Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

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Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Invité le Ven 18 Mar 2016 - 12:59

Question corollaire à une traitée sur le salon Z chrétiens.
S'agissant de nos qualités ou défauts, du jugement que nous devons porter sur notre propre personne, sans concession, que faut-il prendre en compte: nos propensions (nos mouvements intérieurs) ou nos actes ? Faut-il accorder du crédit à ce que nous faisons à contrecoeur ?

Une personne, par exemple, qui spontanément n'a pas envie de dire bonjour, mais qui se force à le faire; une personne qui se tire du lit tous les matins à l'aube, alors qu'elle n'a qu'une envie, c'est de paresser sous sa couette; une personne qui se force à aller donner du sang, ou à rendre n'importe quel service,
Bref, une personne qui fait quelque chose de "bien" (socialement bien, ou du genre considéré comme bien par la plupart des schémas de morale et de vertu) par décision consciente, libre, choix de sa volonté, par conscience que c'est un acte utile, juste, bon (laissons de côté l'hypothèse d'une personne qui instrumentaliserait ses propres actes pour s'en vanter), alors qu'elle n'avait spontanément pas envie de le faire, qui le fait avec le sentiment d'accomplir un devoir plutôt désagréable, mais qui n'ose pas dire merde à sa conscience et rester sous sa couette :

Faut-il accorder quelque valeur à son comportement, ou bien doit-elle considérer sa vraie nature, sa réalité, comme celle d'une personne qui spontanément n'est pas tentée par ces actes, qui préfèrerait se débiner, c'est-à-dire une personne, respectivement: malgracieuse, égoïste, fainéante etc...
Ou bien faut-il tenir compte de son choix intellectuel opposé à son mouvement émotionnel comme partie intégrante de sa nature, de sa personne, et donc, lui faire crédit de cette qualité qu'elle met en oeuvre concrètement, à contrecoeur, mais librement et sans que ce soit par calcul cynique ?

Pour moi, c'est la première approche qui est la plus juste, mais ça ne semble pas si évident à tous ceux à qui j'en parle...

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par fleurblanche le Ven 18 Mar 2016 - 16:48

Le secret, c'est de faire les choses avec le cœur.

Et pour faire les choses avec le cœur, il faut avoir une idée claire de pourquoi on les faits, quelle est leur utilité, quel objectif on veut atteindre.

Exemple : pourquoi devrais-je aller vers telle personne pour me réconcilier avec elle alors qu'elle ne reconnaît pas du tout le tort qu'elle m'a fait ?

Autre exemple : pourquoi dois-je me lever tous les matins pour aller au boulot alors que je n'aspire qu'à rester dans mon lit ou me distraire ?

Il y a des actes bon à poser, mais il faut les poser avec la bonne disposition d'esprit. Et une bonne disposition d'esprit, ça se cultive.

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Invité le Ven 18 Mar 2016 - 17:01

Ce que tu entends par "faire avec le coeur" signifie contrer un premier mouvement intérieur par un autre, si je comprends bien. Ne pas y aller en traînant les pieds, même si notre première pensée était de rester bien tranquilles.
Il me semble assez clair que pour contrer son inclination de fond à la paresse ou à l'égoïsme, il faut une disposition présente de manière chronique, permanente, qui amènera, tous les matins, à contrer l'inclination à la paresse pour se sortir du lit quand même. Sinon, on agit à contrecoeur une fois deux fois et puis on lâche l'affaire car l'effort est trop violent, trop contre nature. Et ça en effet ça se cultive, mais est-ce que pour autant on pourrait en conclure que ça annule et remplace la nature cossarde sous-jacente ?

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Kondomm le Ven 18 Mar 2016 - 17:31

L'enfer étant pavé de bonnes intentions...
Regardes Descartes dans sa jeunesse, si les prêtres qui l'avaient eu en charge ne l'auraient pas laissé dans son lit dès les mâtines au lieu de le lever comme les autres, p'têt bin que le discours de la méthode, tu vois...
Après je dis pas que l'oisiveté à du bon soyons clairs mais se forcer dessert le développement de la personne dans la durée, mais bon ce n'est que mon opinion est elle est relative.


