Au fait, qu'est-ce que c'est que la Physique ?

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Message par Badak le Ven 11 Mar 2016 - 3:19

Kondomm a écrit:Ceci dit je suis comme vous et mon leitmotiv est de chercher à comprendre mais à l'inverse de vous l'hyper-spécialisation n'est pour moi qu'un leurre qui empêche d'entendre le bruit de l'arbre lorsqu'il tombe seul au milieu de la forêt.
Y a comme une différence d'avec la globalité dans vos spécialisations scientifiques respectives, elles restreignent et contiennent des tensions normalisantes et de convenances discriminatoires au possible pour rendre abscon la simplicité même, serait ce encore une illusion de contrôle pour se rassurer de ne rien savoir ?
Personnellement, mon problème aussi est d'être trop transdisciplinaire. Je suis davantage interessée par la généralité que par les détails spécialisés, c'est pour ça que j'ai fait de la physique, de l'informatique et des maths dans le but de faire de la biologie avec un oeil sur les sciences cognitives.  

Un scientifique SAIT justement la limite des connaissances qu'il a. Connaitre la limite de ses connaissances, c'est en particulier être en mesure de dire ce qui est "plutôt connu", et "plutôt inconnu".  Cette connaissance de la limite des connaissance a elle-même ses propres limites (récursivité infinie bip bip). Donc bien sûr on est dans un monde incertain. La base de la science et de ne pas CROIRE à une théorie ou à une spéculation sous la simple raison qu'on la trouve séduisante....   C'est curieux que tu sembles ne pas avoir conscience de tes propres limites...

Donc, oui, la science se sait LIMITÉE dans ce qu'elle PEUT DIRE: elle est excessivement PRUDENTE.  Elle n'a pas vocation a atteindre l'essence du monde, juste expliquer le plus simplement possible le charpente désincarnée des phénomènes observables.  Ce n'est pas nier le reste, tu peux avoir une connaissance AUTRE que scientifique, mais elle sera plus subjective, plus personnelle, et pas toujours applicable de manière générale.     

En fait, ta critique portant sur l'idée de se rassurer par des illusions de controle, je la verrais plus concernant certains ingénieurs, et certains utilisateurs de la science appliquée qui sans comprendre les limitations des théories veulent prendres des décisions... Un "expert" du gouvernement ou des industries s'exprimant sans le vrai débat scientifique, serait semblable à ce que tu dis...  Le vrai débat scientifique se fait entre gens à peu prés compétents qui essaient de se critiquer au maximum les un les autres pour tester. (pas de se critiquer ad hominem, de critiquer le contenu de ce qui est dit ). Il ne suffit pas d'avoir un doctorat et écrire des articles pour que ce soit vrai...  Alors il faut apprendre à se faire critiquer rationnellement.  Si tu n'acceptes pas la critiques rationnelles, ce n'est pas de la science.

Kondomm a écrit:  ......dans cette suffisance arrogante à maints égards.  
Ton seul reproche est de trouver que la Science est arrogante...  Rolling Eyes C'est un point qui revient souvent chez les gens qui ne comprennent pas le but et les méthodes de la science.....    


Quand on essait de t'expliquer patiemment les choses et que tu fais la forte tête .... tu crois que tu n'es pas davantage arrogant ?  L'humilité est de reconnaitre ses limites et compétence.   Je sais douter de moi constamment. Avant d'affirmer quoi que ce soit j'essaie de vérifier la littérature sur le sujet pour appuyer mes intuitions et ma compréhension incertaine...  

Quand je discute avec un scientifique, Hobb, par exemple, je SAIS m'incliner lorsque je vois que finalement il a raison. Et je le remercie de m'enseigner quelque chose.

Mais toi tu insultes les scientifiques en les traitant de cons ( "Kon " dans ton dictionnaire ) etc etc....   Tu sembles refuser l'éthique de base de la science... Si tu détestes autant la Science,  alors que fais tu à fréquenter un sous-forum s'intitulant "J'aime la Science" . J'ai l'impression (détrompes moi) que tu retrouves ans la situation d'un militant végétarien argumentant avec les chef cuisiner d'une steakhouse nommée "J'aime le steak."  

