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Message par Ottodisciple le Mar 15 Mar 2016 - 7:30

Bien le bonjour.

Un sujet me tarabiscotte en ce moment: La relation de pouvoir dans un couple.

Dans toutes mes relations, longues et courtes, avec le recul, une chose me frappe; j'ai toujours fait preuve de trop d'empathie, et je n'ai pas su me montrer suffisamment "méchant" aux bons moments.

Sur l'instant, dans l'action, quand j'étais encore ébloui par ce qu'on peut appeler une forme d'amour, je ne réalisais pas la portée de mes paroles et de mes actes.
Bien sur je faisais toujours attention à ne pas blesser, à être bon, à être compréhensif. Et malgré mon empathie naturelle, ma capacité à me mettre à la place de mon interlocuteur, je ne saisissais pas la cause de l’échec de tous mes efforts.

Et si mon empathie me rendait parfois méprisable aux yeux de l'autre? Si je me montres trop faible, trop ouvert, est-ce une invitation tacite à me battre à mort? Est-ce qu'en me soumettant volontairement, je ne mérite pas d'être soumis davantage, cette fois par la force?
Comme un chien servile qui éveillerait les instincts violents de son maître quand il se couche misérablement, la queue et les oreilles basses, devant son bourreau?

Et si comme Marc Aurèle, au lieu d'accuser autrui de me vouloir du mal, je l’évitais, simplement?

Accepter sa propre part d'ombre et se réconcilier avec, pour mieux épouser la part d'ombre des autres.

Et si moi aussi j'avais ce genre d'instinct? Malgré mon empathie, j’imagine qu'il est parfaitement possible qu'une personne, en se soumettant volontairement à moi, active des mécanismes inconscients qui me pousseront à lui faire du mal, inconsciemment, ou subconsciemment.

Tout comme un fils à qui on a répété toute sa vie qu'il est un nul, deviendrait un nul pour correspondre à l'image qu'on a de lui.
Est-ce qu'il me suffirait d'entendre que je suis un tyran, ou que je peux en être un en toute impunité pour le devenir sans même ressentir un soupçon de culpabilité, ou même de gêne?
Je penses que oui, j'en suis capable, et je pense même que mon empathie naturelle pourrait - en se détraquant - me faire aimer ça.

Jusqu'il y a peu, je portais un regard naïf sur mes relations amoureuses passées, je me plaisais dans le rôle de la victime.
Peu à peu je prends conscience que je suis responsable de l'image que je renvois aux autres, et que mes comportements dans mes relations amoureuses ont toujours induit chez l'autre une réponse despotique, un caractère dominateur.

A quoi pouvais-je m'attendre en courbant autant l'échine? A ce qu'on me dise de relever la tête? Ça ne marche pas comme ça... Pour être respecté il faut d'abord avoir l'air respectable.

Je m'adresses à tous ceux qui se sont senti manipulés, persécutés, vidés de toute substance par un ou une ex supposée pervers narcissique.
Vous-êtes vous déjà demandé si, se considérer comme responsable de notre situation actuelle et de notre "asservissement" passé, ne nous serait pas plus bénéfique que les discours "psycons" qui nous cajolent et nous répètent que nous n'y sommes pour rien?

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Message par virginie39 le Mar 15 Mar 2016 - 10:37

Suite à toutes tes expériences, que donnerais-tu comme conseils à ceux qui ont été manipulés?
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Message par Ottodisciple le Mar 15 Mar 2016 - 10:44

Aucun, je suis justement encore en plein questionnement.
J'ai pris la résolution de prendre l'exacte mesure de la réalité partout où je regardes, et justement ça m'a amené à me poser ces questions.

Edit: J'ai posté ce message parce qu'il me semblait intéressant d'explorer une autre voie que celle suivie habituellement, à savoir tout rejeter sur le pervers et occulter notre propre faiblesse face à ce genre de personne.

Je me suis demandé à un moment s'il n'était pas plus constructif et bénéfique de me définir en acteur de la situation et non en victime, faire abstraction des intentions perverses de l'autre et de toute la laideur que je vois en lui pour me concentrer sur moi-même et sur ma capacité à me faire respecter.
Force est de constater que certaines personnes ne se laissent jamais manipuler, certaines personne sont plus fortes que les profils pervers, et les pervers en ont même peur.

J'ai essayé aussi de me mettre à la place de l'autre, du présumé pervers, et j'ai constaté que l'image que je renvoyais était pitoyable, j’étais minable. Dans un sens, j'ai compris l'autre et son envie de me faire du mal, sans pour autant justifier sa conduite. Mais j'ai compris que dans le monde dans lequel je vis, il est normal que les profils soumis se fassent soumettre par des profils pervers. Et que ces mêmes profils pervers, toujours à la recherche d'une faille, fuient ceux qui ont identifié les leurs, de failles, ou qui n'en ont pas d'assez profondes.

Dès lors rien ne sert de parler de mon expérience si c'est pour me présenter comme victime, sinon je valide l’œuvre du pervers. Le but d'une manipulation, c'est justement que le manipulé finisse à poil, avec pour seule image de lui-même, celle d'un pantin, d'une victime.
La seule chose constructive qu'on puisse faire de ce genre d’expérience, c'est se revendiquer acteur et responsable de notre propre malheur. Si on se dit victime, on passe notre temps à vivre en fonction des pervers, on les évite, on s'en méfie, on en a peur.
D'autres n'en ont pas peur et même se jouent d'eux, les écrasent de leur prestance.


