Objectifs de l'espèce humaine en tant qu'espèce

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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 20:08

Professeur Megamiaou a écrit:
Quand j'ai sorti le mot troll tout à l'heure, un seul a réagit. Les autres ont continué à se comporter comme des gougniafiers.
Je vais vous dire ce que je pense :
Il n'y a pas d'objectif pas plus à l'espèce humaine que les diplodocus en avaient à l'espèce Diplodocus sp.
L'espèce humaine en tant qu'unité n'existe pas vraiment, sauf à considérer espèce les bestioles qui peuvent se reproduire entre eux. Vieille théorie de classification du vivant hélas bien obsolète.
De là, question intelligence, il n'y a aucune unité. Il semble que ce soit une cohabitation plus ou moins forcée entre des êtres différents. Là je sens que je vais pas me faire des copains par ici, lol. ce dernier point pourrait faire le sujet d'un fil.

L'intention n'existe pas en dehors d'un système fermé comme ce qu'on appelle communément être vivant. Étudier l'univers sort de ces systèmes fermés.
Parler de l'intention à l'échelle de l'Univers (ou du mythique Méta-univers) revient à appliquer les lois de Newton à la dynamique des trous noirs. C'est n'importe quoi et digne d'un beau zéro sur une copie de première année d'astrophysique.
Il ne peut y avoir d'intention dans le pseudo-système "espèce humaine" tout simplement parce que c'est un agrégat de bestioles différentes qui ont des intérêts divergents.
Pour répondre à un moment où quelqu'un a parlé de faim dans le monde comme un big problème :
Comme disait le roi des grenouilles : croassez et multipliez vous. Ben non ! Ils sont trop nombreux pour l'étang et autour c'est le désert. On a plus le temps ! Le problème n'est pas la faim mais la surpopulation avec 98% qui sont pas bien malins.

Bonne fête de la merguez et de la bière à tous ! *
* accessoirement appelée fête de la musique et même faites de la musique avant le temps des podium.

En fait, j'avais pas bien percuté tes messages antérieurs. Beaucoup de choses avec lesquelles je suis d'accord, dans celui-ci.
Bonne merguez-biére-musique donc Surprised

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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 20:11

C'est juste que dire que l'intelligence justifie le fait de se penser au centre de l'Univers me parait d'une affligeante absurdité : ça serait meme plutôt le contraire en fait...

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Message par Gwel56 le Mar 21 Juin 2016 - 20:24

Qui a dit penser que l'homme était au centre de l'univers ?
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Message par Badak le Mar 21 Juin 2016 - 21:52

hobb a écrit:C'est juste que dire que l'intelligence justifie le fait de se penser au centre de l'Univers me parait d'une affligeante absurdité : ça serait meme plutôt le contraire en fait...


Physiologiquement et biologiquement, ce que tu dis est évident..
Mais, étant donné que la question n'a rien de scientifique, et touche à la métaphysique de l'humain, on peut préciser que si on prend la question dans le sens du but de l'humanité en tant qu 'humanité.... et beh ça concerne la conscience des humains...  Et cela ce n'est pas la science qui va y répondre ...  On ne parle pas de l'univers "physique":  l'Homme est le centre de son monde humain. Ce qui n'empêchera pas les fourmis d'être au centre de leur monde de fourmis. etc
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Message par Ame_harante le Mer 22 Juin 2016 - 10:43

Gwel56 a écrit:Dalek, question comparaison de la complexité biologique de l'être humain comparé aux autres espèces, ça peut se discuter, mais j'ai rajouté "ainsi que son environnement", j'entend par la tout ce que l'homme à découvert, inventé, créé au cours des derniers millénaires, et pour tout ça, comparé aux autres animaux, il n'y a pas photo.

Si tu regardes le documentaire dont j'ai posté le lien plus haut tu verras que les arbres ont inventé le web bien avant nous ! Alors, il n'est même pas sûr que les humains le monopole de l'invention, contrairement à ce qui a été cru pendant trop longtemps. Par contre ce qui est sûr c'est qu'on représente l'espèce dominante et que l'humain est peut-être le plus grand prédateur (en tout cas jusqu'ici).

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Message par Invité le Mer 22 Juin 2016 - 11:03

On pourrais aussi raisonner en terme d'efficacité.
La plupart des espèces survivent, simplement avec... leur corps.
Qu'un humain ait besoin de 36 outils, de fringues, de bagnoles, etc, en terme d'efficacité, c'est pas terrible Razz

En d'autre termes, la nécessité d'inventer, pour l'humain, est une compensation pour une espèce qui morphologiquement, était pas vraiment gaté.

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Message par Gwel56 le Mer 22 Juin 2016 - 13:37

dalek a écrit:Qu'un humain ait besoin de 36 outils, de fringues, de bagnoles, etc, en terme d'efficacité, c'est pas terrible Razz
Ben si c'est terrible, c'est beaucoup plus complexe.
La relativisation de la position de l'Homme par rapport au règne animal était très nécessaire à une époque l'homme s'arrogeait tout les droits sur la nature de par sa nature divine, il est parfois bon de le rappeler, mais il faut éviter de tomber dans l’excès inverse comme vous semblez vouloir le faire.
Pardonnez moi, mais cela ressemble un peu à de la mauvaise foi de ne pas vouloir voir la particularité des humains par rapport aux autres animaux, car oui, vous trouverez toujours un argument montrant que telle bestiole est plus efficace que nous pour un tas de choses, mais honnêtement , vous ne voyez pas la différence ?
Le concept de complexification de la matière depuis le big bang ne vous semble pas pertinent ?
Car c'est plutôt ça qui est important plutôt que de savoir si l’œil d'une mouche est mieux que le notre ou pas.
Je ne dis pas que l'homme est l'aboutissement ou quoi que ça soit de ce style, mais en tout cas, si il y a une direction à l'évolution des êtres vivants sur le long terme, ça semble bien être la complexification.
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Message par RupertDrop le Mer 22 Juin 2016 - 20:23

Professeur Megamiaou a écrit:
Culinimbus a écrit:...Car, évolutivement parlant, nous en sommes encore au stade du balbutiement et des actes d'un enfant.
Déjà faudrait se mettre d'accord sur la notion d'évolution et c'est pas gagné ! Les fourmis qui regardent leur fourmilière sont peut-être persuadées d'être le sommet de l'évolution !
Ensuite, tu parles de stade, ce qui sous-entend que tu pense processus (qu'il soit linéaire ou discret ne change rien à l'affaire). Tu peux invoquer les notions d'entropie, à la rigueur, mais là, si on se lance dans la physique statistique, on y est encore demain. Pour corser le tout, on va vite buter sur les notions de temps, temps absolu, relatif, ou alors temps complexe ?

Megamiaou, je vois pas ou est le probleme, l'evolution c'est quand même simple a comprendre, ou non? Une fourmis n'a pas la consience nécéssaire pour être persuadé de quoi que se soit. Pour se considérer quelque chose encore faut il avoir connaissance de soi, de son existence. L'evolution est il un procesus? Oui, mais encore: Si ma tante avait des c.... on l'appellerait mon oncle? La stérilité est elle hereditaire?
Procesus lineaire, discret....connais pas, pour moi ça veut rien dire. Autant pour toi, enfin bref...Pour ceux qui connaisse pas, le procésus d'évolution se  défini par sa dynamique formé de deux grande tendance: le gradualisme et le saltationisme. Pour moi le dernier est bien plus évident, similaire au procesus d'un apprentissage algorythmique du genre.... mutation:essai/erreur/essai/réussite/ adaptation /fase de consolidation (statique) et rebelote. Cest une version simpliste mais bref...on s'en fou c'est un exemple.
Ensuite, on pourrait effectivement parler de différentes dynamiques interne a chaques lignage d'espèces ( et effectivement la ça deviendrais intérréssant). Le pourquoi de la croissance exponentielle de certaines, et le pourquoi du statisme d'autres et bla bla bla bla Mais la sa serait déja un autre sujet.

Pour le reste, désolé, comme tu dis, c'est de la pure branlette stérile.


Dernière édition par Culinimbus le Mer 22 Juin 2016 - 21:28, édité 1 fois
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Message par Invité le Mer 22 Juin 2016 - 20:35

Gwel56 a écrit:
dalek a écrit:Qu'un humain ait besoin de 36 outils, de fringues, de bagnoles, etc, en terme d'efficacité, c'est pas terrible Razz
Ben si c'est terrible, c'est beaucoup plus complexe.
La relativisation de la position de l'Homme par rapport au règne animal était très nécessaire à une époque l'homme s'arrogeait tout les droits sur la nature de par sa nature divine, il est parfois bon de le rappeler, mais il faut éviter de tomber dans l’excès inverse comme vous semblez vouloir le faire.
Pardonnez moi, mais cela ressemble un peu à de la mauvaise foi de ne pas vouloir voir la particularité des humains par rapport aux autres animaux, car oui, vous trouverez toujours un argument montrant que telle bestiole est plus efficace que nous pour un tas de choses, mais honnêtement , vous ne voyez pas la différence ?
Le concept de complexification de la matière depuis le big bang ne vous semble pas pertinent ?
Car c'est plutôt ça qui est important plutôt que de savoir si l’œil d'une mouche est mieux que le notre ou pas.
Je ne dis pas que l'homme est l'aboutissement ou quoi que ça soit de ce style, mais en tout cas, si il y a une direction à l'évolution des êtres vivants sur le long terme, ça semble bien être la complexification.

Je suis désolé, c'est l'habitude. Ma "position" est sans doute un peu lourde au yeux de personnes cultivés, responsables et qui réflechissent...
Mais tant d'autres en sont encore à cette époque "ou l'homme s'arrogeait tout les droits sur la nature de par sa nature divine"... pas ici, certes (enfin j'espère), mais ce sont des reflexes que j'ai acquis après de nombreuses discutions avec ce type de personnes...

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Message par Professeur Megamiaou le Mer 22 Juin 2016 - 23:05

Culinimbus a écrit:Megamiaou, je vois pas ou est le probleme, l'evolution c'est quand même simple a comprendre, ou non? Une fourmis n'a pas la consience nécéssaire pour être persuadé de quoi que se soit.
Ben non ! C'est ce que je croyais quand j'étais jeune, étudiant tout frais sorti de mes cours. Je ne vais pas incriminer mes professeurs, j'en ai eu des super, mais la plupart du temps, ils professaient plus ce qu'ils croyaient que ce qu'ils savaient.
L'évolution est tout sauf simple à comprendre. Et quand on fouille à fond, on butte toujours sur des incohérences d'un système que l'on souhaiterait cohérent.
Quand à la fourmi, qu'est ce que tu en sais ? Regarde donc le documentaire qu'a postée Âme Aranthe sur les végétaux. Si après avoir vu ça tu n'as pas une petite étincelle...
Culinimbus a écrit:Procesus linéaire, discret....connais pas, pour moi ça veut rien dire. Autant pour toi, enfin bref...Pour ceux qui connaisse pas, le processus d'évolution se  défini par sa dynamique formé de deux grande tendance: le gradualisme et le saltationisme.
Quand tu cherches sur terrain inconnu, il vaut mieux utiliser des termes mathématiques pour des raisons trop longues à développer ici.
La façon dont tu parles de l'évolution correspond aux cours de facs qu'on donnait de mon temps. Tu peux toujours mettre en bas les bactéries; puis, les eucaryotes, les méduses, puis les echinos, les poissons, les amphibiens, ce qu'on appelait les reptiles (ça a changé), les bêtes à poil et au dessus l'homme, de préférence blanc, blond, le regard fixé sur la ligne bleu des Vosges.
Cela à même été poussé au niveau des simmiens : le gorille, le negro, le niaquoué, la grognasse, le joupin, le bolchevique, l'homme blanc et l'indo-européen. Au dessus on rajoute dieu ou pas suivant ses fantasmes... qui a créé l'homme à son image. C'était les travaux de ce bon Docteur Gobineau qui firent führer jusqu'à un 8 août 1945.
Se considérer comme le sommet de l'évolution conduit à ça, d'une façon ou d'une autre, premier point.
Considérer sa pensée comme la seule possible n'est pas une erreur, c'est une monstrueuse connerie.
Contrairement à ce que tu crois, même les huîtres pensent (encore que pour certaines chanteuses, j'ai des doutes). La pensée humaine utilise l'outil plus que toute autre bestiole ou plante, oui, et alors... Cela justifie de croire que c'est l'être le plus complexe ?
Le plus gros cerveau jamais pesé était celui d'un mongolien. Et il n'y a pas que le cerveau qui compte. Que serait l'homme sans ses bactéries qui habitent ses boyaux et vont influencer son comportement ?
Quand on voit un calculateur artificielle battre tous les joueurs d'échecs, on voit où est l'avenir de l'homme : à la poubelle !
Hawkins à raison de flipper qu'on trouve une autre planète avec de la vie dessus. Il a compris lui.

