Critique sur le fonctionnement d'un débat (stérile)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Critique sur le fonctionnement d'un débat (stérile)

Message par Diatribe le Mer 27 Avr 2016 - 17:39

Bonjour/soir,


Tout d'abord, je tiens à préciser que mon apport ici est parfaitement expérientiel. Je ne me base donc que sur mes observations pour faire le constat de ce qui me semble d'une importance capitale.



Pourquoi est-il (souvent) impossible d'entretenir un débat constructif? Quelles sont les différentes voies qui peuvent désintégrer la bien portance d'un débat?


1. Le point de vue expérientiel
--------------------------------

La subjectivité semble d'une banale évidence. Mais est-ce véritablement un point central d'une dispersion dans le débat?
De ce que j'en ai observé, la subjectivité d'une idée, opinions, réflexion, ne semble pas être élément déclencheur. En effet, la cause semble un peu plus subtile. Lorsque deux personnes dialoguent, leurs points de vue peuvent être similaires sans pour autant que le débat se maintienne en ordre. Pareillement, leurs points de vue peuvent diverger sans que la conclusion devienne stérile.
Si un point de vue peut nous choquer, j'ai l'impression que la cause et la solution se trouvent dans la même optique du sujet: le point de vue expérientiel.

L'environnement et l'éducation sont parmi les bases d'un point de vue. Le point de vue sera d'autant plus tranché et virulent s'il va à l'encontre de l'environnement/éducation. Mauvaise expérience = point de vue crispé ; le sujet est sensible. Si on remet en cause son point de vue, le sujet ne peut pas comprendre, car son expérience lui a démontré le contraire. Ce vaudra d'autant plus que le sujet est victime d'amalgames.

Pour moi, la solution a un amalgame serait de trouver un contre-amalgame. C'est simple. Tellement simple qu'on ne le fait quasiment jamais. D'autres nous le diront, mais lorsque l'on fait un amalgame, on n'a pas envie de faire un amalgame, car sera reviendrait à dire que l'on a plus ou moins tort. Alors on s'obstine à contredire les contre-amalgames pour se donner raison (malgré que l'on ai connaissance d'un exemple inverse). On cherche à démontrer que l'on a raison, à tout prix - j'y reviendrais.

S'il existe un inverse à ce qui nous semble être, cela signifie qu'il y a une tendance. Une tendance n'est pas universelle, elle est générale. De là partent les arguments ponctués de statistiques: une statistique est une tendance. Quel légitimité peut-on donner à une tendance, si on part d'une volonté d'affirmer un amalgame?
Beaucoup de personnes savent qu'il ne s'agit que d'une tendance. Pourtant, on s'obstine à en faire fi : "Je sais qu'il y a des personnes qui ne sont pas comme ça, mais quand même, souvent, en général..."

Ne serait-ce pas une façon de légitimité sa volonté de critiquer, d'entretenir un amalgame conscient? Préciser qu'il n'y a pas d'amalgame, mais décider de porter le débat sur l'amalgame, en prétextant de ne parler que de généralité : "Je généralise (et le précise) afin d'oublier qu'il s'agit d'une généralité. Je ne parlerais donc que de ce que j'aimerais savoir universel, car cela entretiendra mon point de vue (basé sur une volonté d'amalgame)".

l'universalité:
L'existence d'un tout universel pour une chose est en totale contradiction avec le principe même de généralité. Si on est face à une généralité, il n'y a pas d'universalité. Si on recherche ce tout universel (y a du boulot!), il ne faut négliger aucune partie d'un cas. S'il existe une tendance et une minorité, ne pas rapporter l'état de cette minorité, parler sans la prendre véritablement en compte, ne pas lui donner la même importance (malgré son sous-nombre) ne permet pas d'atteindre l'universalité. Se bloquer sur une généralité ne décrit rien des faits, seulement une partie des faits, pas plus ni moins négligeable que les autres.

On ne peut pas légitimer/expliquer une minorité sous les mêmes critères que la majorité. Il s'agit de deux bases distinctes d'une même source universelle. Pour autant, la source universelle ne peut pas contenir une même explication pour les deux bases, sinon elles ne formeraient d'une seule base, ou alors seraient elles-mêmes issues d'une généralité.