Dernière édition par Autodisciple le Mar 15 Mar 2016 - 11:06, édité 1 fois

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Message par virginie39 le Mar 15 Mar 2016 - 10:50

Dans quelles conditions a-tu été méprisé dans le passé?
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Message par Ottodisciple le Mar 15 Mar 2016 - 11:10

Désolé, l'edit a été posté après que tu aies répondu.
Je n'ai pas l'intention de raconter cette expérience, je compte seulement parler de la manière d'aborder en amont une relation, amoureuse ou amicale, ou même professionnelle qui peut être vue comme un cas de manipulation perverse.

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Message par Corbex le Mar 15 Mar 2016 - 11:55

J'ai jamais bien compris cette histoire de part d'ombre et tout le tralala qui va avec.

Notamment en couple.

Personnellement, je me suis pas encore énervé. Agacé, ça arrive, triste ça arrive. Mais énervé, jamais. Le pouvoir, on le partage. Et le meilleur moyen de partager le pouvoir, c'est de dire où sont les limites. Et une fois que c'est fait, si l'autre te respecte, elle retira ses godasses de cette ligne jaunes.

Nous, on marche comme ça. Et ça marche merveilleusement bien depuis maintenant assez longtemps.

Le pouvoir n'est dangereux uniquement quand il y a compétition. Quand il y a partage du pouvoir, c'est à dire partage de ses propres désirs avec l'autre, autrement dit quand il y a communication, étrangement ça passe tout seul.

Je me rappelle d'une ex, qui ne partageait rien. Fallait deviner. Et là, pour le coup, il y avait grosse compétition délétère. On se supportait plus à la fin. Et pour une raison simple, on projetait tout et n'importe quoi sur l'autre.

Maintenant, je crois qu'effectivement qu'on y peut rien. C'est comme ça. Avec des gens, la communication passe tout seul, avec d'autres, ça passe moins bien. On y peut rien, ça se décrète pas.


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Message par Corbex le Mar 15 Mar 2016 - 12:00

Autodisciple a écrit:Aucun, je suis justement encore en plein questionnement.
J'ai pris la résolution de prendre l'exacte mesure de la réalité partout où je regardes, et justement ça m'a amené à me poser ces questions.

Edit: J'ai posté ce message parce qu'il me semblait intéressant d'explorer une autre voie que celle suivie habituellement, à savoir tout rejeter sur le pervers et occulter notre propre faiblesse face à ce genre de personne.

Je me suis demandé à un moment s'il n'était pas plus constructif et bénéfique de me définir en acteur de la situation et non en victime, faire abstraction des intentions perverses de l'autre et de toute la laideur que je vois en lui pour me concentrer sur moi-même et sur ma capacité à me faire respecter.
Force est de constater que certaines personnes ne se laissent jamais manipuler, certaines personne sont plus fortes que les profils pervers, et les pervers en ont même peur.

J'ai essayé aussi de me mettre à la place de l'autre, du présumé pervers, et j'ai constaté que l'image que je renvoyais était pitoyable, j’étais minable. Dans un sens, j'ai compris l'autre et son envie de me faire du mal, sans pour autant justifier sa conduite. Mais j'ai compris que dans le monde dans lequel je vis, il est normal que les profils soumis se fassent soumettre par des profils pervers. Et que ces mêmes profils pervers, toujours à la recherche d'une faille, fuient ceux qui ont identifié les leurs, de failles, ou qui n'en ont pas d'assez profondes.

Dès lors rien ne sert de parler de mon expérience si c'est pour me présenter comme victime, sinon je valide l’œuvre du pervers. Le but d'une manipulation, c'est justement que le manipulé finisse à poil, avec pour seule image de lui-même, celle d'un pantin, d'une victime.
La seule chose constructive qu'on puisse faire de ce genre d’expérience, c'est se revendiquer acteur et responsable de notre propre malheur. Si on se dit victime, on passe notre temps à vivre en fonction des pervers, on les évite, on s'en méfie, on en a peur.
D'autres n'en ont pas peur et même se jouent d'eux, les écrasent de leur prestance.

Moui.

Je dirais même plus : Mouai.

Le truc, c'est qu'acteur ou pas, sur le coup tu ne pouvais rien faire. Si tu as agis de telle façon et pas d'une autre façon c'est que sur le coup tu t'es sentis mieux en agissant comme ça.

Si il doit y avoir erreur, c'est de ne pas avoir quitter une relation qui, de fait, empiète voire même sautille avec ses Doc' sur ses propres lignes jaunes. Toi, tu n'es pas plus victime qu'une autre personne, mais l'autre n'est pas plus pervers qu'une autre personne. C'est juste la relation qui était pourrie.




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Message par virginie39 le Mar 15 Mar 2016 - 12:11

Donc, en présence des pervers, nous sommes "méprisables, pitoyables et minables" Et en présence de personnes empathiques, comment sommes-nous? Pourquoi dis-tu que nous sommes responsables de l'"image que nous renvoyons aux autres"? Les autres ne sont-ils pas libres de nous voir chacun à leurs façons?
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Message par Invité le Mar 15 Mar 2016 - 18:52

C'est intéressant.
Moi j'assume complètement, j'ai parfois un faible pour les dominateurs / rices sociaux.
Je sens aussi en moi un pouvoir de domination qui justement peut être me fait aimé cela chez les autres.
A coté de ça, je sais me soumettre en entrer vers l'autre rôle si l'on peut dire. Mais peut-être que cela est le même...