La seule chose qui est admise, c'est qu'il existe en l'univers des points ou l'information augmente et des points où elle diminue. Et cela fait pas longtemps, juste quelques mois.


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Message par Invité le Mer 22 Juin 2016 - 23:17

Professeur Megamiaou a écrit:
Tu peux toujours mettre en bas les bactéries; puis, les eucaryotes, les méduses, puis les echinos, les poissons, les amphibiens, ce qu'on appelait les reptiles (ça a changé), les bêtes à poil et au dessus l'homme, de préférence blanc, blond, le regard fixé sur la ligne bleu des Vosges.
Cela à même été poussé au niveau des simmiens : le gorille, le negro, le niaquoué, la grognasse, le joupin, le bolchevique, l'homme blanc et l'indo-européen. Au dessus on rajoute dieu ou pas suivant ses fantasmes... qui a créé l'homme à son image. C'était les travaux de ce bon Docteur Gobineau qui firent führer jusqu'à un 8 août 1945.  
Se considérer comme le sommet de l'évolution conduit à ça, d'une façon ou d'une autre, premier point.
Considérer sa pensée comme la seule possible n'est pas une erreur, c'est une monstrueuse connerie.


Oui, mais ça fait chier la doxa, alors...

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Message par Gwel56 le Mer 22 Juin 2016 - 23:20

Megamiaou a écrit:La seule chose qui est admise, c'est qu'il existe en l'univers des points ou l'information augmente et des points où elle diminue. Et cela fait pas longtemps, juste quelques mois.
Affirmation intéressante, pourrais tu développer ou donner un lien ?
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Message par RupertDrop le Jeu 23 Juin 2016 - 15:51

Professeur Megamiaou a écrit:
Ben non ! C'est ce que je croyais quand j'étais jeune, étudiant tout frais sorti de mes cours. Je ne vais pas incriminer mes professeurs, j'en ai eu des super, mais la plupart du temps, ils professaient plus ce qu'ils croyaient que ce qu'ils savaient.
L'évolution est tout sauf simple à comprendre. Et quand on fouille à fond, on butte toujours sur des incohérences d'un système que l'on souhaiterait cohérent.

C'est exactement pour cette même raison que j'ai été amené, il y a bien longtemps, a prendre mon éducation en main et poursuivre mon instruction par d'autres moyens, aux marges des formations conventionelles. Avec les avantages et inconvénients que cela comporte. "Quand on fouille à fond...." Bon, je ferais une petite parenthèse sur ma vie personelle. Quite a paraitre... arrogant, tu pourras en penser ce que tu veux, je m'en fou éperdument, pour moi cela restera absolument dérisoire, mais je serais sincère en te disant ce qu'il en est: J'ai eu la "chance", par une serie de circonstances de la vie, de pouvoir consacrer une grande partie de mon temps a étudier, investiguer, relacionner, développer une quantité astronomique de connaissances. Et c'est bien pour ça qu'a ce jour je peux dire que je sais plus que je crois. Quand je dis une grande partie de mon temps, je parle d'une dizaine d'années (hors scolarité) a passer la quasi totalité de mes jours et bonne partie de mes nuits a lire, visionner, digerer, assimiler, réflechir, méditer tout un amalgame de matières et disciplines. J'ai 34 ans, ma vie active ne cumule a peine plus d'un an. Quand je parle de quantité astronomique, évidemment ça restera relatif... automatiquement tu penseras que je suis qu'un p`tit con prétentieux de tes c.... Mais voila, qu'est ce que tu veux que je te dise??  Honnêtement, je doute que quelqu'un sur ce forum est la moindre idée de la largeur et profondeur de ses connaissances. A defaut, je ne suis pas spécialisé, ma spécialité porte vers le "tout". Je comprends le "tout",  me reste a tout comprendre.

Tu reste persuader de la complexité des choses, de leur incohérences. Ceci par manque de compréhension globale du phénomenes. Lorsque l'on comprends, la complexité deviens simple, l'incoherence prend  sens dans la coherence, une multitudes de mots se résoudent en concepts, les concepts... en pensées.


Professeur Megamiaou a écrit:
Quand à la fourmi, qu'est ce que tu en sais ? Regarde donc le documentaire qu'a postée Âme Aranthe sur les végétaux. Si après avoir vu ça tu n'as pas une petite étincelle...

Je suis content pour toi et tes étincelles. Te voilà sur la piste du dessein intelligent, de ses relations que tu trouveras surement tout aussi mystique que symbiotiques et des magnifiques manifestations de la "pensée" intelligente omniconsciente a travers la matière...
Je n'ai pas vu ce documentaire.... a vrai dire j'en ai deja trop vu. Je pourrais surement te cité une bonne dizaine d'exemples qui te fascinerais sur ce sujet en faisant excercise de mémoire pour épater la gallerie (puisque aparrement c'est bien ça le but ici non? étaler des connaissances a tout va) sortis des deux bouquins qui sont passé entre mes mains et des quelques interviews de spécialistes en la matière, mais voila, j'ai la fleme, tu as surement déjà de quoi faire avec ce documentaire, et puis de toute manière il se trouve que dans mon extreme paradoxe je suis un pessime communicateur.



Pour le reste, juste dire que nous avons certainement pas la même vision et critère sur ce qu' implique l'évolution de la matière.

Sur ce, bonne continuation.
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Message par Badak le Ven 24 Juin 2016 - 4:55

Culinimbus a écrit:
Professeur Megamiaou a écrit:
Ben non ! C'est ce que je croyais quand j'étais jeune, étudiant tout frais sorti de mes cours. Je ne vais pas incriminer mes professeurs, j'en ai eu des super, mais la plupart du temps, ils professaient plus ce qu'ils croyaient que ce qu'ils savaient.
L'évolution est tout sauf simple à comprendre. Et quand on fouille à fond, on butte toujours sur des incohérences d'un système que l'on souhaiterait cohérent.

C'est exactement pour cette même raison que j'ai été amené, il y a bien longtemps, a prendre mon éducation en main et poursuivre mon instruction par d'autres moyens, aux marges des formations conventionelles. Avec les avantages et inconvénients que cela comporte. "Quand on fouille à fond...." Bon, je ferais une petite parenthèse sur ma vie personelle. Quite a paraitre... arrogant, tu pourras en penser ce que tu veux, je m'en fou éperdument, pour moi cela restera absolument dérisoire, mais je serais sincère en te disant ce qu'il en est: J'ai eu la "chance", par une serie de circonstances de la vie, de pouvoir consacrer une grande partie de mon temps a étudier, investiguer, relacionner, développer une quantité astronomique de connaissances. Et c'est bien pour ça qu'a ce jour je peux dire que je sais plus que je crois. Quand je dis une grande partie de mon temps, je parle d'une dizaine d'années (hors scolarité) a passer la quasi totalité de mes jours et bonne partie de mes nuits a lire, visionner, digerer, assimiler, réflechir, méditer tout un amalgame de matières et disciplines. J'ai 34 ans, ma vie active ne cumule a peine plus d'un an. Quand je parle de quantité astronomique, évidemment ça restera relatif... automatiquement tu penseras que je suis qu'un p`tit con prétentieux de tes c.... Mais voila, qu'est ce que tu veux que je te dise??  Honnêtement, je doute que quelqu'un sur ce forum est la moindre idée de la largeur et profondeur de ses connaissances. A defaut, je ne suis pas spécialisé, ma spécialité porte vers le "tout". Je comprends le "tout",  me reste a tout comprendre.

Tu reste persuader de la complexité des choses, de leur incohérences. Ceci par manque de compréhension globale du phénomenes. Lorsque l'on comprends, la complexité deviens simple, l'incoherence prend  sens dans la coherence, une multitudes de mots se résoudent en concepts, les concepts... en pensées.


Professeur Megamiaou a écrit:
Quand à la fourmi, qu'est ce que tu en sais ? Regarde donc le documentaire qu'a postée Âme Aranthe sur les végétaux. Si après avoir vu ça tu n'as pas une petite étincelle...

Je suis content pour toi et tes étincelles. Te voilà sur la piste du dessein intelligent, de ses relations que tu trouveras surement tout aussi mystique que symbiotiques et des magnifiques manifestations de la "pensée" intelligente omniconsciente a travers la matière...
Je n'ai pas vu ce documentaire.... a vrai dire j'en ai deja trop vu. Je pourrais surement te cité une bonne dizaine d'exemples qui te fascinerais sur ce sujet en faisant excercise de mémoire pour épater la gallerie (puisque aparrement c'est bien ça le but ici non? étaler des connaissances a tout va) sortis des deux bouquins qui sont passé entre mes mains et des quelques interviews de spécialistes en la matière, mais voila, j'ai la fleme, tu as surement déjà de quoi faire avec ce documentaire, et puis de toute manière il se trouve que dans mon extreme paradoxe je suis un pessime communicateur.



Pour le reste, juste dire que nous avons certainement pas la même vision et critère sur ce qu' implique l'évolution de la matière.

Sur ce, bonne continuation.

C'est amusant les parenthèses personnelles... Je suis simplement content de trouvé un autre gars qui n'a jamais travaillé aou presque avant la mi-trentaine et qui est très fier de s'être cultivé.... Ça renforce ma vision positive de la procrastination active.

Ceci dit, moi je prendrais sérieusement la défense de l'hypothèse selon laquelle les fourmies, et mêmes les bactéries et Gaia (la planète Terre ) sont intelligentes, et en spéculant un peu je me plais à les imaginer conscientes (pas nécessairement comme nous, mais dans un sens élargi ).. En fait, pour l'instant dire d'un organisme qu'il est conscient ou non n'est possible que si on se reconnaît en lui suffisamment pour déceler subjectivement des traits semblables aux humains. Cet anthropomorphisme a du sens à cause de notre proximité phylogénétique avec les autres grands singes et de façon plus lointaine avec les autres mammifères... Par contre, on ne peut pas le prouver scientifiquement, la conscience éventuelle d'une fourmie n'est pas du registre de ce qu'on étudier avec la science d'aujourd'hui... Bref c'est de la métaphysique, de la littérature ou de la science fiction.. En attendant des concepts et des méthodes appropriées.
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Message par RupertDrop le Ven 24 Juin 2016 - 12:59

Badak a écrit:

C'est amusant les parenthèses personnelles...  Je suis simplement content de trouvé un autre gars qui n'a jamais travaillé aou presque avant la mi-trentaine et qui est très fier de s'être cultivé....  Ça renforce ma vision positive de la procrastination active.
 