J'ai fais un petit schéma afin d'exprimer cela plus clairement:

Tout universel (exemple: l'Homme)
|              |
v              v
Tendance     minorité
(aspects généraux : il semble que la majorité des Hommes soient méchants)     (aspects minoritaires: il existe des personnes qui ne sont pas méchantes)

On ne peut pas prendre la généralité pour le Tout universel, sinon elle serait aussitôt mise en comparaison avec une autre tendance:

        Tout universel (L'Homme)
        |                                     |
        v                                     v
        généralité                        minorité
        (l'Homme est méchant)           (L'Homme n'est pas méchant)
        |                   |                                           |
        v                   v                                           v
     explication      autre explication                           explication
     (il est méchant parce que...)                  (Il n'est pas méchant parce que...)
|                   |                                                |                      |
v                   v                                               v                      v
tendance      minorité                                  Tendance           minorité
(il est méchant (nature))       (il semble gentil mais...)                         (il est gentil)       (il semble méchant mais...)

ou

Tout universel (L'Homme)
|                                       |
v                                       v
il est méchant.                   (Et con.)
(amalgame)                         (Haha)



Bon, le schéma n'est pas terrible et n'exprime pas toutes les nuances que j'aurais voulu mettre. J'ai déjà perdu du temps à recentrer les catégories (la flemme de faire simple) et en plus je fais dans le hors-sujet.

Bref, revenons-en à l'expérientiel. Utiliser à bonne fin, il servira à titre d'exemple et dans le cas contraire, il servira d'argument de vérité - argument illégitime puisque basé sur une vérité, la nôtre, celle de nos sens, de notre sensibilité, dirigée par nos émotions.


2. Le point de vue émotionnel VS rationnel
--------------------------------------------

J'ai remarqué que, souvent, les débats se distinguent en deux catégories: les émotionnels et les rationnels ; autrement dit : les personnes qui s'incluent dans un débat et celles qui ne s'y incluent pas. Autant dire, il est bien évidemment très difficile (impossible?) de ne pas s'impliquer personnellement dans un débat, on ne se sépare pas de soi, de son tempérament, de ses émotions. Pourtant, je pense qu'il est tout à fait possible de s'extraire en partie.

Déjà, petite explication: Les personnes émotionnelles ont tendance à donner principalement des arguments basés sur l'expérientiel et l'émotion.

Question posée par un tiers : "Si le meurtre est dans la nature de l'Homme, cela remet en cause les notions de bien et de mal. Pourquoi voir le meurtre comme une notion de mal, puisqu'il semble naturel, et par la même occasion, ne nous dérange pas lorsqu'il s'agit d'autres animaux (qui tuent pour tuer, pas pour manger, etc.)?"

Réponse émotionnelle = "Han! Comment peut-tu cautionner le meurtre! Tu te rends compte de ce que tu dis?! Tu dis ça, mais si tout le monde pensait comme toi, tu imagine les dégâts? Le meurtre c'est mal, c'est tout! Tout le monde le sait, c'est comme ça!"

La personne ne prends en compte que ses propres notions de bien et de mal, elle bloque la réflexion de départ qui était "pourquoi voir le meurtre comme une notion de mal?" en la transformant en "Je ne vois pas le meurtre comme une notion de mal, le meurtre n'est pas une notion de mal". L'hypothèse envisagée devient une affirmation, et elle peut être dangereuse, très dangereuse.
Question posée par un tiers: "Pourquoi la pédophilie est illégale ?"
Réponse émotionnelle : dénigrements, possibles insultes, voir molestations. "Nan mais t'es sérieux(se)?!"

La personne émotionnelle dans le débat a tendance à remplacer une réflexion sans implication personnelle en une affirmation personnelle. "Si il/elle pose cette question/dit ça, c'est que il/elle est d'accord avec ça".

Le moyen pour la tiers personne de se faire comprendre serait de nuancer : "Si le meurtre est dans la nature de l'Homme; je dis bien SI, cela peut remettre en cause les notions de bien et de mal, SI on peut les remettre en cause. Je ne dis pas du tout que je suis d'accord avec ça, mais je me demande si on peut voir le meurtre autrement que comme une notion de mal, et pourquoi ne le fait-on pas, puisqu'il peut sembler naturel, et par la même occasion, ne nous dérange peut-être pas lorsqu'il s'agit d'autres animaux (qui tuent pour tuer, pas pour manger, etc.), malgré le fait que on sache que les conséquences sont négatives, etc. ..."

Question trop longue pour beaucoup de personnes : " Hein? Tu peut répéter?", "J'ai rien compris", "Tu me donne mal à la tête!"

Comment faire un compromis entre la question standard et la question spécifiée à l'interlocuteur? J'imagine qu'il faudrait que la première personne nuance légèrement son propos et que la seconde évite de faire un raccourci immédiat/maque d'ouverture d'esprit et/ou pose la question de savoir si la première personne réfléchie à ce sujet ou affirme sa conviction - Malgré que ce soit une question (donc a priori une réflexion)...