Kondomm a écrit:  Ce que je recherche c'est faire admettre à nos "maîtres es physique" qu'ils sont des nains de jardin et que quand ils courent dans l'herbe ça les chatouilles aux parties délicates car ils ne sont pas aptes à faire des liens entre diverses spécialisations et qu'ils maintiennent le débat sur ce qu'est la physique dans leur placards à chaussettes, bref, ça leur fait mal à l'égo de devoir admettre qu'ils ont conspué par IGNORANCE & CONVENTIONS des réalités physiques et physiologiques sous prétexte que ça ne venait pas de leurs bouquins à eux.......


Kondomm a écrit:  ......j'étudie depuis plus de 12 ans à (roulement de tambour) "la Physique et à la Biologie" et de savoir par avance que chaque "découverte" qu'ils feront dans la progression de la compréhension de la réalité les renverra à ce qu'il nomment encore "charlatanisme", "Krank" dans la "nomenklatura anglo-sacomme", comment dire ?  
  Bah je te souhaite d'améliorer tes connaissances, c'est tout.  Et en passant Krank c'est de l'allemand pas de l'anglais.  En anglais c'est crackpot.  


Kondomm a écrit:  Badak-Bapak n'a pas souhaité que l'on aborde les ondes-corpusculaires dans ce fil et il a raison, c'est conséquent mais je vais qu'en même te donner une réalité physiologique en rapport d'avec "ça" ainsi qu'un des phénomènes en rapport qui est observable sur n'importe quelle cicatrice fibrosée et douloureuse histoire de "causer" un peu de nos chers charcuteurs (qui ne sont pas formés pour faire généraliste soit dit en passant...) si chers à Prof Hobb.


Tu es probablement de bonne foi dans ton discours, mais je constate de la confusion....  La biophotonique n'est pas aussi simple que tu te l'imagines...


Kondomm a écrit: Bref Simplet cesse de porter la chasuble et va sortir manu-militari une jolie crotte de mère nature vieille de 3,5 millions d'années pour parfumer le paysage.


ICI TU M'ENVOIES CHIER DIRECTEMENT. Vraiment tu oses tout...  Relis moi :  je suis resté TRÈS poli face à toi.
Je ne t'ai même pas traité de Krank ou crackpot ou de quoi que ce soit...  

Mais je n'acceptes pas ton attitude.  Tu me déçois, je te trouvais sympathique.  


Kondomm a écrit:
Avant de m'acheter un bouquin, si tu me permets, procures toi ceux là c'est loin d'être de la merde.
http://www.amazon.fr/Lunivers-vibratoire-lesprit-monde-quantique/dp/2914238126/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1457652797&sr=1-1&keywords=l%27univers+vibratoire+de+l%27esprit

http://www.amazon.fr/Lhomme-%C3%A9toile-Aux-sources-l%C3%A9nergie/dp/2914238010/ref=la_B004N38W3W_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1457652765&sr=1-1

D'un point de vue scientifique, oui c'est tout-à-fait de la merde.....ce n'est clairement pas de la physique ni même de la science.  
Si on accepte que le bouquin fait un usage métaphorique des termes utilisés par la physique, alors d'accord, ce n'est pas de la merde, c'est un certain type de discours plus proche de la religion que de la science.  Ou alors ce serait de la métaphysique, mais pas du type que les chercheurs sérieux en philo pourraient écrire.  
C'est vraisemblablement un usage abusif de la mécanique quantique (et de l'electromagnétisme) pour essayer d'impressionner les naifs qui ne veulent pas se donner la peine de comprendre une théorie avant de voir à quoi elle peut s'appliquer.

Et non, ce n'est être fermé d'esprit que d'essayer de faire rationnellement la part des choses.   J'adore les délires métaphysiques et la poésie, mais ce n'est plus alors de la science.   Il faut essayer d'avoir de la discipline et de l'honneteté intellectuelle pour chercher à produires des connaissances applicables.