Laughing

En gros c'est ça, je suis assez fier d'avoir passez une grande partie de mon existence a glander et divaguer a ma guise par ci par là.


Badak a écrit:
Ceci dit, moi je prendrais sérieusement la défense de l'hypothèse selon laquelle les fourmies, et mêmes les bactéries et Gaia (la planète Terre ) sont intelligentes, et en spéculant un peu je me plais à les imaginer conscientes (pas nécessairement comme nous, mais dans un sens élargi )..  En fait, pour l'instant dire d'un organisme qu'il est conscient ou non n'est possible que si on se reconnaît en lui suffisamment pour déceler subjectivement des traits semblables aux humains.  Cet anthropomorphisme a du sens à cause de notre proximité phylogénétique avec les autres grands singes et de façon plus lointaine avec les autres mammifères...  Par contre, on ne peut pas le prouver scientifiquement, la conscience éventuelle d'une fourmie n'est pas du registre de ce qu'on  étudier avec la science d'aujourd'hui... Bref c'est de la métaphysique, de la littérature ou de la science fiction..  En attendant des concepts et des méthodes appropriées.  

Scientifiquement parlant on ne peut pas quantifier la conscience d'un organisme. Mais serait 'il possible, de déduire son existence par simple raisonement a partir de l'observation? Il existe une plante (dont je ne me souviens plus du nom) qui a develloper a mode de stratégie de survie la capacité de formé une "protuberence" au dos de ces feuilles imitant parfaitement la disposition, formes et couleurs de la ponte d'oeufs d'un certain insect (dont je ne souviens non plus du nom)  qui l'utilise donc a mode de support vitale pour sa futur progéniture. Ceci ayant pour effet de disuader l'insect évidemment.
Premièrement, l'instinct de survie aussi basique soit il, n'est il pas une première preuve de conscience en lui même, la conscience d'être en vie? Deuxièmement, une statégie aussi elaboré implique que la plante a conscience de l'existence de son prédateur naturelle...et ce qui est plus remarquable encore, des formes et couleurs.
Ceci dit, il serait peut être significativement pertinent de considerer le niveau de conscience d'un organisme en fonction de la relativité du temps a former une "réponse" evolutive adéquat?
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Message par Gwel56 le Ven 24 Juin 2016 - 14:18

L'adaptation dont tu parles à du prendre un bon paquet de génération, si l'on considère que ces adaptations sont dues à de la sélection naturelle, il parait difficile de l'attribuer à la conscience de cette plante non ?
Il est tout à fait possible que la plante perçoive le prédateur de diverses manières, mais pour la couleur et la forme qui sont une adaptation génétique, il me semble que la sélection naturelle suffit.
Pas évident de relier ça au niveau de conscience je trouve.
En tout cas si tu considère la conscience de la plante en tant qu'un individu ça marche pas trop,
mais si tu considère l'espèce et tout un groupe d'individu là ça pourrait marcher, tu pourrais évaluer son niveau de conscience comme ça, mais bon, c'est un peu discutable d'essayer de mesurer des consciences collectives, mais la question pourrait se poser un peu de la même manière avec les fourmis par exemple.
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Objectifs de l'espèce humaine en tant qu'espèce - Page 3 Empty Re: Objectifs de l'espèce humaine en tant qu'espèce

Message par RupertDrop le Ven 24 Juin 2016 - 14:41

Ce que l'on appelle selection naturelle c'est justement l'algorythme evolutif en lui même dont je parlais un peu plus haut. Il permet d'adapter un organisme a un environement et de le rendre plus ou moins apte a "survivre".

Ce que je tentais mettre en évidence sur le post précédent est la possible "conscience" requise d'un organisme, implicite a ce même procesus. Et d'une possibilité de la quantifié.....
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Message par Badak le Ven 24 Juin 2016 - 19:14

Culinimbus a écrit:
Scientifiquement parlant on ne peut pas quantifier la conscience d'un organisme. Mais serait 'il possible, de déduire son existence par simple raisonement a partir de l'observation? Il existe une plante (dont je ne me souviens plus du nom) qui a develloper a mode de stratégie de survie la capacité de formé une "protuberence" au dos de ces feuilles imitant parfaitement la disposition, formes et couleurs de la ponte d'oeufs d'un certain insect (dont je ne souviens non plus du nom)  qui l'utilise donc a mode de support vitale pour sa futur progéniture. Ceci ayant pour effet de disuader l'insect évidemment.
Premièrement, l'instinct de survie aussi basique soit il, n'est il pas une première preuve de conscience en lui même, la conscience d'être en vie? Deuxièmement, une statégie aussi elaboré implique que la plante a conscience de l'existence de son prédateur naturelle...et ce qui est plus remarquable encore, des formes et couleurs.
Ceci dit, il serait peut être significativement pertinent de considerer le niveau de conscience d'un organisme en fonction de la relativité du temps a former une "réponse" evolutive adéquat?


Ce dont tu parles, c'est au niveau de ce qu'on peut observer, et expliquer des mécanismes d'adaptation de ces êtres vivants.  On peut dire qu'il s'agit de cognition (puisque c'est adaptatif) (et donc d'intelligence, dans un sens large semb;lable à celui d'intelligence artificielle, mais naturelle.. ).. Mais si on prenait cette adaptativité comme indice de la présence du conscience basique, (en se fondant sur l'idée que la conscience emerge des mécanismes physiologiques) alors il faudrait admettre la présence de consciences partout dans les êtres vivants... Wink  Et ensuite, eh beh, les robots adaptatifs (qui ne sont pas programmés pour faire quoi que ce soit de précis contrairement aux robots industriels, mais sont plutôt esentiellement programmés pour apprendre et réagir en fonctions des stimuli et  pour adapter leurs réponses au cours de leur histoire.. ), donc ces-robots-là, est-ce qu'il ne faudrait pas aussi les considérés comme conscient ?  
On en arrive presque à une forme de "panpsychisme", ce qui assez cocasse car c'est la conséquence de nos hypothèses physicalistes (c-a-d car on considère la conscience comme découlant de la nature et pas comme un pur esprit s'incarnant ...)  
En ce qui me concerne, je ne vois pourquoi l'humain serait foncièrement différent des autres espèces...  Qu'on ait la bipédie, un gros cortex et un pouce opposé est très utile, mais cela n'est pas lié à la conscience...

Et puis.  lorsque on montre une réponse adaptative chez un chien, on s'identifie à lui (de nos jours), mais si on le fait chez un rat, on s'identifie un peu moins même si le rat n'est pas tellement plus éloigné que le chien... Quand je regarde les moustiques qui veulent me piquer, je suis par contre sans pitié.. et pourtant il sent (mon sang), il sent ma chaleur, il désire me piquer, mais on ne s'identifie pas avec lui simplement car il est trop petit, laid et qu'il nous veut du mal...  Juste pour dire que notre anthopomorphisme est tellement sélectif et subjetif qu'il ne s'agit pas d'un bon indicateur des atributs de ces animaux... il me semble que ce qu'on accorde au chien comme propriété de base, on devrait au moins en conférer une version au version, ne serait-ce qu'une version très élémentaire ..  Bref le moustique devrait avoir à mon avis une forme de conscience.. Mais le prouver est impossible car même prouver que mon chien a une conscience est impossible...  

Ensuite si on descend l'arbre phylogénétique, on peut bien se demander où et quand la conscience serait apparue.... mais je me demande si une mesure de la complexité de la réponse adaptative dans le comportement serait adequat et surtout comment mesurer cette complexité.
Des études ont par exemple décrit les danses "nuptiales" de certains insectes pollinisateurs au moyen de langage formel à la syntaxe aussi complexe que nos langues naturelles. Mais je ne suis pas certain du tout qu'on puisse rattaché un tel comportement à une forme de conscience...
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Message par Pascartes le Ven 24 Juin 2016 - 19:47

Puisqu'on parle de robots conscient où non, le parlement européen envisage de les considérer comme des "personnes électroniques".
http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2016/06/24/32001-20160624ARTFIG00021-le-parlement-europeen-veut-faire-des-robots-des-personnes-electroniques.php
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Message par Badak le Ven 24 Juin 2016 - 20:02

Gwel56 a écrit:L'adaptation dont tu parles à du prendre un bon paquet de génération, si l'on considère que ces adaptations sont dues à de la sélection naturelle, il parait difficile de l'attribuer à la conscience de cette plante non ?
Il est tout à fait possible que la plante perçoive le prédateur de diverses manières, mais pour la couleur et la forme qui sont une adaptation génétique, il me semble que la sélection naturelle suffit.
Pas évident de relier ça au niveau de conscience je trouve.
En tout cas si tu considère la conscience de la plante en tant qu'un individu ça marche pas trop,
mais si tu considère l'espèce et tout un groupe d'individu là ça pourrait marcher, tu pourrais évaluer son niveau de conscience comme ça, mais bon, c'est un peu discutable d'essayer de mesurer des consciences collectives, mais la question pourrait se poser un peu de la même manière avec les fourmis par exemple.

Conscience collective ? Disons peut-être que ce serait un sous-circuit interne de la conscience de Gaia Razz Razz (Hypothèse... pour l'instant tout-à-fait invérifiable ..)

Il parle aussi de l'instinct de survie basique, c'est de cela dont je parlais surtout comme ensemble de réponses adaptatives pouvant être associée à la conscience, mais sans s'y réduire... En fait la question est de se demander si une adaptation (et une perception sensorielle) implique nécessairement une conscience à un certain niveau.. Lorsque mon rein adapte le niveau de fluide sanguin, je n'en suis pas conscient, mais je pourrais suggérer que mes cellules de reins puissent en avoir conscience... À moins que ce soit le rein qui soit conscient ? hahaha En tout cas, je ne vois pas pourquoi seule l'interaction des neurones de mon cerveau produirait une conscience.
Le rein comme système de régulation c'est très complexe aussi. Et surtout tout ce qu'un réseau de neurone peut calculer, il existe un réseau biochimique capable de le calculer. Donc on peut représenter un réseau de neurone par un réseau biochimique.

Quand on pense à la complexité, ce n'est pas toujours simple: parfois un niveau de complexité (par exemple un réseau de cellules en interaction) semble "isolé" de la compexité du niveau sous-jacent.. Ce qui intervient dans la complexité d'un réseau de cellules en interaction, ce sont les propriétés au niveau de ces cellules, leurs comportements.. Est-ce que ces comportements sont dans tous les cas plus complexes que ce dont les cellules sont formées.. pas nécessairement pour tous les aspects. Il y a par exemple des boucles de régulations très lentes d'adaptation dont on ne tiendra pas compte si on veut considérer un phénomène rapide. Bon en fait je raconte cela très mal.. et il faudrait que je relise à ce sujet et que j'y repense avant de pouvoir mieux le redire... C'est bien parce que tout cela n'est pas très clair pour moi non plus... Razz

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Message par Badak le Ven 24 Juin 2016 - 20:04

Pascartes a écrit:Puisqu'on parle de robots conscient où non, le parlement européen envisage de les considérer comme des "personnes électroniques".
http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2016/06/24/32001-20160624ARTFIG00021-le-parlement-europeen-veut-faire-des-robots-des-personnes-electroniques.php

excellent ! je vais donc construire une armée de robots, et on va militer pour leur donner le droit de vote... Et ensuite on va voir les robots industriels se syndiquer et revendiquer de meilleures conditions ?
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Message par RupertDrop le Ven 24 Juin 2016 - 22:11

Les robots. Voilà justement un très bon sujet pour peut être commencer a distinguer une "configuration de matiere" suceptible d´être consciente d'une qui ne l'est pas. Bien que tout ça pourrait facilment se résumer a la simple distinction de la matière dite inerte a celle dite animée. Animé dans son sens de Anima: qui contient le souffle de la vie. Se "souffle" est aussi comunement appelé chi dans le taoisme et autres variantes. Ce même chi "ilumine" la matière la rendant plus ou moins consciente, vivante. bla bla bla bla ^^

Mais bref, je vous epargnerais le détail de ces "élucubrations" vu que se sera terrain stérile pour la majorité d'entre nous et bien plus proche d'une réflexion métafisique que purement "logique" du raisonement scientifique.

