes capacités, mais c'est très fatiguant, et je m'en sens bien incapable à l'heure actuelle, et à mon niveau d'épuisement actuel.


Ça fait plusieurs fois que j'essaye de discuter de cette fatigue. Mais cela n'a jamais eu le moindre écho sur ce forum, et cela malgré des niveaux de QI manifestement élevé parmi certains zèbres.
Or, je n'ai retrouvé cette notion de fatigue que chez les Asperger, 1 heure de contact social nécessitant une heure de récupération.
Contrairement aux Aspergers, cette fatigue n'est pas limitée aux contacts sociaux, elle apparait également à l'isolement. En fait, elle apparait quand je fais tourner la machine à son maximum.

Il se trouve que le contact social lors d'une conversation m'oblige à puiser dans mes réserves. Parce que j'ai l'impression d'être entouré de fous.

ma façon de percevoir le monde, tout passe par la logique chez moi

Moi, c'est ça qui m'épuise dans une conversation, devoir gérer une multitude de trucs pas logiques.
Les gens ne me paraissent pas normo-pensants ou neurotypiques, ils me semblent complètement fous.

Un exemple pour me montrer plus clair.
Le maire de Béziers, que sa motivation soit médiatique ou simplement pratique, avait crée une milice locale. Une dizaine de policiers à la retraite était chargé de limiter la délinquance par leur simple présence. Un parfait non-évènement.

Maintenant, imagine-toi parler à une personne aux capacités de raisonnement plus qu'honorables, nettement au-dessus de la moyenne. Et imagine-toi tenter de lui expliquer, logiquement, que cette milice ne représente rien, en tout cas qu'elle n'est absolument pas le signe avant-coureur du retour de la peste brune, que l'initiative de Mr Ménard n'a aucune chance de favoriser le retour du fascisme en France. Bien au contraire, elle ne fait que donner du grain à moudre aux adversaires du Front National.

Bon.

Alors quand cette personne continue à soutenir, malgré les faits, malgré la logique, qu'il faut combattre l'initiative de Mr Menard comme si les divisions blindées du III° Reich étaient à nos frontières, je ne le considère pas comme un normo-pensant, je trouve qu'il est complètement dingue.
Et c'est épuisant de devoir démonter un par un tous les arguments fallacieux qu'il utilise pour soutenir son point de vue. Épuisant.

C'est là que j'ai compris qu'il n'était pas ordinaire de soumettre chaque information à sa propre critique. La plupart des gens apprécient que l'on fasse l'effort pour eux de leur dire ce qu'il convient de penser. C'est une économie d'énergie cérébrale tout à fait précieuse.
Et les médias utilisent à merveille cette tendance.

C'est pourquoi les deux catégories de personnes qui échappent à ça sont ceux qui ne savent pas faire autrement qu'appliquer un filtre logique à chaque fois, et ceux au front bas qui se contentent d'utiliser leur bon sens et leur environnement quotidien pour savoir qu'on leur raconte des conneries.
Ne serait-ce qu'en buvant des coups au bistrot avec le garde-chasse local qui n'a qu'une très vague analogie avec un commandant de la SS.

La logique que tu utilises, et même si elle est servi par des capacités hors norme, est énergivore. Parce que plein de logiques humaines t'échappent encore. Cela t'amène à construire des concepts théoriques pour donner du sens à ce que tu constates. Et tu ne le fais qu'avec ce que tu connais du monde.
Et plus le décalage entre ce que tu sais et ce que tu vois est important, plus la recherche d'une logique à ce que tu vois réclame un effort important.

Les concepts de normo-pensants ou de neurotypiques renvoient l'idée que la majorité des gens ont un système de réflexion équilibré, stable, normal. Et qu'ils existeraient quelques personnes dont les réflexions plus vives, créatrices, visionnaires, ne pourraient être transmises aux normo-pensants.
Et le gros défaut de ces concepts est de prétendre que ceux qui pensent vite pensent juste.
Il conviendrait, toujours selon ces concepts, de définir un mode de fonctionnement spécifique pour ces personnes que les autres ne comprennent pas, HQI ou Asperger.

La plupart des cerveaux travaillent en mode « économie d'énergie », cela est très utile dans la vie de tous les jours. Un homme qui marche va plus loin que deux intellectuels assis.
Ton recours systématique à la logique, ton besoin de produire une logique pour tout ce qui t'entoure est épuisant.
Mais je sais à quel point ce mode de pensée peut se transformer en impasse.

Ce n'est qu'une impression, mais je pense que trop chercher à définir en quoi ta pensée est particulière ne te mènera nulle part. Je pense que la découverte, la réflexion, l'analyse des autres logiques te sera plus bénéfique.

Si je reprends mon exemple de Béziers, le type sait très bien que la dizaine de retraités ne représentent aucune menace. Mais il a autre chose à foutre qu'à élaborer une théorie pour chaque news dont il est abreuvé chaque jour. Il va donc recracher sans aucun état d'âme les commentaires de la télé ou d'internet.

Dans ce cas précis, il suffit de savoir qu'en réalité, il n'en a strictement rien à foutre. Qu'il cause pour causer, juste pour faire la causette. Si tu tentes de lui faire comprendre pourquoi ce qu'il dit ne tient pas la route, tu l'emmerdes, tu lui demandes de réfléchir et en plus tu le pousses à reconnaitre qu'il vient de dire une énorme connerie.
J'ai remarqué : les gens n'aiment pas.

Si en plus tu cherches à lui fournir comme argument de son erreur de jugement que toi tu es supérieurement intelligent, sa réaction est très prévisible. Il va te rentrer dans la meule.

Je pense qu'à un moment donné dans ta vie tu as utilisé la logique comme un rempart, la dernière douve pour te protéger, le dernier pont-levis. Et je pense que tu continues à appliquer ce système de défense pour tout. Je pense que tu ne laisses passer que ce qui a réussi l'épreuve de la logique.
Si les Asperger s'épuisent à décrypter leurs contemporains, je pense que tu t'épuises à filtrer le monde qui t'entoure avec la logique, tu t'en sers comme d'une armure, comme pour te préserver de la folie environnante.

My two cents à deux balles.

Numero6
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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Asperzebre le Sam 14 Mai 2016 - 14:59

[quote="Numero6"]

My two cents à deux balles.

Pas du tout à deux balles.
Tu as clairement une grande capacité d'empathie toi aussi (au sens cérébral si on reprend les 3 définitions d'Elégante).

Ce que tu dis me correspond tout à fait.