Autre point d'une implication émotionnelle: l'Ego. Bon, nous sommes tous concernés, nous avons tous notre Ego. Pourtant, les personnes qui s'impliquent elles-mêmes dans un débat ont cette caractéristique plutôt banale (et que parfois les rationnels ont -bah oui, tout le monde a ses limites et s'implique un peu !) de prendre presque tout argument contre soi, comme une attaque personnelle.

Au bout d'un moment, à force d'être contre-argumentée, la personne commence à s'énerver, à prendre les contre-arguments comme des attaques (au jeu de qui a raison/a tort), puis finie par attaquer personnellement (puisqu'elle se sent agressée):

Tiers: "Ici, ce que tu dis est "faux"/injustifiable/non applicable parce que..."
Emotionnel: "Nan mais toi, de toute façon, t'es toujours.../Tu dis toujours.../T'es comme ci...! Alors hein !"  (= "t'as tort parce que c'est dans ta nature/t'es comme ça, alors j'ai raison, discussion close.")

Je dirais "qui ne peut attaquer le raisonnement attaque le raisonneur", mais ce n'est pas toujours le cas. Parfois c'est uniquement parce que la personne émotionnelle se sent vraiment atteinte personnellement. Je me demande si le mieux n'est pas d'aller dans la même optique que l'émotionnel plutôt que d'y faire face (exemple: personnellement, je ne suis pas d'accord avec toi parce que..."), plutôt que de laisser l'ambiguïté autour de la volonté d'attaquer/blesser/avoir raison.

Toutefois, j'accorde un point non négligeable à débat avec des personnes émotionnelles : l'empathie. Ces personnes feront (si elles en sont capables/ne sont pas elles-mêmes énervées) attention à l'autre, à ses humeurs, ses émotions.

Pour ce qui est du rationnel, il s'implique rarement personnellement dans les débats. Plutôt enjoué dans ses questions/réponses à coup de logique, il n'a cependant pas tendance à prendre en compte l'émotivité des autres. Pas qu'il n'a pas d'empathie ou qu'il n'en est pas capables ; tout simplement parce que, comme l'émotionnel, il pense que l'autre fonctionne comme lui. Du coup, il irrite, agace, parce qu'il ne s'emporte pas, qu'il continue le débat, en rajoute une couche alors que la personne est énervée, que ses capacités de débattre sont au minimum et celles du rationnel aux maximum. Et ça, les émotionnels ne le supportent PAS.
Alors l'émotionnel s'énerve et attaque personnellement le rationnel. Le rationnel, n'étant plus attaquer à coup d'arguments mais personnellement, se sent blessé, et donc peut riposter émotionnellement.
Duel de coq : "Tu dis ça, mais c'est parce que toi de toute façon t'aime faire chier le monde", "Toi aussi tu fais chier le monde!" Même jeu du qui a raison/a tort, mais personnel. Ce ne sont plus les arguments qui sont bons/mauvais, mais les personnes. Et ce duel peut être interminable...

Je pense qu'il faut prévenir que l'on ne veut plus dialoguer, que l'on ne se sent plus apte à garder sa raison, son calme. Cela éviterait bien des énervements. Si la personne en face est plutôt de bonne intention, elle n'insistera pas. Mieux vaut que le débat soit clos positivement que par une discorde, non ?


3. Le point de vue de la Raison, du Tort et de la Logique
---------------------------------------------------------

Encore une question d'Ego, probablement. Malgré que l'on dise ne pas chercher à vouloir avoir raison à tout prix, il faut se rendre à l'évidence que c'est le but d'une grande majorité. A quoi servirait le fait de contredire absolument, sinon? Il y a même des personnes qui cherchent à avoir raison sur des expériences personnelles !

Certains diront que s'il n'y avait pas confrontation (raison/tort) de point de vue, il n'y aurait pas de débat. Personnellement (dédicace aux émotionnels), je ne suis pas d'accord.

A quoi sert l'échange de point de vue?
Au début, à se connaitre l'un l'autre. Ensuite, dans la grande majorité, ça sert à passer le temps. Ni plus ni moins.
Pourquoi dans ce cas chercher à avoir raison/démontrer à l'autre qu'il a tort ? Qu'est-ce que cela apportera? Est-ce que l'autre aura la volonté/capacité de changer son point de vue pour préférer le nôtre ? Pourquoi le devrait-il ? En quoi sommes-nous si cultivés, si omniscients pour prétendre nôtre point de vue supérieur au sien ?

Nous détenons une vérité personnelle, mais pas la vérité. De la même manière, nous possédons une logique propre à notre fonctionnement. Rien ne sert d'altérer le jugement de l'autre si le nôtre ne rentre pas dans les critères de choix de son fonctionnement logique. A la limite, quelques analogies peuvent lui permettre de comprendre, en ses termes, notre point de vue, mais pas de le changer forcément.