Qu'est ce qui distingue la programation d'un robot "adaptatif" donc, au comportement d'un être conscient?

Il faut d'abord considérer la nature même de la programmation dite informatique. Qui est, comme tout le monde sait, binaire. C'est a dire constituer de 0 de 1. De oui et de non.... mais pas de "peut être". Ne ricanner pas encore que je vous vois venir  Laughing
L'algorythme d'un programme répond a une serie de conditions a partir desquelles se declanchera une réaction conséquentielle programmée, ou non.
Un programme ne peut pas douter au sens propre. Du fait de la nature même du doute qui n'est autre que le "principe d'incertitude quantique" a l'état psychique. Le doute même entre le "oui" et le "non", l'affirmatif et le négatif, inclut et exclut la possibilité de ces deux options silmutanément. (Bon maintenant vous pouvez ricanner un peu if vous êtes pas d'accord).

Les actes et décision d'un être conscient, humain dans cet exemple, basculent, se décident a travers cet "axe" d'incertidude. L'humain ne fait que projeter ses propres convictions pour tenter d'affimer ses propres supositions ad infinitum. Les gestes, paroles, pensée d'un humain sont encrées et naissent de l'incertitude. Celle d'un programme partiront toujours d'un absolue affirmatif ou negatif.

L'interaction d'un programme envers son environnement n'est, dans se sens, pas réflexive proprement dite. La réflexion est la consideration d'une "chose" a travers sa contemplation. Elle implique une relation "émotionel" entre observeur et chose observé. Bref, un robot qui ne doute pas, ne reflechis pas, ne peut pas être conscient, il calcul.
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Message par Pascartes le Ven 24 Juin 2016 - 23:30

L'informatique quantique permettra peut-être de dépasser le déterminisme des robots. Certains penseurs comme Roger Penrose vont dans ce sens.
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Message par Badak le Ven 24 Juin 2016 - 23:41

Culinimbus a écrit:Les robots. Voilà justement un très bon sujet pour peut être commencer a distinguer une "configuration de matiere" suceptible d´être consciente d'une qui ne l'est pas. Bien que tout cela pourrait facilment se résumer a la simple distinction de la matière dite inerte a celle dite animée. Animé dans son sens de Anima: qui contient le souffle de la vie. Se "souffle" est aussi comunement appelé chi dans le taoisme et autres variantes. Ce même chi qui "ilumine" la matière la rendant plus ou moins consciente, vivante. bla bla bla ^^

Mais bref, je vous epargnerais le détail de ces "élucubrations" vu que ce serait terrain stérile pour la majorité d'entre nous et plus proche d'une réflexion métafisique que purement "logique" du raisonement scientifique.
 
En fait, il n'existe aucune distinction entre la matière inerte et la matière vivante du point de vue de la biologie, de la physique etc..  
C'est la complexité, l'organisation qui fait la différence.    Oui bien sûr ce débat sur le vitalisme était métaphysique il y a un siècle...et aujourd'hui on le continue en ce concerne le débat sur la nature de la conscience.     Pieyre (sur ce forum), a d'ailleurs utilisé la notion de vitalisme pour nommer le principe qui associé à la matière-energie fait surgir la Vie comme phénomène, et je suis d'accord avec cette idée (qui est métaphysique) dans la mesure où ce principe est un principe d'organisation de la complexité...    Il faudrait seulement veiller à rester dans une métaphysique compatible avec la science.
Un organisme est un système auto-adaptatif capable de se réguler de manière à assurer sa propre intégrité physique durant un certain temps avant que le désordre gagne et entraîne la destruction du système (i.e. la "mort" ) .  Un organisme vivant doit aussi permettre sa propre reproduction..  
Ensuite, il est vrai que ces définitions peuvent fluctuer.  Certains auteurs peuvent préférer ajouter des attributs, pour parler de système vivant, je n'ai donné bien sûr que le strict minimum...
Dans les études de vie artificielle, il arrive qu'on parle de "Vie" pour des phénomènes purement virtuel d'auto-organisation spontanée servant de modèle minimal à l'organisation de la matière vivante.  

     Et si tu veux discuter de la question du Qi, alors il faut renoncer dans le même discours à vouloir discuter d'une métaphysique compatible avec la science.. On peut en parler, mais en prenant comme référentiel culturel celui de la philosophie chinoise pré-moderne.  J'ai suivis des cours de civilisation chinoise et la question m'interesse...    On peut s'amuser à comparer les concepts entre les deux types de philosophies, mais on ne peut pas traduire exactement un en l'autre.  

Culinimbus a écrit:Qu'est ce qui distingue donc la programation d'un robot "adaptatif" donc, au comportement d'un être conscient?

Pour cela il faut d'abord considérer la nature même de la programmation dite informatique. Qui est, comme tout le monde sait, binaire. C'est a dire constituer de 0 de 1. De oui et de non.... mais pas de "peut être". Ne ricanner pas encore que je vous vois venir  Laughing
L'algorythme d'un programme répond a une serie de conditions a partir desquelles se declanchera une réaction conséquentielle programmée, ou non.
Un programme ne peut pas douter au sens propre. Du fait de la nature même du doute qui n'est autre que le "principe d'incertitude quantique" a l'état psychique. Le doute même entre le "oui" et le "non", l'affirmatif et le négatif, inclus et exclu la possibilité de ces deux options silmutanément. (Bon maintenant vous pouvez ricanner un peu if vous êtes pas d'accord).
   Non, ce n'est si simple.   D'abord on va résister à la tentation de mélanger du quantique avec les états psychiques...  Est fait, c'est vrai que c'est une spéculation sauvage qui me semble injustifiable pour l'instant, mais comme on est dans la spéculation en essayant de parler de conscience des fourmis, des bactéries et des robots, alors je ne peux pas vraiment t'accuser de faire pire que moi sur ce point-là... Razz
Maintenant faut que j'explique 2 ou 3 trucs:
...Le fonctionnement des réseaux de neurones et des réseaux biochimiques fonctionne en intégrant des signaux formés ( en première approximation) de 0 et 1, (les états d'excitation des neurones ou d'un manière général de n'importe quel oscillateurs à relaxation :  ces oscillateurs sont grosso mode soit proche du niveau de repos, soit dans un état activé.  En neurosciences, on parle de potentiel d'action ). La différence avec les ordinateurs numériques est que l'information biologique est asynchrone ( contrairement aux horloges synchrones de la plupart des machines électroniques ), et surtout que l'information est manipulée d'une manière totalement différente.  Les mémoires associatives par exemple sont des réseaux avec une certaine architecture, tandis qu'un réseau capable d'apprentissage supervisé ( par un autre signal servant de guide à la classification ) aura une autre architecture.  Ensuite on peut coupler différents types de réseaux pour constituer des modules ayant certaines fonctions, et ensuite on peut connecter les modules entre eux pour former l'equivalent d'un petit cerveau fonctionnant sur les mêmes bases organisationnelle que les cerveaux biologiques.  Et on peut implémenter cela de manière analogique, par exemple avec des circuits photoniques (et non pas électroniques).  

Tu peux consulter le site scholarpedia, qui est un genre de wipipedia scientifique écrit par des spécialistes, et excellent en neurosciences computationnelles et systèmes dynamiques.  

Culinimbus a écrit:Les actes et décision d'un être conscient, humain dans cet exemple, basculent, se décident a travers cet "axe" d'incertidude. L'humain ne fait que projeter ses propres convictions pour tenter d'affimer ses propres supositions ad infinitum. Les gestes, paroles, pensée d'un humain sont encrées et naissent de l'incertitude. Celle d'un programme partiront toujours d'un absolue affirmatif ou negatif pour ainsi dire.

L'interaction d'un programme envers son environnement n'est, dans se sens, pas réflexive proprement dite. La réflexion est la consideration d'une "chose" a travers sa contemplation. Elle implique une relation "émotionel" entre observeur et chose observé. Bref, un robot ne doute pas, ne reflechis pas, il calcul.

Tu viens de faire apparaitre un élément important que j'avais oublié: la conscience comme réflexivité. C'est lié à la perception de soi-même en train de percevoir et de s'adapter...    On peut très bien pensé un système capable de se sentir (c-a-d se percevoir) en train de se sentir et interragir avec l'extérieur.    Mais si on mesure un signal, on ne verra que le signal, que ce soit dans le cerveau humain ou dans un robot.  Donc difficile de trancher la manière dont est subjectivement vécu la perception de soi (si la question a un sens en ce concerne le robot ou la fourmi bien sûr )

Concernant les émotions et le doûte, on peut aussi les comprendre comme résultant de calculs.  

En particulier qu'est-ce que le doûte ?  la difficulté à prendre une décision en hésitant en plusieurs alternatives , ou bien ce serait autre chose ?  La prise de décision est précisément ce que fait un calcul .  Et il existe des problèmes indécidables (i.e. tous les problèmes "interessant"  losqu'on est confronté au monde comme l'est un robot adaptatif en train de se construire sa propre représentation du monde ).  Face à des problèmes indécidables, il n'existe pas d'algorithme pour résoudre le problème, ce qui est utilisé ce sont des méthodes heuristiques. La différence en est que l'algorithme assure de trouver la solution optimale en un temps fini (avec des resources finies), tandis qu'une heuristique fonctionne souvent de manière probabiliste et approximative et ne donne jamais de garantie sur la possibilité de trouver la solution optimale.  Devant un problème dont la solution optimale n'est pas décidable (et donc non-calculable par un algorithme), on doit se contenter d'une solution à peu près vraisemblable pour se comporter dans le monde..  
C'est exactement le rôle des émotions dans un système biologique comme un animal.  Si on met un animal entre 2 plats de nourritures appétissants et que les deux sont également tentant, il ne va pas rester comme un con entre les deux en se laissant crever de faim sans savoir que choisir (Tu aura reconnu le dilemne classique de l'âne de Buridan), non il va y aller au pif, en choisissant aléatoirement en cessant de chercher des critères rationnels de décision.  
C'est exactement de cette façon qu'on peut accélérer la prise de décision dans un robot pour qu'il choisisse dans un temps raisonnable des décisions suffisamment bonne, sans être parfaite.    

Les heuristiques probabilistes peuvent aussi très bien se marier avec des méthodes utilisant le calcul naturel comme ceux fait par les réseaux de neurones..   car les problèmes de classification (supervisée ou non supervisée) peuvent aussi être vus comme des problèmes de décision.  Et oui, dès qu'un raisonnement est Bayésien dans une machine, il y a donc évidemment toujours place au doûte...  En fait, avoir une machine obtenant des résultats tranchés et "absolues" à toutes ses solutions ça n'existe pas en intelligence artificielle.
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Message par RupertDrop le Dim 26 Juin 2016 - 18:06

Badak a écrit:
 
En fait, il n'existe aucune distinction entre la matière inerte et la matière vivante du point de vue de la biologie, de la physique etc.. C'est la complexité, l'organisation qui fait la différence. Oui bien sûr ce débat sur le vitalisme était métaphysique il y a un siècle...et aujourd'hui on le continue en ce concerne le débat sur la nature de la conscience.     Pieyre (sur ce forum), a d'ailleurs utilisé la notion de vitalisme pour nommer le principe qui associé à la matière-energie fait surgir la Vie comme phénomène, et je suis d'accord avec cette idée (qui est métaphysique) dans la mesure où ce principe est un principe d'organisation de la complexité... 