Ma perception des choses est très proche de la tienne, avec quelques différences mineures.
Je n'ai pas la sensation d'être entouré de fous, juste de débiles (c'est pas beaucoup mieux tu me diras)
J'ai beaucoup de mal à concevoir qu'ils puissent avec des capacités de raisonnement si pathétiques.

J'adore parler de sujets où il est nécessaire de se creuser la tête.
Une discussion sans réflexion, sans esprit critique, est pour moi une perte de temps.
Tout comme je considère qu'il ne peut y avoir d'interaction sociale sans ouverture d'esprit, je considère qu'il ne peut y avoir de discussion sans esprit critique.
Aussi n'ais-je même pas imaginé que mes interlocuteurs puissent parler pour ne rien dire, c'était en dehors de mes limites (tout le monde a des limites, même la personne la plus ouverte au monde, et le fait d'être conscient de ces limites aide à les repousser, c'est en tout cas ma vision des choses)
à part les banalités du genre "salut, comment ça va", et les traits d'humour, je partais toujours du principe que les paroles de mes interlocuteurs sont sérieuses, je considérais ça comme inné, tout comme les gens normaux considèrent inné de pratiquer le langage corporel.
Je ne parle jamais pour le plaisir de parler, pour le plaisir de la causette, et inconsciemment, je supposais que mes interlocuteurs en font autant.

Mais en fait tout s'éclaire si on part du principe qu'ils refusent purement et simplement de réfléchir, et que ce que je considère comme étant leurs capacités de raisonnement est en fait leur mode automatique que j'appellerais "mode cerveau-éteint" dans lequel je ne peux jamais à aller.
Lorsque nous essayons de communiquer, mon cerveau allumé parle à leur cerveau éteint, et inversement.


C'est la lecture de ton dernier message qui m'a amené à me questionner à ce sujet, ce qui chamboule beaucoup de choses dans ma perceptions des interactions sociales, certaines choses me semblant maintenant plus faciles à accepter, d'autres au contraire devenant beaucoup plus difficiles qu'avant que je n'ouvre les yeux sur ce point.

Je peux parler de sujets vains, sans intérêt, par adaptation, mais je n'y éprouve aucun plaisir.
je m'y conformais jusqu'ici par adaptation, pour coller à la norme sociale, parce que, bien que ce me semble totalement irrationnel et que je n'aie jamais réussi à établir de raisonnement logique à ce sujet, j'avais appris que ces interactions avaient de l'importance pour mes interlocuteurs, et j'avais assimilé que m'y contraindre était une façon de respecter les autres personnes à défaut de les comprendre.

Si j'en crois ta théorie, à laquelle je ne vois pas grand chose à redire, et les implications qu'elle a engendré dans ma tête, alors je faisais fausse route.
Ces conversations n'apporteraient en fait strictement rien d'autre aux gens normaux qu'une simple sensation de plaisir, pas du tout indispensable, alors que pour moi elle représentent une contrainte fatigante et stressante.
Mon refus de ces conversations ne serait donc en aucun cas un manque de respect de ma part, même si il pourrait être interprété comme tel.
C'est en fait eux qui me manqueraient de respect en me contraignant à participer à ces discussions.

Bien que n'en ayant aucune conscience, les gens normaux m'exploiteraient lors des relations sociales, dans le sens où ils m'imposeraient un comportement non voulu, fatiguant, dans l'unique but d'en tirer une satisfaction personnelle.
Ce à quoi je m'efforçais de m'adapter car j'estimais qu'il s'agissait d'une nécessité pour les gens ne serait en fait qu'une marque de leur égoïsme.
Du coup cette nouvelle analyse aurait tendance à me faire gagner en capacité de compréhension des gens, au détriment de mes capacités à les respecter.

Ca me semble tout à fait cohérent, ça concorde avec des observations que j'avais déjà eues, à d'autres sujets, où j'avais remarqué ce manque flagrant de prise en considération d'autrui. Et ce même chez des personnes que j'apprécie ordinairement.

Prenons un exemple concret:
Je ne supporte pas la cigarette. Mais vraiment quand je dis que je ne supporte pas, c'est à un point tel que c'était mon premier critère pour une relation amoureuse.
La femme la plus belle, douce, intelligente, compréhensive, gentille du monde ne pourrait pas être mon amoureuse si elle était fumeuse.
Si je me promène en ville, je suis toujours très observateur des gens qui m'entourent, perpétuellement aux aguets, à observer la bouche et les mains des gens à la recherche d'une cigarette allumée.
J'essaie ensuite d'adapter mon trajet de manière à rester loin de cette cigarette (écart de trajectoire, changement de rythme...), et si ce n'est pas socialement possible (dans le cas où je me déplace avec un groupe, toujours les normes sociales, je ne vais pas partir sans raison apparente et revenir après) je retiendrais ma respiration le temps qu'on s'éloigne.
Si par malheur mon groupe s'arrête près du fumeur (par exemple si c'est une connaissance d'un membre de mon groupe et qu'on va lui dire bonjour), je serais incapable de me conformer aux normes, et m'isolerais du groupe sans un mot (si ma compagne fait partie du groupe ça aide, car elle connait très bien cette attitude de ma part, et sait l'expliquer diplomatiquement aux gens)
Si par malheur je manque d'attention, et viens à respirer une bouffée de fumée de cigarette, ça ira (en fonction de la quantité de fumée inhalée) d'une simple quinte de toux jusqu'à me retrouvé plié en deux pendant une minute à tousser, et cracher des glaires jaunes nauséabonds.
Même si j'étais parfaitement "normopensant", ma simple relation à la cigarette constituerait déjà un handicap social.