Il n'y a pas plus mauvaise façon de faire dire à l'autre qu'il a tort qu'en lui disant qu'il se trompe. Question d'Ego.

Pour moi, si le débat n'a d'utilité que de passer le temps, autant respecter l'autre et le laisser penser ce qu'il veut.
"Oui mais la petite voix là-haut elle crie : c'est faux! C'est faux!"
La petite voix a tort. Elle ne parle que pour nous, elle ne parle pas des vérités des autres, ni de la Vérité universelle. Elle dit simplement : "mon éducation/environnement/expérience me dit que..." Quand on sait ça, on décortique n'importe qui aisément, plus besoin de chercher à avoir raison/prouver à l'autre qu'il a tort. Nous avons tous tort, tant qu'il n'y a pas preuve universelle/absolue que nous avons raison. Je doute que l'humain soit capable d'apporter une preuve pareille.

Alors, du coup, à quoi sert de débattre?

Cela sert parfois, et ce serait le pied si c'était toujours le cas, à construire quelque chose.
Certains diront : "Oui mais parfois il n'y a rien a construire".
Dans ce cas-là, c'est du passage de temps. Mais comment sait-on qu'il n'y a rien à construire si l'expérience n'est pas (convenablement) tentée ?

J'imagine, dans un contexte idéaliste, deux personnes débattant d'un sujet sur lequel leurs points de vue divergent. Dans un premier temps, on échange les points de vue respectifs. Ensuite, on tente de trouver des analogies entre les deux. Si nous ne possédons pas la Vérité universelle, nous en possédons une partie, puisque la Vérité universelle contient l'ensemble des vérités personnelles. Si deux vérités semblent se contredire, rien ne dit qu'elles ne peuvent pas se rejoindre en un tout.

Pour moi, c'est à cela que sert l'échange, et par extension, la définition du débat.

Reste à savoir si la personne en face souhaite construire ou passer le temps. Mais je pense que l'on peut construire sans volonté/conscience des deux personnes.

Pour avoir tenté l'expérience, rechercher sans cesse à améliorer mes conversations ; J'ai pris le parti de ne pas émettre de point de vue pendant tout un débat avec une personne (de type émotionnelle). Je l'ai questionné, énormément questionné. J'incluais sous forme de questions ce que j'aurais précédemment exprimé de façon affirmative.
Exemple :
Avant : "Oui, mais si tu prends ça en compte ça ne marche pas ton truc, bla bla bla..."
réponse: "N'importe quoi/t'en sais rien bla bla bla !" (= énervements et renfermement sur ses positions)
Après : "Pense-tu que ce serait possible/mieux si tu prends ça en compte ?"
réponse: "Ah, peut-être, je n'y avais pas pensé". (= calme et prise en compte du point du vue)

Ça n'a l'air de rien, mais lorsqu'on ne dit pas à l'autre qu'il a tort, que l'on n'impose pas son point de vue, qu'on le questionne (donc l'estime, le porte en considération, lui donne de l'intérêt), qu'on pèse bien le poids de tous ses mots, que l'on prend son tempérament en compte, eh bien on se retrouve face à une nette amélioration de nos conversations ! Voir même, alors que c'était pas gagné à la base, arriver à faire changer l'autre de point de vue sans le vouloir What a Face
Le débat a duré 6 heures (oui, j'aime les débats à rallonge - pas encore trouvé la personne qui m'épuisera avant elle) et ce qui d'ordinaire finissait assez mal (reproche, irritation, discussion arrêtée ou qui tourne en rond) c'est terminé naturellement et calmement. Tous les deux avons apprécié la conversation, et la personne a remarqué elle aussi que pour une fois, ça s'était très bien passé. Bien évidemment, j'ai évité de préciser que j'avais pris grande attention à respecter ma méthodologie, cela aurait pu l'énerver (quand même, ça reviendrait à dire que c'est grâce à moi, il ne faut pas se montrer "plus" que les autres - pour flatter leur Ego -, n'est-ce pas ? Wink )


4. Le point de vue de l'observateur
------------------------------------

Deux personnes sont en train de débattre.
Trois réactions s'offrent à nous:
- On participe (et potentiellement, gueule avec eux).
- On se tait et glisse timidement dans l'oreille du voisin "moi je ne participe jamais au débat, les personnes finissent toujours par se disputer", et on sirote notre café en parlant d'autre chose avec quelqu'un d'autre/fait comme si de rien n'était.
- On observe le fonctionnement du débat et ses interactions.

Ce qui au début parait drôle, devient vite un casse-tête.