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Message par Badak le Ven 11 Mar 2016 - 4:48

Il est extrèmement facile de se laisser aller à "délirer", et à imaginer des choses de manières "sauvages", de diverger dans tous les sens, de faire des rapprochements saugrenus, des hypothèses ardies.  Tout cela, c'est de l'imagination typiquement débridée des "zèbres" .  

Il est beaucoup plus difficile d'essayer de dompter nos penchants, pas pour les annihilier mais les mettre au service d'un projet constructif.
Si on veut soigner des gens par exemple, il ne suffit pas d'imaginer une théorie, il faut aussi qu'elle s'applique à la réalité...  Et la Nature est effectivement têtue...  Il est faux de prétendre que tout se peut physiquement, il faut rester modeste face à la Nature.. c'est elle qui nous dit si ça marche ou non...  Les théories sont aussi des constructions humaines avec tout ce que cela implique de créativité, mais même la rationnalité n'impose pas des limites suffisantes pour l'application réelle.  

Il nous faut donc apprendre à jouer sur deux registres : celui de l'imagination et de l'intuition pour amorcer la création des théories, des modèles et pour se construire une idée intuitive de ce que les théories étudiées signifient.  
Et celui de l'examen minutieux et systématique des possibles pour arriver à saisir les nuances de ce qui est possiblement vérifiable ou non. Ensuite il faut apprendre à écrire clairement, précisément, de manière dépouillée, directe, en mettant l'accent sur la structure du propos. Il faut argumenter rationnellement et justifier toute affirmation non-évidente au moyen de références à des articles publiées avec relecture par des pairs.
Oui, s'astreindre de cette façon à une certaine rigueur méthodologique pour exposer des idées apriori  intuitives est souvent chiante, mais c'est nécessaire pour faire avancer des connaissances efficaces. (et pas juste interessante pour le plaisir d'y penser )...  
Être intelligent ne permet pas de tout comprendre instantannément et ne justifie surtout pas de ne pas faire l'effort de s'astreindre à des exigences de clarté et de vérifiabilité.
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Message par Panaeo le Ven 11 Mar 2016 - 8:04

Merci bapak-badak, tu as tout dit je crois.
Peut-on donc retourner sur le sujet initial, a savoir la Science et la Physique ?

Panaeo

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Message par Badak le Ven 11 Mar 2016 - 8:47

Panaeo a écrit:Merci bapak-badak, tu as tout dit je crois.
Peut-on donc retourner sur le sujet initial, a savoir la Science et la Physique ?
merci
Mais c'est ce que je faisais dans le post précédent:  

Je pense maintenant qu'on ne peut pas dire ce qu'est la physique, sans dire ce qu'est un physicien Very Happy.  Et la perception de la science et des scientifiques qu'ont les gens comptent aussi.  C'est sûr que la science est dans la société, et qu'elle joue un rôle qui confère du pouvoir à certains.. (qui ne sont habituellement pas des scientifiques, mais les gens peuvent le penser ), (aujourd'hui un plombier gagne mieux sa vie qu'un apprenti-chercheur qui est resté 10 ans à l'université...... Bref on a l'air d'être les idiots utile d'un système...  et c'est un peu frustrant d'être coincé entre une société que je dénonce quasiment dans les termes que Kondom ou ISIS, mais tout en me retrouvant du côté des méchants parce que j'essaie d'être rationnel...  )  
 
Bref, que certains n'aiment pas la manière dont la science cherche à comprendre la Nature (c'est -à-dire en permettant une domination de la Nature qu'on peut autant utiliser pour guérir que pour tuer), est aussi louable... en autant que ce soit argumenté et qu'on ne fasse pas semblant d'aimer la science. Sauf s'il existe un malentendu sur le projet même de la science (et en particulier de la Physique).    