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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Pieyre le Ven 18 Mar 2016 - 17:40

Ne faudrait-il pas distinguer trois éléments pour en juger plutôt que deux ? Il y a les propensions, qui constituent notre moteur, mais qui sont en grande partie automatiques et inconscientes; il y a nos actes; mais entre les deux il y a aussi nos intentions ou, de façon plus immédiate, notre volonté. Nos actes résultent de nos propensions mais qu'est-ce qui fait que nous allons contre ce qu'ils nous conduisent à faire sinon une volonté libre ?

Quand nos propensions ou tendances arrivent à la conscience, le plus simple est d'y adhérer et mettre en œuvre les actes qui correspondent. Mais le contrecoup des actes parvient aussi à la conscience, contrecoup qui peut concerner notre intérêt immédiat mais aussi nos valeurs. Cela doit créer un certain remous parmi nos propensions : certaines continuent à nous déterminer vers le même acte et d'autres, issues des échecs rencontrés, vont dans l'autre sens. Alors il y a un débat en notre conscience, et c'est là que la volonté joue, pour établir un compromis ou pour réagir davantage à l'une des tendances plutôt qu'à l'autre.

Alors, si notre volonté est ferme, notamment si nous avons eu l'occasion de poser nombre de décisions sous la forme de dilemmes, je crois que notre comportement devient finalement plus indicatif ce que nous sommes que ce que l'on peut établir quant à nos propensions.

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Invité le Ven 18 Mar 2016 - 18:23

Sans doute, mais ça ne répond pas à la question. C'est indicatif en effet, au sens où si Untel a l'habitude de se lever à 5h tous les matins pour aller au turbin, tu peux t'attendre à ce que demain il le fasse encore, même si tu as appris d'une manière ou d'une autre qu'il déteste ça, adore la grasse matinée et ne garde ce boulot que mû par un profond sentiment de devoir envers sa famille qui a besoin de son salaire. C'est indicatif à ceci près que tu as peu de chances de bien estimer la tension qui l'anime, celle avec laquelle il doit bander sa volonté pour ne pas se faire porter pâle au risque d'être mis à la porte, tension qui risque un jour où l'autre de faire casser la corde (ce jour-là, Untel reste au lit et ta prédiction ne se réalise pas).

C'est indicatif: à cette réserve près cela te permet de prédire ce qu'il va faire. Mais ma question porte sur le fait de dire ce qu'il est.
Si tu sais que tous les matins sa première envie est de rester au lit, que ses actes ne sont que le résultat d'un effort de volonté, de morale, de vertu, grâce auquel chaque matin la balance penche du côté de la conscience professionnelle, s'il se botte le cul tous les matins pour aller au boulot, ne faut-il pas souligner qu'en-deçà de ce qu'il fait, ce qu'il est, c'est bien un paresseux de première, la preuve étant justement qu'il a besoin de se botter le cul pour aller travailler et que s'il n'intériorisait pas une obligation, il n'en ficherait pas une ?

Si je veux prendre un exemple, je n'ai pas besoin de me forcer pour aller à la messe le dimanche et les jours de grandes fêtes, sauf dans de rares cas où je suis vraiment physiquement épuisé, et même dans ce cas, je trouve une solution (genre messe du dimanche soir) car cela me manque. Je n'ai pas toujours été ainsi, mais du coup, je pense pouvoir en toute justice me décerner le qualificatif de pratiquant régulier, voire d'homme... mmm... disons d'homme pieux. En revanche, je vais donner du sang tous les 2 mois, sauf si mon état de santé s'y oppose, c'est important, je considère qu'il faut le faire, mais il n'empêche que c'est un petit effort: je dois le planifier et le jour J, je me dis que c'est prodigieusement ennuyeux (le centre est malcommode à rejoindre, on perd presque une heure en formalités pour 5 minutes de don, et si l'infirmière n'est pas douée, ça fait mal). Je "me force". Eu égard au don de sang, ma vraie nature est donc l'égoïsme, et même un égoïsme forcené, parce que franchement, vu l'importance du don de sang, mettre en balance son confort... et la preuve en est que je refuse de passer au don de plasma (40 minutes avec l'aiguille) ou de plaquettes (2h avec 2 aiguilles).