Personnellement, je prends en compte chaque mot d'une phrase, je ne sais pas faire de "raccourcis de pensée" (genre : si je dis que je ne me rase plus les poils parce que je veut être naturelle et que je veux faire ce que je veux sans pression, que je m'en fous de ne pas plaire, ça s'arrête là. Faut pas chercher plus loin/ce que je veux dire derrière, y a rien de plus que ce que j'ai dis, pas besoin de chercher ce que j'entends par là; genre "elle doit penser que toutes les femmes subissent une pression et/ou ne sont pas naturelles/cherchent à plaire", "elle est féministe", "elle ne cherche pas à plaire parce qu'elle est mal dans sa peau, du coup c'est un appel de détresse", etc. Ce sont les types de raccourcis qui m'agacent. Si je le pense, il y a de grandes chances que je le dise rapidement).

Bref, comme je ne sais pas faire de "raccourcis de pensée" (mais que je sais plus ou moins détecter ceux des autres [par exemple, là, j'ai marqué la nuance avec plus ou moins, eh bien certaines personnes ne prennent jamais en compte les nuances dans les propos. Tout comme d'autres nuancent trop: Il est 8 heures, je serais là dans 10 min = Il est 7 heures 49, je serais peut-être là dans une demi-heure]), bref, j'écoute et pèse chaque mot dans une phrase et je constate que trop souvent, les personnes seraient (deviennent) d'accord si leurs propos ne sont plus nuancés.

En faite, il ne s'agit pas simplement de nuances, mais avant tout d'écoute. Ça peut faire qu'un débat tourne en boucle. On observe les deux participants répéter la même phrase l'un à l'autre depuis un quart d'heure en se disant : "Mais merdoum, ils s'écoutent un peu ?!"
Personnellement, c'est le moment où je ne peux pas m'empêcher d'intervenir : "En faite, lui voulait dire ça, et lui il voulait dire ça". Et là, réaction des deux : "Ah! D'accord, j'ai compris ! Eh bien en faite on pense la même chose"...

-- Là je me pose une question (surement hors-sujet) qui me perturbent beaucoup : comment les gens font-ils pour ne pas comprendre/entendre ce que disent les autres ?? Ne tombons pas dans l'optique simpliste du surdoué kicomprentou, parce que j'ai remarqué que c'est également valable pour des surdoués. Du coup je me dis que les personnes trient et sélectionnent les informations qui les intéressent, voir les déforment à leur avantage, certes, cela parait évident, mais de là à savoir couper une information immédiate, c'est impressionnant ! Sans mépris aucun de ma part, par réelle curiosité, sérieusement : comment font-ils ???? Comment ça fonctionne ? --

Bon, pour ce qui est du reste d'un débat en tant qu'observateur, ce serait répétition de ma part.

Sauf peut-être ce petit point: L'idéalisation. Parfois, certaines personnes ne parlent pas de ce qui est, mais de ce qu'elles veulent/imaginent idéalement (ou pas). Du coup, elles confondent réalité est volonté, et cela se ressent dans les débats. Elles sont douées de critiques, mais n'apportent pas de véritable contre-argument, car elles ignorent comment faire passer leur point de vue dans le concret (en tout cas, assez souvent).
Il y a aussi ceux (qui font parti du même cas que les idéalistes en général) qui se contentent de rabâcher ce qu'ils ont entendu ailleurs. Je sais, toutes nos informations ont une origine, sauf que, lorsqu'on est capable de se rappeler la source de nos informations (je dis "lorsqu'on est capable", parce que je n'ai pas l'impression que tant de personnes que ça y arrivent), j'estime qu'il serait plus sage de citer que de s'approprier le mérite d'une réflexion (même mauvaise, surtout mauvaise). A moins que ces personnes ne sachent produire une réflexion par elles-mêmes sans avoir besoin de celle des autres.

J'ai l'impression que c'est tout de même assez rare de trouver des personnes qui réfléchissent par elles-mêmes sans citer, reprendre mot pour mot les pensées d'un(e) autre (avec ou sans le dire clairement), où qui ne se contentent pas de régurgiter le condensé des bouquins qu'elles ont lues. C'est bien dommage. Je préfère entendre une réflexion bancale mais personnelle qu'une réflexion qui se tient bien mais simplement apprise par coeur sans réelle étape de réflexion. Après, je ne dis pas qu'il n'est pas possible d'avoir les deux ; pas de "raccourcis de pensée".
Et puis, les personnes qui viennent de découvrir un truc par elles-mêmes ont cette tendance à en faire tout un plat, comme si elles venaient de découvrir le sens de la vie, à en être chamboulé... C'est très agréable à voir/ressentir ! Smile


5. Le point de vue narcissique
-------------------------------

Oui, parce que je pense que c'est la clef de compréhension du fonctionnement d'un débat stérile - et de bien d'autres choses soit dit en passant.
Nous sommes des êtres individualistes, nous les humains. Nous aimons parler de notre petite personne. Ce n'est pas un mal en soi, c'est dans l'abus que cela devient un problème. Sinon, nous parlons avant tout de nous-mêmes, de ce que nous pensons, ce que nous voulons (idéalement ou pas) et c'est ce qu'il y a à retenir. Nous avons besoin d'être présent, remarqué par les autres, entendu, écouté, pris en considération... C'est le poids de la confiance. On aimera plus une personne qui partage notre avis qu'une autre aux opinions divergentes. On a besoin de se regrouper par des particularités.