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Message par Pieyre le Mar 15 Mar 2016 - 19:43

Ce qui est important je crois, c'est d'abord de se connaître. Malheureusement c'est parfois difficile avant d'avoir expérimenté, d'où des risques de relations toxiques. Mais, à partir d'un certain moment, le mieux n'est-il pas de se dire : avec tel type de personne, sans en faire un monstre, il est probable que ce sera dommageable pour moi; alors autant l'éviter.

Pour autant je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas concilier l'harmonie dans le couple avec des relations de domination, qu'elles soient physiques, intellectuelles ou qu'elles concernent les conditions de la vie au quotidien, – de préférence que ce ne soit pas le même qui domine en chaque aspect, et pas toujours.

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Message par Kondomm le Mar 15 Mar 2016 - 21:11

virginie39 a écrit:Suite à toutes tes expériences, que donnerais-tu comme conseils à ceux qui ont été manipulés?

Se respecter...
Les paroles ne font pas les actes, le reste c'est foutaise.
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Message par Badak le Mar 15 Mar 2016 - 21:26

Kondomm a écrit:
virginie39 a écrit:Suite à toutes tes expériences, que donnerais-tu comme conseils à ceux qui ont été manipulés?

Se respecter...
Les paroles ne font pas les actes, le reste c'est foutaise.

Le problème de ce que respecter présuppose un ensemble de valeurs.. Si toi et l'autre n'ont pas les mêmes valeurs sur certains points, et que chacun agit selon son propre code, alors chacun peut s'estimer lésé par l'autre. Chacun dit que c'est l'autre qui ne l'a pas respecter, et c'est vrai qu'on ne peut pas repecter (au sens de suivre scrupuleusement) le code de l'autre, on suit le notre, et d'une manière implicite non-intentielle et non explicité rationnellement.
C'est pour ça, que respecter l'autre selon ses valeurs à soi, ça me semble bien, mais ça ne garantit pas que l'autre ne puisse malgré tout sentir qu'on lui manque de respect. Bref, il faut des mises aux point.
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Message par Invité le Mar 15 Mar 2016 - 22:04

Pour résumer, ne pourrait t on pas dire que:

- une bonne communication et les bons code entre les interlocuteurs implique un échange clair
- se connaitre soi permet d'identifier clairement nos propres attentes et de les exprimer a l'autre.

Et si cela n'est pas respecté : l'un ressent des sensations négatives, qui peuvent être récurrentes car liées a des attitudes. La on commence a ressentir de la perversion quand l'autre en face vous dit qu'il ne fait pas souffrir volontairement.
Les deux peuvent alors être en défaut, ; les 2 doivent s'interroger.

Sur les aspects domination, je pense que chacun doit laisser un territoire a l'autre.
une relation gagne en fluidité si chacun est capable de se soumettre et l'autre accepter de dominer la ou il excelle.

Ça fait un peu froid dit comme ça, mais ça marche avec des bisounours aussi :p

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Message par Corbex le Mar 15 Mar 2016 - 22:22

Revz a écrit:Pour résumer, ne pourrait t on pas dire que:

- une bonne communication et les bons code entre les interlocuteurs implique un échange clair
- se connaitre soi permet d'identifier clairement nos propres attentes et de les exprimer a l'autre.

Et si cela n'est pas respecté : l'un ressent des sensations négatives, qui peuvent être récurrentes car liées a des attitudes. La on commence a ressentir de la perversion quand l'autre en face vous dit qu'il ne fait pas souffrir volontairement.
Les deux peuvent alors être en défaut, ; les 2 doivent s'interroger.

Sur les aspects domination, je pense que chacun doit laisser un territoire a l'autre.
une relation gagne en fluidité si chacun est capable de se soumettre et l'autre accepter de dominer la ou il excelle.

Ça fait un peu froid dit comme ça, mais ça marche avec des bisounours aussi :p

Pourquoi le pouvoir déboucherai sur la domination ? Je comprends pas très bien.

La domination, c'est le fait d'obliger directement ou indirectement une personne à faire ce qu'elle ne désire pas. Le pouvoir, c'est juste de l'affirmation de soi.

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Message par Invité le Mar 15 Mar 2016 - 22:41

A mon sens, le pouvoir, qui s'exerce au sein d'un couple, induit que l'un à un pouvoir sur l'autre. L'un dominant, a minima "la situation". Un dominé/un dominant.
Au final, lorsque l'on a résolu les problemes de confiance en soi, de faiblesse, etc, ... on peut mettre en place des relations de pouvoir, accepté par l'autre. Je dis cela en ayant a l'esprit que des personnes en couple et intelligent, ça nécessite quelques bonnes mécaniques.

Sur la domination, il me semble qu'il est sensé avoir consentement de l'autre. Le mot "torture" semble plus approprié en cas de non consentement.

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Message par urgences le Mar 15 Mar 2016 - 23:06

@Autodisciple

Bonsoir,

Ton post me parle.. pas seulement amoureusement mais même les interactions familiales..

avoir une certaine ouverture d'esprit nous rend compréhensif, tolérant ...acceptant ...et finalement un moment sans même se rendre compte
on se manque de respect car tout simplement en pense que l'autre et comme nous... Smile ce qui n'est pas le cas ...

