Objectifs de l'espèce humaine en tant qu'espèce

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Message par Fata Morgana le Mar 21 Juin 2016 - 11:48


Je ne vois rien, dans la production industrielle jusqu'à nos jours qui me permette d'avoir la moindre confiance en la technique et surtout dans l'usage qui en sera fait. Même la longévité - qui est un peu le pied dans la porte du scientisme - est devenue un désastre.

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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 11:49

Pascartes a écrit: Enfin, ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas qq chose qu'il ne faut pas continuer a essayer de le faire et imaginer les applications possibles.

L'espèce - un bébé d'à peine 200.000 ans - joue avec les allumetes, pas grave... ?

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Message par Fata Morgana le Mar 21 Juin 2016 - 12:21


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Message par Pascartes le Mar 21 Juin 2016 - 12:48

@dalek

Dans ce cas là autant dire qu'il ne fallait pas inventer le feu.

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Message par Professeur Megamiaou le Mar 21 Juin 2016 - 13:09

Un truc me gêne dans le titre de ton fil Edelweiss, c'est le mot "objectif".
Je vais donc te poser une question :
Quelle est l'objectif d'un galet de rivière  en tant que galet ?
En bref, c'est quoi pour toi un objectif ?
J'ai parcouru d'un oeil distrait le fil (je n'ai pas le temps de tout lire), j'y ai vu pêle-mêle dieu, les francs-maçons et Mensa, et même ce bon vieux stanley que tu cites à un moment  Pété de rire
Je n'ai pas vu les extra-terrestres et la CIA mais ça ne saurait tarder.
Sérieusement, enlève les deux lettres finales à objectif et tu obtient object : objet
C'est quoi un objet ?
Après ce qui me fait sourire c'est le terme espèce humaine. Je sais... Je sais... Faute de mieux, on s'exprime avec les limites du langage.
Mais... espèce humaine, c'est au singulier ou au pluriel ? Attention, terrain glissant qui n'est pas de l'amour. Et puis, quand tu classe des trucs de l'univers dans une grande classe, c'est qu'ils ont des trucs en commun. Allez admettons : espèce humaine = primates totalement bipèdes qui savent faire du feu.
Ne me ressortez pas ce vieil hoax de la tribu des Philippines qui ne savait pas faire du feu. C'était un faux grossier monté par Marcos.
Mais comment faire pour s'allumer une clope ou la cheminée quand il n'y a ni briquet, ni allumettes... merrrrrde !!!! Avec deux bâtons de bois, cela donne plus souvent des ampoules que du feu.
Ne parlons pas d'espèce. Ce terme fort pratique depuis Linné risque fort de tomber en désuétude d'ici quelques décades. Parce que l'espèce, c'est pratique, mais c'est indéfinissable (aucune définition ne marche).
En bref, 3 mots : objectifs (au pluriel), espèce (au singulier ?), humaine (là aussi, c'est pas simple) qui sont déjà d'entrée inexploitables en tant que tels.
La question ne serait pas plutôt : pourquoi certains se posent une question ainsi formulée (avec ses variantes) ?
Qu'est ce qui te motive pour poser cette question ?
Cela fait travailler le cerveau ?
Non pas que le cerveau :
Allez, un petit lien pour un petit film pour la journée :
https://www.dailymotion.com/video/x1jp95s_le-ventre-notre-deuxieme-cerveau_news
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Message par Fata Morgana le Mar 21 Juin 2016 - 13:12

Pascartes a écrit:@dalek

Dans ce cas là autant dire qu'il ne fallait pas inventer le feu.


On ne l'a pas inventé on l'a domestiqué.
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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 13:21

@Pascartes : nos cousins singes s'en passent très bien, ainsi que les 5 autres millions d'espèces Very Happy

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Message par Pascartes le Mar 21 Juin 2016 - 13:38

@dalek

T'es sérieux?!
Bon c'est sur que si tu préfères être un singe qu'un être humain je ne vais pas te convaincre.


