Objectifs de l'espèce humaine en tant qu'espèce

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Message par Ame_harante le Mar 21 Juin 2016 - 15:57

Et se demander si l'humain en tant que groupe animal constitué d'individus ayant la possibilité de se reproduire entre eux a un objectif, c'est voir ce groupe comme une entité indépendante mais regroupant les individus humains et poser la question de l'intentionnalité de ce groupe indépendamment des intentions des individus. Personnellement je ne pense vraiment pas qu'une tel groupe puisse avoir une quelconque intention, ni donc, un objectif. Pr contre, que ce groupe puisse être intégré dans d'autres processus, sûrement...

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Message par Ame_harante le Mar 21 Juin 2016 - 16:03

Ame_harante a écrit:En tout cas, pour revenir au premier message du post, la notion d'objectif est indissociable de la notion d'intention.

Pour préciser j'ajouterai qu'avant d'être mis en perspective, un objectif est forcément conçu avant, de façon abstraite. Il faut donc bien, avant qu'il soit visé, une entité qui l'imagine. Or pour moi, l'Humain avec un grand H n'est pas une entité mais une classification établie par les humains.

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Message par RupertDrop le Mar 21 Juin 2016 - 16:05

Notre objectif?  Je dirais (pro)créer et répandre la vie...
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Message par iiihou le Mar 21 Juin 2016 - 16:08

Dans le doute, faisons une analogie : Quel est l'objectif de l'espèce des fourmis en tant qu'espèce ?
Oh c'est encore compliqué avec ces trucs vivants. Faisons une autre analogie : Quel est l'objectif des minerais de quartz ?
Toujours compliqué à trouver ? Ok, on poursuit : Quel est l'objectif des galaxies en tant que entités cosmiques ?
Ou simplement: Quel est l'objectif de la tasse de thé posée sur mon bureau ?

Et là, on aurait tendance à inventer une histoire, un mythe, dans lequel nous, notre ridicule petit ego, trouverait un rôle gratifiant tôt ou tard, faisant partie d'un projet grandiose où ne doit pas manquer un objectif à la mesure. On doit inventer des mythes, trouver des objectifs, car l'hypothèse où la tasse de thé s'en fiche de notre existence, de notre incapacité à la cerner et de notre tendance à lui projeter nos malaises est insupportable.


Dernière édition par iiihou le Mar 21 Juin 2016 - 16:11, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 16:10

iiihou a écrit:Dans le doute, faisons une analogie : Quel est l'objectif de l'espèce des fourmis en tant qu'espèce ?
Oh c'est encore compliqué avec ces trucs vivants. Faisons une autre analogie : Quel est l'objectif des minerais de quartz ?
Toujours compliqué à trouver ? Ok, on poursuit : Quel est l'objectif des galaxies en tant que entités cosmiques ?
Ou simplement: Quel est l'objectif de la tasse de thé posée sur mon bureau ?

Et là, on aurait tendance à inventer une histoire, un mythe, dans lequel nous, notre ridicule petit ego, trouverait un rôle gratifiant tôt ou tard, faisant partie d'un projet grandiose où ne doit pas manquer un objectif à la mesure. On doit inventer des mythes, trouver des objectifs, car l'hypothèse où la tasse de thé s'en fiche de notre existence et de notre tendance à lui projeter nos malaises est insupportable.

Il y en a un qui suis ! Smile

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Message par Ame_harante le Mar 21 Juin 2016 - 16:10

Culinimbus a écrit:Notre objectif?  Je dirais créer et répandre la vie...
Donc, selon toi, le groupe humain a une intelligence globale, la capacité de penser et de décider de répandre la vie ? Et quelle vie ? Je trouve que les humains ont plutôt davantage tendance à détruire qu'à favoriser la vie. Si tu ouvrais un peu les yeux autour de toi ....