Et donc il faut apprendre à se repositionner vis a vis de son entourage...comme tu dis dans ton message..accepter sa propre part d'ombre pour mieux accepter celles des autres... c'est totalement vrai...

La lutte pour le pouvoir et un passage obligé y parait ..
voir les explications audio sur: http://www.signesetsens.com/conference-psy-gratuite-le-couple-mode-emploi.html

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Message par Invité le Mar 15 Mar 2016 - 23:50

Ouaip, être en couple c'est bien une relation de pouvoir, c'est celle de pouvoir supporter l'autre. Dent pétée

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Message par Invité le Mer 16 Mar 2016 - 0:37

Merci joli pseudo.

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Message par Invité le Mer 16 Mar 2016 - 1:41

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Ouaip, être en couple c'est bien une relation de pouvoir, c'est celle de pouvoir supporter l'autre. Dent pétée

Sans oublier de pouvoir se supporter soi meme Rolling Eyes Je suis dehors

Very Happy Very Happy Dent pétée

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Message par Invité le Mer 16 Mar 2016 - 7:13

Revz a écrit:
Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Ouaip, être en couple c'est bien une relation de pouvoir, c'est celle de pouvoir supporter l'autre. Dent pétée

Sans oublier de pouvoir se supporter soi meme Rolling Eyes Je suis dehors

Very Happy Very Happy Dent pétée

Ouaip, allez moi ! Dent pétée

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Message par jolindien le Mer 16 Mar 2016 - 8:11

Le contrôle, le contrôle, cette obsession de pouvoir contrôler la situation, l'autre, nous-mêmes.
Vous ne m'excuserez pas du terme que je vais employer, c'est une parodie de l'homme, l'artifice de la personnalité qui croit qu'elle existe.
L'amour c'est un partage, un échange entre deux êtres, entre des êtres humains
je te te donne le meilleur de moi, tu me donnes le meilleur de toi et je n'attend rien de toi si ce n'est ce que tu attends de toi même, c'est à dire le respect, la joie de vivre, la compréhension de notre similitude et de notre différence...
Et comme le don est devenu payant, les vases communicants ne s'équilibrent jamais, de là je comprend pourquoi l'homme a chuté.

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Message par Invité le Mer 16 Mar 2016 - 9:16

Joli Indien : 100% d'accord !
Otto dix slips : dort la nuit, ça porte conseil !
Mon pti bleu : je te suce porterai jusqu'à la nuit des temps. Marje Avelle

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Message par Corbex le Mer 16 Mar 2016 - 9:26

Revz a écrit:A mon sens, le pouvoir, qui s'exerce au sein d'un couple, induit que l'un à un pouvoir sur l'autre. L'un dominant, a minima "la situation". Un dominé/un dominant.
Au final, lorsque l'on a résolu les problemes de confiance en soi, de faiblesse, etc, ... on peut mettre en place des relations de pouvoir, accepté par l'autre. Je dis cela en ayant a l'esprit que des personnes en couple et intelligent, ça nécessite quelques bonnes mécaniques.

Sur la domination, il me semble qu'il est sensé avoir consentement de l'autre. Le mot "torture" semble plus approprié en cas de non consentement.

T'as jamais fait du SM avec des moustachu en cuir pour dire ça :p

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Message par armotuste le Mer 16 Mar 2016 - 9:44

Autodisciple a écrit:
Un sujet me tarabiscotte en ce moment: La relation de pouvoir dans un couple.

Dans toutes mes relations, longues et courtes, avec le recul, une chose me frappe; j'ai toujours fait preuve de trop d'empathie, et je n'ai pas su me montrer suffisamment "méchant" aux bons moments.

Je vois ce que tu veux dire, mais "méchant" n'est pas le bon mot. Il s'agit juste de limites (ce qui apparaît plus bas dans la discussion).

Autodisciple a écrit:
Sur l'instant, dans l'action, quand j'étais encore ébloui par ce qu'on peut appeler une forme d'amour, je ne réalisais pas la portée de mes paroles et de mes actes.
Bien sur je faisais toujours attention à ne pas blesser, à être bon, à être compréhensif. Et malgré mon empathie naturelle, ma capacité à me mettre à la place de mon interlocuteur, je ne saisissais pas la cause de l’échec de tous mes efforts.

Ebloui par l'amour, eh oui! L'amour rend aveugle, on laisse tout passer, on accepte tout, donc trop, en pensant être bon. Mais est-ce cela la bonté? Non. En effet cela conduit à l'échec. Et pourquoi laisse-t-on tout passer? Parce qu'on pense que c'est cela l'amour. Parce qu'on a peur de perdre l'autre; aimer, c'est avoir peur, entre autres. Ajouter à cela un manque d'estime de soi (typique chez les zèbres), et l'amour devient, en tout cas pour l'autre, de l'à-plat-ventrisme, on s'écrase complètement, et ce faisant on disparaît aux yeux de l'autre qui doit être bien malheureux de voir son/sa partenaire perdre ainsi sa personnalité, perdre les qualités qui le/la rendait désirable et attirant/e.

Autodisciple a écrit:
Et si mon empathie me rendait parfois méprisable aux yeux de l'autre?

Ton comportement te rend méprisable, absolument; sauf que ce n'est pas cela l'empathie.