Dernière édition par Pascartes le Mar 21 Juin 2016 - 13:42, édité 1 fois
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Message par nikko76 le Mar 21 Juin 2016 - 13:40

La forme de la question me gêne : qui dit objectif dit finalité...(finalisme.) Cela donne le sentiment d'un plan préétabli, d'un dessein caché. Se pose aussi la question du contingent et du nécessaire.  A mon sens, le contingent domine. En parlant d'objectif, vous faites la part belle au "nécessaire".
Pour moi, et malgré le développement de la conscience réflexive, et au niveau sociétal, d'une conscience historique, il n'y  a pas d'"objectif' (de but, de fin, si vous préférez...). D'un point de vue diachronique l'avenir de l'espèce  humaine se détermine sinon au jour le jour, du moins d'une manière court termiste  ; d'un point de vue synchronique, elle est la fonction complexe de nombreux intérêts divergents, représentés par des groupes plus ou moins étendus, dont certains, à un moment donné, peuvent avoir plus de pouvoir que les autres (hier et aujourd'hui, les USA, l'occident en général....déjà aujourd'hui et demain, la chine....), groupes qui poursuivent leur petits objectifs, très égoistes en général, sans que la question d'un "objectif" plus général, "pour l'espèce humaine" ne se pose jamais pour eux.  
C'est bien dommage, mais c'est ainsi.  Tout n'est qu'une question de hasards, plus ou moins heureux.  Pour l'ensemble de l'éco-système, l'évolution humaine ressemble de plus en plus à un hasard malheureux.


Dernière édition par nikko76 le Mar 21 Juin 2016 - 13:46, édité 1 fois

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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 13:45

@Pascartes : Bah, je ne vois pas le problème ? Les singes, en tout cas certains (gorilles, babouins, chimpanzés, bonobos...), sont plutôt "au sommet" de leurs écosystèmes respectifs... certes, il arrive que l'un d'eux se fasse becqueter par un lion, mais généralement ils vivent relativement peinards... ou du moins c'était vrai jusqu'à ce que l'homme prenne (à son sens) le contrôle de la planète.
Mon appartenance à la race qui a crée Auschwitz, Hiroshima et Cyril Hanouna, ne me réjouit pas plus que ça Rolling Eyes

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Message par Pascartes le Mar 21 Juin 2016 - 14:02

@dalek

Bon je t'avoue que cette dépréciation de l'être humain me paraît très facile et grossière, voire aliénée par une quelconque idéologie. Enfin, si c'est ton avis.


Moi je pense le contraire, et pour faire référence au messages plus haut je suis en accord avec une vision téléologique vers toujours plus de complexité de l'univers (et donc plus de création) dans laquelle la place de l'homme est centrale. C'est pourquoi le terme "objectif" ne me gêne pas du tout.
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Message par Asperzebre le Mar 21 Juin 2016 - 14:12


Mon appartenance à la race qui a crée Cyril Hanouna ne me réjouit pas plus que ça Rolling Eyes
Ah bon?
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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 14:15

Pascartes a écrit:@dalek

Bon je t'avoue que cette dépréciation de l'être humain me paraît très facile et grossière, voire aliénée par une quelconque idéologie. Enfin, si c'est ton avis.


Moi je pense le contraire, et pour faire référence au messages plus haut je suis en accord avec une vision téléologique vers toujours plus de complexité de l'univers (et donc plus de création) dans laquelle la place de l'homme est centrale. C'est pourquoi le terme "objectif" ne me gêne pas du tout.

On ne sera donc jamais d'accord, nos visions divergent beaucoup trop (pas un soucis, c'est juste comme ça)
Mais il n'y a pas de dépréciation de l'homme ou d'ideologies alienées (je vois pas bien ce que tu sous-entends avec ça d'ailleurs)
Je ne comprendrais jamais en quoi notre espèce serait la seule "digne" de vivre, je ne vois pas ce que nous avons de particulièrement exceptionnel, qui nous rendrait de facto maitres de la terre et de l'univers... mais concrétement, je t'accorde que je suis "programmé" pour avoir plus envie de caliner une humaine qu'un boa constrictor.

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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 14:53

Pascartes a écrit: je suis en accord avec une vision téléologique vers toujours plus de complexité de l'univers (et donc plus de création) dans laquelle la place de l'homme est centrale.

Quel serait, selon toi, les éléments factuel qui place l'homme à une place centrale dans l'univers ?

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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 14:57

La subjectivité ?

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Message par Pascartes le Mar 21 Juin 2016 - 15:15

L'intelligence, tout simplement.
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Message par Professeur Megamiaou le Mar 21 Juin 2016 - 15:18

On dirait que ce que j'ai écris plus haut met mal à l'aise les trolls Razz
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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 15:32

@Pascartes : tu pense sérieusement que l'homme a le monopole de l'intelligence ? Si tu parle de sa forme qui permet de créer des fusées, je t'accorde qu'on est pas trop mal pourvus.
Mais je doute qu'une grenouille ait besoin de ça pour vivre. Et il y a d'autre formes d'intelligences - la fourmi et le dauphin sont à ce titre aussi éloignés, que l'homme et le lama, ce qui ni signifit pas qu'aucun d'entre eux n'aient un encéphalogramme plat ^^

D'autre part, l'univers étant un tout petit peu grand, j'espère bien qu'il y a beaucoup plus intelligents que les humains quelque part, sinon ça voudrait dire que ça vole pas bien haut...


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Message par Ame_harante le Mar 21 Juin 2016 - 15:37

Oui mais... l'espèce n'est pas une entité que je sache... Les entités ce sont les individus. Une espèce ne peut avoir d'intention. Et puis oui, qu'entend-on par espèce au fait ? C'est une notion qui a toujours été très controversée !

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Message par Ame_harante le Mar 21 Juin 2016 - 15:41

"Par ailleurs, on a marché sur la lune, mais la super-intelligence de l'homme semble un peu cafouiller pour résoudre des broutilles comme la guerre, la famine, la pauvreté, etc" Encore faut-il savoir de quelle intelligence on parle ! Les individus humains capables d'inventer des processus pour par exemple envoyer une fusée sur la lune sont une petite minorité. Beaucoup n'auraient même pas été capables d'inventer le fil à couper le beurre (contrairement à certains individus parmi les singes d'ailleurs) !

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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 15:42

Ame_harante a écrit:"Par ailleurs, on a marché sur la lune, mais la super-intelligence de l'homme semble un peu cafouiller pour résoudre des broutilles comme la guerre, la famine, la pauvreté, etc" Encore faut-il savoir de quelle intelligence on parle ! Les individus humains capables d'inventer des processus pour par exemple envoyer une fusée sur la lune sont une petite minorité. Beaucoup n'auraient même pas été capables d'inventer le fil à couper le beurre (contrairement à certains individus parmi les singes d'ailleurs) !

Bah oui c'est ce que je dis Very Happy (j'avais changé mon message entretemps a cause d'une confusion)

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Message par Ame_harante le Mar 21 Juin 2016 - 15:46

Donc @dalek, on est bien d'accord pour dire que l'espèce humaine ne consiste sans doute pas en une convergence d'intelligences et que si l'homme s'impose sur la planète actuellement, il y a sans doute aussi d'autres raisons qui ne sont pas forcément extérieures à lui (je fais allusion au fait d'être croyant ou pas).

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Message par Ame_harante le Mar 21 Juin 2016 - 15:48

En tout cas, pour revenir au premier message du post, la notion d'objectif est indissociable de la notion d'intention.

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Message par Skadi le Mar 21 Juin 2016 - 15:49

Nature... Culture... ?
Vos interrogations me rappellent une conférence qui a beaucoup compté pour moi :(Conférence Université de tous les savoirs)
Bonnes recherches Smile

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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 15:51

@Ame_harante : je voudrais bien être d'accord, si j'étais certain de te comprendre Smile
Les Diplodocus ont dominés le monde sans être croyant, tout comme les Trilobites avant eux, enfin je vais pas tous les lister, ça fait du monde !

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Message par Ame_harante le Mar 21 Juin 2016 - 15:57

Et se demander si l'humain en tant que groupe animal constitué d'individus ayant la possibilité de se reproduire entre eux a un objectif, c'est voir ce groupe comme une entité indépendante mais regroupant les individus humains et poser la question de l'intentionnalité de ce groupe indépendamment des intentions des individus. Personnellement je ne pense vraiment pas qu'une tel groupe puisse avoir une quelconque intention, ni donc, un objectif. Pr contre, que ce groupe puisse être intégré dans d'autres processus, sûrement...

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Message par Ame_harante le Mar 21 Juin 2016 - 16:03

Ame_harante a écrit:En tout cas, pour revenir au premier message du post, la notion d'objectif est indissociable de la notion d'intention.

Pour préciser j'ajouterai qu'avant d'être mis en perspective, un objectif est forcément conçu avant, de façon abstraite. Il faut donc bien, avant qu'il soit visé, une entité qui l'imagine. Or pour moi, l'Humain avec un grand H n'est pas une entité mais une classification établie par les humains.

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Message par RupertDrop le Mar 21 Juin 2016 - 16:05

Notre objectif?  Je dirais (pro)créer et répandre la vie...
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Message par iiihou le Mar 21 Juin 2016 - 16:08

Dans le doute, faisons une analogie : Quel est l'objectif de l'espèce des fourmis en tant qu'espèce ?
Oh c'est encore compliqué avec ces trucs vivants. Faisons une autre analogie : Quel est l'objectif des minerais de quartz ?
Toujours compliqué à trouver ? Ok, on poursuit : Quel est l'objectif des galaxies en tant que entités cosmiques ?
Ou simplement: Quel est l'objectif de la tasse de thé posée sur mon bureau ?

Et là, on aurait tendance à inventer une histoire, un mythe, dans lequel nous, notre ridicule petit ego, trouverait un rôle gratifiant tôt ou tard, faisant partie d'un projet grandiose où ne doit pas manquer un objectif à la mesure. On doit inventer des mythes, trouver des objectifs, car l'hypothèse où la tasse de thé s'en fiche de notre existence, de notre incapacité à la cerner et de notre tendance à lui projeter nos malaises est insupportable.


Dernière édition par iiihou le Mar 21 Juin 2016 - 16:11, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 16:10

iiihou a écrit:Dans le doute, faisons une analogie : Quel est l'objectif de l'espèce des fourmis en tant qu'espèce ?
Oh c'est encore compliqué avec ces trucs vivants. Faisons une autre analogie : Quel est l'objectif des minerais de quartz ?
Toujours compliqué à trouver ? Ok, on poursuit : Quel est l'objectif des galaxies en tant que entités cosmiques ?
Ou simplement: Quel est l'objectif de la tasse de thé posée sur mon bureau ?

Et là, on aurait tendance à inventer une histoire, un mythe, dans lequel nous, notre ridicule petit ego, trouverait un rôle gratifiant tôt ou tard, faisant partie d'un projet grandiose où ne doit pas manquer un objectif à la mesure. On doit inventer des mythes, trouver des objectifs, car l'hypothèse où la tasse de thé s'en fiche de notre existence et de notre tendance à lui projeter nos malaises est insupportable.

Il y en a un qui suis ! Smile

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Message par Ame_harante le Mar 21 Juin 2016 - 16:10

Culinimbus a écrit:Notre objectif?  Je dirais créer et répandre la vie...
Donc, selon toi, le groupe humain a une intelligence globale, la capacité de penser et de décider de répandre la vie ? Et quelle vie ? Je trouve que les humains ont plutôt davantage tendance à détruire qu'à favoriser la vie. Si tu ouvrais un peu les yeux autour de toi ....

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Message par Pascartes le Mar 21 Juin 2016 - 16:16

@dalek

Ne me fait pas dire ce que le n'ai pas dit : je n'ai pas dit que l'homme avait le monopole de l'intelligence, mais tu m'accorderas qu'elle a une spécificité liée à la conscience et à la subjectivité qui la place sur un autre plan que celle des autres animaux, aussi intelligents soient-ils.
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Message par RupertDrop le Mar 21 Juin 2016 - 16:20

Ame_harante a écrit:
Culinimbus a écrit:Notre objectif?  Je dirais créer et répandre la vie...
Donc, selon toi, le groupe humain a une intelligence globale, la capacité de penser et de décider de répandre la vie ? Et quelle vie ? Je trouve que les humains ont plutôt davantage tendance à détruire qu'à favoriser la vie. Si tu ouvrais un peu les yeux autour de toi ....


Oui tout a fait, en tant qu'organisme pluricelluraire nous avons une intelligence collective. Nous avons la capacité oui, il y aurait il un doute sur cette question?
Les humains plus que detruire, nous consommons. De manière ineficiente et ineficace envers nous même et notre propre ecosysteme....Car, évolutivement parlant, nous en sommes encore au stade du balbutiement et des actes d'un enfant.
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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 16:24

@Pascartes : en effet j'ai extrapolé. Et l'intelligence humaine a sans doute bien des spécificités, de là a en faire le roi de l'univers, il y a un pas que je ne franchis pas Smile

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Message par RupertDrop le Mar 21 Juin 2016 - 16:43

dalek a écrit:@Pascartes : en effet j'ai extrapolé. Et l'intelligence humaine a sans doute bien des spécificités, de là a en faire le roi de l'univers, il y a un pas que je ne franchis pas Smile

Personne n'a parlé de roi de l'univers.....nous sommes des créateurs, et destructeurs. Rien de plus, rien de moins.
Les quelques pas d'Armstrong ne te sufisent ils donc pas?
Faudrait voir a pas être miope non plus Laughing
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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 16:52

@Culinimbus : cette expression "roi de l'univers" viens de mes échanges avec Pascartes, quand il disait croire en un univers ou la place de l'homme serait centrale.
Peut-être aussi ai-je interpreté complétement de travers ses propos ! (Etre asperger me met assez souvent dans ce cas ^^)
Sinon, Amstrong est dans mon "panthéon" personnel, autant pour son sympathique exploit que pour son message de paix.


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Message par RupertDrop le Mar 21 Juin 2016 - 16:57

oups oui desolé!! j'ai tendance a m'emporter un ptit peu sur des sujets comme ça Laughing
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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 17:00

T'inquiéte pas, pas grave, moi aussi je suis parfois rapide au démarrage Smile

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Message par Ame_harante le Mar 21 Juin 2016 - 17:11

Pascartes a écrit:@dalek

Ne me fait pas dire ce que le n'ai pas dit : je n'ai pas dit que l'homme avait le monopole de l'intelligence, mais tu m'accorderas qu'elle a une spécificité liée à la conscience et à la subjectivité qui la place sur un autre plan que celle des autres animaux, aussi intelligents soient-ils.  

A propos, voilà un documentaire impressionnant sur le fonctionnement des plantes. Et là effectivement, on peut se poser des questions sur l'intentionnalité des plantes. Actuellement on n'est plus aussi sûrs que la subjectivité et la conscience soient le propre de l'homme. En tout cas il est déjà certain qu'elle existe chez tous les mamifères. Voilà le lien : https://www.dailymotion.com/video/xvtwvz_belles-plantes-mais-pas-potiches_tech


A voir absolument car c'est assez sidérant !

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Message par Pascartes le Mar 21 Juin 2016 - 17:20

@Ame_harante

C'est vrai que dans le fond, je pense que l’intentionnalité est partout, de manière diffuse (ça fait un peu hypothèse Gaïa mais bon, j'assume Smile ). Mais dans tous les cas je considère la conscience humaine comme son climax.
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Message par Professeur Megamiaou le Mar 21 Juin 2016 - 18:04

Culinimbus a écrit:...Car, évolutivement parlant, nous en sommes encore au stade du balbutiement et des actes d'un enfant.
Déjà faudrait se mettre d'accord sur la notion d'évolution et c'est pas gagné ! Les fourmis qui regardent leur fourmilière sont peut-être persuadées d'être le sommet de l'évolution !
Ensuite, tu parles de stade, ce qui sous-entend que tu pense processus (qu'il soit linéaire ou discret ne change rien à l'affaire). Tu peux invoquer les notions d'entropie, à la rigueur, mais là, si on se lance dans la physique statistique, on y est encore demain. Pour corser le tout, on va vite buter sur les notions de temps, temps absolu, relatif, ou alors temps complexe ?
Quelque soit la façon dont on se masturbe avec ce genre de question, main droite, gauche ou sex-toy, il y a trois possibilités : On croit en des choses (Zeus, Enlil, Zarathoustra et la binarité, Gaïa, la trilogie CCD, la science, l'intelligence définie suivant les critères de nos paradigmes, etc. ) -> on va vouloir à tout prix défendre son bout de gras avec bonne ou mauvaise foi.
On ne croit pas dans les trucs ci-dessus et on ne s'est pas renseigné sur leur fonctionnement parce qu'on est sûr d'avoir raison -> on va vouloir à tout prix flinguer les arguments de l'autre avec bonne ou mauvaise foi. Ah ! jeunesse !!! Si tu échappes à l'accident bête et au cancer, il te reste tellement de choses à découvrir...
On ne crois pas dans les trucs ci-dessus, mais on s'est donné la peine de les étudier (pas besoin d'avoir lu tous les livres des religieux, de tous les gourous et de tous les philosophes de la terre, une vie n'y suffirait pas). Une discussion est possible, mais alors, on dit bonjour à ceux qui arrivent dans le fil au lieu de les ignorer superbement (quitte à ne plus lui répondre plus loin s'il ne fait pas avancer le schmilblick).
Quand j'ai sorti le mot troll tout à l'heure, un seul a réagit. Les autres ont continué à se comporter comme des gougniafiers. Le lien que je donnais plus haut avait pourtant un rapport avec la question, mais il faut se taper 50 mn de video avant d'arriver au rapport avec la question. De toute façon, si certains ont visionné ce lien, je ne pense pas qu'ils l'aient regretté.

Je vais vous dire ce que je pense :
Il n'y a pas d'objectif pas plus à l'espèce humaine que les diplodocus en avaient à l'espèce Diplodocus sp.
L'espèce humaine en tant qu'unité n'existe pas vraiment, sauf à considérer espèce les bestioles qui peuvent se reproduire entre eux. Vieille théorie de classification du vivant hélas bien obsolète.
De là, question intelligence, il n'y a aucune unité. Il semble que ce soit une cohabitation plus ou moins forcée entre des êtres différents. Là je sens que je vais pas me faire des copains par ici, lol. ce dernier point pourrait faire le sujet d'un fil.

L'intention n'existe pas en dehors d'un système fermé comme ce qu'on appelle communément être vivant. Étudier l'univers sort de ces systèmes fermés.
Parler de l'intention à l'échelle de l'Univers (ou du mythique Méta-univers) revient à appliquer les lois de Newton à la dynamique des trous noirs. C'est n'importe quoi et digne d'un beau zéro sur une copie de première année d'astrophysique.
Il ne peut y avoir d'intention dans le pseudo-système "espèce humaine" tout simplement parce que c'est un agrégat de bestioles différentes qui ont des intérêts divergents.
Pour répondre à un moment où quelqu'un a parlé de faim dans le monde comme un big problème :
Comme disait le roi des grenouilles : croassez et multipliez vous. Ben non ! Ils sont trop nombreux pour l'étang et autour c'est le désert. On a plus le temps ! Le problème n'est pas la faim mais la surpopulation avec 98% qui sont pas bien malins.

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Message par Gwel56 le Mar 21 Juin 2016 - 18:41

hello à tous les nouveau sur le fil qui se sont déchaînés aujourd'hui ^^
Pour ce qui est de la place de l'humain par rapport aux autres êtres vivants (ou même aux objets inanimés), on peut quand même dire que l'humain ainsi que son environnement qu'il à modelé est au sommet de l’échelle de la complexité de l'univers connu.
Je ne dis pas supérieur, ni roi de l'univers, mais plus complexe, et donc on pourrait voir cela quand même comme un aboutissement d'un long processus de complexification qui à commencé juste après le big bang.
Là encore, sans doute y a-t-il plus complexe ailleurs dans l'univers ou bien dans le futur, mais de ce qu'on connait, on est les plus complexes,
il ne faut pas y voir ici une quelconque intention (en tout cas ce n'est pas nécessaire), mais un processus d'agencement spontané de la matière ayant bizarrement pour moteur l'entropie et la destruction.
En extrapolant et en oubliant un peu le mot "objectif", on peut se dire que la direction que prend la vie et donc l'être humain est la complexification, en ça le concept de singularité technologique et d'IA en mode Skynet est assez pertinent je trouve et il y des chances pour que l'on voie de notre vivant les premières IA, la technologie progresse vite et les concepts de types deep learning semblent assez efficaces.
Et Mégamiaou si ça te fait plaisir, j'ai vu ce documentaire il y un peu moins d'un an il me semble, et il est excellent !
C'est très intéressant de voir que ce que l'on considère comme un organisme "d'un bloc" est en fait un écosystème, dont certains des membres ont parfois des intérêts différents (bactéries par exemple).
En tout cas cela éclaire beaucoup la question de la définition d'un individu.
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Message par Pascartes le Mar 21 Juin 2016 - 18:56

Le terme "intention" est sans doute trop fort, où trop osé, mais disons qu'il semble quand même y avoir une direction que la science est capable de saisir. Le fait est que les scientifiques ont peur de se retrouver en face de certaines questions.

@Professeur Megamiaou
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Message par Gwel56 le Mar 21 Juin 2016 - 19:10

Je ne pense pas que les scientifiques ai peur de ces questions, l'auto organisation d'un système parait plus ou moins inévitable, surtout si il est chaotique au début.
Comme par exemple le jeu de la vie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_la_vie
qui peut simuler des machines de turing malgré sa simplicité extreme, alors si l'on compare à notre univers....
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Message par Pascartes le Mar 21 Juin 2016 - 19:13

Certes, mais je pensais plutôt du point de vue des "grandes questions" et justement sur celle du sens de la vie humaine. La science a peur d'aller vers le domaine occupé encore aujourd'hui par la religion.
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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 19:17

Gwel56 a écrit: on peut quand même dire que l'humain ainsi que son environnement qu'il à modelé est au sommet de l’échelle de la complexité de l'univers connu.
Je ne dis pas supérieur, ni roi de l'univers, mais plus complexe,

Si on met de coté son cerveau, qui est je l'admet une belle pièce de "techno-biologie", il me semble que tu t'avance un peu quand même Very Happy
Je ne suis pas biologiste, mais je me suis quand même beaucoup intéressé aux animaux, l'évolution, la paléontologie...
Là - honte sur moi - je suis crevé et les exemples ne me viennent pas trop en tête, mais la complexité de nombres d'organismes n'a pas grand chose à envier à celle de l'homme.
Un coeur de baleine, ou un oeil de mouche, ou la trompe d'un éléphant, autant de merveilles complexes, fruits d'une longue évolution... Je commencerais pas sur les dinosaures, qui ont atteint, en 150 millions d'années de régne, un raffinement assez incroyable (les sens exacerbés des hadrosaures, par ex., ou tient ! le fait qu'une certaine branche ait donné... rien de moi que les oiseaux, si ça c'est pas une evolution spectaculaire)
mon ex en parlerais mieux que moi, elle qui est passionnée par le sujet ^^
Plus simplement, le fait de partager 98,5 % de notre ADN avec le chimpanzé, 96 % avec le dauphin et 75 % avec la mouche, (chiffres de mémoire), ne devrait pas nous pousser à nous sentir trop distants du reste du vivant.
Rappellons quand même aussi, a toutes fins utiles, que 100 % des plantes, animaux, champignons, archés, bactéries, et humains, descendent tous d'un ancêtre commun.
Le fait que l'arbre du vivant ait ensuite "rayonné" de toute cette diversité, n'est finalement que l'histoire d'une série de concours de circonstances... Pas "d'élus" dans tout ça Smile

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mar 21 Juin 2016 - 19:36

iiihou a écrit:Dans le doute, faisons une analogie : Quel est l'objectif de l'espèce des fourmis en tant qu'espèce ?
Oh c'est encore compliqué avec ces trucs vivants. Faisons une autre analogie : Quel est l'objectif des minerais de quartz ?
Toujours compliqué à trouver ? Ok, on poursuit : Quel est l'objectif des galaxies en tant que entités cosmiques ?
Ou simplement: Quel est l'objectif de la tasse de thé posée sur mon bureau ?