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Message par Pascartes le Mar 21 Juin 2016 - 16:16

@dalek

Ne me fait pas dire ce que le n'ai pas dit : je n'ai pas dit que l'homme avait le monopole de l'intelligence, mais tu m'accorderas qu'elle a une spécificité liée à la conscience et à la subjectivité qui la place sur un autre plan que celle des autres animaux, aussi intelligents soient-ils.
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Message par RupertDrop le Mar 21 Juin 2016 - 16:20

Ame_harante a écrit:
Culinimbus a écrit:Notre objectif?  Je dirais créer et répandre la vie...
Donc, selon toi, le groupe humain a une intelligence globale, la capacité de penser et de décider de répandre la vie ? Et quelle vie ? Je trouve que les humains ont plutôt davantage tendance à détruire qu'à favoriser la vie. Si tu ouvrais un peu les yeux autour de toi ....


Oui tout a fait, en tant qu'organisme pluricelluraire nous avons une intelligence collective. Nous avons la capacité oui, il y aurait il un doute sur cette question?
Les humains plus que detruire, nous consommons. De manière ineficiente et ineficace envers nous même et notre propre ecosysteme....Car, évolutivement parlant, nous en sommes encore au stade du balbutiement et des actes d'un enfant.
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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 16:24

@Pascartes : en effet j'ai extrapolé. Et l'intelligence humaine a sans doute bien des spécificités, de là a en faire le roi de l'univers, il y a un pas que je ne franchis pas Smile

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Message par RupertDrop le Mar 21 Juin 2016 - 16:43

dalek a écrit:@Pascartes : en effet j'ai extrapolé. Et l'intelligence humaine a sans doute bien des spécificités, de là a en faire le roi de l'univers, il y a un pas que je ne franchis pas Smile

Personne n'a parlé de roi de l'univers.....nous sommes des créateurs, et destructeurs. Rien de plus, rien de moins.
Les quelques pas d'Armstrong ne te sufisent ils donc pas?
Faudrait voir a pas être miope non plus Laughing
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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 16:52

@Culinimbus : cette expression "roi de l'univers" viens de mes échanges avec Pascartes, quand il disait croire en un univers ou la place de l'homme serait centrale.
Peut-être aussi ai-je interpreté complétement de travers ses propos ! (Etre asperger me met assez souvent dans ce cas ^^)
Sinon, Amstrong est dans mon "panthéon" personnel, autant pour son sympathique exploit que pour son message de paix.


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Message par RupertDrop le Mar 21 Juin 2016 - 16:57

oups oui desolé!! j'ai tendance a m'emporter un ptit peu sur des sujets comme ça Laughing
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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 17:00

T'inquiéte pas, pas grave, moi aussi je suis parfois rapide au démarrage Smile

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Message par Ame_harante le Mar 21 Juin 2016 - 17:11

Pascartes a écrit:@dalek

Ne me fait pas dire ce que le n'ai pas dit : je n'ai pas dit que l'homme avait le monopole de l'intelligence, mais tu m'accorderas qu'elle a une spécificité liée à la conscience et à la subjectivité qui la place sur un autre plan que celle des autres animaux, aussi intelligents soient-ils.  

A propos, voilà un documentaire impressionnant sur le fonctionnement des plantes. Et là effectivement, on peut se poser des questions sur l'intentionnalité des plantes. Actuellement on n'est plus aussi sûrs que la subjectivité et la conscience soient le propre de l'homme. En tout cas il est déjà certain qu'elle existe chez tous les mamifères. Voilà le lien : https://www.dailymotion.com/video/xvtwvz_belles-plantes-mais-pas-potiches_tech


A voir absolument car c'est assez sidérant !

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Message par Pascartes le Mar 21 Juin 2016 - 17:20

@Ame_harante

C'est vrai que dans le fond, je pense que l’intentionnalité est partout, de manière diffuse (ça fait un peu hypothèse Gaïa mais bon, j'assume Smile ). Mais dans tous les cas je considère la conscience humaine comme son climax.
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Message par Professeur Megamiaou le Mar 21 Juin 2016 - 18:04

Culinimbus a écrit:...Car, évolutivement parlant, nous en sommes encore au stade du balbutiement et des actes d'un enfant.
Déjà faudrait se mettre d'accord sur la notion d'évolution et c'est pas gagné ! Les fourmis qui regardent leur fourmilière sont peut-être persuadées d'être le sommet de l'évolution !
Ensuite, tu parles de stade, ce qui sous-entend que tu pense processus (qu'il soit linéaire ou discret ne change rien à l'affaire). Tu peux invoquer les notions d'entropie, à la rigueur, mais là, si on se lance dans la physique statistique, on y est encore demain. Pour corser le tout, on va vite buter sur les notions de temps, temps absolu, relatif, ou alors temps complexe ?
Quelque soit la façon dont on se masturbe avec ce genre de question, main droite, gauche ou sex-toy, il y a trois possibilités : On croit en des choses (Zeus, Enlil, Zarathoustra et la binarité, Gaïa, la trilogie CCD, la science, l'intelligence définie suivant les critères de nos paradigmes, etc. ) -> on va vouloir à tout prix défendre son bout de gras avec bonne ou mauvaise foi.
On ne croit pas dans les trucs ci-dessus et on ne s'est pas renseigné sur leur fonctionnement parce qu'on est sûr d'avoir raison -> on va vouloir à tout prix flinguer les arguments de l'autre avec bonne ou mauvaise foi. Ah ! jeunesse !!! Si tu échappes à l'accident bête et au cancer, il te reste tellement de choses à découvrir...
On ne crois pas dans les trucs ci-dessus, mais on s'est donné la peine de les étudier (pas besoin d'avoir lu tous les livres des religieux, de tous les gourous et de tous les philosophes de la terre, une vie n'y suffirait pas). Une discussion est possible, mais alors, on dit bonjour à ceux qui arrivent dans le fil au lieu de les ignorer superbement (quitte à ne plus lui répondre plus loin s'il ne fait pas avancer le schmilblick).
Quand j'ai sorti le mot troll tout à l'heure, un seul a réagit. Les autres ont continué à se comporter comme des gougniafiers. Le lien que je donnais plus haut avait pourtant un rapport avec la question, mais il faut se taper 50 mn de video avant d'arriver au rapport avec la question. De toute façon, si certains ont visionné ce lien, je ne pense pas qu'ils l'aient regretté.

Je vais vous dire ce que je pense :
Il n'y a pas d'objectif pas plus à l'espèce humaine que les diplodocus en avaient à l'espèce Diplodocus sp.
L'espèce humaine en tant qu'unité n'existe pas vraiment, sauf à considérer espèce les bestioles qui peuvent se reproduire entre eux. Vieille théorie de classification du vivant hélas bien obsolète.
De là, question intelligence, il n'y a aucune unité. Il semble que ce soit une cohabitation plus ou moins forcée entre des êtres différents. Là je sens que je vais pas me faire des copains par ici, lol. ce dernier point pourrait faire le sujet d'un fil.

L'intention n'existe pas en dehors d'un système fermé comme ce qu'on appelle communément être vivant. Étudier l'univers sort de ces systèmes fermés.
Parler de l'intention à l'échelle de l'Univers (ou du mythique Méta-univers) revient à appliquer les lois de Newton à la dynamique des trous noirs. C'est n'importe quoi et digne d'un beau zéro sur une copie de première année d'astrophysique.
Il ne peut y avoir d'intention dans le pseudo-système "espèce humaine" tout simplement parce que c'est un agrégat de bestioles différentes qui ont des intérêts divergents.
Pour répondre à un moment où quelqu'un a parlé de faim dans le monde comme un big problème :
Comme disait le roi des grenouilles : croassez et multipliez vous. Ben non ! Ils sont trop nombreux pour l'étang et autour c'est le désert. On a plus le temps ! Le problème n'est pas la faim mais la surpopulation avec 98% qui sont pas bien malins.

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Message par Gwel56 le Mar 21 Juin 2016 - 18:41

hello à tous les nouveau sur le fil qui se sont déchaînés aujourd'hui ^^
Pour ce qui est de la place de l'humain par rapport aux autres êtres vivants (ou même aux objets inanimés), on peut quand même dire que l'humain ainsi que son environnement qu'il à modelé est au sommet de l’échelle de la complexité de l'univers connu.
Je ne dis pas supérieur, ni roi de l'univers, mais plus complexe, et donc on pourrait voir cela quand même comme un aboutissement d'un long processus de complexification qui à commencé juste après le big bang.
Là encore, sans doute y a-t-il plus complexe ailleurs dans l'univers ou bien dans le futur, mais de ce qu'on connait, on est les plus complexes,
il ne faut pas y voir ici une quelconque intention (en tout cas ce n'est pas nécessaire), mais un processus d'agencement spontané de la matière ayant bizarrement pour moteur l'entropie et la destruction.
En extrapolant et en oubliant un peu le mot "objectif", on peut se dire que la direction que prend la vie et donc l'être humain est la complexification, en ça le concept de singularité technologique et d'IA en mode Skynet est assez pertinent je trouve et il y des chances pour que l'on voie de notre vivant les premières IA, la technologie progresse vite et les concepts de types deep learning semblent assez efficaces.
Et Mégamiaou si ça te fait plaisir, j'ai vu ce documentaire il y un peu moins d'un an il me semble, et il est excellent !
C'est très intéressant de voir que ce que l'on considère comme un organisme "d'un bloc" est en fait un écosystème, dont certains des membres ont parfois des intérêts différents (bactéries par exemple).
En tout cas cela éclaire beaucoup la question de la définition d'un individu.
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Message par Pascartes le Mar 21 Juin 2016 - 18:56

Le terme "intention" est sans doute trop fort, où trop osé, mais disons qu'il semble quand même y avoir une direction que la science est capable de saisir. Le fait est que les scientifiques ont peur de se retrouver en face de certaines questions.

@Professeur Megamiaou
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Message par Gwel56 le Mar 21 Juin 2016 - 19:10

Je ne pense pas que les scientifiques ai peur de ces questions, l'auto organisation d'un système parait plus ou moins inévitable, surtout si il est chaotique au début.
Comme par exemple le jeu de la vie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_la_vie
qui peut simuler des machines de turing malgré sa simplicité extreme, alors si l'on compare à notre univers....
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Message par Pascartes le Mar 21 Juin 2016 - 19:13

Certes, mais je pensais plutôt du point de vue des "grandes questions" et justement sur celle du sens de la vie humaine. La science a peur d'aller vers le domaine occupé encore aujourd'hui par la religion.
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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 19:17

Gwel56 a écrit: on peut quand même dire que l'humain ainsi que son environnement qu'il à modelé est au sommet de l’échelle de la complexité de l'univers connu.
Je ne dis pas supérieur, ni roi de l'univers, mais plus complexe,

Si on met de coté son cerveau, qui est je l'admet une belle pièce de "techno-biologie", il me semble que tu t'avance un peu quand même Very Happy
Je ne suis pas biologiste, mais je me suis quand même beaucoup intéressé aux animaux, l'évolution, la paléontologie...
Là - honte sur moi - je suis crevé et les exemples ne me viennent pas trop en tête, mais la complexité de nombres d'organismes n'a pas grand chose à envier à celle de l'homme.
Un coeur de baleine, ou un oeil de mouche, ou la trompe d'un éléphant, autant de merveilles complexes, fruits d'une longue évolution... Je commencerais pas sur les dinosaures, qui ont atteint, en 150 millions d'années de régne, un raffinement assez incroyable (les sens exacerbés des hadrosaures, par ex., ou tient ! le fait qu'une certaine branche ait donné... rien de moi que les oiseaux, si ça c'est pas une evolution spectaculaire)
mon ex en parlerais mieux que moi, elle qui est passionnée par le sujet ^^
Plus simplement, le fait de partager 98,5 % de notre ADN avec le chimpanzé, 96 % avec le dauphin et 75 % avec la mouche, (chiffres de mémoire), ne devrait pas nous pousser à nous sentir trop distants du reste du vivant.
Rappellons quand même aussi, a toutes fins utiles, que 100 % des plantes, animaux, champignons, archés, bactéries, et humains, descendent tous d'un ancêtre commun.
Le fait que l'arbre du vivant ait ensuite "rayonné" de toute cette diversité, n'est finalement que l'histoire d'une série de concours de circonstances... Pas "d'élus" dans tout ça Smile

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mar 21 Juin 2016 - 19:36

iiihou a écrit:Dans le doute, faisons une analogie : Quel est l'objectif de l'espèce des fourmis en tant qu'espèce ?
Oh c'est encore compliqué avec ces trucs vivants. Faisons une autre analogie : Quel est l'objectif des minerais de quartz ?
Toujours compliqué à trouver ? Ok, on poursuit : Quel est l'objectif des galaxies en tant que entités cosmiques ?
Ou simplement: Quel est l'objectif de la tasse de thé posée sur mon bureau ?