La meilleure amie de ma compagne(rien à voir avec mon beau père pour une fois Smile ), est fumeuse, et elle est consciente de ce que je viens d'exposer (peut être pas à 100% dans les détails, mais elle sait que je ne supporte pas la cigarette, et elle accepte très bien ce fait).
Elle va d'ailleurs avoir tendance à prendre ce fait en considération lorsqu'elle est en environnement calme, et je constate ses efforts en ce sens (par exemple récemment j'ai été invité chez elle, elle est allée s'isoler à la fenêtre pour fumer).
Par contre, dès qu'elle est en ambiance soirée, elle change complètement.
Si on va boire un verre ensemble, elle va systématiquement vouloir qu'on s'installe en terrasse pour avoir le droit de fumer. (Ce qui n'est pas forcément très agréable vers 22 heures lors d'une soirée fraîche du mois de Février).
Ca ne m'enchante guère, mais je fais un effort: elle est fumeuse, la cigarette est une drogue addictive, elle a un réel besoin de fumer, donc je suis compréhensif, et j'accepte de m'installer en terrasse.
Une fois installés, elle va allumer sa cigarette, et je serais plongé dans un monde parallèle, totalement coupé des autres.
Il n'y aura plus que deux choses qui comptent: moi, et la cigarette.
Je n'écouterais pas les gens, ne discuterais pas, je ferais abstraction de toute norme sociale à l'exception de celle de ne pas me lever et partir.
Je serais uniquement concentré sur ma respiration, je la regarderais fumer, regarderais où va le nuage de fumée, retiendrais ma respiration quand il passe près de moi, tournerais la tête dans tous les sens pour prendre des bouffées d'air frais, reculerais mon siège, agiterais les bras dans tous les sens pour chasser la fumée, et si ce n'est pas suffisant, en dernier recours, je renoncerais à la dernière norme sociale que je m'efforçais de respecter: je me lèverais et m'éloignerais (avec une seule fumeuse ça ira en général, ça se complique quand il y en a plusieurs).

En tout cas ce moment ne sera en aucun cas un moment agréable pour moi, et ce sera d'autant plus difficile à supporter que je paie pour vivre un mauvais moment (on ne s'installe pas en terrasse à un bar sans consommer).
Au moment où je répond "oui" à la question "peut-on s'installer en terrasse", j'ai pleinement conscience de tout ça.
Je répond quand même "oui", c'est ma façon de faire un effort pour aller vers les autres.
En contrepartie, j'attend d'elle qu'elle ne fume que par nécessité, parce que son organisme en a besoin pour ne pas subir le manque de nicotine.
J'accepte de passer 10 minutes difficiles, le temps qu'elle finisse sa cigarette, et j'attend ce moment avec impatience afin de pouvoir enfin commencer à profiter de la soirée.
Le problème, c'est que ça ne se passe jamais comme ça.
Une fois sa cigarette finie, elle en allumera une deuxième, puis une troisième, une autre, encore un autre...
Si on lui en parle, qu'on lui demande pourquoi elle agit comme ça en soirée, elle va répondre: "parce que ça me plait. c'est comme ça que j'apprécie la soirée, il me faut ma cigarette pour passer un bon moment".
En fait, passé la 1ère cigarette, elle n'a absolument pas besoin de fumer. Elle le fait uniquement par plaisir, pour avoir de la satisfaction.
Et moi je m'écrase devant elle, je suis incapable d' intervenir, de lui demander d’arrêter de fumer, de peur de gâcher la soirée des gens (d'autant plus qu'elle ne sera pas souvent la seule fumeuse, et que je serais le seul du groupe à être vraiment gêné par la fumée).
En conséquence je vais passer toute la soirée à subir, à être seul dans mon combat contre la fumée.
Mes seules satisfaction seront d'avoir été toléré par les gens, d'avoir pu passer la soirée avec eux jusqu'au bout, sans avoir été exclu, et la fierté que ma compagne ressent en voyant mes efforts.
Ça parait idiot, mais quand on a été exclu toute sa vie, c'est important de ne plus se sentir exclu.

Quoi qu'il en soit, même si je restais au soirées jusqu'au bout, j'en éprouvais un mal-être, je n'ai jamais pu supporter cette attitude qu'ont les fumeurs en soirée, que je qualifie d'égoïsme profond.
Et surtout, je n'ai jamais compris pourquoi ce comportement alors que ce sont des personnes sensées, qui savent mes difficultés avec la cigarette, et qui ont déjà prouvé qu'elles savaient en tenir compte.
Pourquoi en soirée tout est différent, pourquoi plus personne ne tient compte de moi, pourquoi n'ais-je même plus l'impression d'exister à leurs yeux?
Je n'ai jamais eu de réponses acceptables à ces questions.

Ce n'est peut être pas la bonne explication, mais au moins j'en ai une maintenant: il me semble que leur comportement en soirée serait lié à leur capacité de passer en mode cerveau-éteint.
Je suis donc plus à même à le comprendre et le tolérer.

Ca c'est la partie positive, où les relations se trouvent apaisées par ma nouvelle perspective.
Il y a aussi la partie négative, que je vais exposer plus tard, là j'ai des contraintes IRL.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par CandyRaton le Sam 14 Mai 2016 - 16:03

Pour l'histoire de la clope, voilà comment je vois les choses. Tu dis à un fumeur que la fumée te dérange, son cerveau va lui générer 2 choix possibles: "ah oui pas cool" / "il m'enmerde ce psychorigide avec son cinéma".
Le choix sera fait en fonction du contexte. S'il vient de te cracher la fumée en pleine gueule, ou qu'il est le seul fumeur au milieu de plusieurs non fumeurs qui le regardent avec des gros yeux, il sera plus enclin à l'option 1. En soirée, où l'on va en général pour pécho se détendre, où beaucoup de personnes fument et où en général on a consommé de l'alcool, la tendance sera plus à l'option 2. Bien sûr personne ne te dira les choses aussi directement. Mais c'est ce qu'ils pensent sur l'instant. Donc s'ils ne se gênent pas pour fumer, c'est que ça les saoulent de devoir faire un effort à cause de ta présence. Donc ils ne le font pas, l'effort. Si tu leur fait la remarque dans ce contexte, où tu sembles être le seul dérangé par la fumée, ils te répondront probablement poliment "ah oui désolé", mais n'en penserons pas moins. Si tu leur fais régulièrement la remarque, ils vont commencer à te trouver réellement pénible, puis à parler derrière ton dos "hmmm t'as vu bidule il n'a l'air pas fun quand même". Au final ils préféreront faire des soirées sans toi.
Mais bien sûr ce comportement va dépendre de ton rang social dans la soirée. Ce que j'ai décris fonctionne si tu es une pièce rapportée dans la soirée, à savoir que les gens ne viennent pas pour voir ta gueule, mais plutôt la personne avec qui tu es venu.
Tu peux tout à fait en utilisant la magnificence de ton charisme reléguer les fumeurs au rang de loosers sociaux qui se pèlent le cul dehors avec leurs clopes. Il faut savoir s'affirmer, devenir un modèle pour les autres. A ce moment là les gens voudrons te suivre, et s'ils savent que tu ne supportes pas la fumée, la pression sociale se retournera automatiquement contre la fumeuse qui n'osera même plus proposer de se mettre en terrasse car elle se sentira comme une merde.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par izo le Sam 14 Mai 2016 - 17:10

Pour qu'une minorité active influe (non fumeur pour ce qui nous concerne) sur un groupe (de fumeurs) il lui faut être consistante, c'est à dire répétitive, constante, en référence à des repères immuables voire indécrottables , ensuite, il lui faut être visible, c'est-à-dire impliquée dans son attitude, et donc adopter une posture qui impose ce qui requiert une grande consommation d'énergie (d'où la fatigue qui s'ensuit en effet Numero6). Ceci est pour répondre à l'assertion de CandyRaton sur le charisme (et sa magnificence).

