Nos mouvements intérieurs, notre vraie nature

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Message par Invité le Ven 18 Mar 2016 - 12:59

Question corollaire à une traitée sur le salon Z chrétiens.
S'agissant de nos qualités ou défauts, du jugement que nous devons porter sur notre propre personne, sans concession, que faut-il prendre en compte: nos propensions (nos mouvements intérieurs) ou nos actes ? Faut-il accorder du crédit à ce que nous faisons à contrecoeur ?

Une personne, par exemple, qui spontanément n'a pas envie de dire bonjour, mais qui se force à le faire; une personne qui se tire du lit tous les matins à l'aube, alors qu'elle n'a qu'une envie, c'est de paresser sous sa couette; une personne qui se force à aller donner du sang, ou à rendre n'importe quel service,
Bref, une personne qui fait quelque chose de "bien" (socialement bien, ou du genre considéré comme bien par la plupart des schémas de morale et de vertu) par décision consciente, libre, choix de sa volonté, par conscience que c'est un acte utile, juste, bon (laissons de côté l'hypothèse d'une personne qui instrumentaliserait ses propres actes pour s'en vanter), alors qu'elle n'avait spontanément pas envie de le faire, qui le fait avec le sentiment d'accomplir un devoir plutôt désagréable, mais qui n'ose pas dire merde à sa conscience et rester sous sa couette :

Faut-il accorder quelque valeur à son comportement, ou bien doit-elle considérer sa vraie nature, sa réalité, comme celle d'une personne qui spontanément n'est pas tentée par ces actes, qui préfèrerait se débiner, c'est-à-dire une personne, respectivement: malgracieuse, égoïste, fainéante etc...
Ou bien faut-il tenir compte de son choix intellectuel opposé à son mouvement émotionnel comme partie intégrante de sa nature, de sa personne, et donc, lui faire crédit de cette qualité qu'elle met en oeuvre concrètement, à contrecoeur, mais librement et sans que ce soit par calcul cynique ?

Pour moi, c'est la première approche qui est la plus juste, mais ça ne semble pas si évident à tous ceux à qui j'en parle...

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Message par fleurblanche le Ven 18 Mar 2016 - 16:48

Le secret, c'est de faire les choses avec le cœur.

Et pour faire les choses avec le cœur, il faut avoir une idée claire de pourquoi on les faits, quelle est leur utilité, quel objectif on veut atteindre.

Exemple : pourquoi devrais-je aller vers telle personne pour me réconcilier avec elle alors qu'elle ne reconnaît pas du tout le tort qu'elle m'a fait ?

Autre exemple : pourquoi dois-je me lever tous les matins pour aller au boulot alors que je n'aspire qu'à rester dans mon lit ou me distraire ?

Il y a des actes bon à poser, mais il faut les poser avec la bonne disposition d'esprit. Et une bonne disposition d'esprit, ça se cultive.
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Message par Invité le Ven 18 Mar 2016 - 17:01

Ce que tu entends par "faire avec le coeur" signifie contrer un premier mouvement intérieur par un autre, si je comprends bien. Ne pas y aller en traînant les pieds, même si notre première pensée était de rester bien tranquilles.
Il me semble assez clair que pour contrer son inclination de fond à la paresse ou à l'égoïsme, il faut une disposition présente de manière chronique, permanente, qui amènera, tous les matins, à contrer l'inclination à la paresse pour se sortir du lit quand même. Sinon, on agit à contrecoeur une fois deux fois et puis on lâche l'affaire car l'effort est trop violent, trop contre nature. Et ça en effet ça se cultive, mais est-ce que pour autant on pourrait en conclure que ça annule et remplace la nature cossarde sous-jacente ?

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Message par Kondomm le Ven 18 Mar 2016 - 17:31

L'enfer étant pavé de bonnes intentions...
Regardes Descartes dans sa jeunesse, si les prêtres qui l'avaient eu en charge ne l'auraient pas laissé dans son lit dès les mâtines au lieu de le lever comme les autres, p'têt bin que le discours de la méthode, tu vois...
Après je dis pas que l'oisiveté à du bon soyons clairs mais se forcer dessert le développement de la personne dans la durée, mais bon ce n'est que mon opinion est elle est relative.


Dernière édition par Kondomm le Ven 18 Mar 2016 - 17:41, édité 1 fois
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Message par Pieyre le Ven 18 Mar 2016 - 17:40

Ne faudrait-il pas distinguer trois éléments pour en juger plutôt que deux ? Il y a les propensions, qui constituent notre moteur, mais qui sont en grande partie automatiques et inconscientes; il y a nos actes; mais entre les deux il y a aussi nos intentions ou, de façon plus immédiate, notre volonté. Nos actes résultent de nos propensions mais qu'est-ce qui fait que nous allons contre ce qu'ils nous conduisent à faire sinon une volonté libre ?

Quand nos propensions ou tendances arrivent à la conscience, le plus simple est d'y adhérer et mettre en œuvre les actes qui correspondent. Mais le contrecoup des actes parvient aussi à la conscience, contrecoup qui peut concerner notre intérêt immédiat mais aussi nos valeurs. Cela doit créer un certain remous parmi nos propensions : certaines continuent à nous déterminer vers le même acte et d'autres, issues des échecs rencontrés, vont dans l'autre sens. Alors il y a un débat en notre conscience, et c'est là que la volonté joue, pour établir un compromis ou pour réagir davantage à l'une des tendances plutôt qu'à l'autre.

Alors, si notre volonté est ferme, notamment si nous avons eu l'occasion de poser nombre de décisions sous la forme de dilemmes, je crois que notre comportement devient finalement plus indicatif ce que nous sommes que ce que l'on peut établir quant à nos propensions.

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Message par Invité le Ven 18 Mar 2016 - 18:23

Sans doute, mais ça ne répond pas à la question. C'est indicatif en effet, au sens où si Untel a l'habitude de se lever à 5h tous les matins pour aller au turbin, tu peux t'attendre à ce que demain il le fasse encore, même si tu as appris d'une manière ou d'une autre qu'il déteste ça, adore la grasse matinée et ne garde ce boulot que mû par un profond sentiment de devoir envers sa famille qui a besoin de son salaire. C'est indicatif à ceci près que tu as peu de chances de bien estimer la tension qui l'anime, celle avec laquelle il doit bander sa volonté pour ne pas se faire porter pâle au risque d'être mis à la porte, tension qui risque un jour où l'autre de faire casser la corde (ce jour-là, Untel reste au lit et ta prédiction ne se réalise pas).

C'est indicatif: à cette réserve près cela te permet de prédire ce qu'il va faire. Mais ma question porte sur le fait de dire ce qu'il est.
Si tu sais que tous les matins sa première envie est de rester au lit, que ses actes ne sont que le résultat d'un effort de volonté, de morale, de vertu, grâce auquel chaque matin la balance penche du côté de la conscience professionnelle, s'il se botte le cul tous les matins pour aller au boulot, ne faut-il pas souligner qu'en-deçà de ce qu'il fait, ce qu'il est, c'est bien un paresseux de première, la preuve étant justement qu'il a besoin de se botter le cul pour aller travailler et que s'il n'intériorisait pas une obligation, il n'en ficherait pas une ?

Si je veux prendre un exemple, je n'ai pas besoin de me forcer pour aller à la messe le dimanche et les jours de grandes fêtes, sauf dans de rares cas où je suis vraiment physiquement épuisé, et même dans ce cas, je trouve une solution (genre messe du dimanche soir) car cela me manque. Je n'ai pas toujours été ainsi, mais du coup, je pense pouvoir en toute justice me décerner le qualificatif de pratiquant régulier, voire d'homme... mmm... disons d'homme pieux. En revanche, je vais donner du sang tous les 2 mois, sauf si mon état de santé s'y oppose, c'est important, je considère qu'il faut le faire, mais il n'empêche que c'est un petit effort: je dois le planifier et le jour J, je me dis que c'est prodigieusement ennuyeux (le centre est malcommode à rejoindre, on perd presque une heure en formalités pour 5 minutes de don, et si l'infirmière n'est pas douée, ça fait mal). Je "me force". Eu égard au don de sang, ma vraie nature est donc l'égoïsme, et même un égoïsme forcené, parce que franchement, vu l'importance du don de sang, mettre en balance son confort... et la preuve en est que je refuse de passer au don de plasma (40 minutes avec l'aiguille) ou de plaquettes (2h avec 2 aiguilles).