D'ailleurs, alors que nos actes libres peuvent évoluer, nos propensions le font rarement. (Le premier cas que j'ai cité plus haut est un contre-exemple, mais à part ça...) Ce qui veut dire que, si nos actes disent quelque chose de notre volonté, nos propensions nous disent avec plus de clairvoyance ce que nous sommes, ce que nous avons le plus de chances sur le long terme de rester et de faire, ce comme quoi nous méritons d'être regardés. On peut même considérer comme une perversion et une hypocrisie profonde le fait d'agir à coups de volonté contre ses mouvements intérieurs. Bien sûr, si ceux-ci sont mauvais, c'est préférable de les contrecarrer; mais cela veut dire que nous devons quand même considérer notre propre nature comme mauvaise ET de surcroît perverse et hypocrite. Car nous trompons le monde sur nos véritables penchants.

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Kondomm le Ven 18 Mar 2016 - 19:07

ça ne serait pas le même conflit qu'avec les notions de
Devoir
Droit 
Et de ce qui vous semble Juste pour vous même cette question ?

Vous causer de politique personnelle présentement les copains et vous essayer, il me semble, de la globaliser à l'échelle des comportements humains si je n'interprète pas cette problématique.

Ben on est pas égaux et on dispose tous d'un libre arbitre qui nous est propre selon notre vécu non ?
Après si pour vous une personne ne se respecte pas par méconnaissance ou respect d'elle-même, c'est malheureusement son droit.

Y a le même problème avec notre démocratie à une autre échelle, je m'explique.
Les gens sont conditionnés à suivre des modèles dans lesquels il ne s'y reconnaissent qu'à l'emporte pièce selon comment ils ont "acheté" l'emballage, à aucun moment ils n'ont réellement goûté la marchandise pour se faire à l'idée qu'ils allaient manger un truc pas vraiment ragoûtant mais, et c'est là où c'est risible quelque part, même lorsqu'ils sont écoeurés par la substance ils pouseront du coude le voisin en lui disant l'air faussement complices "goûtes c'est super !".
ça ça définit ce que nous faisons à contre coeur.

Reste à s'en accommoder d'avec nos actes pour acter le fameux libre arbitre...
Mais ça c'est pas commode lorsque l'on n'a jamais tout envoyer péter, un peu comme la jeune femme devant la porte de la chambre nuptiale qui pendant longtemps a tenu à son hymen sacré plus qu'à sa propre vie.
Là on rentre dans l'effet pervers de la grégarité conditionné par l'effet masse du qu'en dira t'on.
Mais attention je ne dis pas que la jeune femme a pêché par orgueil, j'en suis à des années lumières (!), juste que la liberté intérieure est quelque chose qui se conquiert de haute lutte présentement de facto vis à vis de nos modèles éducatifs, référentiels et "normatifs", d'autre part.

Bref, ce qui ne s'achète pas ne se vend pas, et là on touche vraiment au sacré et qu'importe si pour se faire on ait besoin de rîtes ou pas, l'important c'est encore de s'aimer assez pour envoyer bouler celui que ça dérange non ?
Autant faire ce dont on retire de la félicité du moment que l'on est clair avec tous et surtout avec nous même, c'est ça le respect et si ça gêne, bé c'est pas grave on peut toujours acter, y en a bien un qui a viré les marchands du temple avec une corde pour ne pas les violenter outre mesure y paraît et pourtant ce n'était pas l'envie qui devait lui manquer à mézigue...

On est ce qu'on est, à savoir des animaux nécessitant des règles pour vivre en troupeau mais quid de la bête qui n'en a pas besoin pour se contenter d'être?

Je ne me rappelle quel était le philosophe antique qui disait que l'homme qui vivait en dehors de la société des hommes était soit un fou soit un dieu, bêê je crois qu'il a bien résumé le dilemme de l'émancipation...

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Invité le Ven 18 Mar 2016 - 20:27

Tout cela est bel et bon, mais n'est que très corollaire à la question.