Autodisciple a écrit:Si je me montres trop faible, trop ouvert, est-ce une invitation tacite à me battre à mort? Est-ce qu'en me soumettant volontairement, je ne mérite pas d'être soumis davantage, cette fois par la force?
Comme un chien servile qui éveillerait les instincts violents de son maître quand il se couche misérablement, la queue et les oreilles basses, devant son bourreau?

"Battre à mort", n'exagérons rien... Je crois que l'autre simplement, inconsciemment, comme les enfants, va chercher les limites. C'est rassurant les limites. Cela montre que l'autre est vivant. S'il ne trouve pas les limites, alors il pousse plus loin. Qui voudrait vivre avec quelqu'un qui dit toujours oui, qui n'exprime jamais ses envies, ses besoins? Ce n'est plus une personne, c'est un paillasson, avec invitation à s'essuyer les pieds toujours plus fort.

Autodisciple a écrit:
Et si comme Marc Aurèle, au lieu d'accuser autrui de me vouloir du mal, je l’évitais, simplement?

En effet, mais de cette façon on ne résout pas le problème, on l'élimine, et on perd la relation, est-ce vraiment ce qui est voulu?
Si la relation est précieuse, n'y a-t-il pas moyen de la conserver?

Autodisciple a écrit:
Et si moi aussi j'avais ce genre d'instinct? Malgré mon empathie, j’imagine qu'il est parfaitement possible qu'une personne, en se soumettant volontairement à moi, active des mécanismes inconscients qui me pousseront à lui faire du mal, inconsciemment, ou subconsciemment.

Oui. C'est la recherche des limites. Parce qu'on a peur, parce qu'on aime.

Autodisciple a écrit:
Jusqu'il y a peu, je portais un regard naïf sur mes relations amoureuses passées, je me plaisais dans le rôle de la victime.
Peu à peu je prends conscience que je suis responsable de l'image que je renvois aux autres, et que mes comportements dans mes relations amoureuses ont toujours induit chez l'autre une réponse despotique, un caractère dominateur.

A quoi pouvais-je m'attendre en courbant autant l'échine? A ce qu'on me dise de relever la tête? Ça ne marche pas comme ça... Pour être respecté il faut d'abord avoir l'air respectable.

Absolument. Peut-on espérer avoir le respect des autres si on ne se respecte pas soi-même? Sans respect (de soi, et de l'autre, dans cet ordre), pas d'amour véritable et réciproque.

Autodisciple a écrit:
Je m'adresses à tous ceux qui se sont senti manipulés, persécutés, vidés de toute substance par un ou une ex supposée pervers narcissique.
Vous-êtes vous déjà demandé si, se considérer comme responsable de notre situation actuelle et de notre "asservissement" passé, ne nous serait pas plus bénéfique que les discours "psycons" qui nous cajolent et nous répètent que nous n'y sommes pour rien?

Eh oui! Je ne pense pas que le concept de PN soit pertinent. Oui il y a des personnes perverses, mais nous le sommes tous à des degrés différents. Oui il y a des personnes narcissiques, mais nous le sommes tous à des degrés différents. Et un minimum de narcissisme est nécessaire pour l'estime de soi. Il faut juste que les degrés s'accordent et restent dans des limites saines pour l'un comme pour l'autre. Parfois il n'est pas possible d'établir cet équilibre, la relation n'est pas viable.

Autodisciple a écrit:
Edit: J'ai posté ce message parce qu'il me semblait intéressant d'explorer une autre voie que celle suivie habituellement, à savoir tout rejeter sur le pervers et occulter notre propre faiblesse face à ce genre de personne.

Je me suis demandé à un moment s'il n'était pas plus constructif et bénéfique de me définir en acteur de la situation et non en victime, faire abstraction des intentions perverses de l'autre et de toute la laideur que je vois en lui pour me concentrer sur moi-même et sur ma capacité à me faire respecter.
Force est de constater que certaines personnes ne se laissent jamais manipuler, certaines personne sont plus fortes que les profils pervers, et les pervers en ont même peur.

C'est la bonne analyse. Un bémol cependant, j'appliquerais la dernière phrase aux situations où la perversion est pathologique. Encore une fois, nous sommes tous pervers à des degrés divers, mais si la perversion chez l'autre est vraiment pathologique, alors il vaut mieux fuir, ou espérer que l'autre en prenne conscience et accepte de se soigner, si la relation lui est suffisamment précieuse.

Autodisciple a écrit:
J'ai essayé aussi de me mettre à la place de l'autre, du présumé pervers, et j'ai constaté que l'image que je renvoyais était pitoyable, j’étais minable. Dans un sens, j'ai compris l'autre et son envie de me faire du mal, sans pour autant justifier sa conduite. Mais j'ai compris que dans le monde dans lequel je vis, il est normal que les profils soumis se fassent soumettre par des profils pervers. Et que ces mêmes profils pervers, toujours à la recherche d'une faille, fuient ceux qui ont identifié les leurs, de failles, ou qui n'en ont pas d'assez profondes.

Cela se tient, mais ce n'est pas toujours aussi extrême. La situation n'est pas toujours pathologique, l'autre peut faire du mal en recherchant les limites, en voulant voir que tu te respectes, mais ce n'est pas forcément son but. Peut-être que c'est toi qui te transformerais en pervers si l'autre se comportait comme toi tu te comportes! (Comme tu l'as conjecturé toi-même précédemment avec justesse.)