D'ailleurs, alors que nos actes libres peuvent évoluer, nos propensions le font rarement. (Le premier cas que j'ai cité plus haut est un contre-exemple, mais à part ça...) Ce qui veut dire que, si nos actes disent quelque chose de notre volonté, nos propensions nous disent avec plus de clairvoyance ce que nous sommes, ce que nous avons le plus de chances sur le long terme de rester et de faire, ce comme quoi nous méritons d'être regardés. On peut même considérer comme une perversion et une hypocrisie profonde le fait d'agir à coups de volonté contre ses mouvements intérieurs. Bien sûr, si ceux-ci sont mauvais, c'est préférable de les contrecarrer; mais cela veut dire que nous devons quand même considérer notre propre nature comme mauvaise ET de surcroît perverse et hypocrite. Car nous trompons le monde sur nos véritables penchants.

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Message par Kondomm le Ven 18 Mar 2016 - 19:07

ça ne serait pas le même conflit qu'avec les notions de
Devoir
Droit 
Et de ce qui vous semble Juste pour vous même cette question ?

Vous causer de politique personnelle présentement les copains et vous essayer, il me semble, de la globaliser à l'échelle des comportements humains si je n'interprète pas cette problématique.

Ben on est pas égaux et on dispose tous d'un libre arbitre qui nous est propre selon notre vécu non ?
Après si pour vous une personne ne se respecte pas par méconnaissance ou respect d'elle-même, c'est malheureusement son droit.

Y a le même problème avec notre démocratie à une autre échelle, je m'explique.
Les gens sont conditionnés à suivre des modèles dans lesquels il ne s'y reconnaissent qu'à l'emporte pièce selon comment ils ont "acheté" l'emballage, à aucun moment ils n'ont réellement goûté la marchandise pour se faire à l'idée qu'ils allaient manger un truc pas vraiment ragoûtant mais, et c'est là où c'est risible quelque part, même lorsqu'ils sont écoeurés par la substance ils pouseront du coude le voisin en lui disant l'air faussement complices "goûtes c'est super !".
ça ça définit ce que nous faisons à contre coeur.

Reste à s'en accommoder d'avec nos actes pour acter le fameux libre arbitre...
Mais ça c'est pas commode lorsque l'on n'a jamais tout envoyer péter, un peu comme la jeune femme devant la porte de la chambre nuptiale qui pendant longtemps a tenu à son hymen sacré plus qu'à sa propre vie.
Là on rentre dans l'effet pervers de la grégarité conditionné par l'effet masse du qu'en dira t'on.
Mais attention je ne dis pas que la jeune femme a pêché par orgueil, j'en suis à des années lumières (!), juste que la liberté intérieure est quelque chose qui se conquiert de haute lutte présentement de facto vis à vis de nos modèles éducatifs, référentiels et "normatifs", d'autre part.

Bref, ce qui ne s'achète pas ne se vend pas, et là on touche vraiment au sacré et qu'importe si pour se faire on ait besoin de rîtes ou pas, l'important c'est encore de s'aimer assez pour envoyer bouler celui que ça dérange non ?
Autant faire ce dont on retire de la félicité du moment que l'on est clair avec tous et surtout avec nous même, c'est ça le respect et si ça gêne, bé c'est pas grave on peut toujours acter, y en a bien un qui a viré les marchands du temple avec une corde pour ne pas les violenter outre mesure y paraît et pourtant ce n'était pas l'envie qui devait lui manquer à mézigue...

On est ce qu'on est, à savoir des animaux nécessitant des règles pour vivre en troupeau mais quid de la bête qui n'en a pas besoin pour se contenter d'être?

Je ne me rappelle quel était le philosophe antique qui disait que l'homme qui vivait en dehors de la société des hommes était soit un fou soit un dieu, bêê je crois qu'il a bien résumé le dilemme de l'émancipation...
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Message par Invité le Ven 18 Mar 2016 - 20:27

Tout cela est bel et bon, mais n'est que très corollaire à la question.

Autant faire ce dont on retire de la félicité du moment que l'on est clair avec tous et surtout avec nous même

On vient d'arrêter un type, là, qui retire de la félicité d'ouvrir le feu sur le monde et il est très clair avec tous et avec lui-même, donc bof. C'est le problème d'avoir des mouvements intérieurs de merde. Ils nous laissent le choix entre les suivre et être des salauds - des parfaits salauds, c'est-à-dire des salauds et rien de plus - ou des hypocrites, mais au moins des hypocrites qui se comportent comme des personnes vertueuses, sauf qu'elles ne le sont pas en profondeur.

A moins d'imaginer que la vertu consiste à contrecarrer ses mouvements intérieurs de merde, et c'est ça la question. Pour moi, c'est juste de l'hypocrisie et à chaque fois que nous avons un mouvement intérieur de merde, même si nous agissons contre de tout coeur, nous restons aussi répugnants que ce que montrait CE mouvement intérieur et nous ne valons pas plus cher que si nous l'avions suivi.
Au passage, la justice moderne, qui évolue de plus en plus vers la traque et la punition des intentions, voire même des intentions potentielles (c'est-à-dire des mouvements intérieurs dont elle a su prédire l'apparition chez nous avant même que nous les ayons ressentis) suit cette logique, à l'instar de ce député anglais qui propose de repérer les HQI dès la petite enfance et les retirer à leurs parents pour les enfermer à vie, ayant constaté que les HQI étaient trois fois plus nombreux en prison que dans la société, et donc, trois fois plus dangereux.

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Message par Kondomm le Ven 18 Mar 2016 - 21:22

Il n'a pas tort, mais c'est une intention de merde.
Il feraient mieux de réformer cette société de merde, ce serait bien plus vertueux...
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Message par Invité le Sam 19 Mar 2016 - 1:28

L'effet dynamo sans la magnétosphère il fallait bien que je place avec un effet assez difforme sur le genre humain, c'est plus passionnant que la théorie du genre.

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Message par CD_CD le Sam 19 Mar 2016 - 2:13

On peut aussi choisir son schéma de morale et de vertu, comme tu dis, en fonction de ce qu'on fait spontanément. Comme ça, hop, tout est pour le mieux.

Je me lève le matin parce que je le veux, ou bien je ne me lève pas.
Il n'empêche que j'assure tout ce qui a de l'importance à mes yeux.

Le "bonjour", comme il y a de retombées pour nous-mêmes, on ne peut pas considérer que c'est seulement du respect de règles pour elles-mêmes.

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Message par jolindien le Sam 19 Mar 2016 - 6:35

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Message par Invité le Sam 19 Mar 2016 - 7:55

ça ne répond toujours pas à la question.

On peut aussi choisir son schéma de morale et de vertu, comme tu dis, en fonction de ce qu'on fait spontanément. Comme ça, hop, tout est pour le mieux.

J'ai déjà répondu à ça plus haut, en fait.

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Message par jolindien le Sam 19 Mar 2016 - 8:11

unifier ton comportement (personnalité) et ton être, si tu veux répondre à ta question
sinon tu resteras scindé entre les deux, comme la plupart des gens sur terre

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Message par Fata Morgana le Sam 19 Mar 2016 - 9:24

J'ai été victime d'une phobie scolaire extrême. Pendant quelques temps, forcé par les autres et forcé par moi-même, j'allais en classe, mais j'ai fini par atteindre le seuil de l'insupportable, désespoir, dépression, anxiété. Alors je faisais l'école buissonnière. C'était insoutenable. Il y a tout un dégradé de ressentis, entre la gène d'avoir telle chose à faire et le blocage complet, invincible.
Le danger de se contraindre, c'est qu'il peut amener petit à petit à cette situation de blocage. C'est ce qu'il faut éviter, éviter de se rendre malade, car alors, irrésistiblement, on ne pourra plus rien faire du tout. La volonté n'est pas un muscle que l'on peut gonfler. Elle peut se lasser, se rompre. Mon épouse était vouée à devenir médecin. Elle était déjà inscrite en fac de médecine quand elle s'est effondrée: elle ne pouvait plus répondre à cette injonction, parce que pour poursuivre dans cette voie elle aurait du se nier elle-même. Au tout dernier moment elle s'est inscrite en fac de langues. A la surprise de sa famille. Aujourd'hui je ne compte plus le nombre de fois où elle me dit qu'elle s'éclate dans son travail. Il faut du discernement. Savoir d'où vient l'injonction. Personnellement, je crois à la vocation, c'est à dire que je crois qu'il y a une place faite pour nous, ce pourquoi nous existons, grâce à laquelle notre personnalité et nos dons pourront s'épanouir. Sortir de ce chemin c'est entrer dans un univers hostile plein d'épines où nous finissons par nous déchirer. Il faut discerner d'où vient cette injonction au devoir. De la terre, ou du ciel. Une vocation contrariée apporte l'amertume, l'aigreur, une vocation accomplie, la paix et la joie. En fait, au fond de nous-mêmes, nous savons.
Quand la tension devient insupportable, ce n'est pas notre vraie place. "Mon fardeau est léger". Si c'est lourd, c'est que nous ne sommes pas en place. La société décide pour nous de ce que doivent être nos priorités. Elle prétend dire le bien et le mal. Elle sait très bien culpabiliser ceux qui résistent à ses injonctions. Les mépriser. "Les soucis de la vie" font partie des ronces qui nous font quitter la Voie (si je m'en tiens à l'écriture). Ce n'est pas vrai que nous pouvons sauver le monde. Ce n'est pas vrai que sans nous il courra à sa perte. Ce n'est pas vrai que "plus de souffrance plus de mérite". Notre unique devoir est de "faire ce que l'on est". C'est ainsi que nous porterons du fruit. "Au début de toute carrière, il y a un miracle de travail, et travail veut dire solitude." Max Jacob.
Cela signifie en fait que nous devons méditer et rechercher ce qui nous est réellement propre, à quoi nous appelle notre voca/tion.
Voca, c'est la voix: il faut rechercher ce qu'est notre appel à travers les innombrables voix de surface qui nous incitent à emprunter des chemins qui deviendront stériles pour nous.
"Notre vraie nature." Tout est là, et la trouver, c'est accepter de "perdre du temps" pour la découvrir.
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Message par fleurblanche le Sam 19 Mar 2016 - 20:39