Autant faire ce dont on retire de la félicité du moment que l'on est clair avec tous et surtout avec nous même

On vient d'arrêter un type, là, qui retire de la félicité d'ouvrir le feu sur le monde et il est très clair avec tous et avec lui-même, donc bof. C'est le problème d'avoir des mouvements intérieurs de merde. Ils nous laissent le choix entre les suivre et être des salauds - des parfaits salauds, c'est-à-dire des salauds et rien de plus - ou des hypocrites, mais au moins des hypocrites qui se comportent comme des personnes vertueuses, sauf qu'elles ne le sont pas en profondeur.

A moins d'imaginer que la vertu consiste à contrecarrer ses mouvements intérieurs de merde, et c'est ça la question. Pour moi, c'est juste de l'hypocrisie et à chaque fois que nous avons un mouvement intérieur de merde, même si nous agissons contre de tout coeur, nous restons aussi répugnants que ce que montrait CE mouvement intérieur et nous ne valons pas plus cher que si nous l'avions suivi.
Au passage, la justice moderne, qui évolue de plus en plus vers la traque et la punition des intentions, voire même des intentions potentielles (c'est-à-dire des mouvements intérieurs dont elle a su prédire l'apparition chez nous avant même que nous les ayons ressentis) suit cette logique, à l'instar de ce député anglais qui propose de repérer les HQI dès la petite enfance et les retirer à leurs parents pour les enfermer à vie, ayant constaté que les HQI étaient trois fois plus nombreux en prison que dans la société, et donc, trois fois plus dangereux.

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Kondomm le Ven 18 Mar 2016 - 21:22

Il n'a pas tort, mais c'est une intention de merde.
Il feraient mieux de réformer cette société de merde, ce serait bien plus vertueux...

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Invité le Sam 19 Mar 2016 - 1:28

L'effet dynamo sans la magnétosphère il fallait bien que je place avec un effet assez difforme sur le genre humain, c'est plus passionnant que la théorie du genre.

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par CD_CD le Sam 19 Mar 2016 - 2:13

On peut aussi choisir son schéma de morale et de vertu, comme tu dis, en fonction de ce qu'on fait spontanément. Comme ça, hop, tout est pour le mieux.

Je me lève le matin parce que je le veux, ou bien je ne me lève pas.
Il n'empêche que j'assure tout ce qui a de l'importance à mes yeux.

Le "bonjour", comme il y a de retombées pour nous-mêmes, on ne peut pas considérer que c'est seulement du respect de règles pour elles-mêmes.

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par jolindien le Sam 19 Mar 2016 - 6:35

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Invité le Sam 19 Mar 2016 - 7:55

ça ne répond toujours pas à la question.

On peut aussi choisir son schéma de morale et de vertu, comme tu dis, en fonction de ce qu'on fait spontanément. Comme ça, hop, tout est pour le mieux.

J'ai déjà répondu à ça plus haut, en fait.

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par jolindien le Sam 19 Mar 2016 - 8:11

unifier ton comportement (personnalité) et ton être, si tu veux répondre à ta question
sinon tu resteras scindé entre les deux, comme la plupart des gens sur terre

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Fata Morgana le Sam 19 Mar 2016 - 9:24