Il y a un effet paradoxal qui veut que l'on contredise la théorie de l'autre alors même qu'on la partage. C'est très drôle de voir de fervents adeptes de l'anti-religion se mettre à défendre la religion parce qu'une tierce personne en dit du négatif. J'imagine que l'on a besoin d'élargir nos points de vue ; que peut-être, inconsciemment, nous savons que nous ne savons pas tout, et que par conséquent une attaque n'est peut-être pas juste. Alors on défend ce en quoi on ne croit pas, car on a le recul (du fait que c'est l'autre qui exprime son point de vue et pas nous) nécessaire pour voir l'absurdité de la situation, de cette vérité que l'on désire/pense tant avoir, mais que l'on n'est loin d'obtenir malgré tout. La clef de la raison, à travers l'image de nous-mêmes.

Car c'est cela que nous cherchons et trouvons en fin de compte : nous-mêmes.

Savoir qui l'on est, la grande quête pour être (enfin) apaisé.




Voilà voilà, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ce sujet, ce que vous auriez à rajouter, ce que vous voyez de votre point de vue en accord et désaccord...

Egalement, si vous avez des solutions, des idées, des astuces dans vos conversations qui améliorent le débat, ce serait très intéressant !



Bisous bisous !

sunny

Diatribe
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1049
Date d'inscription : 30/08/2012
Localisation : Entre mon espace-tempes.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Critique sur le fonctionnement d'un débat (stérile)

Message par Pieyre le Mer 27 Avr 2016 - 17:54

C'est un peu long. Tu risques d'avoir des réponses qui reprennent juste un aspect, peut-être sans importance. Tu pourrais résumer, pour qu'on lise l'essentiel avant d'approfondir ?

Pieyre
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15354
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Critique sur le fonctionnement d'un débat (stérile)

Message par Diatribe le Mer 27 Avr 2016 - 18:03

Edit : Je résume:


1. Le point de vue expérientiel.

Bases d'un point de vue : éducatif/environnemental. Jugement (renforcé négativement) influencé par une expérience négative. Point de départ de l'amalgame et du refus d'avoir un point de vue large (par refus d'avoir tort, puisque l'expérience personnelle infirme ça).

Confusion entre la tendance et l'universalité : les stats sont une tendance, non une universalité. Le fait de porter de l'attention aux généralités en délaissant la minorité serait plus ou moins une façon de faire approuver la généralité comme une universalité (par peur/savoir de l'amalgame).

Dans le spoiler: schéma différence et fonctionnement universalité/généralité. Une généralité/minorité n'aurait pas une explication universelle, puisque les deux se clivent.

Le point de vue expérientiel peut servir d'exemple en débat (+) ou d'argument de vérité (-). Mais la vérité est subjective (notre vérité, pas La Vérité) et dépendante de nos sens, émotions, expériences.


2. Le point de vue Emotionnel VS Rationnel

Emotionnel = la personne s'inclue personnellement dans le débat ; Rationnel = La personne ne s'inclue pas (ou peu) personnellement dans le débat.

Emotionnel: La personne donne des arguments basés avant tout sur l'émotion/l'expérience. Dans une question réflexive sans prise de position, elle y verra une implication personnelle de la part de son interlocuteur et donc une affirmation de la part de celui-ci (au lieu d'une question/réflexion). Elle ne pourra pas se détacher/remettre en cause ses opinions/principes/Morale.
L'autre peut nuancer, mais ce n'est pas naturel (et long). Il vaudrait mieux précisez que c'est un point de vue "personnel", afin d'éviter que l'émotionnel ne prenne les arguments comme des attaques.
La personne peut prendre les contre-arguments comme des attaques personnelles alors elle se défend en attaquant personnellement, s'énerve vite d'être contredite.
Cependant, l'émotionnel est empathique est fait attention aux émotions des autres.

Le rationnel: Base ses arguments sur la logique. Débat avec entrain, ce qui va épuiser les ressources de l'émotionnel, qui finira par s'énerver et attaquer personnellement. Le rationnel agressé personnellement s'implique à nouveau dans l'émotionnel = règlement de compte.
Le rationnel ne remarque peu ou pas l'émotion des autres. Comme l'émotionnel, il pense que l'autre fonctionne comme lui = Incompréhension.