En ce qui concerne la notion de "cerveau éteint" évoquée par Asperzebre, l'attention du fumeur alerté par la précaution à prendre vis à vis de son acte, dévie au fil de la soirée parce le cerveau est sollicité par d'autres stimuli (ambiance, relationnel, etc...) qui prennent le pas sur la précaution attendue. De plus se détendant, elle suppose que tout le monde se détend aussi... Le cerveau généralise plus qu'il détaille en fin de compte.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par CandyRaton le Sam 14 Mai 2016 - 17:24

Pour qu'une minorité active influe (non fumeur pour ce qui nous concerne) sur un groupe (de fumeurs) il lui faut être consistante, c'est à dire répétitive, constante, en référence à des repères immuables voire indécrottables , ensuite, il lui faut être visible, c'est-à-dire impliquée dans son attitude, et donc adopter une posture qui impose ce qui requiert une grande consommation d'énergie (d'où la fatigue qui s'ensuit en effet Numero6). Ceci est pour répondre à l'assertion de CandyRaton sur le charisme (et sa magnificence).
J'ai lu ça et je me suis dis "méthode de gonzesse: chiante et répétitive." Puis j'ai cliqué sur ton pseudo, et j'ai ri. What a Face

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par izo le Sam 14 Mai 2016 - 17:36

Sauf que ce que j'énonce a été pondu dans le cerveau d'un homme....

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par CandyRaton le Sam 14 Mai 2016 - 17:45

L'aspirateur a aussi été inventé par un homme.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par izo le Sam 14 Mai 2016 - 18:00

Je suis à peu près certaine que l'idée de l’aspirateur a germé dans le cerveau d'une femme et qu'un homme s'en est emparée...Smile

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Asperzebre le Sam 14 Mai 2016 - 18:20

izo, Candy, intéressant tout ça, intéressant Smile

Sinon, je dirais que je suis une pièce rapportée en soirée (très peu de vie sociale, les gens que je fréquente sont avant tout des connaissances de ma copine) et que j'ai le charisme d'une huître.
D'ailleurs je ne parle pas fort, donc en soirée bruyante, je dois parler dans l'oreille des gens pour être entendu (par une seule personne à la fois) -> totalement incompatible avec une position de leader de soirée.

je ne pense pas pouvoir changer le comportement des autres, je veux juste le comprendre.
Et les soirées j'avais déjà remarqué un problème avec ça, j'arrivais juste pas à le comprendre.
J'en fais de moins en moins, je refuse souvent quand on m'en propose (pas envie d'aller subir la clope) mais là du coup le problème est au niveau du couple, faut que je fasse comprendre à ma copine que je veux pas de ses soirées, alors qu'elle m'y invite exprès pour me faire avoir des relations sociales car elle sait que j'en ai très peu et que j'en voudrais un peu plus.
Ma chance: ma copine aime elle aussi de moins en moins ça, on s'oriente plus vers des réunions entre amis à domicile, en petits comités (genre 5-6 personnes) et là dedans je m'en sors bien mieux qu'en soirée Smile



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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Asperzebre le Sam 14 Mai 2016 - 19:15

Du coup maintenant que je comprend mieux certaines choses je voudrais revenir sur un événement traumatisant que j'ai vécu pour essayer de le comprendre.
Si c'est ce que je crois, mon traumatisme va probablement voler en éclats Smile
Asperzebre a écrit:
l'un des souvenirs les plus douloureux de ma vie sociale d'adulte.
Il a eu lieu il y a environ 3 ans, chez mon beau père. J'étais invité à un repas, et il avait aussi invité un couple d'amis à lui.
La femme de ce couple s'est très rapidement intéressée à moi, et m'a submergé de questions, de tentatives de nouer un dialogue.
Elle m'a extrêmement déstabilisé, au point de me forcer à me recroqueviller au fond de la carapace que je m'étais construite dans mon adolescence, carapace que je croyais avoir réussi à faire disparaître depuis des années.
J'étais complètement paralysé, le moindre mot me demandait un effort intense, et moins je parlais, plus elle insistait, et plus je me recroquevillais au fond de ma carapace.
J'ai vécu ça comme une véritable agression, sans avoir la moindre idée de comme me défendre autrement que par le repli sur moi, la confrontation physique, ou la fuite (au sens littéral: partir en courant).
Les deux dernières options n'étant pas envisageables, il ne me restait plus que le repli sur moi.

Les rares fois où je trouvais la force de sortir la tête de ma carapace pour parler un peu, elle m''enfonçait encore plus que quand j'étais muré dans mon silence.
Elle me répondait des phrases du style "oh la lààààààà, il a aligné 3 mots, c'est bieeeeeen, il sait parler!"
Au bout d'un moment elle s'est mise à me considérer comme un attardé mental, me parlant tout doucement avec une voix pas naturelle, un peu comme certains parents font avec des bébés.
J'étais totalement coincé, sans issue: le repli sur moi n'était pas suffisant face à ses attaques incessantes, et la fuite ou la confrontation physique n'étaient pas non plus envisageable.
C'était une ambiance repas de famille, avec mon beau père qui a passé des heures à préparer le repas, je ne pouvais pas tout gâcher en mettant mon poing dans la figure de son invitée, ni en partant en courant et en claquant la porte (pour aller où d'ailleurs? j'étais à pied à plus de 100 km de chez moi).

Ma compagne tout comme mon beau père étaient plongés dans leurs discussions, aucun d'eux n'a vu ma détresse, j'ai souffert en silence pendant tout le repas qui m'a paru interminable.
J'ai la chance d'avoir une compagne formidable, qui a beaucoup évolué dans sa compréhension de ma personnalité, elle est maintenant capable de m'extraire de situations sociales qui tournent mal, mais ce n'était malheureusement pas encore le cas à l'époque.