Corbex a écrit:Et le meilleur moyen de partager le pouvoir, c'est de dire où sont les limites. Et une fois que c'est fait, si l'autre te respecte, elle retira ses godasses de cette ligne jaunes.
...
Je me rappelle d'une ex, qui ne partageait rien. Fallait deviner. Et là, pour le coup, il y avait grosse compétition délétère. On se supportait plus à la fin. Et pour une raison simple, on projetait tout  et n'importe quoi sur l'autre.

Voilà, c'est bien cela, limites et respect. Le problème, c'est qu'en énonçant ses limites, on doit prendre le risque de perdre la relation. Cette prise de risque peut se révéler insupportable lorsqu'on aime profondément. Aimer c'est accepter l'autre, en craignant qu'énoncer ses limites mette fin à la relation, on exprime à l'autre qu'on pense que son amour n'est pas suffisamment profond pour nous accepter. C'est comme lui dire: "Tu ne m'aimes pas." Ce qui est blessant si l'autre aime profondément. Ainsi cela devient "Je te blesse", "Tu me blesses en retour", c'est la catastrophe.

Il faut se faire mutuellement confiance avant que la situation en arrive à ce point. Il faut accepter de dire ce qu'on ressent profondément. Il faut accepter de se montrer vulnérable, de montrer ses faiblesses. Ce n'est possible qu'en ayant une saine estime de soi, qu'en ayant suffisamment de confiance en soi, de respect et d'amour pour soi (la bonne dose de narcissisme est nécessaire!) Pour cela il faut se connaître soi-même, connaître ses valeurs. Se poser les questions: "Qu'est-ce que je veux? Qu'est-ce que je demande? A quoi suis-je prêt à renoncer? A quoi ne vais-je jamais renoncer?"

Corbex a écrit:
Maintenant, je crois qu'effectivement qu'on y peut rien. C'est comme ça. Avec des gens, la communication passe tout seul, avec d'autres, ça passe moins bien. On y peut rien, ça se décrète pas.

Oui et non. Cela se travaille aussi. Bien sûr avec certaines personnes c'est plus facile. Et chacun est plus ou moins doué pour la communication. Mais j'insiste, cela se travaille. Je dirais même que la relation n'en sera que plus précieuse et appréciée si elle demande du travail. Comme on dit en anglais: "Easy come, easy go." Ce qu'on obtient facilement, on y renonce aussi facilement. Ce qu'on obtient avec effort s'apprécie plus. On est pas dans un film hollywoodien, l'amour au premier regard et il vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants. Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis que ce n'est pas la règle.

Kondomm a écrit:Les paroles ne font pas les actes, le reste c'est foutaise.

Oui et non. Parler, s'exprimer, écouter, communiquer, ce ne sont pas des formes d'action? Les mots peuvent blesser (ou faire du bien) autant que les actes, si ce n'est plus!


Merci à ceux qui ont pris le temps de lire ce long message... Smile
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Message par Invité le Mer 16 Mar 2016 - 10:56

armotuste a écrit:oui et non. Cela se travaille aussi. Bien sûr avec certaines personnes c'est plus facile. Et chacun est plus ou moins doué pour la communication. Mais j'insiste, cela se travaille. Je dirais même que la relation n'en sera que plus précieuse et appréciée si elle demande du travail. Comme on dit en anglais: "Easy come, easy go." Ce qu'on obtient facilement, on y renonce aussi facilement. Ce qu'on obtient avec effort s'apprécie plus. On est pas dans un film hollywoodien, l'amour au premier regard et il vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants. Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis que ce n'est pas la règle.

Une relation n'est elle pas sensée se construire à 2, sur une route partagée? Une relation doit elle se construire par rapport à des étapes à réaliser pour un objectif dans lequel seule une imagination permet de se projeter? Ne soit on pas aimer l'autre tel qu'il est, tel qu'il devient?

armotuste a écrit:Oui et non. Parler, s'exprimer, écouter, communiquer, ce ne sont pas des formes d'action? Les mots peuvent blesser (ou faire du bien) autant que les actes, si ce n'est plus!
Oui, ce sont les "actions" les plus importantes, à 100% d'accord! Pour ma part, j'adore travailler ces domaines, les éléments concrets étant souvent bien plus difficiles finalement.
Des mots, des mots, des promesses, etc... faut avoir la foi après! Very Happy Very Happy On tombe dans le religieux sinon Smile

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Message par Pieyre le Mer 16 Mar 2016 - 11:29

Je suis en grande partie d'accord avec Armotuste sur la question des limites.

Être en couple, cela peut tenir sur la base d'une connaissance préliminaire de l'autre et d'un engagement fort, notamment celui de fonder une famille, dans le sens où ensuite on s'arrange pour respecter cet engagement. C'est la vision traditionnelle.

Mais, de façon plus générale, si dans le couple on se propose une satisfaction équilibrée de l'homme et de la femme, cela va dépendre des besoins et des aspirations spécifiques de l'un et de l'autre, d'oppositions possibles et donc d'une bonne connaissance du comportement de l'autre lors de ces oppositions.

C'est dire pour moi que, le plus souvent, le respect ne suffit pas. Le respect, c'est la base, en relation avec des principes concernant l'être humain ou le couple en général. Le respect, ce n'est pas l'amour, qui est singulier, ni même les preuves d'amour.