Fusain a écrit:Sans doute, mais ça ne répond pas à la question. C'est indicatif en effet, au sens où si Untel a l'habitude de se lever à 5h tous les matins pour aller au turbin, tu peux t'attendre à ce que demain il le fasse encore, même si tu as appris d'une manière ou d'une autre qu'il déteste ça, adore la grasse matinée et ne garde ce boulot que mû par un profond sentiment de devoir envers sa famille qui a besoin de son salaire. C'est indicatif à ceci près que tu as peu de chances de bien estimer la tension qui l'anime, celle avec laquelle il doit bander sa volonté pour ne pas se faire porter pâle au risque d'être mis à la porte, tension qui risque un jour où l'autre de faire casser la corde (ce jour-là, Untel reste au lit et ta prédiction ne se réalise pas).

C'est indicatif: à cette réserve près cela te permet de prédire ce qu'il va faire. Mais ma question porte sur le fait de dire ce qu'il est.
Si tu sais que tous les matins sa première envie est de rester au lit, que ses actes ne sont que le résultat d'un effort de volonté, de morale, de vertu, grâce auquel chaque matin la balance penche du côté de la conscience professionnelle, s'il se botte le cul tous les matins pour aller au boulot, ne faut-il pas souligner qu'en-deçà de ce qu'il fait, ce qu'il est, c'est bien un paresseux de première, la preuve étant justement qu'il a besoin de se botter le cul pour aller travailler et que s'il n'intériorisait pas une obligation, il n'en ficherait pas une ?

Si je veux prendre un exemple, je n'ai pas besoin de me forcer pour aller à la messe le dimanche et les jours de grandes fêtes, sauf dans de rares cas où je suis vraiment physiquement épuisé, et même dans ce cas, je trouve une solution (genre messe du dimanche soir) car cela me manque. Je n'ai pas toujours été ainsi, mais du coup, je pense pouvoir en toute justice me décerner le qualificatif de pratiquant régulier, voire d'homme... mmm... disons d'homme pieux. En revanche, je vais donner du sang tous les 2 mois, sauf si mon état de santé s'y oppose, c'est important, je considère qu'il faut le faire, mais il n'empêche que c'est un petit effort: je dois le planifier et le jour J, je me dis que c'est prodigieusement ennuyeux (le centre est malcommode à rejoindre, on perd presque une heure en formalités pour 5 minutes de don, et si l'infirmière n'est pas douée, ça fait mal). Je "me force". Eu égard au don de sang, ma vraie nature est donc l'égoïsme, et même un égoïsme forcené, parce que franchement, vu l'importance du don de sang, mettre en balance son confort... et la preuve en est que je refuse de passer au don de plasma (40 minutes avec l'aiguille) ou de plaquettes (2h avec 2 aiguilles).

D'ailleurs, alors que nos actes libres peuvent évoluer, nos propensions le font rarement. (Le premier cas que j'ai cité plus haut est un contre-exemple, mais à part ça...) Ce qui veut dire que, si nos actes disent quelque chose de notre volonté, nos propensions nous disent avec plus de clairvoyance ce que nous sommes, ce que nous avons le plus de chances sur le long terme de rester et de faire, ce comme quoi nous méritons d'être regardés. On peut même considérer comme une perversion et une hypocrisie profonde le fait d'agir à coups de volonté contre ses mouvements intérieurs. Bien sûr, si ceux-ci sont mauvais, c'est préférable de les contrecarrer; mais cela veut dire que nous devons quand même considérer notre propre nature comme mauvaise ET de surcroît perverse et hypocrite. Car nous trompons le monde sur nos véritables penchants.

Je pense qu’on ne peut pas, dans la vie, seulement faire ce qui nous fait plaisir. On a des obligations envers soi (par-exemple se nourrir et pour cela il faut avoir des revenus), envers les autres. Ces obligations peuvent ne pas être enthousiasmantes pour nous. Mais l’on se doit de les accomplir.
Ce qui compte alors, ce n’est pas le fait qu’untel n’a pas envie de les faire, mais plutôt qu’untel fait des efforts pour remplir ses obligations.

Les obligations font partie de la vie.

Après, il ne faut pas se tromper et considérer comme étant des obligations des choses qui n’en sont pas. Par-exemple, on n’est pas obligé de toujours répondre « Oui ».Si l’on a un planning chargé qui fait que l’on ne peut pas être à 2 endroits à la fois, on devrait dire « Non ».
Ne pas prendre pour obligations ce qui ne devrait pas en être. Un juste équilibre à mettre en œuvre.

Il y a des ajustements nécessaires à faire, par rapport à notre nature de base, pour pouvoir vivre en famille, vivre en société, faire son travail... Mais ces ajustements, par-exemple lutter contre la paresse, ne signifie pas que l’on doive s’oublier. Equilibrer les choses, avoir une vie équilibrée entre ses propres besoins/aspirations et les obligations.

Pour l’exemple de celui qui aime faire la grasse matinée : il peut satisfaire cette envie les week-ends, parce que les week-ends lui appartiennent… S’il préfère perdre son boulot et ne plus pouvoir se nourrir parce qu’il veut faire la grasse matinée tous les jours de la semaine, c’est sa liberté de le faire, mais il devra en assumer les conséquences. On a rien sans rien dans la vie.

Pour le don de sang, tu n’es pas obligé de donner ton sang à contrecœur. C’est une obligation que tu t’es créée. Donner son sang n’a jamais été obligatoire. Tu peux choisir d'aider AUTREMENT.

Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut dans le fil, les propensions se travaillent. On peut travailler sa propension à se souler, à se droguer, à ne pas aimer travailler, à être violent, à aimer paresser… Tout peut se travailler. Il faut juste trouver la motivation, comprendre l’intérêt de ce que l’on fait/veut faire/veut devenir, garder en tête la situation à laquelle on voudrait aboutir…

Ce que nous sommes (mauvais penchants ou défauts dans ce contexte) est moins important que ce que nous sommes capables de devenir si nous le voulons. Rien ne reste statique pour toujours.
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Message par Invité le Dim 20 Mar 2016 - 7:49

Ce que nous sommes (mauvais penchants ou défauts dans ce contexte) est moins important que ce que nous sommes capables de devenir si nous le voulons

En fait, c'est précisément ce que je voudrais voir argumenter (ayant moi-même argumenté peu ou prou la thèse inverse).

(Sinon, je ne donne pas mon sang à contrecoeur. Je ne l'ai pas écrit comme ça; ce serait une formule très excessive. Il aurait été préférable peut-être que je ne l'écrive pas à la première personne. Ce que je veux dire, c'est que je ne connais personne qui le jour J y aille joyeux et guilleret, parce que c'est chiant, tout simplement, on aimerait ne pas avoir à le faire, mais on le fait parce qu'on pense que c'est utile. Si chacun suit son mouvement spontané, personne n'y va. Pris globalement ce n'est pas du tout quelque chose qui me pèse comme façon d'aider, mais il me faut un petit effort pour ne pas procrastiner, c'est tout).

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Message par jolindien le Dim 20 Mar 2016 - 8:57

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Message par Invité le Dim 20 Mar 2016 - 14:07

jolindien a écrit:Comment répondre à la question que tu te poses, puisque la connaissance de soi ne peut se faire que par soi, je répète ce que j'ai dit plus haut, et au risque de paraitre borné toute l'argumentation d'autrui ne te mènera pas à une réponse convenable .
Faisons nous les choses pour nous, pour les autres...dans un but totalement altruiste?
En être relatif le savant mélange c'est toi qui le choisi.
Je n'ai pas répondu à ta question, et n'ayant pas la réponse je ne  projetterai pas des idées qui ne te correspondent qu 'imparfaitement.