Il vaut mieux préciser que l'on est épuisé et que l'on souhaite clore ou reporter le débat, plutôt que de continuer et prendre le risque qu'il ne dérape et finisse mal.


3. Le point de vue de la Raison, du tort et de la logique

On cherche à avoir raison (implication de l'Ego). Il peut y avoir débat sans jeu de raison/tort.

On débat pour : faire connaissance, passer le temps, construire.
Rien ne sert d'avoir raison/de dire à l'autre qu'il a tort (il le prendra mal : Ego), nous ne sommes pas omniscients, il n'y a pas raison que l'autre ait tort car nous ne détenons pas la vérité universelle. Notre logique personnelle, notre fonctionnement peuvent rendre nos points de vue non valable pour autrui car pas la même logique/fonctionnement. Les analogies peuvent lui faire comprendre notre point de vue, mais pas forcément changer le sien (s'il peut/veut le changer).

Passer le temps: Il faudrait laisser l'autre penser ce qu'il veut par respect envers ce qui le constitue (expériences/environnement/fonctionnement...).

Construire: on ne sait pas à l'avance si on va construire quelque chose ou pas. Définition d'un débat constructif : confronter deux points de vue divergents et chercher des analogies entre eux afin de trouver un morceau de Vérité universelle. L'envie de construire n'est pas nécessaire pour faire ça.

Expérience: pas d'implication de point de vue = Ecouter l'autre, ne pas lui dire qu'il a tort, lui poser un tas de question (poser ce que l'on perçoit comme une erreur sous forme de question), prendre en compte son fonctionnement et le sens de ses mots = Nette amélioration du débat et fin satisfaisante pour les deux. Méthode pas si difficile ! Eviter de donner son point de vue, ou du moins, de dire à l'autre que l'on est pas d'accord/qu'il a tort.


4. Le point de vue de l'observateur

Observer deux personnes parler : constat qu'elles ne s'écoutent pas vraiment/pas tout/entendent ce qui les arrangent/déforment/cherchent de l'implicite partout/déduisent n'importe quoi.
Observateur : expliquer aux deux personnes ce que l'un et l'autre a dit pour qu'ils comprennent leurs points de vue (réexpliquer)
.
Comment font les gens pour ne pas comprendre/entendre (TOUT) ce qui vient d'être dit ???

L'idéalisation : confusion entre volonté de cet idéal et la réalité = critiques dures mais peu d'arguments (ignorance ce que cela donne dans le concret).

Rareté des personnes qui produisent une réflexion propre (même si influences, naturellement). Souvent : rabâchage de théories d'autres, conscientes ou non (se souvenir de ses sources), arguments uniquement sur citations, ou régurgitation du condensé de bouquins lus = réflexion impersonnel (pas toujours).
Préfère une réflexion bancale personnelle qu'une réflexion parfaite impersonnelle.


5. le point de vue narcissique

L'homme est individualiste, ne parle que pour/de lui-même (Ma volonté/Ma vie/Mes plaisirs). Ce n'est pas forcément un mal.
Débattre afin de se regrouper par intérêt/point de vue semblables = besoin d'identification et besoin de considération. On préfère une personne au même point de vue que nous.

Paradoxe: on réfute ceux qui partagent notre point de vue lorsqu'ils sont trop négatifs/vont trop loin. Exemple de l'anti-religieux qui défend la religion parce qu'un tiers en dit du mal. = Serait du au fait que l'on se rend compte inconsciemment à travers l'autre que l'on ne sait pas tout, et que la pensée n'est peut-être la "juste"; besoin de voir les choses sous différents angles. On voit l'absurdité de la situation, de cette vérité que l'on désire/pense tant avoir, mais que l'on n'est loin d'obtenir malgré tout. La clef de la raison, à travers l'image de nous-mêmes (l'autre et son point de vue similaire).

Parce qu'on se cherche soi-même. On est pas sûr de soi, de ses opinions, de sa vérité, de La Vérité universelle, et ça nous dérange.


Purée. Je ne sais pas résumer.

Diatribe
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1049
Date d'inscription : 30/08/2012
Localisation : Entre mon espace-tempes.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Critique sur le fonctionnement d'un débat (stérile)

Message par Diatribe le Ven 29 Avr 2016 - 0:31

Personne ? Sad

Le sujet est-il trop fermé dans sa forme ?
Pas intéressant/pertinent ?

Tout simplement, mes propos seraient-ils impertinents ? Je précise qu'il s'agit juste d'un essai/constat de mes observations, aucune étude à l'appui, ni de grandes expériences (ce qui explique en partie la simplicité du discours, même si j'aurais pu dire plus, je me suis centré sur l'état, le déroulement) j'aurais aimé lire les vôtres, que l'on construise autour de ce sujet.