La science (calquée sur le modèle de la physique) est l'aboutissement ultime d'une rationalité instrumentale, dont, ( peut-être paradoxalement) le but premier est quasiment métaphysique (comprendre les origines et le fonctionnement du monde au delà de nos sens).  
Ceux qui sont séduits uniquement par comprendre le monde d'une manière intuitive mais qui dénoncent aussi la rationalité instrumentale peuvent très bien croire aimer la physique, alors que ce n'est pas le cas... Le débat est sérieux...mais il est éthique et politique, et pas tant épistémologique.
 La domination de la nature est tout-de-même ce qui permet de guérir des maladies, et il n'y a rien de tel qu'un critère d'efficacité non seulement pour agir dans le monde, mais pour avoir des raisons sérieuses de croire que les théories sont solides...  Même si on doit reconnaitre que la théorie est sous-déterminée par l'expérience ( i.e.  En gros, il y a toujours un nombre peut-être infini de théories possibles qui seraient compatibles avec l'expérience ). Dans les expériences contrôlés, on ne teste que ce qu'on veut tester...   Dans une technologie donnée, on est confronté à des situations imprévues...  et tout le monde l'expérimente.. ça me semble encore plus convaincant car bien plus de situations sont testées en parallèles.   Donc c'est l'épistémologie ici qui légitime quant à moi le développement technologique...  

Mais bien sûr les payeurs de taxes veulent que la physique leur soit utile, et le développement technique devient l'alibi social de la physique.


Dernière édition par Bapak-Badak le Ven 11 Mar 2016 - 8:51, édité 1 fois
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Message par Panaeo le Ven 11 Mar 2016 - 8:49

C'etait plus pour Kondomm et le delire qui a eu lieu avant ton intervention pacificatrice et qui noyait un peu le sujet sous du n'importe-quoi Wink

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Message par Invité le Ven 11 Mar 2016 - 9:02

Kondomm a écrit:
"À l'intention des deux cancres"

Ceci dit je suis comme vous et mon leitmotiv est de chercher à comprendre mais à l'inverse de vous l'hyper-spécialisation n'est pour moi qu'un leurre qui empêche d'entendre le bruit de l'arbre lorsqu'il tombe seul au milieu de la forêt.
....
....
.....

Belle caricature du zozo anti-science et complètement à l'ouest. On a droit à un l’inventaire complet de touts les biais cognitifs dans un seul pavé, je salue l'exercice de style. J'espère que tout le monde aura compris que c'est du second degré ;-)

Moi en tout cas, j'ai bien ri.

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Message par Kondomm le Ven 11 Mar 2016 - 10:07

@B-B

Tu as raison, je suis moi-même obtu...
Comment faire pénitence ?

Les bactéries et enzymes nouvellement confondus par la science sont les modalités de transformation de l'énergie dans le vivant vis à vis de la dissécation du bol alimentaire ainsi que des influences extérieurs qui les potentialisent vis à vis de leurs activités ; réplétion de l'information qualitative et quantitative duelle du bio.
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Message par Panaeo le Ven 11 Mar 2016 - 10:08

http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

Kondomm score
1. -5
2. +1 +1 +1 +1 +1 +1 +1
3. On ne le comptera pas, question de respect
4. Idem

7. +5 +5 +5 +5*10 +5 +5
8. +5 +5

11. +10
14. +10
16. +10
17. +10
19.
23. + 20

26. +20
27.
28. +20
34 : +40
---------
228

41 : Bonus by myself : pretendre detenir la verite, 1 pt : +1 +1
42 : Bonus by myself : Tesla et Edison : +5 +5 +5
--------
245

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Message par Invité le Ven 11 Mar 2016 - 10:38

Bapak-Badak a écrit:
Je ne t'ai même pas traité de Krank ou crackpot ou de quoi que ce soit...  

Pourtant c'est le mot qui conviendrait le mieux (avec troll).

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Message par Invité le Ven 11 Mar 2016 - 11:15

Kondomm a écrit:
Comment faire pénitence ?

tu pourrais commencer par arrêter de pourrir les fils de discussions sur la science, il y a une section du forum réservée pour toi il me semble.

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Message par Badak le Ven 11 Mar 2016 - 11:50

Pour repartir sur le sujet qui nous/m' interesse: quelles différences y aurait-il entre les maths appliquées et la physique théorique ? Y a t-il une ? Moi je prétendrais que dans la mesure où les applications concernent l'explication de phénomènes naturels, alors ça fait partie de la physique. En particulier je pense à la biologie mathématique et computationnelle. Je ne vois pas la pertinence de séparer cela de la biophysique.

Et les théories mathématiques du contrôle, que ce soit appliqué aux systèmes vivants ou aux systèmes robotiques, ce serait aussi de la physique ? Pour moi oui, mais il est vrai que les gens de ces domaines ont souvent une formation d' ingénieurs mathématiciens et publient davantage dans IEEE (un groupe de journaux d'ingénieurs électriciens )

Bref, je sais que j'ai une large définition de la physique, et cette cela ne fait sûrement pas l'unanimité: quand les gens pensent à la physique théorique, ils pensent surtout à la physique fondamentale dans le style des théories quantiques des champs ou de la relativité générale.
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Message par Pieyre le Ven 11 Mar 2016 - 11:59

Ne pourrait-on pas dire cela de toutes les branches mathématiques, au moins en leur commencement ? Ainsi le calcul faisait partie de la comptabilité comme pratique avant qu'il ne s'affranchisse comme discipline mathématique, en fonction et d'un approfondissement théorique et du fait qu'il pouvait être appliqué à nombre d'autres situations.

Il y a certes des méthodes mathématiques qui sont spécifiquement utilisées dans un cadre scientifique. Mais elles peuvent elles aussi donner lieu à des développements théoriques ou être appliquées en dehors de ce cadre.

Aussi je ne crois pas qu'on puisse ranger des théories quelles qu'elles soient dans la physique. La physique c'est l'observation et la modélisation de l'observation, pas le modèle qu'on en tire.

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Message par Badak le Ven 11 Mar 2016 - 12:21

Pieyre a écrit:Ne pourrait-on pas dire cela de toutes les branches mathématiques, au moins en leur commencement ? .......Aussi je ne crois pas qu'on puisse ranger des théories quelles qu'elles soient dans la physique. La physique c'est l'observation et la modélisation de l'observation, pas le modèle qu'on en tire.
 

Je suis d'accord que les fondements des maths sont toujours en rapport avec des applications, mais les mathématiciens purs en étudient les propriétés pour elles-mêmes, pas dans le but d'expliquer des phénomènes.

Si on suit ta conclusion, alors les théories et les modèles de la physique ne seraient plus de la physique ?  Ce serait un contresens.  Les théories quantiques des champs, par exemple, ne seraient plus de la physique Smile .

A contrario, la modélisation des observations pour construire des modèles, c'est une bonne partie du travail des "mathématiciens" appliqués.  Donc sur ce point, tu serais encore d'accord avec mon idée que les maths appliquées (du moins sur ce point spécifique) sont de la physique.  

Pas si simple de clarifier cela. Probablement que ce n'a pas d'autres sens que comme identification sociologique des chercheurs... Mais pourtant...

EDIT: je pourrais (parfois) quand même être d'accord pour dire que les equations du modèle ou de la théorie physique ne sont plus de la physique si on en étudie les propriétés pour elles-mêmes. En même temps, le but d'étudier ces equations est quand même d'en tirer quelque chose de pertinent à la théorie/ modèle de la physique.

Quoique j'ai connu des gens qui font de la géométrie symplectique et qui se contrefoutent de ce que ça signifierait pour la mécanique. Là, c'est des maths et pas trop de la physique.
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Message par Pieyre le Ven 11 Mar 2016 - 12:44

En pratique, est physique ce qui est employé spécifiquement par des physiciens, notamment ce qui paraît dans des publications de physique. De même en mathématique. Aussi je peux te rejoindre quant à cet aspect sociologique.

Mais tu seras sans doute d'accord qu'il y a une évolution dans la répartition des méthodes qu'utilisent les physiciens et les mathématiciens. Souvent, ce qui était considéré comme méthode physique devient théorie mathématique. Alors je me place dans une perspective à plus long terme que celui de la répartition pratique actuelle, celle où chacune de nos théories physiques serait complètement axiomatisée et généralisée pour constituer un domaine d'étude mathématique. Dans cette perspective, toute théorie physique a vocation à devenir une théorie mathématique en effet.

A contrario, si les mathématiciens appliqués se basent sur l'observation, je considère comme toi qu'il s'agit de physique.

Sur le plan du principe, je considère que la mathématique consiste en la construction d'objets formels et l'application de règles logiques pour déterminer des propositions vraies. Plus précisément, au cours de la construction de ces objets, en relation directe avec l'expérience, il s'agit encore de physique. Mais, lorsque la construction est effectuée et qu'on la considère pour elle-même, il s'agit de mathématique.

Maintenant, est-ce que le but pratique qui est recherché quand on utilise des théories fait que ces théories doivent appartenir à la physique ? Je ne le crois pas, sinon de façon temporaire. L'usage de ces théories est physique, mais pas ces théories en tant que telles.

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Message par Badak le Ven 11 Mar 2016 - 17:55

Pieyre a écrit:.... Alors je me place dans une perspective à plus long terme que celui de la répartition pratique actuelle, celle où chacune de nos théories physiques serait complètement axiomatisée et généralisée pour constituer un domaine d'étude mathématique. Dans cette perspective, toute théorie physique a vocation à devenir une théorie mathématique en effet.
hmmm il me semble que la tendances n'est plus à tenter d'axiomatiser les théories physiques. Mais, le rôle que joue les symmétries et les idées de la géométrie dans les explications de la physiques est prépondérant. Dans ce sens, la physique se mathématise dans le type d'explication qu'elle fournit.

Exemple: pourquoi l'energie se conserve dans les phénomènes non-dissipatifs: à cause de la symétrie de translation du temps.

Pieyre a écrit:
Sur le plan du principe, je considère que la mathématique consiste en la construction d'objets formels et l'application de règles logiques pour déterminer des propositions vraies. Plus précisément, au cours de la construction de ces objets, en relation directe avec l'expérience, il s'agit encore de physique. Mais, lorsque la construction est effectuée et qu'on la considère pour elle-même, il s'agit de mathématique.
là je suis d'accord... Et j'aime bien que tu dises LA mathématique, à la manière de Bourbaki. Wink

Pieyre a écrit:Maintenant, est-ce que le but pratique qui est recherché quand on utilise des théories fait que ces théories doivent appartenir à la physique ? Je ne le crois pas, sinon de façon temporaire. L'usage de ces théories est physique, mais pas ces théories en tant que telles.
Sauf que les théories physiques ne se réduisent pas à des équations, ce sont des structures qui incluent des concepts spécifiquement physiques et leur but est de fournir des explications des phénomènes. Donc une théorie physique n'est pas uniquement déductive.

Les concepts mathématiques utilisés par les physiciens portent souvent des noms et des notations distinctes de ce qui est courants chez les vrais mathématiciens. Donc c'est vrai qu'il y a une culture différente.. mais en math appliqué, je vois que les livres sont souvent entre les deux.
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Message par Kondomm le Ven 11 Mar 2016 - 23:06

Merci pour la notation.
Mais c'est encore me donner trop d'importance  Laughing.

Promis juré, je ne viendrais plus vous mettre face à vos propres paradoxes dans les sujets étiquetés "science", vous ne serez jamais des artistes dans vos domaines respectifs mais néanmoins vous faîtes preuve d'une profession de foi indéniable, c'est un fait observable et réplicable ad nauseam, le multiplexage vous l'avez peut être inventé mais quant à le comprendre, TINTIN !

Bande de nerd à aucun moment vous ne vous confronterez à la nature de l'Homme d'avec vos sciences.
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Message par Mily_Moheori le Sam 12 Mar 2016 - 1:41

Je prends toute suggestion permettant à cette discussion de se poursuivre dans le calme par MP. Merci.
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Message par Kondomm le Sam 12 Mar 2016 - 1:48


(Comprenne qui peut)

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Les messages doivent être lisibles et intégralement compréhensibles. Pour des raisons de lisibilité du forum, l'usage de la couleur, de polices ou de mises en page particulières n'est pas autorisé.

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Message par Mily_Moheori le Sam 12 Mar 2016 - 13:05


Rappel général du Mode d'emploi du forum

A lire en particulier les paras :
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Au fait, qu'est-ce que c'est que la Physique ? - Page 3 Empty Re: Au fait, qu'est-ce que c'est que la Physique ?

Message par kalish le Dim 20 Mar 2016 - 1:50

Hello, j'ai du mal à comprendre le débat. Le mot physique est apparu avec l'histoire et je doute qu'initialement on ait eu une idée précise de ce qu'il engloberait. La physique des approximations sert dans les descriptions de phénomènes précis, utilisables ou pas par la technique.
La "grande" physique qui vise à établir les lois dont on fera ensuite des approximations me paraît partir d'une démarche légèrement différente.
Les hypothèses de départ étant que toute la matière est réductible à un ensemble limité de quantités modélisables par des lois, et probablement que tout ce qui est perceptible (donc tout ce qui est) ne pourrait exister sans ces quantités (que signifie exister, grand mystère philomachin).
Ceci dit on peut essayer de réduire à une seule définition simple une démarche elle même réductionniste, je ne suis pas sûr qu'on ait la méthode pour s'assurer que cette définition sera pertinente.

Peut-être que tu t'intéresses plutôt à la "modélisation", car on ne modélise pas qu'en physique, la physique utilise la modélisation, ok. Si les lois mathématiques sont considérées comme faisant partie de la "nature", alors j'imagine qu'on peut incorporer toutes les mathématiques dans la physique. (je pousse un peu loin, mais 1) c'est normal puisque elle a une vocation universelle, 2)C'est une preuve de plus que les mathématiques sont plus précises que la plupart des langages, et que nous perdons vite la cohérence de nos propos quand nous utilisons les définitions floues ou ambiguës que ces langages offrent, bref c'est un problème de vocabulaire).
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Message par Badak le Lun 21 Mar 2016 - 0:15

kalish a écrit:Hello, j'ai du mal à comprendre le débat. Le mot physique est apparu avec l'histoire et je doute qu'initialement on ait eu une idée précise de ce qu'il engloberait. La physique des approximations sert dans les descriptions de phénomènes précis, utilisables ou pas par la technique.
On peut prendre le débat comme on veut. Mais je parlais bien de la physique (au sens moderne), donc depuis Galilée, Descartes, Netwon. Même si Archimède par exemple pouvait avoir compris des lois physiques, ce n'était pas encore formalisé. Au début, chez les grecs, physis désigne la Nature au complet, et par exemple "La physique " d'aristote est regardé comme de la métaphysique aujourd'hui. ( même si c'est aristote qui a inventé le mot métaphysique aussi ).

C'est vrai qu'amener l'historicité des définitions les met en contexte, ça aide à éviter les malentendus.
kalish a écrit:
La "grande" physique qui vise à établir les lois dont on fera ensuite des approximations me paraît partir d'une démarche légèrement différente.
Les hypothèses de départ étant que toute la matière est réductible à un ensemble limité de quantités modélisables par des lois, et probablement que tout ce qui est perceptible (donc tout ce qui est) ne pourrait exister sans ces quantités (que signifie exister, grand mystère philomachin).
Je ne pense pas que ce soit nécessaire comme hypothèses.

On suppose effectivement un matérialisme méthodologique (et ce même si on croit à autre chose, on essait d'expliquer le plus possible comme si ). Donc il faut bien distinguer cette conception de celle d'un physicalisme (ou matérialisme) ontologique.

Mais c'est pas faux finalement de dire qu'on fait "comme si" le monde était "matériel" et pouvait se réduire à un nombre fini de quantités.. (même si c'est une hypothèse seulement méthodologique ).