Il y a erreur et quelques nuances a faire sur ce postulat. D’une perspective strictement physique,  le  minéral et l’ animal est constitué d’une même matière. Qui elle est,  erronément (je ne rentrerais pas en details ici), considéré  par un principe établit du consensus actuelle scientifique comme « inerte », a savoir donc depourvu de vie et par conséquence de conscience. Mais soit, considerons donc cette matiere sous une forme d’unité plus ou moins élémentaire, les grecques le nommeront  « l’indivisible »atome, comme inerte donc. Un atome, comme unité physique, vis à vis d’un autre sera toujours considéré dans son ensemble comme inerte, sur la base de se principe il n’y pas de distinction. Mais quand est-il vis à vis d’une unité d’un point de vu biologique comme peut l’être une simple cellule, une fourmi ? Nous voilà devant une unité de matiere vivante. Une est dite inerte l’autre est vivante.Il existe donc une relative distinction.

Mais pourquoi ? Que c’est il passé ?

Ton consensus et amalgame scientifique réponde : C'est la complexité, l'organisation qui fait la différence.
Il y a la aussi erreur.

Est-ce la complexité d’une « formation » de matière qui distinct le fait qu’elle soit inerte ou vivante ? En definitive, non.

En extrapolant cette logique on en conclurait sur l’idée d’un ordre de grandeur du concept « être vivant » établissant que la complexité d’un mamifère fait de lui « une chose » plus vivante que la relative simplicité d’une cellule. Ce qui n’est évidemmment pas le cas. Un singe n’est pas plus vivant qu’une mitochondrie bien qu’il soit plus complexe.

Est-ce l’organisation ? Encore une fois non.

Supposons que notre ingienierie nanotechnique nous permette un jour d’assembler, d’organiser la matière en reproduisant exactement la même struture atomique, moleculaire etc.. qu’un zebre disons hahah. Le simple fait d’organisé la matiere en cette structure le rendra t-il vivant ? Non. Nous ne serions que des frankenstein avec un zebre mort sur les bras haha. Il en va de même du concept d’un robot conscient, qui repose sur ses même contradictions (entre autres) bien que plus flagrantes a mon sens, que je déveloperais plus en avant.


Ce n’est donc pas la complexité ni l’organisation qui rend la matière vivante.
C’est une cohérence. Qu’est ce je comprend et entend par cette cohérence ? c’est encore un autre sujet.

C’est elle qui permet de véhiculer la matière, fusioner les atomes , lier les molecules etc…en un ensemble vivant et conscient. Et de le maintenir.

Mais c’est aussi malheuresement cette même cohérence qui manque aux conaissances scientifiques.
Des atomes aux molecules, aparraissent les premier acides aminés, les premíères protéines…tout cela suposer inerte….pour arriver subitement.... a la formation des genes, la vie.
Voila l’incohérence et l’incompréhension d’une science inmature, castré, qui part de postulats plus ou moins erronés pour conclure sur des connaissances incompletes ( Ceci étant une critique générale, ne nous confondons pas).


P.S: Par castré, je voulais dire quelle boite...un peu Very Happy


Dernière édition par Culinimbus le Dim 26 Juin 2016 - 20:22, édité 4 fois
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Message par RupertDrop le Dim 26 Juin 2016 - 18:26

De ce qui est du reste, j'aimerais répondre a certains points, notamment sur le fonctionnement d'un résaux de neuronnes que tu considère traduisible a un langage binaire, ce qui n'est pour moi pas le cas. Le potentiel d'action ne concerne que la signale qui traverse les axones et dentrites mais ne constitue pas la transmission synaptique en elle même qui est comme tu le sais biochimique. Cette transmission, elle, fonctionne a travers différents procesus et dynamiques qui creer une infinitude de nuances variable et implique tout une serie de phénomene que  le language binaire ne peut recreer. Le binaire, part d'un fonctionnement bivalent qui ne peut pas recreer de nuance proprement dit.

Je tenterais de dévelloper tout ça plus en avant...
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Message par Badak le Dim 26 Juin 2016 - 23:39

Culinimbus a écrit:
Badak a écrit:
 
En fait, il n'existe aucune distinction entre la matière inerte et la matière vivante du point de vue de la biologie, de la physique etc.. C'est la complexité, l'organisation qui fait la différence. Oui bien sûr ce débat sur le vitalisme était métaphysique il y a un siècle...et aujourd'hui on le continue en ce concerne le débat sur la nature de la conscience.     Pieyre (sur ce forum), a d'ailleurs utilisé la notion de vitalisme pour nommer le principe qui associé à la matière-energie fait surgir la Vie comme phénomène, et je suis d'accord avec cette idée (qui est métaphysique) dans la mesure où ce principe est un principe d'organisation de la complexité... 


Il y a erreur et quelques nuances a faire sur ce postulat. D’une perspective strictement physique,  le  minéral et l’ animal est constitué d’une même matière. Qui elle est,  erronément (je ne rentrerais pas en details ici), considéré  par un principe établit du consensus actuelle scientifique comme « inerte », a savoir donc depourvu de vie et par conséquence de conscience. Mais soit, considerons donc cette matiere sous une forme d’unité plus ou moins élémentaire, les grecques le nommeront  « l’indivisible »atome, comme inerte donc. Un atome, comme unité physique, vis à vis d’un autre sera toujours considéré dans son ensemble comme inerte, sur la base de se principe il n’y pas de distinction. Mais quand est-il vis à vis d’une unité d’un point de vu biologique comme peut l’être une simple cellule, une fourmi ? Nous voilà devant une unité de matiere vivante. Une est dite inerte l’autre est vivante.Il existe donc une relative distinction.

Mais pourquoi ? Que c’est il passé ?

Ton consensus et amalgame scientifique réponde : C'est la complexité, l'organisation qui fait la différence.
Il y a la aussi erreur.

Est-ce la complexité d’une « formation » de matière qui distinct le fait qu’elle soit inerte ou vivante ? En definitive, non.

En extrapolant cette logique on en conclurait sur l’idée d’un ordre de grandeur du concept « être vivant » établissant que la complexité d’un mamifère fait de lui « une chose » plus vivante que la relative simplicité d’une cellule. Ce qui n’est évidemmment pas le cas. Un singe n’est pas plus vivant qu’une mitochondrie bien qu’il soit plus complexe.

Est-ce l’organisation ? Encore une fois non.

Supposons que notre ingienierie nanotechnique nous permette un jour d’assembler, d’organiser la matière en reproduisant exactement la même struture atomique, moleculaire etc.. qu’un zebre disons hahah. Le simple fait d’organisé la matiere en cette structure le rendra t-il vivant ? Non. Nous ne serions que des frankenstein avec un zebre mort sur les bras haha. Il en va de même du concept d’un robot conscient, qui repose sur ses même contradictions (entre autres) bien que plus flagrantes a mon sens, que je déveloperais plus en avant.


Ce n’est donc pas la complexité ni l’organisation qui rend la matière vivante.
C’est une cohérence. Qu’est ce je comprend et entend par cette cohérence ? c’est encore un autre sujet.

C’est elle qui permet de véhiculer la matière, fusioner les atomes , lier les molecules etc…en un ensemble vivant et conscient. Et de le maintenir.

Mais c’est aussi malheuresement cette même cohérence qui manque aux conaissances scientifiques.
Des atomes aux molecules, aparraissent les premier acides aminés, les premíères protéines…tout cela suposer inerte….pour arriver subitement.... a la formation des genes, la vie.
Voila l’incohérence et l’incompréhension d’une science inmature, castré, qui part de postulats plus ou moins erronés pour conclure sur des connaissances incompletes ( Ceci étant une critique générale, ne nous confondons pas).


Very Happy

Comment peux tu prétendre trouver une erreur en prétendant apporter la vraie vérité d'une manière qui ne s'appuie que sur tes impressions...

Tu fais aussi de drole d'amalgames...

Tout d'abord, il faudrait que je nuance en effet: La complexité, l'emergence, et tout le blabla autour ne sont que des interprétations philosophiques pour comprendre des théories, mais les concepts restent mal définis.

Postulats ... et hypothèses de travail sont à distinguer.
On ne peut que travailler avec des hypothèses se prêter à la logique et aux expérimentations..

On ne conclus rien... et oui les connaissances sont TOUJOURS incomplètes... Si tu cherches l'absolu, ce n'est pas en science que le trouvera.

Si tu postules le vitalisme (ce qui est une position métaphysique, mais supposons que ce soit ton hypothèse de travail... ), comment expliquerais tu scientifiquement l'apparition de la vie e l'augmentation de la "complexité"(en général, tu donneras le sens précis que tu voudras à ce mot pour l'instant) (on va laisser de côté la question de la conscience qui est encore bien plus compliquée.. )..
Comment peux-tu décrire le principe vital en termes biologiques (la biologie est la science de la vie... ) ?

Tu ne peux pas... ou alors démontre moi le contraire.
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Message par RupertDrop le Lun 27 Juin 2016 - 0:22

Badak a écrit:

Comment peux tu prétendre trouver une erreur en prétendant apporter la vraie vérité d'une manière qui ne s'appuie que sur tes impressions...  


Je pense que tu as du mal m'interpreter, je prétend pas apporter une vérité absolue, mais de reflexioner pour essayer de s'en rapprocher en m'apuyant sur un raisonement purement logique et non de simples impressions.


Badak a écrit:

Si tu postules le vitalisme (ce qui est une position métaphysique, mais supposons que ce soit ton hypothèse de travail... ), comment expliquerais tu scientifiquement l'apparition de la vie e l'augmentation de la "complexité"(en général, tu donneras le sens précis que tu voudras à ce mot pour l'instant)  (on va laisser de côté la question de la conscience qui est encore bien plus compliquée.. )..  
Comment peux-tu décrire le principe vital en termes biologiques (la biologie est la science de la vie... ) ?

Tu ne peux pas... ou alors démontre moi le contraire.


Ma position n'est pas spécialment déterminé par le vitalisme. C'est un outil tout juste récurrent dans l'intention de comprendre la relation entre vie et matiere.

Bien que je le trouve intéressant pour ses parallelisme a d'autre courant.
A cette occasion ta question m'intrigue sincérement.Peut on le démontrer ou bien meme le décrire a travers un langage biologique ou physique valide?  Je pense que ça sera plus de tes compétences...

Que penses tu de l'exemple que j'ai formulé ici:

Supposons que notre ingienierie nanotechnique nous permette un jour d’assembler, d’organiser la matière en reproduisant exactement la même struture atomique, moleculaire etc.. qu’un zebre disons hahah. Le simple fait d’organisé la matiere en cette structure le rendra t-il vivant ? Non. Nous ne serions que des frankenstein avec un zebre mort sur les bras haha. Il en va de même du concept d’un robot conscient, qui repose sur ses même contradictions (entre autres) bien que plus flagrantes a mon sens, que je déveloperais plus en avant.

On aurait la un cas ou la matiere est organisée dans une configuration que l'on sait parfaitement apte a vivre et qui n'est, surtout, techniquement pas mort puisqu'il n'y aurait jamais eu de vie. Donc nous voila, avec un corps inerte ou il manquerais quelque chose de vital...

Ton avis m'interesse.
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Message par Invité le Lun 27 Juin 2016 - 0:40

l'objectif de l'espece humaine comme toute organisation complexe vivante et de survivre et de se reproduire

l'évolution est une adaptation , pas toujours l'indice d'une reussite

la preuve nous n'avons toujours pas colonisé l'espace et notre survie en tant qu'espèce est clairement en danger sur le long et moyen terme même

l'idée des années 50 de tout résoudre et de développer un espcèe humaine en croissance continue de civilisation et/ou d'intelligence et/ou de sagesse s'avère globalement un échec total

certes individuellement il reste des champions championnes mais sur la durée je sais pas

je continue de penser que le but du vivant comme par exemple virus et bactérie est soit de conquérir de l'espace soit d'assurer des équilibres locaux de survie

l'expansion spatiale est donc soit signe de bonne santé collective soit exactement l'inverse besoin de nouvelles ressources parce que les actuelles sont mal gérées

c'est ce qui se passe, la conquète de la terre par l'espèce humaine n'est motivée que par la nécessité de trouver de ,nouvelles ressources

il y aura donc chute démographique radicale c'est clair

sous cet angle nous ne valons pas mieux que l'équilibre lapin renard, le cycles est plus grand et notre prédateur naturel ets la rareté des ressources

classique




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Message par Badak le Lun 27 Juin 2016 - 4:18

Culinimbus a écrit:

Ma position n'est pas spécialment déterminé par le vitalisme. C'est un outil tout juste récurrent dans l'intention de comprendre la relation entre vie et matiere.

Bien que je le trouve intéressant pour ses parallelisme a d'autre courant.
A cette occasion ta question m'intrigue sincérement.Peut on le démontrer ou bien meme le décrire a travers un langage biologique ou physique valide?  Je pense que ça sera plus de tes compétences...

Que penses tu de l'exemple que j'ai formulé ici:

Supposons que notre ingienierie nanotechnique nous permette un jour d’assembler, d’organiser la matière en reproduisant exactement la même struture atomique, moleculaire etc.. qu’un zebre disons hahah. Le simple fait d’organisé la matiere en cette structure le rendra t-il vivant ? Non. Nous ne serions que des frankenstein avec un zebre mort sur les bras haha. Il en va de même du concept d’un robot conscient, qui repose sur ses même contradictions (entre autres) bien que plus flagrantes a mon sens, que je déveloperais plus en avant.

On aurait la un cas ou la matiere est organisée dans une configuration que l'on sait parfaitement apte a vivre et qui n'est, surtout, techniquement pas mort puisqu'il n'y aurait jamais eu de vie. Donc nous voila, avec un corps inerte ou il manquerais quelque chose de vital...

Ton avis m'interesse.

Bon merci d'être resté calme... et je suis un peu désolé de sortir facilement de mes gonds... Je fulminais tout à l'heure en essayant de travailler... Ça me faisait trop penser à une discussion avec un créationniste...

Mon en revenant à nos moutons... ta question ressemble à la question de savoir si un cerveau humain dont on n'aurait copier et synthétiser chacun des morceau artificiellement aurait encore la conscience et la pensée, et cette question est interessante et on n'en sait rien scientifiquement parlant, exepté que les emergentistes ont la conviction métaphysique que non. Tu peux défendre l'hypothèse inverse en philosophie de l'Esprit en préumant l'existence de "qualia"... c-a-d d'un "on ne sait pas quoi qui" qui ajouterait l'esprit... sans que ce ne provienne de l'emergence (tout aussi mystérieuse) à travers la complexité...

Ce qui est préoccupant est qu'on a effectivement u peu tout le monde l'intuition que la vie et la conscience sont rapprochées...

Concernant la vie, il y a comme tu disais un consensus parmi les scientifiques comme quoi il n'y aurait pas de mystérieux fluide vital.. et donc que oui bien sûr si on synthétisait toutes les macromolecules composant un organisme vivait, le résultat serait le même organisme vivant.

Par contre, comme ce que tu dis ou suggère, personne n'a encore reproduit de cellule vivante, c'est un des buts principaux de la biologie synthétique.
(Je ne suis pas apriori d'accord avec les applications technologiques éventuelles, mais le but est aussi de vérifier si les théories fonctionnent de manière efficaces... À mon avis, le but de ce genre de technologie est d'abord de tester la scientifisation de certaines questions métaphysiques... )

Certaines equipes ont synthétisé le génome de bactéries et de levures.
http://www.nature.com/news/first-synthetic-yeast-chromosome-revealed-1.14941
http://syntheticyeast.org/
C-a-d qu'ils ont simplement construit l'ADN des chromosomes par synthèse chimique. Et évidemment ça fonctionne.
Ils n'ont pas encore reconstruit la totalité de l'ensemble pour vérifier que ça fonctionne. Et la totalité d'une cellule reste en fait vraiment trop complexe... Mais peut importe la macromolécule qu'on choisit, si on la synthétise, elle est identifique (sauf erreur "industrielle" ) et peut donc jouer le même rôle..
Pour rendre les cellules vivantes plus facile à construire et à comprendre, un des grands sujets de recherche en biologie est de trouver une ensemble minimal de gènes, protéines, et de circuits de régulations simplifiée qui soient essentiels au fonctionnement de l'être vivant.
Bien sûr, moins de circuits de régulation de l'expression génique implique moins de nuances dans le phénotype et sûrement moins de robustesse pour la cellule.. Mais il faut simplifier au maximum pour se concentrer sur la complexité irréductible, celle qu'on ne peut plus simplifier sans détruire les propriétés dynamiques globales permettant la vie.

Et évidemment, pour ce type de projet, les modèles mathématiques sont essentiels pour bien comprendre le rôle dynamique de chacun des constituants et de leurs interactions.

Ce qui aussi très interessant à mon avis est de chercher à comprendre comment la matière "inerte" s'organise spontanément pour produire des macromolécules biochimiques, et puis ensuite s'organise encore davantage pour produire la vie biologique..
Il y a des théories physiques qui expliquent cela au niveau très général et global qui est celui de la physique (c-a-d sans s'emcombrer des détails physico-chimiques qu'aiment les chimistes )

La principale propriété des systèmes vivants est de s'auto-reproduire. On prédit que les molécules atteignant un certain niveau de complexité gagne spontanément cette capacité à s'auto-répliquer... comme l'ADN, l'ARN .
http://www.englandlab.com/uploads/7/8/0/3/7803054/2013jcpsrep.pdf

Les molécules complexes pouvant s'auto-réplquer permettent alors à des mécanismes de séletion naturelle moléculaires (prébiotique) de s'installer pour sélectionner les macromolécules pouvant plus efficacément se maintenir (sans se détruire) de manière à pouvoir se reproduire.

Ensuite, se seraient constituées la membranes cytoplasmique (permettant la compartimentation) et puis toute la machinerie electrophysiologique (c-a-d les protéines membranaires ) assurant la régulation des différentes conditions physico-chimiques des compartiments cellulaires (de manière à y permettre la spécialisation des organites intracellulaires )... Il n'y a pas vraiment de frontière visible entre une gross molécules capable de s'auto-répliquer et la formation d'une cellule procaryote.... D'ailleurs le virus se situe entre les deux.... Tout ce que virus sait faire, c'est injecter son code génétique de manière opportuniste pour détourner le fonctions vitale d'une cellule afin qu'elle réplique le virus... Mais le virus n'a pas de membrane, il ne produit pas lui-même de protéines...
Mais tout de même, lorsqu'on va apprendre à concevoir et construire des virus artificiels, j'espère bien que ça ne sortira pas des laboratoires...
Si cela se fait, ce sera une grande victoire intellectuelle: on aura la preuve qu'on aura bien compris à un certain niveau efficace les principes de base de la Vie... mais il y a quand même un petit souci éthique...
D'ailleurs Frankenstein est bien un être vivant à part entière dans le roman de Shelley, et c'est bien son drame moral.... Il est abandonné par son Créateur qui voyant que sa créature devient méchante veut la tuer, alors que la créature ne devient méchante que par manque d'Amour et à cause de ce sentiment d'abandon.. C'est un oeuvre romantique préférée..
D'ailleurs lorsque ma copine m'a parlé d'être romantique, je lui ai parlé de Frankenstein Razz

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Message par Edelweiss le Lun 4 Juil 2016 - 12:10

Dans "la grande aventure de l'homo sapiens" (http://kickasscanadians.ca/niobe-thompson/), but de l'espèce = coloniser la planète tout simplement.
Pourquoi donc avec toutes nos technologies humaines ne colonise-t-on pas davantage les zones dépeuplées, pour une question de rapport coût/bénéfice ? Suspect
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Message par Badak le Mar 5 Juil 2016 - 5:46

Edelweiss a écrit:Dans "la grande aventure de l'homo sapiens" (http://kickasscanadians.ca/niobe-thompson/), but de l'espèce = coloniser la planète tout simplement.
Pourquoi donc avec toutes nos technologies humaines ne colonise-t-on pas davantage les zones dépeuplées, pour une question de rapport coût/bénéfice ? Suspect

Le but est de vivre, de se reproduire, de se développer  etc, comme toute espèce.   S'adapter (technologiquement) à de nouveaux territoires ne peut être qu'un moyen pour cela. Donc coloniser la planète n'est pas en soi un but.  

Si on posait que coloniser la planète soit le véritable but ( au nom d'un principe bizarroide ), alors tant qu'on aura pas appris à vivre sous l'océan et au milieu de l'antarctique, l'Humanité sera un echec !    
Ça fait un peu sentir l'absurdité de cette idée..    Tout au plus, ce pourrait être une idée de roman pour explorer les conséquences de la contruction d'idéologies bizzares..  
Et en général, il semble assez naturel que les gens préfèrent vivre là où ils sont relativement biens...

Et je ne vois vraiment pas en quoi tu trouverais cela un avantage pour l'humanité que de coloniser , par exemple l'antarctique en y construisant de vraies villes et de vrais champs...   Le rapport coût/ bénéfices ne serait avantageux que si on pose comme la valeur suprème de l'Humanité le but de coloniser TOUS les territoires ... Sinon, suivant un point de vue économique et social, ....  à tout autre point de vue c'est un projet largement déficitaire et .... et qui me semble carrément irrationnel...
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Message par Pieyre le Mar 5 Juil 2016 - 13:58

Je pense qu'il serait assez facile de programmer une petite simulation de cela.

Il y aurait des clauses du genre :
— si la survie d'un individu est menacée, il fait tout pour la préserver;
— si un individu a la possibilité de se reproduire, il le tente, sauf si la clause précédente l'en empêche.

Alors, certes, c'est trop grossier, parce qu'un individu d'une espèce donnée n'évalue pas la situation de façon rationnelle, notamment il n'a pas une intention consciente de se reproduire.

Il faudrait plutôt imaginer un système beaucoup plus détaillé :
— si un individu a faim, il cherche à manger;
— s'il ressent un besoin sexuel, il cherche à s'accoupler;
— s'il est en concurrence avec un autre individu concernant les clauses précédentes, il cherche à l'emporter;
— s'il est agressé et qu'il a le dessous, il fuit;
— s'il trouve un lieu qui lui convient, il cherche à s'y établir;
— etc.

Alors on pourrait exprimer cela en termes de buts, dont le fait d'occuper tout le territoire qui peut lui convenir ne serait qu'une conséquence.

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Message par Badak le Mar 5 Juil 2016 - 21:09

Pieyre a écrit:Je pense qu'il serait assez facile de programmer une petite simulation de cela.

Il y aurait des clauses du genre :
— si la survie d'un individu est menacée, il fait tout pour la préserver;
— si un individu a la possibilité de se reproduire, il le tente, sauf si la clause précédente l'en empêche.

Alors, certes, c'est trop grossier, parce qu'un individu d'une espèce donnée n'évalue pas la situation de façon rationnelle, notamment il n'a pas une intention consciente de se reproduire.