Peut-être quelques questions ouvriraient le dialogue (après un texte plutôt fermé dans la forme, je m'en rends compte) :

________

Quelles observations en plus avez-vous constaté ? Quelles sont celles avec lesquelles vous ne semblez pas en accord/pourquoi ?

Quelles explications donnez-vous à ces constats ?

Qu'est-ce qui selon vous améliorerait la tournure d'un débat/pourquoi ?

Pensez-vous que cela soit possible (l'amélioration)/ A quelle échelle (population, condition, etc.) ? Êtes-vous en accord avec l'optique de trouver une (ou plusieurs) méthodologie dans un débat ?  Quels cas pourraient poser problèmes et quelles solutions pourrions-nous mettre en place afin de réinstaurer un dialogue sain ?

D'où nous viendrait (à nous humains) cette difficulté à débattre selon vous ? Êtes-vous d'accord vis-à-vis du point de vue narcissique ? (narcissique : non pas maladif mais égocentriste, évidemment)/pourquoi ?

Pourquoi selon vous l'humain n'a-t-il pas encore résolu ce problème ? (contexte politique, ethnique, biologique, sociologique, individuel, social...)

Constatez-vous les tempéraments Émotionnel/rationnel ? Qu'est-ce qui l'expliquerait ?

Pensez-vous qu'il est de la (réelle) volonté de chacun d'améliorer ses débats (forme) ou n'est-ce qu'une volonté sans conviction (qui ne mène donc pas à de grandes recherches/réflexions autour du sujet, juste à une pensée passagère de "moralité collective", comme lorsque l'on dit d'un air lascif que l'on voudrait bien qu'il n'y ai plus de guerre ni de famine, mais que l'on ne fait rien du tout pour - quelles que soient les raisons, ce n'est pas un jugement) ?

________

Quelles solutions pourrions-nous mettre en place afin de reconstruire la tournure des débats ?
Faudrait-il :

Une prise de conscience collective ? Par quels biais/mise en place ?

Un enseignement scolaire ?
Scolaire : en plus des dissertations, des cours de méthodologies oraux/écrits ?
Un enseignement à côté, en tant que matière ou atelier, sur l'expression et l'argumentation ? (Des sortes de cours de théâtre "joutes oratoires" en somme)

Autres moyens ?

________

Êtes-vous/avez-vous été en capacité/condition pour remettre vos propres manières de débattre en question/les observer sous un nouvel angle ?

Voulez-vous améliorer votre façon de débattre/pourquoi ?
Quel intérêt en tirez/tireriez-vous ?

Qu'avez-vous vous-mêmes mis en place afin de changer cela ? Qu'en avez-vous tiré en conclusion (positive ou négative) ?

Qu'est-ce qui vous a aidé (recherches, personnes, réflexion)/pourquoi/comment ?

Quelle importance donnez-vous au débat, personnellement et humainement ? Comment le définiriez-vous ?

________

Vous pouvez ne répondre qu'à une seule question (ai-je besoin de le préciser !) ou en poser d'autres, qu'on y réfléchisse ensemble Smile

Diatribe
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1049
Date d'inscription : 30/08/2012
Localisation : Entre mon espace-tempes.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Critique sur le fonctionnement d'un débat (stérile)

Message par Diatribe le Ven 29 Avr 2016 - 0:43

Pour les modos : Est-il possible de décaler le sujet dans la section débat ? Je viens de me rendre compte qu'il est dans "humeur", j'ai fais une mauvaise manip Embarassed

Diatribe
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1049
Date d'inscription : 30/08/2012
Localisation : Entre mon espace-tempes.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Critique sur le fonctionnement d'un débat (stérile)

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Ven 29 Avr 2016 - 6:50

Je reviendrais, pas le temps ce matin.

PS : Chamboule tout, pas stérile sur le long terme, pour me souvenir. Dent pétée

Suce ces p'tits Bleus !
Vieux de la vieille
Vieux de la vieille

Messages : 7826
Date d'inscription : 28/03/2013
Localisation : Une note de musique qui débite en 74.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Critique sur le fonctionnement d'un débat (stérile)

Message par Invité le Ven 29 Avr 2016 - 8:19

Jamais un débat ne m'a parut stérile. C'est peut-être la meilleure façon de connaître la véritable personnalité de ceux avec lesquels on discute. Par contre cela ne m'a jamais rien apporté au niveau des idées. Ces dernières, je préfère les découvrir dans les livres et prendre le temps de les intégrer -ou pas-.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Critique sur le fonctionnement d'un débat (stérile)

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 10:46


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum