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Message par Edelweiss le Ven 15 Avr 2016 - 9:54

Quid des atomes qui nous constituent, qui constituent la matière en général quand la forme 1ère est "détruite" ?

"L'ultime agent de dissolution des êtres qui ont achevé leur existence. Enfouie dans le sol, la formidable machinerie moléculaire que constitue la moindre pâquerette ou la moindre fourmi s'y défait. Les cellules s'y brisent en molécules complexes qui elles-mêmes se scindent en molécules plus simples, etc." (in Patience dans l'Azur, Hubert Reeves)

Le "rien ne se perd tout se transforme" est-il ici applicable ? si oui existe-t-il un nom à cette loi physique ?

Si cela est juste alors les atomes continuent leur vie d'atomes, ré-assemblés en d'autres molécules et donc en d'autres formes, alors pourquoi ne pas admettre la proximité avec ce qui a été pensé par les religions et philosophies diverses à propos de la survivance, de la réincarnation etc. N'est-ce pas finalement la même chose exprimée différemment ? Suspect
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Message par Invité le Ven 15 Avr 2016 - 10:09

Oui ça s'applique, vivant ou non. C'est la conservation de l'énergie, le nom du principe.

La conscience (l'ame etc), on ne sait pas si c'est une conséquence ou une cause de la structure biologique, donc à partir de ce moment là, tout est possible : la réincarnation, etc. Mais comme de toutes façons la science ne cherche pas à répondre aux questions métaphysiques ni religieuses, on peut supposer n'importe quoi.


Dernière édition par hobb le Ven 15 Avr 2016 - 10:10, édité 1 fois

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Message par Edelweiss le Ven 15 Avr 2016 - 10:10

@hobb : mercii
J'ai modifié avant d'avoir lu ta réponse Embarassed


Dernière édition par Edelweiss le Ven 15 Avr 2016 - 10:12, édité 1 fois
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Message par Invité le Ven 15 Avr 2016 - 10:11

De rien, j'avais édité le mien pendant que tu répondais Smile

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Message par Edelweiss le Ven 15 Avr 2016 - 10:15

Sans parler d'âme et de métaphysique : n'est-ce pas une survie après la mort (cellulaire) ?

N'y-a-t-il pas un lien très fort d'interdépendance entre religion et savoir ? quand le savoir est réservé à une partie de la population (pour des raisons d'intelligibilité et/ou sociales) alors la religion et ses tenants prennent le pouvoir puisqu'ils délivrent un savoir simplifié et dogmatique, facilement accessible et sécurisant puisque émanant de ceux qui savent ?

(Et maintenant j'aimerais basculer le thème vers "philosophie, religion, société" Wink )


Dernière édition par Edelweiss le Lun 14 Aoû 2017 - 10:41, édité 1 fois
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Message par Invité le Ven 15 Avr 2016 - 11:38

Ca peut etre une survie après la mort, si ça existe. Mais comme on n'a aucun moyen de le vérifier ou de l'observer, on ne peut pas savoir. On ne peut que supposer, et dans ce cas ça entre dans le domaine de la croyance.

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Message par Killme le Ven 15 Avr 2016 - 12:24

On n'a toujours pas vu Nessie aussi,
dernier en date maquette de film.
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Message par Badak le Sam 16 Avr 2016 - 19:13

Edelweiss a écrit:Sans parler d'âme et de métaphysique : n'est-ce pas une survie après la mort (cellulaire) ?
L'opposition science et religion est une opposition qui comme toute opposition est je pense stérile.

N'y-a-t-il pas un lien très fort d'interdépendance entre religion et savoir ? quand le savoir est réservé à une partie de la population (pour des raisons d'intelligibilité et/ou sociales) alors la religion et ses tenants prennent le pouvoir puisqu'ils délivrent un savoir simplifié et dogmatique, facilement accessible et sécurisant puisque émanant de ceux qui savent ?

Si l'on modifie notre système d'accès aux connaissances dès le plus jeune âge, alors les conséquences sociales pourraient être telles qu'elles permettraient un changement positif et en profondeur de nos sociétés. scratch

(Et maintenant j'aimerais basculer le thème vers "philosophie, religion, société" Wink )

Je dirais que comme tu dis dans ton second paragraphe, il est plus facile de croire que de chercher à connaître de manière plus prudente (prudence épistémique ).  Pas définition de la science, il y a nécessairement une opposition méthodologique entre religion et science.


Edelweiss a écrit:Si cela est juste alors les atomes continuent leur vie d'atomes, ré-assemblés en d'autres molécules et donc en d'autres formes, alors pourquoi ne pas admettre la proximité avec ce qui a été pensé par les religions et philosophies diverses à propos de la survivance, de la réincarnation etc. N'est-ce pas finalement la même chose exprimée différemment ? Suspect
C'est que l'organisation de la vie (biologique) se situe à un autre niveau et est beaucoup plus complexe que toute cette question d'atome.

La matière-energie en elle-même pourrait être associée à la "substance" , tandis que c'est la forme, la manière dont cette energie est organisée qui est importante.   Et d'autres propriétés que l'energie sont en jeu: des mesures de la complexité et de la quantité d'information .


Dernière édition par Badak le Sam 16 Avr 2016 - 19:35, édité 1 fois
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Message par Pieyre le Sam 16 Avr 2016 - 19:31

Je ne crois pas qu'il soit exact de dire que la science ne cherche pas à répondre aux questions métaphysiques. Si la métaphysique correspond à ce qui est après la physique, cela ne signifie pas forcément un au-delà inaccessible à la science; cela peut être après un certain état de la physique.

En effet, nous ne pouvons nous exprimer en trouvant un large accord entre nous qu'au sujet de notions observables et mesurables, c'est-à-dire qui ont vocation a devenir scientifiques. Quand elles ne le sont pas encore, elles sont métaphysiques; quand elles le deviennent, elles sont physiques.

On pourrait considérer qu'il n'y a rien d'autre, et que toutes nos interrogations trouveront une expression en la physique. Cela me paraît difficile à envisager. Mais, dans la mesure où je ne peux pas dire grand-chose quant à ce qui n'est pas pris en compte par la physique, je peux toujours considérer que la plupart de ces interrogations trouveront une réponse scientifique.

Aussi je ne peux pas distinguer parmi ce qui n'est pas physique entre ce qui ne l'est pas encore et ce qui ne le sera jamais. Bon, il y aurait bien le libre arbitre, qui correspond à une position radicalement non déterministe. Mais à part ça ?

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Message par Badak le Sam 16 Avr 2016 - 19:53

Pieyre a écrit:Je ne crois pas qu'il soit exact de dire que la science ne cherche pas à répondre aux questions métaphysiques. Si la métaphysique correspond à ce qui est après la physique, cela ne signifie pas forcément un au-delà inaccessible à la science; cela peut être après un certain état de la physique.

En effet, nous ne pouvons nous exprimer en trouvant un large accord entre nous qu'au sujet de notions observables et mesurables, c'est-à-dire qui ont vocation a devenir scientifiques. Quand elles ne le sont pas encore, elles sont métaphysiques; quand elles le deviennent, elles sont physiques.

Oui, tu as raison qu'il est bon d'ajouter que les interrogations scientifiques interessantes viennent souvent de la métaphysique. La physique est d'abord une branche de la philosophie qui s'interesse à la Nature. La physique d'Aristote serait d'ailleurs considérée aujourd'hui comme de la métaphysique, et même avec la "rupture épistémiquede Bachelard", Newton a appelé son oeuvre "Philosophiae naturalis principia".

Pieyre a écrit:Aussi je ne peux pas distinguer parmi ce qui n'est pas physique entre ce qui ne l'est pas encore et ce qui ne le sera jamais. ...
Avec une certitude absolue non, mais on peut distinguer malgré tout différents niveau de vraisemblance quant à la possible scientifisation (et naturalisation ) d'une question.

La question de l'existence d'un dieu judéo-islamo-chrétien par exemple est drôlement moins "naturalisable" que celle du fonctionnement de la conscience.
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Message par Pieyre le Sam 16 Avr 2016 - 20:45

Je crois en un sens qui transcende nos moyens de compréhension. Ce sens a été partiellement révélé (terme religieux, certes) par la science; en effet nous pouvons interpréter davantage notre environnement et agir sur lui d'une façon qui nous est utile. Mais on ne saurait s'en contenter, contrairement au scientisme du XIXe siècle où l'on pouvait considérer que l'essentiel avait été découvert et qu'il suffirait désormais de préciser.

Il n'y a donc pas la science contre la métaphysique. Le scientifique n'est-il pas par excellence celui qui affronte la métaphysique, en en réduisant les conceptions tout en considérant qu'il y aura toujours un sens à trouver ? N'a-t-il donc pas un rapport plus réel à la métaphysique que le religieux qui fige sa croyance en un dogme, enfin celui qui n'a pas cette foi inquiète qui attend autre chose ?

Je fais référence ici à la déclaration d'Henri Poincaré : « La foi du savant ne ressemble pas à celle que les orthodoxes puisent dans le besoin de certitude. Il ne faut pas croire que l'amour de la vérité se confondent avec celui de la certitude... Non, la foi du savant ressemblerait plutôt à la foi inquiète de l'hérétique, à celle qui cherche toujours et n'est jamais satisfaite. »

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Message par Badak le Sam 16 Avr 2016 - 23:52

Pieyre a écrit:Je crois en un sens qui transcende nos moyens de compréhension. Ce sens a été partiellement révélé (terme religieux, certes) par la science; en effet nous pouvons interpréter davantage notre environnement et agir sur lui d'une façon qui nous est utile. Mais on ne saurait s'en contenter, contrairement au scientisme du XIXe siècle où l'on pouvait considérer que l'essentiel avait été découvert et qu'il suffirait désormais de préciser.
Ai-je laissé sous-entendre le contraire ? Very Happy . Peut-être par contre que dans les termes, je le dirais autrement car le sens à mon avis fait partie intégrante de la compréhension, qui elle dépasse déjà l'explication. La philosophie permet de comprendre même lorsqu'elle n'explique rien.

Le but de la science est d'expliquer les phénomènes. Cette intelligibilité du monde en est le sens qu'elle lui accorde, la compréhension qu'elle nous offre. Mais, bien entendu, l'essence de l'Être lui-même est à jamais inaccessible.

Pieyre a écrit:Il n'y a donc pas la science contre la métaphysique. Le scientifique n'est-il pas par excellence celui qui affronte la métaphysique, en en réduisant les conceptions tout en considérant qu'il y aura toujours un sens à trouver ? N'a-t-il donc pas un rapport plus réel à la métaphysique que le religieux qui fige sa croyance en un dogme, enfin celui qui n'a pas cette foi inquiète qui attend autre chose ?

Je fais référence ici à la déclaration d'Henri Poincaré : « La foi du savant ne ressemble pas à celle que les orthodoxes puisent dans le besoin de certitude. Il ne faut pas croire que l'amour de la vérité se confondent avec celui de la certitude... Non, la foi du savant ressemblerait plutôt à la foi inquiète de l'hérétique, à celle qui cherche toujours et n'est jamais satisfaite. »

Lorsque je parle de contradiction entre science et métaphysique, je parle d'opposition de méthode. Par le but, elles se complètent et se soutiennent.
Je pense d'ailleurs que toute contradiction se résout conceptuellement de la même façon en allant chercher le concept unificateur.

Il n'y a rien de tel que de débattre avec quelqu'un avec qui on est d'accord jusque dans les contradictions. Razz

Une conséquence importante de l'opposition méthodologique entre Science et Métaĥysique est dans dans la portée qu'elles accordent à des concepts distincts mais liés... La Mort, la Vie, l'Univers, l'Energie sont tous de tels concepts. Les mêmes mots réfèrent toujours en Science à une opérationalisation des concepts métaphysiques : on réduit la portée et la profondeur des concepts métaphysiques pour les rendre mesurables, observables. De là s'ensuit souvent des malentendus infinis: en confondant les deux niveaux de concepts, des scientifiques pourraient nier le droit de discuter de métaphysique, mais inversement aussi:
les gens plus enclin aux questionnements philosophiques qu'à la science peuvent croire que la restriction opérationnelle des concepts, en science, opère vraiment une réduction de la réalité à la seule réalité des phénomènes observables. Bref, je veux dire que la restriction opérationnelle des concept ne réduit pas l'Être lui-même, mais consiste seulement en une limite méthodologique destinée à facilité l'explication efficace.
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Message par Invité le Lun 18 Avr 2016 - 10:30

Pieyre a écrit:Je ne crois pas qu'il soit exact de dire que la science ne cherche pas à répondre aux questions métaphysiques. Si la métaphysique correspond à ce qui est après la physique, cela ne signifie pas forcément un au-delà inaccessible à la science; cela peut être après un certain état de la physique.

L'acroissement des connaissances en physique repousse les limites de la métaphysique. On ne cherche pas à répondre à des questions métaphysiques, mais de cause à effet, si on répond à des questions auxquelles on ne répondait pas, la frontière bouge. C'est juste le lien cause -> conséquence sur lequel je ne suis pas d'accord.

Pieyre a écrit:
Aussi je ne peux pas distinguer parmi ce qui n'est pas physique entre ce qui ne l'est pas encore et ce qui ne le sera jamais. Bon, il y aurait bien le libre arbitre, qui correspond à une position radicalement non déterministe. Mais à part ça ?

La physique stochastique est une physique qui se base sur des phénomènes (ou des modèles) non déterministes. Et pourtant c'est une science à part entière.

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Message par Pieyre le Lun 18 Avr 2016 - 20:38

Badak :
Ai-je laissé sous-entendre le contraire ?  Very Happy
Ah, non... Je n'ai pas dit ça. D'ailleurs, comme souvent je réponds à plusieurs intervenants, voire même à ce qui n'a pas été dit. Alors, je pensais ici au fait que certaines scientifiques – et c'est davantage encore le cas chez des personnes qui ont une culture scientifique mais ne sont pas chercheurs – ont tendance à occulter le processus de la découverte scientifique, comme si ce qui était créé ou inventé découlait directement de la théorie en vigueur et de nouvelles observations.

Peut-être par contre que dans les termes, je le dirais autrement car le sens à mon avis fait partie intégrante de la compréhension, qui elle dépasse déjà l'explication. La philosophie permet de comprendre même lorsqu'elle n'explique rien.
On peut le dire comme ça. Mais comprendre est un mot fort; je parlerais plutôt d'une intuition, où l'on a la conviction (qui peut être trompeuse) que ce l'on se représente pourrait correspondre à un objet scientifique. On est dans une position intermédiaire, enfin une position instable, où un élément de sens nous paraît définissable sans qu'on ne dispose d'aucune définition.

Le but de la science est d'expliquer les phénomènes. Cette intelligibilité du monde en est le sens qu'elle lui accorde, la compréhension qu'elle nous offre.  Mais, bien entendu, l'essence de l'Être lui-même est à jamais inaccessible.
Selon moi, l'essence, ou l'être, c'est comme le sens : une notion incertaine sinon quand elle est scientifique. Le nombre 2 est pair; cela fait partie de son essence. Le ciel est bleu; cela ne signifie pas seulement qu'on a un modèle du ciel et un modèle du bleu de sorte qu'en général ils sont compatibles (ce qui reste purement mathématique); c'est aussi qu'il y a un accord des observateurs de sorte que ces deux modèles soient en adéquation avec ce qu'ils voient et soient associés dans leur représentation – ou peut-être devrait-on dire que l'on appréhende que le ciel et la couleur bleue existent et que dans l'interprétation comme essence (formelle) que l'on donne à cette existence (réelle) le ciel est bleu.

Lorsque je parle de contradiction entre science et métaphysique, je parle d'opposition de méthode.
Il y a une méthode scientifique. Mais y a-t-il une méthode philosophique ? Est-ce qu'il ne s'agit pas alors de la logique, qui est devenue désormais purement mathématique ?

Par le but, elles se complètent et se soutiennent.
Je crois que la science a un objet, ce qu'on appelle le réel; que la mathématique a un objet, qui est elle-même. Alors l'objet de la philosophie serait-il la science ? Non, puisque cela, ce n'est que l'épistémologie. Je crois que la philosophie est adhérente à ce qui est rationnel (comme un point du cercle est adhérent au disque ouvert) mais qu'elle n'a pas d'objet ni de méthode. Elle peut s'appuyer sur des méthodes propres à toute sémantique, avec une terminologie historique; mais, selon moi, elle correspond à l'intuition de toute raison.

Il n'y a rien de tel que de débattre avec quelqu'un avec qui on est d'accord jusque dans les contradictions. Razz
En effet, sinon on tourne en rond, parce que chacun s'obstine à mieux expliquer ce que l'autre a en fait compris mais avec quoi il n'est pas d'accord.

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Message par Pieyre le Lun 18 Avr 2016 - 20:47

hobb :
C'est juste le lien cause -> conséquence sur lequel je ne suis pas d'accord.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Mais, si c'est bien cela, je ne pense pas en effet qu'il y ait un rapport de cause à conséquence entre métaphysique et science. Il n'y a de cause et de conséquence qu'en science. Déjà en mathématique on parle de prémisse et de conclusion, ce qui est autre chose.

La physique stochastique est une physique qui se base sur des phénomènes (ou des modèles) non déterministes. Et pourtant c'est une science à part entière.
Ce que je veux dire, en déclarant que le libre arbitre est radicalement non-déterministe, c'est qu'il ne correspond ni au déterminisme absolu ni à un phénomène qui respecterait une loi de probabilité. En ce sens, déterminisme et probabilisme sont du même ordre, celui de la physique.

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Message par Badak le Lun 18 Avr 2016 - 23:12

Pieyre a écrit:
On peut le dire comme ça. Mais comprendre est un mot fort; je parlerais plutôt d'une intuition, où l'on a la conviction (qui peut être trompeuse) que ce l'on se représente pourrait correspondre à un objet scientifique. On est dans une position intermédiaire, enfin une position instable, où un élément de sens nous paraît définissable sans qu'on ne dispose d'aucune définition.
Il me semble que comprendre a le sens d'avoir le sentiment intuitif de saisir le sens du pourquoi.   On doit comprendre "avec les trippes", c'est justement plus fort que l'explication seule.  (sans avoir la prudence épistémique de l'explication scientifique )
Et la tradition en "sciences" humaines (et dans la philo continentale en général ) est d'utiliser le terme "compréhension" pour la compréhension subjective. Par exemple, en sociologie, on parle d'approche "compréhensive" pour qualifier les penseurs comme Max Weber :  la compréhension ici s'oppose même à des explications regardées comme "positivistes".    Pas trop éloigné de cela, on trouve aussi la perspective de la phénoménologie et en particulier de l'herméneutique:  c'est l'interprétation de comment chacun voit son monde qui en produit la vérité utile à la compréhension de ce qui a un effet sur l'action de chacun.
On s'entend qu'en physique, on se contrefout un peu de cette distinction, mais elle commence à être pertinente en biomédical dès que l'effet placébo et la suggestibilité sociale apparaît.    


Pieyre a écrit:
Le but de la science est d'expliquer les phénomènes. Cette intelligibilité du monde en est le sens qu'elle lui accorde, la compréhension qu'elle nous offre.  Mais, bien entendu, l'essence de l'Être lui-même est à jamais inaccessible.

Selon moi, l'essence, ou l'être, c'est comme le sens : une notion incertaine sinon quand elle est scientifique. Le nombre 2 est pair; cela fait partie de son essence. Le ciel est bleu; cela ne signifie pas seulement qu'on a un modèle du ciel et un modèle du bleu de sorte qu'en général ils sont compatibles (ce qui reste purement mathématique); c'est aussi qu'il y a un accord des observateurs de sorte que ces deux modèles soient en adéquation avec ce qu'ils voient et soient associés dans leur représentation – ou peut-être devrait-on dire que l'on appréhende que le ciel et la couleur bleue existent et que dans l'interprétation comme essence (formelle) que l'on donne à cette existence (réelle) le ciel est bleu.
D'accord, sur le sens de ce qu'est le sens  Razz .  Mais quand ce que je voulais dire était que l'essence de l'être restait au delà de l'explicable.   Évidemment parler de l'essence pose la question de sa définition et bien sûr cela dépend de l'ontologie à chacun adhère...    Certains pourraient soutenir que bien qu'inexplicable, cette essence de l'être reste atteignable par l'expérience subjective du vécu phénoménal...  

On peut, mais je n'aime pas cette position... parce que je suis plutôt rationaliste...  

Mais bon, même en mathématique, on doit poser des axiomes tirés de l'expérience empirique. Il reste toujours "quelque chose" qui ne soit pas "fondé" (sans parler des problèmes des fondements en maths... aie aie aie... )

Pieyre a écrit:
Lorsque je parle de contradiction entre science et métaphysique, je parle d'opposition de méthode.
Il y a une méthode scientifique. Mais y a-t-il une méthode philosophique ? Est-ce qu'il ne s'agit pas alors de la logique, qui est devenue désormais purement mathématique ?
Il y quasiment autant de méthodes philosophiques qu'il y a de penseurs, et la science moderne (à la suite d'Alazem , Galilée, etc ) a gagné son autonomie à l'égard des autres branches de la philo en en se donnant une méthode propre.  

On ne peut certes pas non plus réduire la philo à la logique.... disons que je sais bien que Russel par exemple refusait de considérer Heidegger comme un philosophe, mais en toute objectivité, on doit accepter que celui qui considère l'essentiel de l'Être par delà le rationnel a le droit de le dire à travers une forme narrative qui exprime aussi ce dépassement.  

Pieyre a écrit: Je crois que la science a un objet, ce qu'on appelle le réel; que la mathématique a un objet, qui est elle-même. Alors l'objet de la philosophie serait-il la science ? Non, puisque cela, ce n'est que l'épistémologie. Je crois que la philosophie est adhérente à ce qui est rationnel (comme un point du cercle est adhérent au disque ouvert) mais qu'elle n'a pas d'objet ni de méthode. Elle peut s'appuyer sur des méthodes propres à toute sémantique, avec une terminologie historique; mais, selon moi, elle correspond à l'intuition de toute raison.
Pour l'objet de la science, on est d'accord, pour peut qu'on précise qu'on parle de la réalité phénomènale de la nature. Des éléments de la nature qui ne seraient pas observables ne pourraient pas être objet des sciences.  Le progrès des appareils des mesures peut évidemment agrandir l'emprise de la science sur le monde naturel..  Dans ce sens, oui c'est le but.
LA mathématique (unique  Very Happy  )....   En fait, il me semble qu'il y a dans ton énoncé une confusion entre la discipline et la structure des résultats qu'elle apporte .  
À mon avis, on doit distinguer: la discipline, son objet, ses résultats.  De la même manière que les théories de la physique n'ont rien de physique,  les théorèmes mathématiques peuvent très bien avoir pour objet une autre réalité qu'elle-même.  Pour moi, l'objet des mathématiques serait la cohérence universelle de l'Être (je dis Être dans le sens de Nature + éventuellement ce qui dépasserait la nature, indépendamment de nos convictions ontologiques ). Cette cohérence, pour moi, est immanent à la Nature, et donc elle est "naturel": de sorte que les maths expriment nécessairement une connaissance de la nature.

Le fait que la physique soit devenue si formelle n'est sûrement pas pour rien. Si les maths n'étaient qu'un jeu d'esprit détaché du monde, ce ne serait pas si utile.

Ce qui est rigolo, est que ta définition de la philosophie recouvre en partie ma définition des mathématiques Wink. En clair, ta définition ne considère comme de la philo que la philo analytique. C'est aussi celle que je trouve le plus utile, mais il existe, comme je racontais plus haut, une pléthore d'approches plus littéraires, puisque la réflexion et la compréhension ne sont pas que purement rationnelles.  La réflexion est la pensée qui se regarde elle-même comme pensée. Elle est formée d'une réflexivité impliquant le sujet, donc la subjectivité.
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Message par Gwel56 le Mer 4 Mai 2016 - 15:42

Hello,
je voudrais revenir à la question de départ, et surtout aux motivations qui te font poser ce genre de questions Edelweiss.
Ça fait quelques jours que je parcours cette section scientifique de ZC et j'observe un schéma qui se répète.
A chaque fois tu poses une question que je trouve orientée dans un sens ou tu aimerais avoir une confirmation scientifique de quelque-chose que tu pense déjà, tu aimerais bien que la science confirme tes à priori religieux selon moi.
Ne vois pas ce que je dis comme un reproche, je veux juste te faire remarquer que chercher les faits qui correspondent à un point de vue pour le conforter est une erreur de logique qui peut nuire à la compréhension de la réalité que tu sembles malgré tout rechercher.
Je ne voudrais pas que tu prennes mal ma remarque, car tes posts permettent le débat sur ces sujets qui intéressent tout le monde.

Je voulais mettre un lien sur wikipedia à propos du biais de confirmation, mais comme je suis nouveau membres, j'ai pas le droit aux liens externes...
Donc je t'engage tout de même à regarder de quoi il retourne car si tu t'inscrit dans une démarche d'objectivité et de curiosité sans à priori, ça pourrait t’intéresser.

Pour la suite il y a un autre schéma qui se répète, Badak Peyre et Hobb s'emparent du sujet, s'en éloignent et le rendent intéressant, merci à eux pour ça ^^
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Message par Edelweiss le Dim 8 Mai 2016 - 14:44

Gwel56 a écrit:Hello,
je voudrais revenir à la question de départ, et surtout aux motivations qui te font poser ce genre de questions Edelweiss.
Ça fait quelques jours que je parcours cette section scientifique de ZC et j'observe un schéma qui se répète.
A chaque fois tu poses une question que je trouve orientée dans un sens ou tu aimerais avoir une confirmation scientifique de quelque-chose que tu pense déjà, tu aimerais bien que la science confirme tes à priori religieux selon moi.
Ne vois pas ce que je dis comme un reproche, je veux juste te faire remarquer que chercher les faits qui correspondent à un point de vue pour le conforter est une erreur de logique qui peut nuire à la compréhension de la réalité que tu sembles malgré tout rechercher.
Je ne voudrais pas que tu prennes mal ma remarque, car tes posts permettent le débat sur ces sujets qui intéressent tout le monde.

Je voulais mettre un lien sur wikipedia à propos du biais de confirmation, mais comme je suis nouveau membres, j'ai pas le droit aux liens externes...
Donc je t'engage tout de même à regarder de quoi il retourne car si tu t'inscrit dans une démarche d'objectivité et de curiosité sans à priori, ça pourrait t’intéresser.

Pour la suite il y a un autre schéma qui se répète, Badak Peyre et Hobb s'emparent du sujet, s'en éloignent et le rendent intéressant, merci à eux pour ça ^^

-> "A priori religieux" : lesquels ? Suspect
-> Voici ce qui est dit sur le "biais de confirmation" dans Wikipédia que tu mentionnes : "Le biais de confirmation, également dénommé biais de confirmation d'hypothèse, désigne le biais cognitif qui consiste à privilégier les informations confirmant ses idées préconçues ou ses hypothèses (sans considération pour la véracité de ces informations) et/ou à accorder moins de poids aux hypothèses jouant en défaveur de ses conceptions."  Je pense qu'en relisant le thème du fil, ou des fils, et les échanges, tu comprendras l'inadéquation du biais de confirmation avec mon mode de pensée  Wink
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Message par Gwel56 le Dim 8 Mai 2016 - 19:12

Re-bonjour,
Tout d'abord c'est vrai, je n'ai pas lu tout tes messages, seulement quelques uns dans lesquels effectivement j'ai cru déceler une légère orientation.
Je tiens à dire que nul n'est à l'abri du biais de confirmation, c'est une tendance de notre cerveau, alors ne le prends surtout pas comme une attaque personnelle.
Et quand je dis à priori religieux, j'ai sans doute tort, je devrais plutôt dire "ésotérique" ou "surnaturel", mais je peux me tromper aussi, je ne suis pas dans ta tête ^^
Plusieurs passages me font dire ça :

Edelweiss a écrit:Si cela est juste alors les atomes continuent leur vie d'atomes, ré-assemblés en d'autres molécules et donc en d'autres formes, alors pourquoi ne pas admettre la proximité avec ce qui a été pensé par les religions et philosophies diverses à propos de la survivance, de la réincarnation etc. N'est-ce pas finalement la même chose exprimée différemment ?

Aucun rapport direct entre la persistence de ces atomes et la persistence d'une conscience, d'ailleurs, nos atomes sont renouvellés tout au long de notre vie, et à priori, notre conscience ne s'etend pas à tout nos atomes qui ont constitué notre corps à un moment donné.
La ou je trouve que c'est un peu un biais de confirmation, c'est car tu cherches une théorie pouvant confirmer ou aller dans le sens d'une hypothèse, et non d'une observation établie comme doit le faire une méthode scientifique.

Autre exemple :

Edelweiss a écrit:Je vais vous raconter différentes choses et j'aimerais savoir quelles hypothèses vous feriez pour expliquer cela
Là tu parles d'hypothèses c'est déjà plus rigoureux, mais après :

Edelweiss a écrit:Je ne m'y connais pas en science, mais j'aimerais bien. Tout comme je me suis souvent demandée si cela cadrait avec les théories de l'espace et du temps, et nos interactions avec eux.

Et tout ça partant d'un "fait" , non observable non reproductible, et qui à trait si j'ai bien compris à de la télépathie (je simplifie sans doute, mais dans l'idée c'est un peu ça non ?)
La forcement, les gens te répondent pas sur une théorie pouvant expliquer ces faits, mais plutôt sur leur réalité, et les différentes raisons psychologiques ou biais qui peuvent amener à ce genre d'expérience.

De même, Teilhard de Chardin est sans doute un grand scientifique mais il me semble que son histoire de noosphère etc comporte un bon paquet de trucs qui font que ça ne peut pas être considéré comme une théorie scientifique. (je ne développe pas ici, ça serait trop long.)

Il y a encore deux ou 3 autres trucs, mais bon on va dire que c'est un peu dans la même idée, et je ne vais pas éplucher tout tes messages pour prouver quoi que ce soit...

Encore une chose, d'un coté il y a ce que l'on peut étudier scientifiquement car reproductible, avec des faits avérés, de l'autre il y a l'expérience subjective qui a son importance aussi, mais qui est subjective.
Par exemple le jour ou je verrai un ovni, mon approche du sujet serra différente, ainsi que le jour ou j'arriverai à faire de la télépathie, mais pour moi, ce jour n'est pas arrivé.
Si tu as vécu des expériences je suis personne pour dire que tu ne les a pas vécues, tout juste puis je t'enjoindre à la prudence et au scepticisme, après à toi de faire ton chemin de réflexion.
Et c'est pour ça que je t'ai parlé du biais de confirmation, pour que tu t'en méfie, sans dire que ce que tu penses avoir vu, ou expérimenté n'est pas réel.
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Message par Edelweiss le Ven 10 Juin 2016 - 7:19

@Gwel56 : tu exprimes ton avis, et tu me dis de faire attention, c'est bien gentil de ta part...Bonne plongée
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