Et là, on aurait tendance à inventer une histoire, un mythe, dans lequel nous, notre ridicule petit ego, trouverait un rôle gratifiant tôt ou tard, faisant partie d'un projet grandiose où ne doit pas manquer un objectif à la mesure. On doit inventer des mythes, trouver des objectifs, car l'hypothèse où la tasse de thé s'en fiche de notre existence, de notre incapacité à la cerner et de notre tendance à lui projeter nos malaises est insupportable.

Le quartz il est là sans objectif...
Les fourmis sont là (comme nous) pour survivre (à la différence que nous on va s'inventer un but ou un créateur parce que ça peut nous foutre le vertige cette liberté).
Ta tasse de thé est là parce que toi, ou quelqu'un te voulant du bien, a décidé qu'elle allait te service à boire du thé (ou autre en fonction de ce que tu as mis dedans).

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Message par Gwel56 le Mar 21 Juin 2016 - 19:47

Dalek, question comparaison de la complexité biologique de l'être humain comparé aux autres espèces, ça peut se discuter, mais j'ai rajouté "ainsi que son environnement", j'entend par la tout ce que l'homme à découvert, inventé, créé au cours des derniers millénaires, et pour tout ça, comparé aux autres animaux, il n'y a pas photo.
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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 19:57

Pascartes a écrit:@Professeur Megamiaou
Il semble que le plus gros troll ce soit toi.


M'est avis que Megamiaou est une des personnes les plus sensées et les plus pertinentes de ce topic.

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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 20:03

Gwel56 a écrit:Dalek, question comparaison de la complexité biologique de l'être humain comparé aux autres espèces, ça peut se discuter, mais j'ai rajouté "ainsi que son environnement", j'entend par la tout ce que l'homme à découvert, inventé, créé au cours des derniers millénaires, et pour tout ça, comparé aux autres animaux, il n'y a pas photo.

Grillé Razz La mauvaise foi (auquel je ne suis pas toujours étranger Embarassed mais personne n'est parfait) explique cette escamotage.

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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 20:08

Professeur Megamiaou a écrit:
Quand j'ai sorti le mot troll tout à l'heure, un seul a réagit. Les autres ont continué à se comporter comme des gougniafiers.
Je vais vous dire ce que je pense :
Il n'y a pas d'objectif pas plus à l'espèce humaine que les diplodocus en avaient à l'espèce Diplodocus sp.
L'espèce humaine en tant qu'unité n'existe pas vraiment, sauf à considérer espèce les bestioles qui peuvent se reproduire entre eux. Vieille théorie de classification du vivant hélas bien obsolète.
De là, question intelligence, il n'y a aucune unité. Il semble que ce soit une cohabitation plus ou moins forcée entre des êtres différents. Là je sens que je vais pas me faire des copains par ici, lol. ce dernier point pourrait faire le sujet d'un fil.

L'intention n'existe pas en dehors d'un système fermé comme ce qu'on appelle communément être vivant. Étudier l'univers sort de ces systèmes fermés.
Parler de l'intention à l'échelle de l'Univers (ou du mythique Méta-univers) revient à appliquer les lois de Newton à la dynamique des trous noirs. C'est n'importe quoi et digne d'un beau zéro sur une copie de première année d'astrophysique.
Il ne peut y avoir d'intention dans le pseudo-système "espèce humaine" tout simplement parce que c'est un agrégat de bestioles différentes qui ont des intérêts divergents.
Pour répondre à un moment où quelqu'un a parlé de faim dans le monde comme un big problème :
Comme disait le roi des grenouilles : croassez et multipliez vous. Ben non ! Ils sont trop nombreux pour l'étang et autour c'est le désert. On a plus le temps ! Le problème n'est pas la faim mais la surpopulation avec 98% qui sont pas bien malins.

Bonne fête de la merguez et de la bière à tous ! *
* accessoirement appelée fête de la musique et même faites de la musique avant le temps des podium.

En fait, j'avais pas bien percuté tes messages antérieurs. Beaucoup de choses avec lesquelles je suis d'accord, dans celui-ci.
Bonne merguez-biére-musique donc Surprised

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