J'ai été victime d'une phobie scolaire extrême. Pendant quelques temps, forcé par les autres et forcé par moi-même, j'allais en classe, mais j'ai fini par atteindre le seuil de l'insupportable, désespoir, dépression, anxiété. Alors je faisais l'école buissonnière. C'était insoutenable. Il y a tout un dégradé de ressentis, entre la gène d'avoir telle chose à faire et le blocage complet, invincible.
Le danger de se contraindre, c'est qu'il peut amener petit à petit à cette situation de blocage. C'est ce qu'il faut éviter, éviter de se rendre malade, car alors, irrésistiblement, on ne pourra plus rien faire du tout. La volonté n'est pas un muscle que l'on peut gonfler. Elle peut se lasser, se rompre. Mon épouse était vouée à devenir médecin. Elle était déjà inscrite en fac de médecine quand elle s'est effondrée: elle ne pouvait plus répondre à cette injonction, parce que pour poursuivre dans cette voie elle aurait du se nier elle-même. Au tout dernier moment elle s'est inscrite en fac de langues. A la surprise de sa famille. Aujourd'hui je ne compte plus le nombre de fois où elle me dit qu'elle s'éclate dans son travail. Il faut du discernement. Savoir d'où vient l'injonction. Personnellement, je crois à la vocation, c'est à dire que je crois qu'il y a une place faite pour nous, ce pourquoi nous existons, grâce à laquelle notre personnalité et nos dons pourront s'épanouir. Sortir de ce chemin c'est entrer dans un univers hostile plein d'épines où nous finissons par nous déchirer. Il faut discerner d'où vient cette injonction au devoir. De la terre, ou du ciel. Une vocation contrariée apporte l'amertume, l'aigreur, une vocation accomplie, la paix et la joie. En fait, au fond de nous-mêmes, nous savons.
Quand la tension devient insupportable, ce n'est pas notre vraie place. "Mon fardeau est léger". Si c'est lourd, c'est que nous ne sommes pas en place. La société décide pour nous de ce que doivent être nos priorités. Elle prétend dire le bien et le mal. Elle sait très bien culpabiliser ceux qui résistent à ses injonctions. Les mépriser. "Les soucis de la vie" font partie des ronces qui nous font quitter la Voie (si je m'en tiens à l'écriture). Ce n'est pas vrai que nous pouvons sauver le monde. Ce n'est pas vrai que sans nous il courra à sa perte. Ce n'est pas vrai que "plus de souffrance plus de mérite". Notre unique devoir est de "faire ce que l'on est". C'est ainsi que nous porterons du fruit. "Au début de toute carrière, il y a un miracle de travail, et travail veut dire solitude." Max Jacob.
Cela signifie en fait que nous devons méditer et rechercher ce qui nous est réellement propre, à quoi nous appelle notre voca/tion.
Voca, c'est la voix: il faut rechercher ce qu'est notre appel à travers les innombrables voix de surface qui nous incitent à emprunter des chemins qui deviendront stériles pour nous.
"Notre vraie nature." Tout est là, et la trouver, c'est accepter de "perdre du temps" pour la découvrir.

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par fleurblanche le Sam 19 Mar 2016 - 20:39

Fusain a écrit:Sans doute, mais ça ne répond pas à la question. C'est indicatif en effet, au sens où si Untel a l'habitude de se lever à 5h tous les matins pour aller au turbin, tu peux t'attendre à ce que demain il le fasse encore, même si tu as appris d'une manière ou d'une autre qu'il déteste ça, adore la grasse matinée et ne garde ce boulot que mû par un profond sentiment de devoir envers sa famille qui a besoin de son salaire. C'est indicatif à ceci près que tu as peu de chances de bien estimer la tension qui l'anime, celle avec laquelle il doit bander sa volonté pour ne pas se faire porter pâle au risque d'être mis à la porte, tension qui risque un jour où l'autre de faire casser la corde (ce jour-là, Untel reste au lit et ta prédiction ne se réalise pas).

C'est indicatif: à cette réserve près cela te permet de prédire ce qu'il va faire. Mais ma question porte sur le fait de dire ce qu'il est.
Si tu sais que tous les matins sa première envie est de rester au lit, que ses actes ne sont que le résultat d'un effort de volonté, de morale, de vertu, grâce auquel chaque matin la balance penche du côté de la conscience professionnelle, s'il se botte le cul tous les matins pour aller au boulot, ne faut-il pas souligner qu'en-deçà de ce qu'il fait, ce qu'il est, c'est bien un paresseux de première, la preuve étant justement qu'il a besoin de se botter le cul pour aller travailler et que s'il n'intériorisait pas une obligation, il n'en ficherait pas une ?

Si je veux prendre un exemple, je n'ai pas besoin de me forcer pour aller à la messe le dimanche et les jours de grandes fêtes, sauf dans de rares cas où je suis vraiment physiquement épuisé, et même dans ce cas, je trouve une solution (genre messe du dimanche soir) car cela me manque. Je n'ai pas toujours été ainsi, mais du coup, je pense pouvoir en toute justice me décerner le qualificatif de pratiquant régulier, voire d'homme... mmm... disons d'homme pieux. En revanche, je vais donner du sang tous les 2 mois, sauf si mon état de santé s'y oppose, c'est important, je considère qu'il faut le faire, mais il n'empêche que c'est un petit effort: je dois le planifier et le jour J, je me dis que c'est prodigieusement ennuyeux (le centre est malcommode à rejoindre, on perd presque une heure en formalités pour 5 minutes de don, et si l'infirmière n'est pas douée, ça fait mal). Je "me force". Eu égard au don de sang, ma vraie nature est donc l'égoïsme, et même un égoïsme forcené, parce que franchement, vu l'importance du don de sang, mettre en balance son confort... et la preuve en est que je refuse de passer au don de plasma (40 minutes avec l'aiguille) ou de plaquettes (2h avec 2 aiguilles).