Et là, on aurait tendance à inventer une histoire, un mythe, dans lequel nous, notre ridicule petit ego, trouverait un rôle gratifiant tôt ou tard, faisant partie d'un projet grandiose où ne doit pas manquer un objectif à la mesure. On doit inventer des mythes, trouver des objectifs, car l'hypothèse où la tasse de thé s'en fiche de notre existence, de notre incapacité à la cerner et de notre tendance à lui projeter nos malaises est insupportable.

Le quartz il est là sans objectif...
Les fourmis sont là (comme nous) pour survivre (à la différence que nous on va s'inventer un but ou un créateur parce que ça peut nous foutre le vertige cette liberté).
Ta tasse de thé est là parce que toi, ou quelqu'un te voulant du bien, a décidé qu'elle allait te service à boire du thé (ou autre en fonction de ce que tu as mis dedans).

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Message par Gwel56 le Mar 21 Juin 2016 - 19:47

Dalek, question comparaison de la complexité biologique de l'être humain comparé aux autres espèces, ça peut se discuter, mais j'ai rajouté "ainsi que son environnement", j'entend par la tout ce que l'homme à découvert, inventé, créé au cours des derniers millénaires, et pour tout ça, comparé aux autres animaux, il n'y a pas photo.
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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 19:57

Pascartes a écrit:@Professeur Megamiaou
Il semble que le plus gros troll ce soit toi.


M'est avis que Megamiaou est une des personnes les plus sensées et les plus pertinentes de ce topic.

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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 20:03

Gwel56 a écrit:Dalek, question comparaison de la complexité biologique de l'être humain comparé aux autres espèces, ça peut se discuter, mais j'ai rajouté "ainsi que son environnement", j'entend par la tout ce que l'homme à découvert, inventé, créé au cours des derniers millénaires, et pour tout ça, comparé aux autres animaux, il n'y a pas photo.

Grillé Razz La mauvaise foi (auquel je ne suis pas toujours étranger Embarassed mais personne n'est parfait) explique cette escamotage.

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Message par Invité le Mar 21 Juin 2016 - 20:08

Professeur Megamiaou a écrit:
Quand j'ai sorti le mot troll tout à l'heure, un seul a réagit. Les autres ont continué à se comporter comme des gougniafiers.
Je vais vous dire ce que je pense :
Il n'y a pas d'objectif pas plus à l'espèce humaine que les diplodocus en avaient à l'espèce Diplodocus sp.
L'espèce humaine en tant qu'unité n'existe pas vraiment, sauf à considérer espèce les bestioles qui peuvent se reproduire entre eux. Vieille théorie de classification du vivant hélas bien obsolète.
De là, question intelligence, il n'y a aucune unité. Il semble que ce soit une cohabitation plus ou moins forcée entre des êtres différents. Là je sens que je vais pas me faire des copains par ici, lol. ce dernier point pourrait faire le sujet d'un fil.

L'intention n'existe pas en dehors d'un système fermé comme ce qu'on appelle communément être vivant. Étudier l'univers sort de ces systèmes fermés.
Parler de l'intention à l'échelle de l'Univers (ou du mythique Méta-univers) revient à appliquer les lois de Newton à la dynamique des trous noirs. C'est n'importe quoi et digne d'un beau zéro sur une copie de première année d'astrophysique.
Il ne peut y avoir d'intention dans le pseudo-système "espèce humaine" tout simplement parce que c'est un agrégat de bestioles différentes qui ont des intérêts divergents.
Pour répondre à un moment où quelqu'un a parlé de faim dans le monde comme un big problème :
Comme disait le roi des grenouilles : croassez et multipliez vous. Ben non ! Ils sont trop nombreux pour l'étang et autour c'est le désert. On a plus le temps ! Le problème n'est pas la faim mais la surpopulation avec 98% qui sont pas bien malins.

Bonne fête de la merguez et de la bière à tous ! *
* accessoirement appelée fête de la musique et même faites de la musique avant le temps des podium.

En fait, j'avais pas bien percuté tes messages antérieurs. Beaucoup de choses avec lesquelles je suis d'accord, dans celui-ci.
Bonne merguez-biére-musique donc Surprised

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