Si tu n'as pas la réponse, alors, mieux vaut laisser la discussion se dérouler entre ceux qui estiment pouvoir l'alimenter plutôt que de la détourner vers un sujet qui t'intéresse mais n'est pas celui du topic. Merci.

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Message par Invité le Dim 20 Mar 2016 - 14:18

Cela signifie en fait que nous devons méditer et rechercher ce qui nous est réellement propre, à quoi nous appelle notre voca/tion.
Voca, c'est la voix: il faut rechercher ce qu'est notre appel à travers les innombrables voix de surface qui nous incitent à emprunter des chemins qui deviendront stériles pour nous.

Soit. Mais même quand c'est notre vocation que d'agir ici plutôt que là, ce n'est pas forcément notre mouvement intérieur premier que d'agir. En fait, c'est un peu la même question que le génie/le travail: si ce forum, chaque fois que la question a été traitée, je me rappelle d'un consensus pour dire que ne mérite vraiment le qualificatif de génie que ce qu'on est capable de faire sans travail, la virtuosité innée. Le reste, puisque c'est consciemment rajouté à la pureté des origines, n'est qu'un artifice, et comme tel, méprisable. Et donc, si l'on a besoin de corriger par sa volonté ce qu'on faisait spontanément, sans se forcer (ce qui est loin d'être toujours le cas face aux injonctions sociétales...) n'est-ce pas là aussi un artifice ? Tel artiste dont j'ai oublié le nom écrivait parce qu'il n'était "bon qu'à ça". Il ne pouvait pas faire autrement, moyennant quoi il était écrivain. Si non seulement Untel a le choix entre faire ce qu'il fait et ne pas le faire, et qu'il lui faut tendre sa volonté pour Faire plutôt que Ne-Pas-Faire, peut-il être qualifié de Faiseur ? Je n'ai toujours pas rencontré ici d'argument solide pour dire que oui. Pour moi, il triche, et certes il vaut mieux qu'il triche plutôt que de se conformer à sa nature de fainéant, mais il convient de lui rappeler sans cesse qu'il est fondamentalement un fainéant qui se fait passer pour un travailleur en bûchant comme un travailleur. Sinon, il risque de se mettre à mentir et se mentir sur ce qu'il est, et même d'exiger une considération pour ce qu'il n'est que par artifice. De même, le soldat qui domine sa peur pour aller se jeter dans la mêlée n'est pas un héros, juste un trouillard, qui s'est secoué certes, mais un trouillard.

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Message par jolindien le Dim 20 Mar 2016 - 14:49

T'as raison
la dialectique est fruit de l'argument
sur ce ciao

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Message par Fata Morgana le Dim 20 Mar 2016 - 19:12

Le discernement - je crois - se situe plus au niveau du ressenti plutôt que de la réflexion.
Mais il y a un problème immédiat: sous dix ans, la robotique va faire perdre cinq millions d'emplois au pays. Est-ce à dire que les "veinards" qui bosseront ne feront plus que ça ? Je l'ignore...Mais de loin en loin, populariser l'idée qu'une situation nous concerne de manière disons ontologique, correspondant à nos capacités et nos intérêts peut participer à la prise de conscience de l'aliénation qui a court. En fait, à part deux trois illuminés du Medef, plus personne n'est satisfait du système; ce que ça peut amener, je ne le sais pas,
mais à vue de nez, le raz le bol risque quand même de finir par faire exploser les choses.
Si tu as des diplômes, de l'expérience, tu peux envisager un changement de cap. Sinon...Je ne suis pas compétent.
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Message par Invité le Dim 20 Mar 2016 - 21:32

Bon, je laisse tomber. Evil or Very Mad

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Message par fleurblanche le Dim 20 Mar 2016 - 21:57

Fusain a écrit:...Pour moi, il triche, et certes il vaut mieux qu'il triche plutôt que de se conformer à sa nature de fainéant, mais il convient de lui rappeler sans cesse qu'il est fondamentalement un fainéant qui se fait passer pour un travailleur en bûchant comme un travailleur. Sinon, il risque de se mettre à mentir et se mentir sur ce qu'il est, et même d'exiger une considération pour ce qu'il n'est que par artifice. De même, le soldat qui domine sa peur pour aller se jeter dans la mêlée n'est pas un héros, juste un trouillard, qui s'est secoué certes, mais un trouillard.

Pourquoi rappeler ?

Pourquoi rappeler à quelqu'un qu'il est un fainéant malgré tout le travail hors norme qu'il abat ?

Pourquoi rappeler à un soldat qu'il n'est qu'un poltron fini malgré l'acte d'héroïsme qu'il vient de poser ? D'ailleurs, "rappel" n'est pas pertinent car ce soldat vient justement de changer de statut et de passer de poltron à courageux.

Qui a dit que le but de la vie, ou la bonne manière de concevoir les relations, c'est de "rappeler" aux gens ce que l'on pense qu'ils sont en dépit de ce qu'ils ont pu accomplir ? "Rappeler" à soi-même que l'on ne "vaut rien" alors qu'on a accomplit des choses ?

Pourquoi cet impératif de s'appesantir sur cela, alors qu'il est plus important de changer même si c'est à pas de tortue, et de célébrer les victoires que l'on a eu sur ses mauvais penchants/défauts ?

Celui qui buche comme un travailleur ne ment pas sur ce qu'il est : il travaille EFFECTIVEMENT d'arrache-pied.

Celui qui pose un acte courageux ne ment pas sur ce qu'il est : il a EFFECTIVEMENT fait preuve de courage.

Oui, les gens arrivent à avoir le dessus sur leur nature antérieure. Les gens évoluent. ça ne fait pas d'eux des menteurs ou des gens qui jouent la comédie.

Valoriser (soi, les autres, nos/leurs accomplissements), et non dévaloriser
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Message par Invité le Dim 20 Mar 2016 - 22:37

Pourquoi ? (sachant que tout ça marche aussi pour les mouvements intérieurs positifs)
Pour ne pas vivre dans la tromperie permanente. Pour différencier celui qui est spontanément courageux, travailleur, de celui qui ne fait que donner le change et imiter le comportement d'une personne courageuse ou travailleuse. La tromperie est prouvée par le fait que la personne qui agit contre son mouvement intérieur n'est pas stable. Tu peux croire ton soldat courageux et la fois d'après il se débine, parce qu'en réalité, il avait fait un effort et n'a pas pu, su, voulu le reproduire. Et le croyant courageux sur son acte tu n'en savais rien. Des guerres ont été perdues de cette manière...

L'élan doit venir du coeur. Et si nous ne nous rappelons pas à nous-mêmes (et entre nous) que si ça ne vient pas du coeur, ça ne vaut rien, c'est artificiel, forcé, construit, nous finissons par nous prendre pour ce que nous ne sommes pas. Il est possible de faire évoluer les choses, mais il faut du temps, et tant que ce n'est pas fait, ça me choque de tout mettre dans le même panier. Même si je comprends l'idée de valoriser l'effort par lequel nous dépassons, au moins ponctuellement, notre penchant initial qui ne nous paraît pas très glorieux, je ne trouve pas de voie centrale.

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Message par jolindien le Lun 21 Mar 2016 - 6:59

tu n'es pas, je ne suis pas, nous ne sommes pas des êtres absolus.
Va donc demander à l'autre la raison de la relativité.
Le jour ou tu seras un saint, t'auras ta réponse.
T'es capable d'amour inconditionnel...?
moi oui, je n'en veux plus à mon père qui me tapait dessus, ni à ce voisin qui ne pense qu'à lui...etc
et je ne crois pas du tout être un saint.

L'élan doit venir du coeur
tu énonces la même chose que je disais précédemment et ou tu m'as envoyé boulé, c'est à dire, je crois, que notre personnalité est biaisé par notre environnement...et par nous-mêmes.

Alors faut juste effacer son égo, sa personnalité et s'extraire totalement de la société qui ne pourrait plus du tout nous accepter.
c'est juste mon avis, et désolé si t'as l'impression que je pollue ton topic, je ne suis qu'un homme.

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Message par Invité le Lun 21 Mar 2016 - 11:05

Nous ne sommes pas plus de vulgaires produits de notre environnement qu'il ne nous est possible de "nous extraire complètement de la société", d'une part.
D'autre part, "il faut" pour faire quoi ? La question n'est pas de "savoir ce qu'il faut faire" mais de savoir si notre nature est indiquée par nos mouvements intérieurs ou par nos actes. Dans cette perspective, ce par quoi nos mouvements intérieurs sont modelés, on s'en tape complètement.

C'est en ce sens que tes réponses sont à côté de la plaque, je n'ai à aucun moment demandé "comment faire pour réconcilier les 2", ne serait-ce que parce que je crois que c'est aussi impossible que vide de sens.

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Message par Fata Morgana le Lun 21 Mar 2016 - 12:06

En fait, ce qui compte pour un chrétien, ce n'est pas sa nature ou ses actes, mais c'est la surnature et les actes qu'elle nous incite à poser. A quoi bon recevoir le ST Esprit si c'est pour continuer sans lui ? Ça me pose à moi en tout cas un vrai problème. J'essaye juste d'obéir du mieux que je peux, c'est à dire mal, à la grâce. J'ai déjà vu Dieu conduire des déménagements et des changements de vie radicaux, je l'ai déjà vu s'occuper de choses concrètes, regonfler des pneux crevés ou guérir des personnes condamnées. je l'ai déjà vu
bénir un choix audacieux, quand soudain sans qu'on comprenne comment, un choix courageux semble se dérouler sans obstacles. Un exemple concret tout con mais éloquent:

Témoignage:

Nous étions dans l'Oise et malheureux d'y être. Je ne cessais de répéter "Partons". Nous avons un fils autiste qui était dans un hôpital de jour confort pour nous et lui. Il était difficile de prendre le risque de changer dans ces conditions. Ma femme me répétait toujours: "Partir, oui, si Dieu nous dit où !".
Un jour je suis assis dans le salon et pour la énième fois le sujet du départ revient sur le tapis, et toujours la même remarque: "Que Dieu nous dise où !" Et soudain, comme un éclair, un nom s'impose soudainement à moi: "Le Puy en Velay". A ces mots mon épouse dit juste: "Tiens, pourquoi pas ?". Nous nous rendons le WE suivant à une réunion avec des évangéliques. Nous nous asseyons. Un homme assis derrière mon épouse lui tape sur l'épaule et lui donne une prophétie très encourageante comme quoi Dieu ouvrait des portes nouvelles. Nous n'avions jamais vu cet homme et ne l'avons jamais revu. Nous mettons une condition à Dieu pour commencer à prendre l'idée de partir au Puy au sérieux: il nous faut une place pour notre fils. Un coup de téléphone, et nous obtenons un rendez-vous - fait rarissime dans la situation qui dans ces centres est souvent bloquée. Nous descendons au Puy pour y apprendre que justement une place vient de se libérer dans le centre d'un spécialiste qui a consacré 50 ans de sa vie à l'autisme ! Reste le problème du travail; nous profitons de notre passage au Puy et apprenons que des postes se libèrent fort opportunément. Mieux, de nouvelles perspectives de carrière se proposent moyennant un concours pour mon épouse. Elle accepte le challenge et est reçue contre toute attente 24 èm sur mille !
Nous cherchons donc un logement: Premier coup de téléphone, une villa dans nos prix se libère au "village soleil". Instantanément mon épouse ressent dans son cœur "C'est pour toi". Quand nous visitons la villa, le loueur nous avoue que jamais il n'avait vu ce genre de logement rester vide plus de quinze jours: il est resté vide trois mois avant que nous emménagions ! DU coup il nous fait une jolie ristourne !
Nous avons vendu notre maison de l'Oise à des amis chrétiens qui étaient dans notre groupe de prière ! Cela s'est passé dans la joie et la bonne humeur et à l'avantage des deux partis...
Bien, nous avons le centre pour mon fils, le logement, le lieu désiré, un nouveau travail beaucoup plus satisfaisant. reste avant de partir nous installer au Puy à vendre notre vieille voiture, car nous sommes tombés par hasard sur une occasion de folie pour la voiture que mon épouse désirait ! Elle est dans la rue, dans l'Oise, faisant les courses et se demande que faire de notre vieille voiture.
Elle entend alors dans son cœur la voix de Dieu: "Rentre dans la boucherie et demande". Timidement, après avoir acheté du jambon, mon épouse demande "Personne n'a besoin d'une nouvelle voiture, une renault express en parfait état ? A ces mots une dame qui fait la queue derrière elle lève la voix: ça pourrait m'intéresser, ma commune cherche une utilitaire pour la mairie.
Deux jours après, l'affaire était faite.
Dans la région du Puy il existe un centre pour autistes extrêmement moderne. Comme mon fils a grandi, on ne peut plus se satisfaire des services plus ou moins psy où il végète un peu. Seulement bien sûr, pour le centre en question la liste est longue et mon garçon est en bas de liste... Nous partons vivre une convention chrétienne interconfessionnelle. Puis pendant cette convention un verset me revient: dans la Bible, les juifs posent leurs pieds sur un territoire et le revendiquent au nom de l'Éternel...
Je conseille à mon épouse de se rendre dans ce centre et de revendiquer les lieux pour mon fils. deux mois plus tard, on reçoit un coup de téléphone: contre toute attente, c'est notre fils qui est pris après qu'un patient a changé de centre, ce qui n'arrive jamais.

Voilà la puissance de la prière.

BIlan: un lieu superbe (les sucs, le Meygal, le Mezenc, le plateau chrétien qui a résisté aux nazis à deux pas...). Travail super agréable à cinq minutes à pieds. Centre ultramoderne pour mon fils. Une communauté d'amis chrétiens tout proches. Tout proche pour les conventions chrétiennes d'été. Appart superbe et pas cher. Voiture toujours en état de marche...En fait on ne peut même pas faire le décompte de tout ce que cette grâce nous a apporté...Merci qui ?

Mon fils était un autiste non verbal. On allait dans un groupe plutôt pentecôtiste. La "bergère lui a imposé les mains au nom de Jésus, le lendemain, il parlait pour la première fois.

Des histoires comme celle-là, j'en ai à la pelle.

Sache PRÉCISEMENT ce que tu veux pour toi et ton épouse. Considère qu'en tant qu'enfant de Dieu, tu es béni. Explicite clairement dans la prière à haute voix tes attentes, reste dans la vigilance en attendant la réponse. Ne t'agite pas. ("Dans le calme et la confiance était votre salut" Isaïe 30) Insiste mais poliment. Crois que Dieu, parce qu'il t'aime, veut le meilleur pour toi. Il agira.
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Message par jonsmith le Lun 21 Mar 2016 - 13:06

Fusain a écrit:
Faut-il accorder quelque valeur à son comportement


Non


Fusain a écrit:bien doit-elle considérer sa vraie nature, sa réalité, comme celle d'une personne qui spontanément n'est pas tentée par ces actes, qui préfèrerait se débiner, c'est-à-dire une personne, respectivement: malgracieuse, égoïste, fainéante etc...


Oui

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Message par Fata Morgana le Lun 21 Mar 2016 - 14:18

Ce mot fénéant m'agace souverainement. C'est une valeur morale ? Si oui d'où venue ? Moi je me flatte d'être assez paresseux, et d'avoir adoré lire "Le droit à la paresse" de Paul Lafargue, parce qu'objectivement, tous les maux du monde viennent de l'argent et du "travail". Toute la pollution du monde vient du "travail". Toute la destruction, destruction des habitats, des individus, de la nature.
Non, je n'aime pas ce jugement fondé sur la paresse, parce que, et Fusain tu ne cesses d'en témoigner, le travail, du moins tel que compris par le système, est un enfer pour tout ce qui vit et respire dans ce monde. L'amour de cette exploitation consentie est une réelle aliénation et rien d'autre.
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Message par jonsmith le Lun 21 Mar 2016 - 14:23

Il parlait de feignant, en fait.

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Message par Invité le Lun 21 Mar 2016 - 15:02

J'ai assurément rien compris à la question.

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Message par jolindien le Lun 21 Mar 2016 - 18:08

bof allez à plus


Dernière édition par jolindien le Mar 22 Mar 2016 - 6:18, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 21 Mar 2016 - 19:24

"Est-ce que l'état normal de la météo est la pluie ou le soleil ?" "Il faut que tes bottes soient en caoutchouc".
Tu sais comment ça s'appelle, venir inlassablement sur un topic pour en détourner le fil ? Et la leçon de morale à la pointe. Belle ouverture d'esprit, tiens, que de ramer à toute force pour qu'on parle d'autre chose que de la question posée !

En effet, dans la vraie vie, c'est le genre de truc qu'on ne se permet pas.

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Message par Invité le Lun 21 Mar 2016 - 19:28

Fata Morgana a écrit:En fait, ce qui compte pour un chrétien, ce n'est pas sa nature ou ses actes, mais c'est la surnature et les actes qu'elle nous incite à poser. A quoi bon recevoir le ST Esprit si c'est pour continuer sans lui ? Ça me pose à moi en tout cas un vrai problème. J'essaye juste d'obéir du mieux que je peux, c'est à dire mal, à la grâce. (...)
Sache PRÉCISEMENT ce que tu veux pour toi et ton épouse. Considère qu'en tant qu'enfant de Dieu, tu es béni. Explicite clairement dans la prière à haute voix tes attentes, reste dans la vigilance en attendant la réponse. Ne t'agite pas. ("Dans le calme et la confiance était votre salut" Isaïe 30) Insiste mais poliment. Crois que Dieu, parce qu'il t'aime, veut le meilleur pour toi. Il agira.

ça aussi, c'est hors sujet. Et désolé, mais quelque graves que soient les circonstances, la prière de demande me révolte toujours aussi profondément. On n'a rien à demander. R-I-E-N. On a à donner. Si on reçoit, c'est que lui le décide, pas qu'on lui a demandé, et on ne reçoit rien, sinon des instructions (ce que tu appelles vocation).
Et c'est là qu'il importe de ne pas se mentir.

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Message par Fata Morgana le Lun 21 Mar 2016 - 20:00

"Demandez, et vous recevrez" Quiconque demande reçoit". "Tout ce que vous demanderez à mon père en mon nom, vous le recevrez."
"Qu'as-tu que tu n'aies reçu ?" Je continue ?

Je crois profondément que quelque chose n'est pas en place dans ta foi, mais aussi dans ton attitude. Quoi que l'on dise, tu trouves toujours le biais qui aboutit à une fin de non recevoir. Je ne sais pas pourquoi. Tu fais les questions et les réponses, et si même simplement par sérendipité quelqu'un disait quelque chose qui puisse t'aider, je crois que tu trouverais le moyen de le détourner A TON DÉSAVANTAGE. C'est vrai que les réponses plus ou moins adroites que nous t'apportons ne sont pas de pures extensions de tes réflexions, mais en fait c'est justement cela qui fait leur valeur: personne ne prétend à l'exactitude, juste à dessiner des lignes de fuite pour te donner de l'élan, mais rien n'y fait, tu trouveras toujours le biais pour t'extraire de la proposition et la dévaluer. Étrange utilisation d'une réelle intelligence tout de même...
Du coup sont-ce vraiment des questions que tu poses ? OU plutôt des affirmations sous forme de questions ? Je l'ignore. On dirait qu'il y a un certain masochisme chez toi: pas mal des choses t'ont été dites sur divers fils qui avaient un vrai potentiel pour te faire entrevoir le début d'une issue, mais systématiquement, tu trouvais le moyen de les critiquer, pour, quelques temps plus tard poser à peu près la même question sous une autre forme. Le témoignage qu je t'ai donné ci-dessus est LA solution à l'ensemble de tes problèmes. Ça ne réclame qu'une foi juste et un peu d'humilité. C'est le cœur même de l'ensemble de tes interrogations, et je crois que toute la cervelle usée à contourner cela, c'est de la cervelle usée à retarder toute solution. C'est dommage. Mais enfin, je te l'aurais dis. Quant au père, si ton coté "militaire exigeant" vient de lui, brûle-le une fois pour toutes, ses fausses valeurs sont entrain de te dérober ta vie. Voili voilou. Je ne sais pas quoi dire de plus.

Sincèrement, malgré les problèmes que j'ai en ce moment je m'esbigne et prend du temps à te donner un témoignage qui n'est pas là pour me valoriser mais pour te faire toucher du doigt quelque chose d'essentiel pour toi. Ça m'a pris du temps, et de l'audace. Si ta seule réponse est (encore une fois) "hors sujet", c'est faire bien peu de cas de l'intérêt qu'on te porte et ce n'est vraiment pas sympa. Ça ne coûte rien d'être aimable et sympathique avec quelqu'un qui essaye de réfléchir et d'esquisser une direction avec toi et pour toi. C'est chiant en fait à la longue. Si tu tiens tant que ça a ne rien changer, Ok, reste comme tu es, mais ne viens pas pleurer.
C'est un peu sec mais bon.
Allez, cherche pour une fois le pour au lieu du contre et sans rancune, naturellement.
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Message par Invité le Mar 22 Mar 2016 - 7:38

Fata:
Je te demande pardon, hier j'étais en colère et tu as pris pour un autre. Je te remercie pour tes messages.

Je sais tout ça, hein. ça dépend qui domine en moi, au moment où j'écris. Mais me résoudre à une solution moins dure, j'ai l'impression de faire une fois de plus le choix qui m'arrange bien. Je suppose que tu connais cette phrase d'un père du désert: "notre devoir c'est ce que notre coeur désire faire le moins".
Il y a des portes complètement verrouillées et elles ne s'ouvrent pas en tapant dessus. En outre, si je vous les fais voir, c'est parce que l'un de vous, peut-être, a la clé, tu te doutes que je ne l'ai pas. Là, tu peux voir le genre de raisonnement que mon tyran intérieur va faire et à quoi il me faut trouver des réponses. Suffit pas de brûler le père, il a des clones partout dans ce monde. Regarde tous les débats sur le travail dans ce pays, ils n'ont qu'une base: Français, vous êtes des branleurs et des incapables, prouvez le contraire (mais on n'y croira pas). Quand ça tombe pile dans tes failles, ben tu n'y es pas indifférent.

Ceci dit, à la base ce topic n'était pas consacré à mon sujet, bien que j'aie pris un exemple à la première personne. Mais non, mais non. Et il y a même un exemple de mouvement intérieur spontané positif. Et la question reste posée; il y a principalement fleurblanche qui avait lancé des pistes intéressantes.
Je le relance donc sous un angle qui devrait te plaire: le premier mouvement de Pierre est de renier le Christ, mais celui-ci n'en fait pas moins le berger de ses brebis. En revanche, l'Eglise n'a de cesse d'enseigner que le salut ne dépend pas des mérites mais de la foi et de la grâce (laissons de côté les protestants qui vont un peu trop loin dans cette voie à mon sens). Du coup, qu'est-ce qui compte, au sens de: qu'est-ce qui en dit le plus sur nous aux yeux de Celui qui seul juge ? Les deux réponses semblent exister.

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Message par Fata Morgana le Mar 22 Mar 2016 - 10:02

Tu sais très bien que l'on peut trouver tout autant d'aphorismes qui diront le contraire.
C'est toujours cette attitude de défense que je perçois dans ce que tu écris. Tu ne fais pas facilement confiance, et, en bon zèbre, tu travailles du chapeau...Alors laisse-moi te citer Thérèse d'Avila qui disait qu'il "ne faut pas faire plus de cas de l'entendement que d'un fou".
Il y a des portes complètement verrouillées et elles ne s'ouvrent pas en tapant dessus.

"Si j'ouvre, nul ne ferme". Apoc.

Ma vie spirituelle a changé le jour où, faisant taire les appels contradictoires que je trouvais dans les écrits des mystiques, je suis tombé sur la phrase de Paul: "Rien au-delà de ce qui est écrit". J'ai offert à la paroisse tous mes livres mystiques qui m'apportaient plus de confusion qu'autre chose et ai décidé de me cantonner à la Parole "pure". Ça a été une libération. Ensuite j'ai décidé que ce qu'il peut y avoir de surdoué en moi, on s'en foutait en matière de foi. Toutes les pensées qui me passent sans arrêt dans la tête, je les ignore, on est dans un problème de foi, pas de raisonnements.

Là, tu peux voir le genre de raisonnement que mon tyran intérieur va faire et à quoi il me faut trouver des réponses.

Jésus libère, et ton "tyran intérieur" ne fait pas le poids ! Trouver des réponses à des suggestions malsaines, c'est entrer dans son jeu. Il n'y a pas de réponses à trouver à des fables. "L'imagination est le canal par lequel agissent les démons". Église Orthodoxe.

Quand les pensées s'agitent dans un esprit et créent de la confusion, j'impose les mains aux gens et ordonne à l'esprit de dégager par l'autorité du nom de Jésus. Dans les cinq minutes qui suivent le calme revient...Les catholiques ont bien des qualités, mais ils ne pratiquent pas le combat spirituel, et du coup, ils se font balader comme des bleus. Là les églises évangéliques peuvent nous apporter énormément/ " En mon nom, ils chasseront les démons". Viens à la maison, tu vas voir ce que je vais en faire de ton "tyran intérieur" !

Français, vous êtes des branleurs et des incapables, prouvez le contraire

Après tout pourquoi pas, et alors ? Qu'est-ce qu'on en a à foutre des hystéries du Medef ? C'est un groupe à moitié mafieux qui tuerait père et mère pour se faire du fric ! Ces injonctions non plus ne viennent pas de Dieu "Travaillez non pour la nourriture qui se perd". Le message est clair. Pour moi, trois heures de boulot par jour c'est bien suffisant: étant seuls sur terre, on n'a pas le feu !
Ils se mettent la pression et nous oblige à rentrer dans leurs rêves moisis. Qu'ils aillent au diable !

qu'est-ce qui en dit le plus sur nous aux yeux de Celui qui seul juge ?

"Je ne suis pas venu pour juger le monde." C'est un acte de foi qui permet de franchir ce seuil: la Croix épouse tous les temps, c'est une image du rapport de Dieu avec nous, toujours pardonnant, toujours offert, toujours offrant sa grâce. A une époque je flippais parce que je ne savais pas si j'étais sauvé. Et puis un jour j'ai regardé la Croix, et j'ai compris que cet acte et cette révélation de la nature divine indiquait un amour préalable à toutes mes réponses. La morale catholique est une morale de conséquence: c'est parce que la grâce nous touche que nous sommes rendus aptes à une vie morale conforme à l'appel de Dieu. Son amour a l'initiative.
C'est avant toute réponse de notre part que l'évènement de la Croix a lieu. Il nous a appelé par notre nom "Dès avant la fondation du monde" !

Il y avait un évangéliste qui portait des fruits merveilleux. Un jour un jeune homme lui dit: " Je ne sais pas comment vous faites, je prie, je jeûne, je me lève la nuit pour étudier ma Bible. L'évangéliste lui a répondu: "Moi je n'essaye même plus".

Tout cela est en effet très spirituel. Mais même sans aller jusque là, est-il simplement raisonnable de se miner - ce qui est manifestement ton cas pour obéir à des injonctions qui se foutent complètement de ta santé, de ton couple, de ton bien-être ? Il n'y a aucun respect de la part de ceux qui t'EMPLOIENT. Ils vont t'user jusqu'à la corde et tu n'auras que tes larmes pour pleurer. De quel droit ? Ces étrangers n'ont rien à te dire ! Ils veulent juste profiter de toi, croître grâce à tes efforts, et quelle sera ta récompense ? Déjà même maintenant malgré tous les efforts consentis tu n'es pas apaisé par les fruits de ton travail. Alors ? Quand te diront-ils: "Ok, merci, tu en as fais assez, repose toi et profite de ton labeur ? jamais !
Ça me rappelle le traitement que les égyptiens imposaient aux Hébreux, quand ils leur donnaient moins de paille tout en leur demandant de fabriquer plus de briques. Résultat ? Moïse, Les fléaux et la création d'Israël. C'est assez éloquent sur ce que Dieu pense de ce genre d'exploitation éhontée !
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Message par Invité le Mar 22 Mar 2016 - 11:04

J'entends, mais tu as bien dû comprendre où et pour quoi je bossais, ce n'est pas pour le Medef. C'est plutôt contre. Actuellement, si avec ma femme on rame autant, c'est précisément parce que ce qui est important pour nous, c'est: empêcher la survenue d'un monde façon Medef justement - Bienvenue à Gattaz-ca - primo, parce qu'on ne pourrait pas y survivre (clairement, si pour gagner autant, je dois travailler 50% de plus qu'actuellement, comme m'y amènerait la loi El Connerie, je suis mort, à l'échéance de trois ans) et secundo parce que quand bien même on serait assez forts pour tirer notre épingle du jeu dans un monde "marche ou crève" dans le paysage d'une mégalopole de cauchemar, on ne pourrait pas accepter de vivre relax assis sur un monceau de cadavres.
Déjà actuellement nous vivons, tous, sur un monceau de cadavres parce qu'on ne peut pas faire autrement. La moindre des choses est de ne pas s'en satisfaire. L'ennui est que même "faire notre part" est démentiel, obsédant, et qu'on ne sait pas hiérarchiser, ni tirer le rideau par moment. S'agirait pas que la maison s'écroule juste pendant la sieste, et pourtant il faut dormir. Alors ? Pas simple. Même en mettant Dieu dans l'équation. Car il y en a tous les jours qui se prennent leur maison sur la tête et ce, malgré toutes leurs prières.

Il y a donc ceci, la peur du monde qui arrive si nous ne faisons rien, l'espérance dans la possibilité de construire un monde beaucoup plus vivable ici et maintenant, et l'envie de faire, construire, créer, peut-être donner mais ça serait assez vaniteux de le dire comme ça, et l'injonction culpabilisante de tout donner jusqu'à la mort qui est parallèle jusqu'à un certain point (elle diffère du reste en cela qu'elle ne sait pas laisser s'arrêter), ce qui brouille considérablement les pistes.

Enfin, il y a l'état du monde. Tu crois qu'aujourd'hui, par exemple, ça va être un jour pour penser pépouze à son épanouissement intérieur ? Ben non. Juste à flipper et prier pour que le massacre s'arrête, avant de se rebotter le cul pour savoir comment mettre fin à cette horreur : que Daech arrange finalement tout le monde parmi nos maîtres.

Pour la suite, mieux vaut repasser sur le topic "Epuisement", ce sera plus approprié.

Ceci étant dit, je m'étonne que féru comme tu l'es du combat spirituel, tu n'aies pas encore tranché la question de la nature qui est celle du topic. L'à quoi bon que vous êtes quelques-uns à proposer ne me satisfait pas.


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Message par fleur_bleue le Mar 22 Mar 2016 - 11:41

Le soldat qui fait un acte héroïque même s'il avait peur, il fait preuve de courage. Ne pas avoir peur dans une situation potentiellement dangereuse s'appelle de la bêtise, et dans ce cas l'action n'a rien de courageux: il n'y a du courage que quand il y a une peur qu'on surmonte.
Et c'est pareil pour le penchant pour la paresse: celui qui se lève tous les matins à 5h alors qu'il préférerait rester sous la couette, il fait un choix qui lui est difficile, et il n'en a que plus de mérite. (D'ailleurs connais-tu des gens qui aiment se lever à 5h du matin? Pas moi! Même quand c'est pour faire quelque chose ensuite qu'on aime beaucoup.)
Je trouve plus méritant celui qui fait des efforts pour arriver à un résultat : celui qui travaille dur à l'école pour avoir des bonnes notes, celui qui surmonte son appréhension pour aller donner son sang, celui qui passe des heures tous les jours à s'entraîner pour se surpasser...

Pour moi, ce sont les actes qui comptent et non le premier mouvement. La capacité à surmonter des défauts fait aussi partie du caractère d'une personne, et elle est plus importante que les défauts qu'on surmonte.
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Message par Fata Morgana le Mar 22 Mar 2016 - 11:50

la peur du monde qui arrive si nous ne faisons rien

La peur ? C'est elle qui conduit ton action ?

Je suis beaucoup plus pessimiste que toi: aucun happy end n'est à prévoir. Ce qui vient là maintenant, c'est une crise financière colossale. Nous ne pouvons pas sauver un monde qui ne le veut pas. Nous ne pouvons pas ajouter au malheur en nous rendant malheureux pour changer les choses. "Quittez (Babylone) de crainte d'avoir à souffrir de ses plaies". Pour moi, mais je n'énonce pas cela comme une vérité, c'est une opinion personnelle, il est trop tard. Le matérialisme est allé au bout de ses destructions. Pour moi je le répète, l'heure de "sortir de Babylone" est venue. Entre la disparition des espèces, la pollution, les problèmes climatiques, la disparition du plancton, la disparition du corail, la disparition des forêts, la malbouffe, les OGM, les conflits, la surpopulation, les valeurs destructrices que l'on continue cependant à véhiculer parmi les peuples, les pesticides, la dépendance énergétique, la fonte du permafrost, et tu pourrais continuer la liste mieux que moi, il n'y a plus grand-chose que nous pouvons faire. Quand même, les gens ont vécu comme ils ont voulu, ils ont voulu le bonheur par le biais des biens matériels, et bien voilà que l'addition arrive, ont-ils même le droit de se plaindre: le monde est comme il est parce que des gens l'ont voulu ainsi. Il faut assumer !
Je me désengage complètement. Je suis pauvre, je n'ai pas de permis de conduire, je suis un marginal, je me contente de peu (et je n'ai pas d'assurance-vie ou de codevi qui se feront confisquer quand cette nouvelle grosse crise financière va advenir.)
Mon "travail" c'est mon contact en tête à tête avec des personnes déboussolées auxquelles j'indique la direction du Royaume.
Que l'on me compte parmi les déserteurs ! Mais je n'ai pas d'appel à participer à cette fuite en avant. j'ai une vie simple, modeste et même difficile avec mon fils autiste et diabétique insulino-dépendant, et une fille surdouée hypersensible. de cœur au moins, je sors d'égypte: il n'y a plus rien à attendre de là. Voilà ma position. "Cherchez le royaume de Dieu et sa justice, le reste vous sera donné par surcroît". Voilà typiquement le genre de promesse en laquelle je me confie.
le monde a un problème spirituel: il refuse Dieu, et par voie de conséquence, toutes ses œuvres produisent "des épines et des chardons". C'est son choix, moi je ne peux que témoigner, intercéder, aider les gens à réaliser que "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin qui quiconque croit en lui ait la vie éternelle". Le reste, ce n'est plus de ma compétence. Que le Titanic coule, c'est le fruit logique d'une hybris démesurée. Voilà MA position, elle n'exclue en rien les autres, mais bon,
qui me donnera tort ?
Qui rira le dernier ?
C'est quand même curieux que dans le texte symbolique de l'apocalypse, quand Babylone est jetée à la mer il soit écrit:
"Réjouissez-vous ! Car Dieu en la jugeant a choisi votre cause". ! Alors je me réjouis, c'est bientôt fini !
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Message par Invité le Mar 22 Mar 2016 - 12:27

Là, tu pousses un peu le bouchon, quand même !

La peur ? C'est elle qui conduit ton action ?

Entre autres, et alors ? Qu'est-ce qui motive n'importe quel combat, sinon la peur de voir l'ennemi triompher ? Mais en le formulant comme ça - la peur, tout court, qui conduit l'action, alors que j'ai écrit la peur de, et que je t'ai cité deux autres motifs, tu en arrives à quelque chose qui n'est pas la réalité. Mais à la limite, si on me demande si ce qui me conduit, c'est la peur d'un monde où le faible est écrasé et où la vie compte pour rien, j'assume entièrement de répondre oui, parce qu'à moins d'être un ascète éthéré, un tel monde ferait peur à n'importe qui. Ce n'est pas parce que la peur de voir survenir quelque chose est ce qui nous met en mouvement, d'ailleurs, que ça empêche d'en tirer quelque chose de bien plus productif que d'essayer d'arrêter la mer avec ses bras. Actuellement, et c'est une limite, à mon sens, à ton point de vue, il y a déjà du monde qui s'affaire à inventer le monde post-catastrophe. Bien rares sont ceux d'entre eux qui espèrent encore l'éviter, mais au moins, ils préparent les semailles pour une autre moisson. Et s'accoutumer à vivre de manière simple et techniquement plus autonome permettra aussi, peut-être, de mieux passer le cap.
En revanche, le quiétisme millénariste que m'évoque ton exposé, ça, c'est même pas en rêve. J'irais jusqu'à dire que c'est vouloir hâter le Temps. Rien ne permet de savoir si c'est vraiment la Fin qui nous attend, c'est même sans doute juste la fin d'un monde (et d'une certaine manière tant mieux, mais alors, faisons en sorte qu'il n'y ait pas trop de victimes). Et Babylone ayant enflé jusqu'à englober la Terre, tu ne peux plus la fuir. C'est impossible. Le système va s'écrouler (appelle cela chute de Babylone si tu veux) mais nous sommes dedans, toi aussi, et nous aurons notre part de facture à payer. Mais il va falloir déjà, faire payer les bonnes personnes, et ensuite, reconstruire.
Qui a assumé les péchés du monde ? Pas le monde, justement.
N'a-t-il pas déjà été sauvé alors qu'il n'en avait rien à foutre ? C'est bien qu'il le mérite. C'est aussi ça la leçon de la Croix.

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Message par Fata Morgana le Mar 22 Mar 2016 - 12:44

c'est la peur d'un monde où le faible est écrasé et où la vie compte pour rien

Rappelle-moi un moment de l'histoire où ça n'a pas été le cas.

Mon attitude est oui, assez passive. J'ai bien précisé que c'est mon point de vue. Handicapé, je ne peux pas travailler, mais ce qui est à ma portée, je le fais. En particulier discuter, et aussi témoigner. Les gens sont aliénés, ils sont complètement phagocytés par le système, ils ne mettent jamais rien à distance. Quelque part, puisque tout le monde ou presque a le bac, c'est qu'ils le veulent !
C'est ça le problème ! Le problème c'est qu'ils croient aux extrêmes - la montée des extrêmes droites en Europe est éloquent. Il y a Trump aux States, Orban, la Pologne et j'en passe. je n'ai pas envie de me miner pour des gens qui refusent de réfléchir pour défendre leurs propres intérêts ! Ils veulent embrasser la main de leurs bourreaux. Dans ces conditions, tant pis pour eux ! (Le trait est grossi, mais il y a de ça.)

S'agissant de nos qualités ou défauts, du jugement que nous devons porter sur notre propre personne, sans concession, que faut-il prendre en compte: nos propensions (nos mouvements intérieurs) ou nos actes ? Faut-il accorder du crédit à ce que nous faisons à contrecœur ?

Dans les deux cas, c'est bien TA volonté que tu exerces. Or, c'est ta volonté conjointe avec celle de Dieu qui doivent agir, décider, choisir. IL m'est revenu le titre d'un livre chrétien (trouvable peut-être à la CLC) qui s'intitule: " Ce combat n'est pas le tien".
Je sais ressentir le moment où je me charge d'un fardeau qui ne m'est pas destiné: je perds la paix ("qui surpasse toute intelligence" dit Paul) je perds la joie et je m'épuise. Je suppose que personne ici ne te demande de ne rien faire, tu as des compétences utiles, des capacités qui le sont tout autant. Par contre, peut-être te faut-il discerner les différents appels qui te sont lancés.
Ça me rappelle Hadewich D'Anvers qui écrivait que "l'obéissance aux divers appels est aussi une attitude où s'égare l'esprit".
Au moment où j'écris, j'ai de la fièvre. Je vais me reposer, mais merci pour le partage.
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Message par Invité le Mer 23 Mar 2016 - 20:44

Rappelle-moi un moment de l'histoire où ça n'a pas été le cas

ça, c'est trop facile; il y a des hauts et des bas.

Les gens sont aliénés, ils sont complètement phagocytés par le système, ils ne mettent jamais rien à distance.

Pas plus que les neuneus qui sont passés en cinq jours de "Hosanna, hosanna" à "Crucifie-le", hein.

Je ne commente pas le reste, ce n'est pas sur le bon topic et ce n'est pas la question que je veux traiter ici. En sorte qu'on n'a toujours pas la réponse. C'est un peu ennuyeux quand même de ne jamais pouvoir parler d'être et juste de faire, tout comme ça l'est que tout ait été ramené à moi pour une fois que je créais un topic pour parler d'autre chose ! confused

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Message par Invité le Mer 23 Mar 2016 - 21:22

Et moi je n'ai toujours pas saisie la question.

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Message par Invité le Ven 25 Mar 2016 - 11:52

La question est: relativement à un acte à poser, si spontanément tu n'en as pas envie, mais que tu le fais quand même à force de volonté, qu'est-ce qui est ta vraie nature ?
Le toi-même qui était hostile à l'acte ?
Le toi-même qui l'as fait quand même ?

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Message par Zarbitude le Ven 25 Mar 2016 - 13:01

Je dirais que ma "vraie nature" ce sont les deux ( saleté de dualité Very Happy ) .
D'une part la réticence et d'autre part le besoin d'accomplir certaines tâches
rébarbatives pour X raisons ( en espérant que ce soient les bonnes ).
Le besoin et / ou l'envie sont des moteurs puissants.
Bien sur il faut se lever le matin et détraquer son horloge biologique ( souvent ).
Mais si l'avantage est supérieur à l'inconvénient, alors tout va bien.
Evaluation, jugement, décision.
C'est toute la question de la conscience je crois.
Choisir consciemment de se lever le matin même si c'est difficile, c'est aussi la marque du courage qui est en nous.
Et si certains matins je décide consciemment de rester au lit, ce sera la marque d'autre chose qui est en moi ( pas forcément la paresse ).
En fait, quel que soit l'acte ou le non-acte, la décision viendra toujours de quelque chose qui est en moi et qui me définira pour un temps.
Ma vraie nature, c'est de décider, de choisir, de prendre mes responsabilités, etc....et de jouir de tout cela.




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Message par Invité le Ven 25 Mar 2016 - 16:09

Je crois être celui qui l a fait et ment.

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Message par Zarbitude le Ven 25 Mar 2016 - 16:37

A qui est-ce que tu ment ?
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Message par Invité le Ven 25 Mar 2016 - 16:41

A tout le monde.

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