Pour s'aimer, il vaut mieux se connaître tel qu'on est et non pas se contenter de s'engager à être respectueux. Pour cela il est bon selon moi de comprendre comment réagit l'autre dans la colère ou la frustration qui, dans le principe, me paraissent inévitables.

J'ai connu une relation où le désaccord donnait lieu à des disputes, concernant la vie à deux ou des sujets intellectuels. Et pourtant cela se résorbait presque aussi vite que c'était venu. Il me semble que c'était mieux que de garder pour soi son opinion, même si l'exprimer pouvait faire que le ton monte. C'est une façon de tester ce qui peut faire vaciller le couple, et de mieux comprendre qu'il est stable.

Et puis il y a une part de jeu. Dans une autre relation, nous n'hésitions pas à nous bagarrer physiquement, ou à faire semblant. C'était aussi consenti qu'une dispute peut l'être. Une part de violence s'y exprime, mais maîtrisée et même ludique, en attente de voir ce que l'autre en fera. Au final il me semble que l'on se comprend mieux là aussi.

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Message par Invité le Mer 16 Mar 2016 - 11:43

Désaccord et disputes sont tres certainement des moments sains dans un couple Smile
Il faut effectivement le voir plus comme un jeu que comme un combat ou l'autre est méchant. C'est souvent de bons moments ou finalement on "rend" sa place à l'autre.

Si tu es d'un naturel dominant, il est facile d'etre déçu dans la qualité des "disputes": l'autre s'écrase alors qu'il se doit de te faire barage. Ce n'est pas qu'une question de respect effectivement.

donc bien d'accord avec pieyre.

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Message par armotuste le Mer 16 Mar 2016 - 11:46

Revz a écrit:Une relation n'est elle pas sensée se construire à 2, sur une route partagée? Une relation doit elle se construire par rapport à des étapes à réaliser pour un objectif dans lequel seule une imagination permet de se projeter? Ne soit on pas aimer l'autre tel qu'il est, tel qu'il devient?

Oui bien sûr, je ne pense pas avoir dit le contraire. Maintenant, il y a autant de relations différentes que de couples. Une route partagée? Des objectifs? Cela dépend du degré de proximité qu'on souhaite, tout est possible. J'ai un collègue qui est marié mais ne fait pas ménage commun avec son épouse. A l'inverse, je connais un couple qui s'habille pareil (vêtements de même couleur! Je ne dis que monsieur met des robes...  Very Happy ) Ou un autre couple qui fait ménage commun, a des enfants, sans mariage.

Aimer l'autre tel qu'il est? Certainement. Mais on peut changer soi-même pour préserver la relation, pareil pour l'autre. C'est dur, mais possible. Il faut bien se connaître soi-même pour savoir ce à quoi il est possible de renoncer pour soi, toujours pour préserver la relation, pareil pour l'autre. On ne naît pas âmes soeurs, on le devient, on le construit, si on le veut. C'est cela qu'on devrait promettre au mariage: "Promets-tu de faire tout ce qui est possible pour devenir mon âme soeur? Promets-tu de toujours faire de notre relation une priorité?" "Oui, je le promets".

Revz a écrit:
armotuste a écrit:Oui et non. Parler, s'exprimer, écouter, communiquer, ce ne sont pas des formes d'action? Les mots peuvent blesser (ou faire du bien) autant que les actes, si ce n'est plus!
Oui, ce sont les "actions" les plus importantes, à 100% d'accord! Pour ma part, j'adore travailler ces domaines, les éléments concrets étant souvent bien plus difficiles finalement.
Des mots, des mots, des promesses, etc... faut avoir la foi après! Very Happy Very Happy On tombe dans le religieux sinon Smile

Je vois ce que tu veux dire. Se faire charmer par des promesses non tenues, ce n'est pas viable. Mais j'insiste: communiquer c'est une action. Savoir ce que l'on veut, savoir ce à quoi on peut renoncer pour garder la relation, ce sont des actions, basées sur la communication. Les sentiments sont nécessaires mais ne suffisent pas. Comme a dit Corbex: "Je me rappelle d'une ex, qui ne partageait rien. Fallait deviner." L'implicite constant a de fortes chances de ne pas marcher par manque de communication.
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Message par armotuste le Mer 16 Mar 2016 - 11:57

Pieyre a écrit:Je suis en grande partie d'accord avec Armotuste sur la question des limites.

Comment, "en grande partie" seulement? Ah non, c'est un peu court jeune homme, je demande "totalement"!  Very Happy

Pieyre a écrit:Mais, de façon plus générale, si dans le couple on se propose une satisfaction équilibrée de l'homme et de la femme, cela va dépendre des besoins et des aspirations spécifiques de l'un et de l'autre, d'oppositions possibles et donc d'une bonne connaissance du comportement de l'autre lors de ces oppositions.
...
Pour s'aimer, il vaut mieux se connaître tel qu'on est et non pas se contenter de s'engager à être respectueux. Pour cela il est bon selon moi de comprendre comment réagit l'autre dans la colère ou la frustration qui, dans le principe, me paraissent inévitables.

Se connaître soi-même, sentiments, respect, frictions, communication.

Sommes-nous totalement d'accord?  Very Happy
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Message par Pieyre le Mer 16 Mar 2016 - 12:24

À 52 ans, j'aime bien qu'on m'appelle encore jeune homme !