Il faudrait plutôt imaginer un système beaucoup plus détaillé :
— si un individu a faim, il cherche à manger;
— s'il ressent un besoin sexuel, il cherche à s'accoupler;
— s'il est en concurrence avec un autre individu concernant les clauses précédentes, il cherche à l'emporter;
— s'il est agressé et qu'il a le dessous, il fuit;
— s'il trouve un lieu qui lui convient, il cherche à s'y établir;
— etc.

Alors on pourrait exprimer cela en termes de buts, dont le fait d'occuper tout le territoire qui peut lui convenir ne serait qu'une conséquence.

Oui, c'est vrai, et sûrement que plusieurs ont dû essayé de faire cela.
Mais il faut clarifier le but de l'étude, si ce n'était que le principe de base (se reproduire, "prospérer", etc), ce n'est absolument pas propre à l'humain. Même les cellules du jeu de la Vie de Conway fait ça, et des patterns d'auto-organisation en sortent.

Donc, on pourrait se fixer l'objectif de proposer une explication au peuplement de l'europe de l'asie, de l'amérique etc, il faudrait que les agents se déplacent sur une carte du monde ayant le relief, le climat, la végétation (de l'époque apropriée).
Et à mon avis, il vaudrait mieux se concentrer sur une échelle de temps plutôt macroscopique, et en considérant les agents plutôt comme des tribus que comme des individus... Par exemple, ça ne me semble pas utile d'expliciter la reproduction au niveau individuel, sauf si les différences de rôle de genre étaient importants et qu'on devrait tenir compte des différences de genre entre les agents... Mais ce serait un niveau de détail supplémentaire....

Au niveau macro, ça rejoint ce que Turchin a appelé de la cliodynamique: Turchin est un biologiste travaillant à la modélisation de la dynamique des populations écologiques et qui a décidé d'appliquer les mêmes méthodes à l'analyse de la macrodynamique sociale des civilisations. Il s'appuie massivement sur des données historiques.
Il a proposé justement un modèle pour expliquer la formation des grands empires eurasiens en tenant compte des données geographiques et du rôle de la compétition (i.e. la guerre) entre les peuples proches de la mer (par exemple les chinois ) et les peuples guerriers de l'intérieur des terres (par exemples, les mongoles, les huns etc ). Et les empires des premiers se seraient sédentarisés pour protéger leurs positions de contrôle de la mer et se seraient construit culturellement (arts techniques etc) en apprenant à se protéger des attaques des seconds.
Et les seconds, se seraient surtout définis par leurs capacité à gagner des ressources des premiers. Et d'ailleurs quand les mongols ont conquis la Chine, ils ont adoptés la culture chinoise. Et les descendants des turco-mongoles qui ont régné sur le nord de l'Inde ont aussi de fait adopté la culture persane. (C'est juste un petit résumé très vague de ce dont je me souviens )

Évidemment, je précise que le point de vue d'un biologiste informaticien mathématicien ne fait pas totalement consensus chez les Historiens. En même temps certains ont salué le sérieux de son travail ( beaucoup d'analyse de données ) et le soucis à construire un "narratif". La différence est que les historiens sérieux ont de nos jours abandonné l'idée de grandes théories de l'Histoire.

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Message par Edelweiss le Mer 6 Juil 2016 - 5:24

Badak a écrit:
Edelweiss a écrit:Dans "la grande aventure de l'homo sapiens" (http://kickasscanadians.ca/niobe-thompson/), but de l'espèce = coloniser la planète tout simplement.
Pourquoi donc avec toutes nos technologies humaines ne colonise-t-on pas davantage les zones dépeuplées, pour une question de rapport coût/bénéfice ? Suspect

Le but est de vivre, de se reproduire, de se développer  etc, comme toute espèce.   S'adapter (technologiquement) à de nouveaux territoires ne peut être qu'un moyen pour cela. Donc coloniser la planète n'est pas en soi un but.  

Si on posait que coloniser la planète soit le véritable but ( au nom d'un principe bizarroide ), alors tant qu'on aura pas appris à vivre sous l'océan et au milieu de l'antarctique, l'Humanité sera un echec !    
Ça fait un peu sentir l'absurdité de cette idée..    Tout au plus, ce pourrait être une idée de roman pour explorer les conséquences de la contruction d'idéologies bizzares..  
Et en général, il semble assez naturel que les gens préfèrent vivre là où ils sont relativement biens...

Et je ne vois vraiment pas en quoi tu trouverais cela un avantage pour l'humanité que de coloniser , par exemple l'antarctique en y construisant de vraies villes et de vrais champs...   Le rapport coût/ bénéfices ne serait avantageux que si on pose comme la valeur suprème de l'Humanité le but de coloniser TOUS les territoires ... Sinon, suivant un point de vue économique et social, ....  à tout autre point de vue c'est un projet largement déficitaire et .... et qui me semble carrément irrationnel...  

Pourquoi un principe "bizarroïde" ? je ne parle pas de colonisation "politique"...je parle d'occupation de plus de territoires disponibles sur une base volontaire, eu égard à la densité de population en constante augmentation dans les villes et aux problèmes que cela génère en termes d'environnement notamment.
Ensuite je parle de territoires inhabités, hostiles ou moins habitables que d'autres mais pas pire que Las Vegas : quand je vois des camps de réfugiés, où les gens (sur)vivent plantés au milieu de nulle part, depuis plus de 20 ans avec des ressources provenant de l'aide humanitaire...et encore quand elle peut encore le faire...où l'insécurité et la violence sont telles que les attaques ont lieu dans les camps eux-mêmes alors je réfléchis et je me demande s'il ne serait pas possible d'aménager l'espace disponible...sans attendre d'aller sur Mars ( Evil or Very Mad ) http://www.msf.ch/news/communiques-de-presse/detail/dadaab-le-rapatriement-des-refugies-ne-doit-pas-se-faire-au-detriment-de-lassistance/ http://www.unhcr.org/en-us/news/makingdifference/2012/2/4f439dbb9/dadaab-worlds-biggest-refugee-camp-20-years-old.html (pour pallier à ce genre d'endroit qui sait ? Suspect)
Quand à l'Antarctique ou les fonds sous-marins...je dirais qu'elle est là l'hypothèse bizarroïde voire irrationnelle parce que franchement si on ne l'a pas déjà fait c'est que c'est infaisable, en termes d'évolution j'entends Wink
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Message par Pieyre le Mer 6 Juil 2016 - 8:16

C'est très intéressant, Badak. En particulier je suis admiratif de ta mémoire; je ne pourrais pas me souvenir aussi bien d'un texte que j'ai lu. Et, sur le fond, je crois beaucoup en la simulation, que ce soit en Histoire, en politique et même en philosophie qui pourtant s'oppose pour moi à une vision purement technicienne de la réalité.

Sur le plan informatique, en effet il y a eu des logiciels de simulation de ce type : les automates cellulaires bien sûr, que ce soit le jeu de la vie de Conway, la fourmi de Langton, les simulation de colonisation d'une boîte de pétri par des micro-organismes, etc. Moi-même je m'étais amusé à faire un petit programme de ce type il y a une dizaine d'années, avec des touffes d'herbe, des moutons et des loups; en paramétrant diversement, certaines espèces pouvaient disparaître ou bien un équilibre pouvait s'instaurer entre les trois; mais je n'étais pas allé jusqu'à réfléchir à la colonisation d'un territoire (j'en restais à une grille carrée et de taille limitée).

Maintenant, pour aller dans le sens de l'objection d'Edelweiss, cela ne correspond qu'à une certaine conception de la répartition d'une espèce, c'est-à-dire au fait de s'installer sur un territoire possible pour y vivre, jusqu'aux limites où les groupes peuvent être repoussés en des terres plus difficiles. Pourtant il y a aussi la dimension de l'exploration dans l'espèce humaine, où il ne s'agit pas au départ de s'installer mais de conquérir et de comprendre (même s'il y a des bases en Antarctique comme une station spatiale en orbite). Et c'est sans doute aussi l'un des buts de l'espèce humaine.


Dernière édition par Pieyre le Jeu 7 Juil 2016 - 6:55, édité 1 fois (Raison : expression)

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Message par Badak le Jeu 7 Juil 2016 - 5:25

Edelweiss a écrit:
Badak a écrit:
Edelweiss a écrit:Dans "la grande aventure de l'homo sapiens" (http://kickasscanadians.ca/niobe-thompson/), but de l'espèce = coloniser la planète tout simplement.
Pourquoi donc avec toutes nos technologies humaines ne colonise-t-on pas davantage les zones dépeuplées, pour une question de rapport coût/bénéfice ? Suspect

Le but est de vivre, de se reproduire, de se développer  etc, comme toute espèce.   S'adapter (technologiquement) à de nouveaux territoires ne peut être qu'un moyen pour cela. Donc coloniser la planète n'est pas en soi un but.  

Si on posait que coloniser la planète soit le véritable but ( au nom d'un principe bizarroide ), alors tant qu'on aura pas appris à vivre sous l'océan et au milieu de l'antarctique, l'Humanité sera un echec !    
Ça fait un peu sentir l'absurdité de cette idée..    Tout au plus, ce pourrait être une idée de roman pour explorer les conséquences de la contruction d'idéologies bizzares..  
Et en général, il semble assez naturel que les gens préfèrent vivre là où ils sont relativement biens...

Et je ne vois vraiment pas en quoi tu trouverais cela un avantage pour l'humanité que de coloniser , par exemple l'antarctique en y construisant de vraies villes et de vrais champs...   Le rapport coût/ bénéfices ne serait avantageux que si on pose comme la valeur suprème de l'Humanité le but de coloniser TOUS les territoires ... Sinon, suivant un point de vue économique et social, ....  à tout autre point de vue c'est un projet largement déficitaire et .... et qui me semble carrément irrationnel...  

Pourquoi un principe "bizarroïde" ? je ne parle pas de colonisation "politique"...je parle d'occupation de plus de territoires disponibles sur une base volontaire, eu égard à la densité de population en constante augmentation dans les villes et aux problèmes que cela génère en termes d'environnement notamment.
Ensuite je parle de territoires inhabités, hostiles ou moins habitables que d'autres mais pas pire que Las Vegas : quand je vois des camps de réfugiés, où les gens (sur)vivent plantés au milieu de nulle part, depuis plus de 20 ans avec des ressources provenant de l'aide humanitaire...et encore quand elle peut encore le faire...où l'insécurité et la violence sont telles que les attaques ont lieu dans les camps eux-mêmes alors je réfléchis et je me demande s'il ne serait pas possible d'aménager l'espace disponible...sans attendre d'aller sur Mars ( Evil or Very Mad ) http://www.msf.ch/news/communiques-de-presse/detail/dadaab-le-rapatriement-des-refugies-ne-doit-pas-se-faire-au-detriment-de-lassistance/ http://www.unhcr.org/en-us/news/makingdifference/2012/2/4f439dbb9/dadaab-worlds-biggest-refugee-camp-20-years-old.html (pour pallier à ce genre d'endroit qui sait ? Suspect)
Quand à l'Antarctique ou les fonds sous-marins...je dirais qu'elle est là l'hypothèse bizarroïde voire irrationnelle parce que franchement si on ne l'a pas déjà fait c'est que c'est infaisable, en termes d'évolution j'entends Wink

Supposons que tu proposes de coloniser des terres inhospitalière dans un but humanitaire....   Alors tu viens d'inverser la relation de causalité que tu prétendais proposer juste avant.   Tu prétendais que l'humanité se définissait en ceci que son but est de peupler la Terre entière...(sans rien exclure, sinon ce n'est plus la Terre entière)  

Ici tu proposerais au contraire que le but de peupler de nouveaux territoires serait d'aider l'humanité....  Ce qui nous renvoie plutôt à la question initiale du but de l'humanité...   Si peupler la terre est un moyen pour autre chose, ce n'est pas un but.  Le but que tu énonces en filigrane serait plutôt celui d'aider à combattre la violence, l'insécurité etc....  
Bref toi-même ne semble pas d'accord avec le principe que je dénonce, alors il est assez bizarre que tu trouves bizarre le fait que je le trouve bizarre.  
Mais maintenant je pense que ça va, tu t'es juste mal exprimé, et peut-être que je n'ai pas non plus été très clair (quoique je pense que j'enfonce des portes ouvertes, mais mon jugement de ce point de vue peut être très subjectif.  )

Bon , donc maintenant supposons qu'on examine si la proposition de construire un camps de réfugié au milieu de nul part ( par exemple du désert ou un autre environnement inhospitalié et désagréable) en remplacement de leur camp de réfugié qui est déjà au milieu de "nulle part",... bref en quoi juste les déménager pourrait aider à combattre les maux des camps de réfugiés actuels...  
Sérieusement, c'est encore irrationnel...    Ce n'est pas de changer l'endroit où on construit un camp de réfugié ou une ville qui (me semble t il) améliorera quoi que ce soit. (à moins que le lieu soit plus hospitalier, pas l'inverse... )   Mais le plus important dans les causes des maux en questions, ce sont les structures politiques, les problèmes socio-économiques, les problèmes sanitaires qu'il faudrait améliorer...  Et tenir compte un peu des conditions culturelles de ces gens -là....  Et reconstruire une économie locale viable.