Aussitôt le repas fini, j'ai prétexté que j'étais fatigué pour aller me coucher.
Ma compagne a senti que quelque chose n'allait pas, et elle est venue me rejoindre.
La chambre était juste à côté du salon, avec une mauvaise isolation sonore, ce qui fait qu'on pouvait suivre sans problème toute la conversation.
Une fois partis, la femme m'ayant harcelé pendant tout le repas a déclaré à mon beau père que j'étais un idiot, et que sa fille ferait bien mieux de me quitter.
Elle a même pris soin de modifier mon prénom "tu sais, ta fille avec l'autre idiot là euh....Thierry! ça peut pas durer il faut qu'elle le quitte".
Elle me prenait tellement pour un attardé qu'elle était convaincue qu'en changeant simplement mon prénom je serais incapable de comprendre qu'elle parlait de moi.  Evil or Very Mad
J'ai pleuré pendant des heures cette nuit-là.
Cet événement a été très traumatisant pour moi. Il a réveillé ma phobie sociale que j'avais mis des années à réussir à surmonter, et je pense qu'au moment où j'écris ces lignes, 3 ans après les faits, je ne m'en suis pas encore complètement relevé.

Le contexte rapidement (je vais essayer de ne pas faire trop pavé pour une fois):
-enfant, ado, je suis exclu, zéro vie sociale (en gros hein, on va pas chipoter)
-je me fais une énorme carapace, je m'enferme dedans.
-adulte, j'ai peur des interactions sociales, j'essaie de sortir de ma carapace petit à petit.
-ca se passe pas mal, je me mange pas de claques, j'ai l'impression d'y arriver, je n'ai plus peur des relations sociales (elles m'épuisent toujours par contre)
-je me mange le passage de ma citation dans les dents
-gros recul en arrière de mes capacités sociales, j'ai à nouveau peur, je suis mal à l'aise en groupe, je cherche à m'effacer, je me cache souvent derrière ma copine (au sens propre, je me fais tout petit derrière elle, j'ose pas me montrer)
-aujourd'hui ça va mieux, mais je ne suis toujours pas aussi à l'aise qu'il y a 3 ans avant cet incident.

Bon, ce qui s'est passé j'ai jamais compris.
Ma copine m'a dit "t'occupe c'est une connasse", c'est gentil de sa part de me dire ça, mais j'ai besoin de comprendre, j'y peux rien je fonctionne comme ça.
Quelque part dans ma tête, y'a un truc qui me dit "c'est ta faute, t'es naze en interactions sociales, si t'étais moins naze ça se serait jamais passé comme ça"

Alors maintenant, mon idée que j'ai eue aujourd'hui Smile
Elle est venue en pensant "je viens à la soirée pour m'éclater"
Elle s'est mis à me parler, elle n'a pas eu le retour attendu, ça l'a frustré.
Alors elle a insisté, insisté, insisté, voulant absolument me forcer à lui donner le retour qu'elle attendait de moi.
Plus elle insistait, plus elle perdait patience, plus elle devenait agressive, plus ça me faisait mal, et moins elle avait de retour.
Au bout d'un moment elle a compris qu'elle n'aurait rien de moi, elle a décrété que je lui avais pourri sa soirée, et elle a décidé de me pourrir en retour.

De mon coté j'étais enfermé dans ma carapace, mais elle s'acharnait dessus.
A ce moment là je l'ai vraiment vécu comme de la cruauté pure.
Les seules fois où je parlais c'était pour dire "j'en peux plus, tu tapes trop fort, la carapace n'est pas assez solide" ->elle tapait encore plus fort.
Je n'ai jamais été aussi mal de ma vie, elle était trop forte pour moi, j'étais sans défense.

Je pense maintenant qu'elle s'est comporté un peu comme les enfants trop gâtés par leurs parents, qui hurlent jusqu'à obtenir ce qu'ils veulent.
Et moi comme un idiot, j'ai culpabilisé pendant des années, je me disais que c'est ma faute ce qui s'est passé.
En fait ma copine avait raison: c'est juste une grosse connasse.

Vous en pensez quoi, ça se tient mon raisonnement?

En tout cas, elle m'a vraiment démoli ce jour là.
J'ai rarement autant souffert, et à chaque fois c'était à cause d'une femme (ou d'une fille, ça dépend de l'âge)
Jamais un homme ne lui est arrivé à la cheville pour me faire souffrir, les hommes n'ont pas d'armes contre moi, tout ce qu'ils peuvent faire c'est frapper.
Mais les coups physiques ça fait beaucoup moins mal. Et au bout de quelques jours, la douleur a disparu.

J'ai peur des femmes, elles sont mille fois plus dangereuses qu'un homme.
Je sais que si elles décident de me démolir, elles peuvent le faire, et que je n'ai aucun moyen de défense.
Je me sens vulnérable, totalement à leur merci.
J'ai développé un complexe d’infériorité vis à vis d'elles.

Vous auriez des idées pour ça? Un petit bouclier à me donner pour si une situation du genre se reproduit un jour?

Parce que si demain ça se reproduit, à part lui mettre physiquement sur la tronche, je ne vois pas quoi faire.
Et là, c'est elle qui porte plainte contre moi pour agression.
C'est pas un peu ironique ça?
C'est elle qui m'agresse, c'est moi qui finis en taule pour agression. Elle s'en sort avec 2-3 ecchymoses, j'en sors démoli à vie.
Et après on dit que les hommes sont violents et les femmes douces, tu parles!


Dernière édition par Asperzebre le Sam 14 Mai 2016 - 19:28, édité 1 fois

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Féelingne le Sam 14 Mai 2016 - 19:23

Hello Smile, je te souhaite la bienvenue. Je suis nouvelle aussi sur ce forum.
Je dois avouer que je n'ai pas tout lu, mais je tiens à te prévenir que les tests sur internet (même les plus fiables) ne sont pas toujours de bon indicateur. Lorsque que je me persuadais que j'étais HQI (voir THQI) avec mes scores au alentour de 140 à ces fameux tests, alors que je ne les faisait pas sérieusement (je ne me basais pas que sur eux, mais ils me confortaient dans l'idée), j'ai pris beaucoup d'assurance et je me disais que je commençais enfin à me comprendre. Mais voilà, le drame c'est que j'ai fait le Wais IV et que bien qu'il aye l'air simple, j'ai eu un résultat qui m'a remise à ma place (hétérogène avec une moyenne de 120 mais irrecevable). Moi qui pensais avoir un résonnement logique et objectif, j'ai remarqué que j'avais omis des hyphothèses et interpreté les fait un peu trop vite. As-tu déjà parlé avec des THQI ? Parce que pour ma part, j'ai été choquée de les avoir sous estimés à ce point.
Maintenant, ce n'est que mon parcours. Tu as peut-être totalement raison te concernant. Tu n'as peut-être pas mon égo surdimensionné XD

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Mily_Moheori le Sam 14 Mai 2016 - 19:32

Salut Asperzebre. Je crois que ton raisonnement est juste (longtemps handicapée des relations sociales moi aussi). 

Je pense que cette femme voulait te témoigner de l'intérêt. Souvent les gens aiment qu'on leur témoigne de l'intérêt et qu'on leur pose des questions. C'est quelque chose que j'ai appris car j'avais tendance à le négliger. Pour briser la glace, on pose des questions. Parfois, l'intérêt peut être pris pour de la curiosité mal placée. 

Dans ces situations, ce qui est attendu, c'est de répondre à la question et témoigner à son tour de l'intérêt pour la personne, en enchaînant sur une question. 

Désolée si ça paraît très basique, mais pour moi cela ne paraissait pas si évident que ça avant que je ne l'apprenne: les gens aiment parler d'eux. Donc quand ils posent des questions, ils espèrent recevoir en retour une question pour parler de leur sujet préféré : eux. 
D'ailleurs souvent, ils vont poser les questions qu'ils aimeraient qu'on leur retourne. 

Je ne sais pas si tu as pensé à poser toi aussi des questions en retour, mais peut-être que cette femme a pris ton mutisme pour un signe de désintérêt total pour sa personne. Peut-être qu'en l'absence d'intérêt, elle en est devenue agressive.

Après en effet, sa motivation était certainement avant tout de passer un moment agréable, et elle a fait ce qu'elle avait envie qu'on fasse pour elle. Tu n'as pas à culpabiliser. En fait peut-être que la prochaine fois que cela arrive, lancer la personne sur son sujet préféré te permettras de la laisser parler, et son discours deviendra un bruit de fond qu'il te suffira d'entretenir de temps en temps (tu mets une pièce dans le juke box toutes les cinq minutes, et tu te mets en pilote auto).

Au bout d'un moment, il y a de fortes chances que cela s'arrête sur un long silence un peu embarrassant, mais au moins cela évite l’agressivité.


Dernière édition par Mily_Moheori le Sam 14 Mai 2016 - 19:48, édité 2 fois (Raison : Précisions pratiques)

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Mily_Moheori le Sam 14 Mai 2016 - 20:00

Il est possible aussi que ce que je viens de dire s'applique plus aux femmes qu'aux hommes. 
Peut-être que les femmes, sans généraliser à outrance, sont plus tournées vers l'intérieur dans leurs conversations, donc plus promptes à utiliser le "moi/toi/je/tu", alors que les hommes seraient plutôt tournés vers l'extérieur et auront moins d'attente sur les sujets personnels.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Numero6 le Sam 14 Mai 2016 - 20:39

Voici comment j'interpréterais ce que tu décris. Cela repose sur deux notions.
La première est que la chose la plus importante sur terre est de se faire plaisir.
La deuxième est que la simple présence des autres est un plaisir.
Mais que tu n'as accès ni à l'un ni l'autre.

Je n'ai pas la sensation d'être entouré de fous, juste de débiles.

Oui, moi aussi. Or c'est faux, les gens ne sont pas débiles. Ils font tout ce qu'ils peuvent pour obtenir du plaisir. C'est ça qui est normal.
Il n'y a aucune mauvaise intention à ton égard, aucune volonté de te nuire, aucun manque de respect.

Si ça fait une heure que tu discutes avec une femme à la terrasse d'un bistrot, tu risques de trouver bizarre qu'elle insiste pour te laisser sa place au soleil. Elle va te paraitre débile, illogique, tu vas finir par la trouver intrusive à prétendre savoir ce qui est bon pour toi, à s'inquiéter que tu aies froid à l'ombre, à vouloir te convaincre que tu risques de choper un rhume.
Tu peux la trouver débile.
Mais non, elle a simplement trop chaud au soleil et veut prendre ta place à l'ombre.
Parce qu'elle obéit à une logique que tu ne connais pas : une femme ne peut réclamer pour elle-même. Elle va donc formuler sa demande sous la forme d'une attention à ton égard.

Je partais toujours du principe que les paroles de mes interlocuteurs sont sérieuses, je considérais ça comme inné, tout comme les gens normaux considèrent inné de pratiquer le langage corporel.
Je ne parle jamais pour le plaisir de parler, pour le plaisir de la causette, et inconsciemment, je supposais que mes interlocuteurs en font autant.
Et oui, grosse erreur, les gens causent pour le plaisir de causer avec d'autres personnes, avant toute chose.
Il est possible qu'au contact de personnes avec qui tu auras plaisir à discuter, tu finisses par te rendre compte que le contenu importe peu, et que l'échange est l'essentiel. Il est probable que cela soit favorisé par des échanges avec des personnes plus intelligentes que toi, plus rapides que toi, qui ne te laisseront pas le temps d'analyser, d'élaborer. Juste suivre le flot de la conservation, rebondir sur les images qu'on t'envoie, une sorte de danse, le double plaisir de sentir les mouvements de ton esprit et les mouvements de l'autre, paroles après paroles.

Ça me semble tout à fait cohérent, ça concorde avec des observations que j'avais déjà eues, à d'autres sujets, où j'avais remarqué ce manque flagrant de prise en considération d'autrui. Et ce même chez des personnes que j'apprécie ordinairement.
( Ç = Alt+0199)

On ne prend la peine de tenir compte des autres qu'en derniers recours, lorsque cela s'avère nécessaire. Cette démarche qui t'est spontanée n'est pas souhaitable, c'est un effort qu'on ne peut soutenir qu'un certain temps. Au-delà, la présence de l'autre devient une charge, une contrainte.
Dans le cas de la copine de ta copine, elle peut faire l'effort de tenir compte de toi en comité restreint, et elle pourra retarder sa prochaine cigarette. Mais pas pour toi directement, parce que tu es le copain de sa copine, et qu'elle tient à sa copine.

Dans un groupe plus large, elle n'a plus la possibilité de tenir compte de chacun, y compris de toi. Et pour être bien dans ce groupe, elle sort ses clopes.
Si tu ne peux supporter la moindre fumée, cela signifie que 30 à 40 % de la population va devoir faire des efforts en ta compagnie. Et ils ne le feront pas très longtemps.
Peu importe si le tabac a des conséquences nocives sur la santé, peu importe si le plaisir du tabac est illusoire, ta présence signifie une frustration pour un fumeur. Donc ces personnes obéiront au principe de plaisir et chercheront la compagnie de personnes comme toi, aussi intéressantes que toi... et qui supportent la fumée.