D'ailleurs, alors que nos actes libres peuvent évoluer, nos propensions le font rarement. (Le premier cas que j'ai cité plus haut est un contre-exemple, mais à part ça...) Ce qui veut dire que, si nos actes disent quelque chose de notre volonté, nos propensions nous disent avec plus de clairvoyance ce que nous sommes, ce que nous avons le plus de chances sur le long terme de rester et de faire, ce comme quoi nous méritons d'être regardés. On peut même considérer comme une perversion et une hypocrisie profonde le fait d'agir à coups de volonté contre ses mouvements intérieurs. Bien sûr, si ceux-ci sont mauvais, c'est préférable de les contrecarrer; mais cela veut dire que nous devons quand même considérer notre propre nature comme mauvaise ET de surcroît perverse et hypocrite. Car nous trompons le monde sur nos véritables penchants.

Je pense qu’on ne peut pas, dans la vie, seulement faire ce qui nous fait plaisir. On a des obligations envers soi (par-exemple se nourrir et pour cela il faut avoir des revenus), envers les autres. Ces obligations peuvent ne pas être enthousiasmantes pour nous. Mais l’on se doit de les accomplir.
Ce qui compte alors, ce n’est pas le fait qu’untel n’a pas envie de les faire, mais plutôt qu’untel fait des efforts pour remplir ses obligations.

Les obligations font partie de la vie.

Après, il ne faut pas se tromper et considérer comme étant des obligations des choses qui n’en sont pas. Par-exemple, on n’est pas obligé de toujours répondre « Oui ».Si l’on a un planning chargé qui fait que l’on ne peut pas être à 2 endroits à la fois, on devrait dire « Non ».
Ne pas prendre pour obligations ce qui ne devrait pas en être. Un juste équilibre à mettre en œuvre.

Il y a des ajustements nécessaires à faire, par rapport à notre nature de base, pour pouvoir vivre en famille, vivre en société, faire son travail... Mais ces ajustements, par-exemple lutter contre la paresse, ne signifie pas que l’on doive s’oublier. Equilibrer les choses, avoir une vie équilibrée entre ses propres besoins/aspirations et les obligations.

Pour l’exemple de celui qui aime faire la grasse matinée : il peut satisfaire cette envie les week-ends, parce que les week-ends lui appartiennent… S’il préfère perdre son boulot et ne plus pouvoir se nourrir parce qu’il veut faire la grasse matinée tous les jours de la semaine, c’est sa liberté de le faire, mais il devra en assumer les conséquences. On a rien sans rien dans la vie.

Pour le don de sang, tu n’es pas obligé de donner ton sang à contrecœur. C’est une obligation que tu t’es créée. Donner son sang n’a jamais été obligatoire. Tu peux choisir d'aider AUTREMENT.

Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut dans le fil, les propensions se travaillent. On peut travailler sa propension à se souler, à se droguer, à ne pas aimer travailler, à être violent, à aimer paresser… Tout peut se travailler. Il faut juste trouver la motivation, comprendre l’intérêt de ce que l’on fait/veut faire/veut devenir, garder en tête la situation à laquelle on voudrait aboutir…

Ce que nous sommes (mauvais penchants ou défauts dans ce contexte) est moins important que ce que nous sommes capables de devenir si nous le voulons. Rien ne reste statique pour toujours.

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Invité le Dim 20 Mar 2016 - 7:49

Ce que nous sommes (mauvais penchants ou défauts dans ce contexte) est moins important que ce que nous sommes capables de devenir si nous le voulons

En fait, c'est précisément ce que je voudrais voir argumenter (ayant moi-même argumenté peu ou prou la thèse inverse).