Les endroits inhabités de le sont pas pour rien... si on voulait si établir, ce serait à grand coût d'infrastructure.  Et si c'est en espérant rendre la vie des exilés meilleures, il va falloir investir encore davantage.  Et il faut bien entendu avoir l'accord des gouvernements etc..  
 Avec le même budget et les mêmes conditions politiques, il me semble bien plus rationnel de chercher à réaménager le camp là où il se trouve, et de le transformer en une ville moderne, avec des hopitaux, des écoles, une université, etc...  là où les gens sont plutôt que des exiler encore là où personne ne veut aller.     Si c'est que l'endroit où le camp se trouve aujourd'hui est lui-même dangereux, alors on peut déménager ailleurs, idéalement pas trop loin, ... mais ça n'aurait aucun sens de chercher exprès un autre endroit inhospitalier.

Lorsqu'on compare des propositions alternatives d'un projet, il faut comparer "à toutes autres choses étant égales". Et examiner ce qu'on cherche à maximiser ... Ici c'est le bien-être des gens non ?  Ce qu'on cherche à "maximiser" c'est ce qui fait office de but.    Et les valeurs en jeu peuvent (j'espère) aller au-delà de l'enveloppe budgétaire et des considérations d'urbanistes.

Et j'aime autant qu'il y ait des sociologues et des anthropologues et pas seulement des ingénieurs pour décider de ce genre de questions....  

Je ne pense tout simplement pas qu'à un problème sociopolitique et socioéconomique, une solution purement technologique puisse être appropriée.  ( il ne s'agit même pas seulement de l'investissement dans les infrastructures urbaines, mais bien de tenir compte des réalités sociales de ces gens-là ... )  

Un problème comme celui des réfugiés n'a juste rien à voir avoir la question du groupe de malades "visionnaires" qui veulent se planifier un suicide collectif sur Mars en espérant aider à l'évolution de la technologie spatiale...
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Message par Edelweiss le Dim 10 Juil 2016 - 20:47

Badak a écrit:
Supposons que tu proposes de coloniser des terres inhospitalière dans un but humanitaire....   Alors tu viens d'inverser la relation de causalité que tu prétendais proposer juste avant.   Tu prétendais que l'humanité se définissait en ceci que son but est de peupler la Terre entière...(sans rien exclure, sinon ce n'est plus la Terre entière)  

Ici tu proposerais au contraire que le but de peupler de nouveaux territoires serait d'aider l'humanité....
-> non...c'était une idée "intermédiaire" par ailleurs bien trop réductrice pour être du ressort de l'espèce, c'était juste une idée en plus, un aménagement des espaces inexploités scratch

Ce qui nous renvoie plutôt à la question initiale du but de l'humanité...   Si peupler la terre est un moyen pour autre chose, ce n'est pas un but. Oui j'avais compris on appelle cela un moyen comme tu dis  lol!   Le but que tu énonces en filigrane serait plutôt celui d'aider à combattre la violence, l'insécurité etc....  
Bref toi-même ne semble pas d'accord avec le principe que je dénonce, alors il est assez bizarre que tu trouves bizarre le fait que je le trouve bizarre.  
Mais maintenant je pense que ça va, tu t'es juste mal exprimé, et peut-être que je n'ai pas non plus été très clair (quoique je pense que j'enfonce des portes ouvertes, mais mon jugement de ce point de vue peut être très subjectif.  ) Ou peut-être as-tu simplement "compris de travers" eu égard à un genre de "miroir déformant" ?  

Bon , donc maintenant supposons qu'on examine si la proposition de construire un camps de réfugié au milieu de nul part ( par exemple du désert ou un autre environnement inhospitalié et désagréable) en remplacement de leur camp de réfugié qui est déjà au milieu de "nulle part",... bref en quoi juste les déménager pourrait aider à combattre les maux des camps de réfugiés actuels...  
Sérieusement, c'est encore irrationnel...Effectivement...c'est pourquoi je ne parle pas d'installer d'autres camps mais d'"aménager l'espace disponible" Ps: la répétition de ce mot "irrationnel" alliée à ton utilisation des mots "bizarre" et assimilés me laisse à penser qu'il y a peut-être là bien des a priori  


Un problème comme celui des réfugiés n'a juste rien à voir avoir la question du groupe de malades "visionnaires" qui veulent se planifier un suicide collectif sur Mars en espérant aider à l'évolution de la technologie spatiale...Fût une époque où ces "malades "visionnaires"" auraient été nommés grands explorateurs ou alors n'auraient été que des chimpanzés cobayes  Embarassed

J'ai donc répondu en "orange".
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Message par Badak le Mar 12 Juil 2016 - 0:32

Edelweiss a écrit:
Badak a écrit:... Si peupler la terre est un moyen pour autre chose, ce n'est pas un but. Oui j'avais compris on appelle cela un moyen comme tu dis  lol!   Le but que tu énonces en filigrane serait plutôt celui d'aider à combattre la violence, l'insécurité etc....  
Bref toi-même ne semble pas d'accord avec le principe que je dénonce, alors il est assez bizarre que tu trouves bizarre le fait que je le trouve bizarre.  
Mais maintenant je pense que ça va, tu t'es juste mal exprimé, et peut-être que je n'ai pas non plus été très clair (quoique je pense que j'enfonce des portes ouvertes, mais mon jugement de ce point de vue peut être très subjectif.  ) Ou peut-être as-tu simplement "compris de travers" eu égard à un genre de "miroir déformant" ?  

Bon, relis toi s'il te plaît.  
À la question : "Qu'est le but de l'humanité.... ", tu as répondus directement
Edelweiss a écrit:...but de l'espèce = coloniser la planète tout simplement.Pourquoi donc avec toutes nos technologies humaines ne colonise-t-on pas davantage les zones dépeuplées, pour une question de rapport coût/bénéfice


Si tu trouves que j'ai mal interpréter ta phrase et le contexte, tu vas devoir m'en expliquer l'ambiguité...  La grammaire en est directe.  Le contexte était clair. Tu spécifies même 'Tout simplement', pour bien appuyer l'absence de toute nuance... C'est contre ça que je m'insurge... et j'ai voulu montré l'absurdité dangereuse de cette idée...

Avoue plutôt que tu as dis quelque chose qui n'étais pas dans ton intention.  ...  Des phrases grossière sans aucune nuances à des questions compliquées, disons que ça m'énerve, et maintenant, si tu es d'accord avec ce qui précédait (c'est à dire que c'était un moyen et non un but), je ne peux pas saisir comment tu peux ensuite prétendre que j'ai mal interprété ta phrase .   Logiquement, tu ne peux que convenir que tu aurais dû ajouter au moins la possibilité de nuances...

Edelweiss a écrit:Bon , donc maintenant supposons qu'on examine si la proposition de construire un camps de réfugié au milieu de nul part ( par exemple du désert ou un autre environnement inhospitalié et désagréable) en remplacement de leur camp de réfugié qui est déjà au milieu de "nulle part",... bref en quoi juste les déménager pourrait aider à combattre les maux des camps de réfugiés actuels...  
Sérieusement, c'est encore irrationnel...Effectivement...c'est pourquoi je ne parle pas d'installer d'autres camps mais d'"aménager l'espace disponible" Ps: la répétition de ce mot "irrationnel" alliée à ton utilisation des mots "bizarre" et assimilés me laisse à penser qu'il y a peut-être là bien des a priori  
Tu as parlé d'aménager l'espace "disponible" ...  mais, de quel espace on parle.. S'il s'agit d'un espace non peuplé, ça implique d'aller construire dans cet espace. Si tu parle de l'espace déjà construit, alors ça n'aurais rien à voir avec l'idée de peupler d'autres territoires.  Donc à mon avis, tu te contredis encore.  

Ensuite si tu trouves quoi que ce soit de rationnel à ce projet ridicule, il faut que tu essaies de t'expliquer plus clairement.

Des apriori ?  oui, bien sûr, Nos apriori respectifs consistent en nos valeurs. Mais puisque ta proposition (qui au demeurant n'a rien à foutre avec la question initiale, et tu en as toi même convenu ), ta proposition donc, elle m'apparaît humainement dangereuse, et je t'ai expliqué dans l'autre message ce en quoi il m'apparaissait irrationnel.  Donc si tu le trouve défendable, tu dois faire l'effort de le défendre rationnellement.  J'accuse ton projet d'être irrationnel, et je l'ai justifié de manière rationnelle. Si tu t'aimes pas le mot, c'est tant pis, mais il ne te suffit pas de dire que tu n'aimes pas cela pour supposer avoir disqualifer mon jugement.  Défend ton idée en essayant de lui donné un fondement rationnel... et d'humainement souhaitable.  

Ce qu'il me semble, sérieusement, est qu'après que tu aies ré-énoncé une nouvelle version de ce projet complètement remanié, il finira par ne plus rien avoir en rapport avec l'idée initiale. (  Tu l'avais donné pour illustrer l'utilité de coloniser la terre....  ).


Edelweiss a écrit:Un problème comme celui des réfugiés n'a juste rien à voir avoir la question du groupe de malades "visionnaires" qui veulent se planifier un suicide collectif sur Mars en espérant aider à l'évolution de la technologie spatiale...Fût une époque où ces "malades "visionnaires"" auraient été nommés grands explorateurs ou alors n'auraient été que des chimpanzés cobayes  Embarassed

J'ai donc répondu en "orange".

Mars n'a ni athmosphere ni possibilité de cultures ni possibilité de survie pour des fous qui y iraient avant le développement d'une technologie adaptée qui est loin d'être encore accessible.   Vouloir s'y rendre sans possibilité de survivre, je ne vois pas comment on peut qualifier cela autrement que comme suicide....  Des chimpanzés cobayes oui, mais volontaires Wink     Concernant les explorations maritimes de l'époque moderne, le risque de mortalité était  élevé, mais les possibilités de retour et de survie existaient.
Et je ne crois pas que le nombre de sacrifié pour une opération donné confère de la gloire à ceux qui sont mort sans clairement connaitre les risques.
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