Bien que n'en ayant aucune conscience, les gens normaux m'exploiteraient lors des relations sociales, dans le sens où ils m'imposeraient un comportement non voulu, fatiguant, dans l'unique but d'en tirer une satisfaction personnelle.

Oui, voilà, eux ont un comportement normal. Il est normal de chercher à obtenir plaisir ou satisfaction. Leur principe de plaisir est parfaitement efficient, c'est le tien qui fait défaut.

Ce à quoi je m'efforçais de m'adapter car j'estimais qu'il s'agissait d'une nécessité pour les gens ne serait en fait qu'une marque de leur égoïsme.

En fait, passé la 1ère cigarette, elle n'a absolument pas besoin de fumer. Elle le fait uniquement par plaisir, pour avoir de la satisfaction.

Beh voui, c'est exactement ça : pour le plaisir. La vie ne se réduit pas à la satisfaction des besoins. Elle le fait pour le plaisir, il n'y a rien de plus important au monde.
J'ai mis longtemps à renoncer à y voir de l'indécence ou une soumission à un instinct primaire.
Son plaisir contre ton intolérance à la fumée de cigarette.
Les gens choisissent toujours leur plaisir.
C'est bien pour ça que les lois sont bourrés d'obligations (ce que l'on n'aime pas faire) et d'interdictions (ce qu'on aimerait faire).
Je me pèle le jonc en terrasse tout l'hiver parce que la loi m'interdit de fumer au chaud à l'intérieur du bistrot. Et la première connasse qui toussote ostensiblement en terrasse pour m'inciter à éteindre ma clope peut aller se faire foutre. D'abord je la trouve extrêmement impolie de ne pas se contraindre à me le demander poliment.
La loi m'impose d'aller chopper la crève pour permettre à la connasse en question d'être bien au chaud sans être dérangé par la fumée.
Je trouve tout à fait normal qu'elle ne vienne pas me casser les couilles à la terrasse. Faudrait pas déconner non plus.

Pourquoi en soirée tout est différent, pourquoi plus personne ne tient compte de moi, pourquoi n'ais-je même plus l'impression d'exister à leurs yeux ?

Parce qu'en soirée les gens sont là pour se faire plaisir.
Ils se dirigent spontanément vers ce qui leur donne du plaisir.
Alors si tu as l'impression que tu n'existes pas en soirée, c'est peut-être parce qu'ils supposent plutôt faible la probabilité que tu sois source de plaisir.
La position de la personne en attente d'attention dans une soirée est la plus rébarbative, c'est tout à fait normal que personne ne te calcule.

Les gens ne feront des efforts pour toi, comme par exemple ne pas fumer en ta présence, qu'à condition que tu leur offres quelque chose qui leur fasse du bien, les écouter, leur parler, être séduisant, déconner. Une des choses qui les attire le plus c'est le mec qui s'éclate comme une bête, rien de plus attirant, on a envie de profiter de sa joie, de son euphorie.

L'attention que tu portes aux autres spontanément, les efforts que tu fais pour t'adapter à eux, sans rien en échange, sans en tirer plaisir, juste pour l'idée de te socialiser, c'est ça qui est à questionner. Normalement, cet effort porte uniquement sur les conventions sociales communément admise, politesse, respect et tout le bordel. Mais même ces conventions peuvent être outrepassées. A une condition : que les gens y trouvent leur intérêt.

Par exemple, la copine de ta copine pourrait faire l'effort de ne pas fumer en ta présence si ta conversation la charmait suffisamment pour qu'elle renonce à sa drogue, rapport cout/bénéfice favorable.

Globalement, dans la vie, il est normal de chercher à se faire plaisir.

Comme te l'as indiqué Mily, la personne qui t'a pourri a eu un comportement normal. Il est très rare pour une femme d'accorder de l'attention à un homme, et encore plus de le manifester. Crois-moi, d'habitude elles n'en ont pas besoin.
Alors quand elles font cette démarche très inhabituelle d'aller vers un homme, elles ne peuvent envisager une absence de retour.
Et plus tu l'intéresses, plus elle va te pourrir pour te démontrer son intérêt, parce que tout simplement elle n'a aucun background de ce type de rejet. Elle ne t'a pas agressé, elle a lutté jusqu'au bout avec une incompréhension massive pour elle.
Et moins tu lui manifestes d'intérêt, plus elle se sent dévalorisée par ton absence d'attention, et plus se renforce son besoin de capter ton attention.
Quitte à t'oublier dans la minute qui suit.
En pratique tu as tout fait pour qu'elle continue à te harceler. Involontairement, certes, mais tu as employé la technique la plus redoutable pour qu'une femme se batte pour obtenir ton attention.

Ta copine est une femme. Elle connait très bien tout ça. Et comme toutes les femmes, son dernier souci est de te donner des clés pour mieux comprendre les autres femmes.

En fait ma copine avait raison: c'est juste une grosse connasse.

Non, ça veut dire que ta copine est très intelligente. D'un coté elle soulage le souvenir douloureux parce qu'elle tient à toi, et de l'autre elle s'assure qu'à l'avenir tu ne sois pas trop expert en psychologie féminine.
Mais le vrai message est : toutes les autres femmes sont des connasses.
Et je te déconseille fortement de chercher à lui prouver le contraire. Si tu lui dis qu'une autre femme est intelligente, elle entendra « toi, tu n'es pas intelligente ».

On en revient à ce sentiment décrit au départ de mon post que les gens sont débiles.
Selon une logique simple, déclarer qu'une autre femme est intelligente ne signifie pas du tout que ta copine ne l'est pas.
Pour une femme, si. Toutes pourront te le confirmer.
Ce n'est pas que les gens sont débiles, simplement ils obéissent à des logiques que tu ne connais pas.

Voilà le pourquoi de ma question initiale, quand je te demandais si tu percevais que les gens ne sont pas libres de penser ce qu'ils pensent.
Tu ne feras jamais avaler à ta copine que son intelligence et l'intelligence d'une autre femme sont deux choses qui n'ont rien d'antinomiques.
Certaines femmes en sont capables, elles sont rares, en général elles ont énormément morflé. Il ne s'agit pas de capacités intellectuelles.

Numero6
Vieux de la vieille
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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Invité le Sam 14 Mai 2016 - 20:47

As-tu conscience Numéro6 que ta description de l'humain est assez peu reluisante et que la conclusion d'une personne saine d'esprit est de se dire qu'on a le choix entre être seul ou avec des gens qui n'en valent pas la peine. N'y a-t-il pas soit, une autre interprétation des choses, soit une façon de le voir moins horriblement dégueulasse?

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par CandyRaton le Sam 14 Mai 2016 - 20:53

De mon point de vue une grande partie des difficultés que tu ressens viennent du fait que tu te considères anormal et inadapté socialement by design. L'auto-diagnostique asperger te conforte dans cette situation. Le fait de te reposer sur ta copine pour tout ce qui est interactions sociales te conforte dans cette situation.
Tu as subis plusieurs échecs sur le plan des relations humaines mais tu n'as pas insisté car ces situations ont été douloureuses à vivre d'un point de vue émotionnel.
Donc tu t'es construit un monde en partant du principe que tu étais un handicapé social avec zéro charisme, et que tout le monde te percevait de la sorte.
De là tu as développé une espèce de phobie des relations sociales générant angoisse et évitement de ces situations.
Tu peux tout à fait changer tout ça, tu n'es pas débile, tu sais t'exprimer correctement, rien que ça c'est amplement suffisant pour bien passer en société.
Et surtout, l'aisance relationnelle ça se travail et ça s'apprend. Il faut juste que tu comprennes que les gens n'auront jamais toutes les informations pour te juger, seul toi les possèdes.
Donc leur avis, tu le prends en compte uniquement si ça te parait pertinent. Il faut que tu prennes confiance en toi pour ensuite pouvoir t'affirmer.

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Asperzebre le Sam 14 Mai 2016 - 21:04

Féeligne, bonjour.
Mon diagnostic c'est surtout une façon de me comprendre moi-même.
Je m'attend à 140, on me dit 110...bon, c'est gênant parce que ma théorie tombe à l'eau je dois en élaborer une autre pour comprendre qui je suis et pourquoi je suis si différent des gens normaux.
Si je dois passer par là, je m'en remettrais.
En attendant, je reste sur mon idée de HQI/THQI, on verra bien Wink


Désolée si ça paraît très basique, mais pour moi cela ne paraissait pas si évident que ça avant que je ne l'apprenne: les gens aiment parler d'eux. Donc quand ils posent des questions, ils espèrent recevoir en retour une question pour parler de leur sujet préféré : eux.
D'ailleurs souvent, ils vont poser les questions qu'ils aimeraient qu'on leur retourne.
C'est effectivement très basique.
Mais ça tombe bien, c'est ce qu'il me faut, ma compréhension des interactions sociales étant très basique elle aussi  Smile

En gros si j'ai bien compris, une interaction entre deux personnes normales A et B c'est:
A demande quelque chose à B, juste pour la forme sans être forcément intéressé par la réponse, mais en espérant secrètement que B lui retourne sa question.
Ensuite, deux possibilités:
a) B lui retourne sa question, A peut enfin dire ce qu'il souhaitait dire, il est content.
b) B ne lui retourne pas sa question, A ne peut pas dire ce qu'il souhaitait dire, il est frustré.
Puis c'est au tour de B de poser une autre question à A, sans être forcément intéressé par la réponse, mais en espérant aussi que A lui retourne la question pour que B puisse parler de ce qu'il souhaite.

Je trouve ça stupide comme façon de procéder mais bon, je ne vais pas changer les gens.

Pour ma part, si je souhaite parler de moi, je le fais, je n'attend pas qu'on me le demande.
Si je pose une question, c'est que la réponse m'intéresse, c'est pas dans l'intention d'avoir à répondre à cette même question en retour.
Et si quelqu'un a quelque chose à dire, qu'il le fasse, c'est stupide d'attendre que je lui en donne l'autorisation en lui posant une question.

Une discussion entre deux personnes A et B fonctionnant toutes deux comme moi serait plutôt du style:
A demande quelque chose à B, car il a est intéressé par la réponse.
B répond, ne pose pas forcément de question en retour.
Ensuite dans n'importe quel ordre, une combinaison de tout ou partie des scénarios suivants est possible, et ce jusqu'à la fin de la discussion:
-A pose une autre question à B, toujours par intérêt, et B répond.
-B pose une question à A, par intérêt, et qui n'a pas forcément de lien avec les questions précédentes, A répond.
-A parle de lui-même, ou d'un autre sujet de son choix, sans attendre que B ne lui ait posé de question à ce sujet.
-B parle de lui-même, ou d'un autre sujet de son choix, sans attendre que A ne lui ait posé de question à ce sujet.

Çà me parait tellement plus naturel, tellement plus sain, plus logique de fonctionner ainsi.

C'est quand même vachement tordu et hypocrite de poser une question dont on se contrefout, juste en espérant qu'on nous retourne une autre question, tout ça afin de pouvoir enfin parler de soi-même.

J'aime beaucoup la phrase d'élégante à ce sujet:
Elégante a écrit:
Parce que NT= "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué"

En tout cas une chose est sure: même si je ne suis peut-être pas Asperger, je ne suis clairement pas non plus neurotypique.

D'ailleurs à ce propos, je me rend compte que je n'ai pas forcément posé beaucoup de questions aux gens venus ici.
Si vous souhaitez écrire des trucs, n'attendez pas mes questions vous êtes libres.

PS: je vois qu'il y a eu plein de trucs d'écrits pendant que je faisais mon message, je vais lire tout ça  Smile


Dernière édition par Asperzebre le Sam 14 Mai 2016 - 21:08, édité 1 fois (Raison : fautes)

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Re: Présentation d'Asperzebre

Message par Mily_Moheori le Sam 14 Mai 2016 - 21:59

D'ailleurs à ce propos, je me rend compte que je n'ai pas forcément posé beaucoup de questions aux gens venus ici.
Si vous souhaitez écrire des trucs, n'attendez pas mes questions vous êtes libres.

Mais non, mais non, si on avait envie de parler d'autre chose, il y a plein de place sur le forum. Ceux qui sont venus te parler ici l'ont fait parce qu'ils sont sincèrement intéressés par ta présentation.
Et puis en ce qui me concerne, cela tombe bien, cela recoupe des thématiques sur lesquelles je réfléchis en ce moment.
Pour la traduction en A parle à B, je réponds plus tard, je te laisse lire le reste et répondre à ce que tu souhaites. Ou peut-être que je lancerai un sujet à part pour ne pas trop dériver.

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Re: Présentation d'Asperzebre

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