Sans doute sommes-nous d'accord, sauf que je n'ai jamais rencontré personne avec qui je le sois pleinement. On est d'accord sur un point de la discussion, ou sur un projet, parce qu'il y a un enjeu, que ce soit convaincre les autres ou construire quelque chose... Mais, entre temps, autant être un peu en désaccord; cela stimule la pensée et l'action !

Alors, se connaître soi-même, oui, mais on ne se connaît jamais mieux que dans la relation, où l'on fait des progrès quant à la connaissance de soi.

Et puis, du côté de la communication, il n'y a pas selon moi que la parole. Une relation de couple, c'est aussi une entente charnelle. Je ne parle pas seulement des rapports sexuels mais aussi de la façon de manifester qu'on a un corps, qui est plus ou moins fort, plus ou moins habile, voire plus ou moins créatif. Il y a une sorte de communication dans la proximité des corps, où la puissance du désaccord et la tendresse de l'accord retrouvé peuvent parfois s'exprimer.

Ainsi une femme pourrait se permettre de me gifler sans que je porte moi-même la main sur elle, si j'avais fait peser sur elle un ascendant physique ou intellectuel qui allait trop loin (c'est toujours mieux que casser la vaisselle, et puis il y a là un côté littéraire ou cinématographique plaisant). Cela ne m'empêcherait pas de la saisir pour lui faire comprendre qui est le plus fort, mais sans plus, pour rien, sinon de répondre en acceptant le jeu, celui où les paroles ne suffisaient plus. Bien sûr, cela pourrait donner lieu par la suite à une discussion entre nous, ce qui serait le mieux. Mais il y a parfois une différence sensible entre l'instant où l'on s'oppose et la durée où l'on s'entend.

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Message par Invité le Mer 16 Mar 2016 - 12:39

armotuste a écrit:C'est cela qu'on devrait promettre au mariage: "Promets-tu de faire tout ce qui est possible pour devenir mon âme soeur? Promets-tu de toujours faire de notre relation une priorité?" "Oui, je le promets".

Pour avoir expérimenté plusieurs fois, ce type de promesse peut être non tenu malgré la bonne volonté (on en revient a se connaitre soit et a avoir conscience des limites de l'autre et des siennes).
La patience, qui permet à l'autre de prendre le temps nécessaire à s'améliorer et a tenir ses promesses, peut malheureusement être source de blessures si elle est insuffisante ou excessive . Ces blessures, non, traitées, avec des améliorations qui ne tiennent pas (chassez le naturel, il revient au galop), peuvent devenir des motivations à abandonner.
Pousser et dépasser certaines limites, peut avoir des conséquences assez graves psychologiquement (je souffre donc je fais souffrir par exemple), et je pense que c'est la que se trouvent les limites à de telles promesses. Ou en tout cas, cela fait evoluer les promesses, et là, a voir si les nouvelles promesses conviennent.

Les notions de couples, qui sont tout a fait définissables comme tu l'évoque (je suis militant à 100% sur ces options et tant d'autres), peuvent être de bon "aménagements", tant pour laisser à l'autre le temps qu'il a besoin pour faire son chemin et se remettre en capacité de tenir ses promesses, que pour permettre la mise en place d'autres équilibres à travers ses autres couples (amis, familles, amours, etc .... toute relation étant un couple, qu'il s'agisse d'un binome ou clan ou groupe).

L'essentiel est d'avancer.

J'ai en tete une amie Z qui est en couple avec un Z, d'un simple regard, d'une simple sensation, ils se rendent compte qu'il se "louppent" et réajuste automatiquement, en douceur et en toute bienveillance. Un simple regard ou un simple mot leur permettent de se comprendre.

Un autre couple Z que je connais bien, n'est pas capable de cela, ou seulement en passant par un tiers. Au quotidien ils se bouffent. Je leur ai conseillé de se séparer physiquement. Comme ce sont des personnes "libres", ils ne prennent pas grand risque de se loupper, et c'est ce qu'il sont entrain de mettre en place, malgré des contraintes qui sont les leurs.

@pyere: Tu me fais réver là! Une femme qui me mettrait une gifle quand je suis pas dans les clous? Verbalement ou physiquement? Et si elle le fait avec un regard.... là... je crois que je me mettrais a croire au mariage si une telle femme existait! . Laughing Laughing Laughing
J'ai arreté de chercher: c'est tellement improbable que si ça se présentait a moi, je le saurais et ferais tout pour ne pas passer à coté. Les chercheurs cherchent, les observateurs trouvent.

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Message par Invité le Mer 16 Mar 2016 - 12:39

oui, on est tous d'accord au final Smile

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Message par fleurdesel le Mar 22 Mar 2016 - 5:57

Je viens de lire cet article que je trouve intéressant pour éclairer la tentative de prise de pouvoir et le reproche d'avoir tout donné sans avoir rien reçu :
http://www.lexpress.fr/styles/psycho/couple-sortir-de-la-dependance-affective_1555567.html?xtmc=christophe_Faur%E9&xtcr=5
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Message par Invité le Mar 22 Mar 2016 - 8:22

Très bon article Smile
Pour être passé par là je confirme la pertinence de ces propos Wink

A mettre au regard des phénomènes de suradaptation et de sabotage qui relevent de névroses zebrées.



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