(Sinon, je ne donne pas mon sang à contrecoeur. Je ne l'ai pas écrit comme ça; ce serait une formule très excessive. Il aurait été préférable peut-être que je ne l'écrive pas à la première personne. Ce que je veux dire, c'est que je ne connais personne qui le jour J y aille joyeux et guilleret, parce que c'est chiant, tout simplement, on aimerait ne pas avoir à le faire, mais on le fait parce qu'on pense que c'est utile. Si chacun suit son mouvement spontané, personne n'y va. Pris globalement ce n'est pas du tout quelque chose qui me pèse comme façon d'aider, mais il me faut un petit effort pour ne pas procrastiner, c'est tout).

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par jolindien le Dim 20 Mar 2016 - 8:57

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Invité le Dim 20 Mar 2016 - 14:07

jolindien a écrit:Comment répondre à la question que tu te poses, puisque la connaissance de soi ne peut se faire que par soi, je répète ce que j'ai dit plus haut, et au risque de paraitre borné toute l'argumentation d'autrui ne te mènera pas à une réponse convenable .
Faisons nous les choses pour nous, pour les autres...dans un but totalement altruiste?
En être relatif le savant mélange c'est toi qui le choisi.
Je n'ai pas répondu à ta question, et n'ayant pas la réponse je ne  projetterai pas des idées qui ne te correspondent qu 'imparfaitement.

Si tu n'as pas la réponse, alors, mieux vaut laisser la discussion se dérouler entre ceux qui estiment pouvoir l'alimenter plutôt que de la détourner vers un sujet qui t'intéresse mais n'est pas celui du topic. Merci.

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Invité le Dim 20 Mar 2016 - 14:18

Cela signifie en fait que nous devons méditer et rechercher ce qui nous est réellement propre, à quoi nous appelle notre voca/tion.
Voca, c'est la voix: il faut rechercher ce qu'est notre appel à travers les innombrables voix de surface qui nous incitent à emprunter des chemins qui deviendront stériles pour nous.

Soit. Mais même quand c'est notre vocation que d'agir ici plutôt que là, ce n'est pas forcément notre mouvement intérieur premier que d'agir. En fait, c'est un peu la même question que le génie/le travail: si ce forum, chaque fois que la question a été traitée, je me rappelle d'un consensus pour dire que ne mérite vraiment le qualificatif de génie que ce qu'on est capable de faire sans travail, la virtuosité innée. Le reste, puisque c'est consciemment rajouté à la pureté des origines, n'est qu'un artifice, et comme tel, méprisable. Et donc, si l'on a besoin de corriger par sa volonté ce qu'on faisait spontanément, sans se forcer (ce qui est loin d'être toujours le cas face aux injonctions sociétales...) n'est-ce pas là aussi un artifice ? Tel artiste dont j'ai oublié le nom écrivait parce qu'il n'était "bon qu'à ça". Il ne pouvait pas faire autrement, moyennant quoi il était écrivain. Si non seulement Untel a le choix entre faire ce qu'il fait et ne pas le faire, et qu'il lui faut tendre sa volonté pour Faire plutôt que Ne-Pas-Faire, peut-il être qualifié de Faiseur ? Je n'ai toujours pas rencontré ici d'argument solide pour dire que oui. Pour moi, il triche, et certes il vaut mieux qu'il triche plutôt que de se conformer à sa nature de fainéant, mais il convient de lui rappeler sans cesse qu'il est fondamentalement un fainéant qui se fait passer pour un travailleur en bûchant comme un travailleur. Sinon, il risque de se mettre à mentir et se mentir sur ce qu'il est, et même d'exiger une considération pour ce qu'il n'est que par artifice. De même, le soldat qui domine sa peur pour aller se jeter dans la mêlée n'est pas un héros, juste un trouillard, qui s'est secoué certes, mais un trouillard.

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par jolindien le Dim 20 Mar 2016 - 14:49

T'as raison
la dialectique est fruit de l'argument
sur ce ciao

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Fata Morgana le Dim 20 Mar 2016 - 19:12

Le discernement - je crois - se situe plus au niveau du ressenti plutôt que de la réflexion.
Mais il y a un problème immédiat: sous dix ans, la robotique va faire perdre cinq millions d'emplois au pays. Est-ce à dire que les "veinards" qui bosseront ne feront plus que ça ? Je l'ignore...Mais de loin en loin, populariser l'idée qu'une situation nous concerne de manière disons ontologique, correspondant à nos capacités et nos intérêts peut participer à la prise de conscience de l'aliénation qui a court. En fait, à part deux trois illuminés du Medef, plus personne n'est satisfait du système; ce que ça peut amener, je ne le sais pas,
mais à vue de nez, le raz le bol risque quand même de finir par faire exploser les choses.
Si tu as des diplômes, de l'expérience, tu peux envisager un changement de cap. Sinon...Je ne suis pas compétent.

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Invité le Dim 20 Mar 2016 - 21:32

Bon, je laisse tomber. Evil or Very Mad

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par fleurblanche le Dim 20 Mar 2016 - 21:57

Fusain a écrit:...Pour moi, il triche, et certes il vaut mieux qu'il triche plutôt que de se conformer à sa nature de fainéant, mais il convient de lui rappeler sans cesse qu'il est fondamentalement un fainéant qui se fait passer pour un travailleur en bûchant comme un travailleur. Sinon, il risque de se mettre à mentir et se mentir sur ce qu'il est, et même d'exiger une considération pour ce qu'il n'est que par artifice. De même, le soldat qui domine sa peur pour aller se jeter dans la mêlée n'est pas un héros, juste un trouillard, qui s'est secoué certes, mais un trouillard.

Pourquoi rappeler ?

Pourquoi rappeler à quelqu'un qu'il est un fainéant malgré tout le travail hors norme qu'il abat ?

Pourquoi rappeler à un soldat qu'il n'est qu'un poltron fini malgré l'acte d'héroïsme qu'il vient de poser ? D'ailleurs, "rappel" n'est pas pertinent car ce soldat vient justement de changer de statut et de passer de poltron à courageux.

Qui a dit que le but de la vie, ou la bonne manière de concevoir les relations, c'est de "rappeler" aux gens ce que l'on pense qu'ils sont en dépit de ce qu'ils ont pu accomplir ? "Rappeler" à soi-même que l'on ne "vaut rien" alors qu'on a accomplit des choses ?

Pourquoi cet impératif de s'appesantir sur cela, alors qu'il est plus important de changer même si c'est à pas de tortue, et de célébrer les victoires que l'on a eu sur ses mauvais penchants/défauts ?

Celui qui buche comme un travailleur ne ment pas sur ce qu'il est : il travaille EFFECTIVEMENT d'arrache-pied.

Celui qui pose un acte courageux ne ment pas sur ce qu'il est : il a EFFECTIVEMENT fait preuve de courage.

Oui, les gens arrivent à avoir le dessus sur leur nature antérieure. Les gens évoluent. ça ne fait pas d'eux des menteurs ou des gens qui jouent la comédie.

Valoriser (soi, les autres, nos/leurs accomplissements), et non dévaloriser

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Re: Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

Message par Invité le Dim 20 Mar 2016 - 22:37

Pourquoi ? (sachant que tout ça marche aussi pour les mouvements intérieurs positifs)
Pour ne pas vivre dans la tromperie permanente. Pour différencier celui qui est spontanément courageux, travailleur, de celui qui ne fait que donner le change et imiter le comportement d'une personne courageuse ou travailleuse. La tromperie est prouvée par le fait que la personne qui agit contre son mouvement intérieur n'est pas stable. Tu peux croire ton soldat courageux et la fois d'après il se débine, parce qu'en réalité, il avait fait un effort et n'a pas pu, su, voulu le reproduire. Et le croyant courageux sur son acte tu n'en savais rien. Des guerres ont été perdues de cette manière...

L'élan doit venir du coeur. Et si nous ne nous rappelons pas à nous-mêmes (et entre nous) que si ça ne vient pas du coeur, ça ne vaut rien, c'est artificiel, forcé, construit, nous finissons par nous prendre pour ce que nous ne sommes pas. Il est possible de faire évoluer les choses, mais il faut du temps, et tant que ce n'est pas fait, ça me choque de tout mettre dans le même panier. Même si je comprends l'idée de valoriser l'effort par lequel nous dépassons, au moins ponctuellement, notre penchant initial qui ne nous paraît pas très glorieux, je ne trouve pas de voie centrale.

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