Dans la physique fondamentale, lorsqu'on cherche des lois universelle, c'est une approche appelée réductionniste, oui. Par contre, il y a aussi des phénomènes émergeant en physique, par exemple en physique du solide ou des fluides: il y a des comportements collectifs qu'on ne peut réduire aux propriétés des quantités qui les composent. On les réduit quand même dans un sens aux interactions des éléments qui les composent. On ne cherche plus de lois vraiment universelle, mais plutôt des comportements dynamiques que certains ont qualifiés de "lois locales" (au lieu d'unverselle).
C'est compliqué ce qu'on appelle une loi semble changer. Et dans ces domaines où il y a émergence d'un comportement dynamique particulier, on ne parle plus de réduction.
On se targue même d'avoir des théories physiques non-réductionnistes puisqu'on cherche à comprendre le comportement dynamique en tenant compte des propriétés globales (celles provenant des interactions ) plutôt que des propriétés des entités élémentaires. C'est ce qu'on appelle maintenant les sciences de la complexité ou la physique des phénomènes complexes etc...
C'est une notion de la physique qui sort de l'idée traditionnelle de la recherche réductionnistes des lois fondamentales.

Mais c'est exactement la même approche en biologie théorique, de sorte que je ne vois pas de différences véritables...

ET alors dans les sciences sociales computationnelles qui se basent sur les théories des systèmes ? C'est encore plus délicat de prétendre que ce serait de la physique..


kalish a écrit:Ceci dit on peut essayer de réduire à une seule définition simple une démarche elle même réductionniste, je ne suis pas sûr qu'on ait la méthode pour s'assurer que cette définition sera pertinente.

Peut-être que tu t'intéresses plutôt à la "modélisation", car on ne modélise pas qu'en physique, la physique utilise la modélisation, ok. Si les lois mathématiques sont considérées comme faisant partie de la "nature", alors j'imagine qu'on peut incorporer toutes les mathématiques dans la physique. (je pousse un peu loin, mais 1) c'est normal puisque elle a une vocation universelle, 2)C'est une preuve de plus que les mathématiques sont plus précises que la plupart des langages, et que nous perdons vite la cohérence de nos propos quand nous utilisons les définitions floues ou ambiguës que ces langages offrent, bref c'est un problème de vocabulaire).

Le point de vu que j'avais était que les mathématiques étaient "partout", mais que leur principal objet étant l'abstraction pure pour elle-même, alors ce n'étaient pas des sciences de la nature. Ceci dit, j'hésite sur ce point, je pense de plus en plus comme tu le dis "en poussant un peu".. Car qu'est-ce que la Nature... Si elles ne sont pas dans la Nature, sont-elles surnaturelles ? Il y aurait une logique des choses et des êtres indépendantes de l'existence de celles-ci: cette question est bien sûr impossible à résoudre.
C'est clair que le langage nous limite. En même temps, c'est notre principal outil de connaissance...

On ne fait pas de la modélisation qu'en physique dans la mesure où on définit la physique de manière restreinte... sauf que je ne vois pas la frontière clairement..

La question de savoir si la question est pertinente est une question qui me semble pertinente, en effet. Mais ça m'énerve un peu parce que mon identité en dépend Smile



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Message par tim9.5 le Ven 25 Mar 2016 - 21:38

Hum...
Mais ça m'énerve un peu parce que mon identité en dépend Smile
.
Question : doit-on réduire une personne à sa passion, à son métier ? Réponse : reprendre le développement ci-dessus en l'adaptant légerement à la question.
Pour ma part, il n'y a donc pas lieu de s'énerver, puisque la phrase est fausse par auto-demonstration !

Le point de vue que j'avais était que les mathématiques étaient "partout", mais que leur principal objet étant l'abstraction pure pour elle-même, alors ce n'étaient pas des sciences de la nature.
Je ne pense pas que l'abstraction pure pour elle-même soit le principal objet des maths. Pour trancher dans le vif, les maths peuvent être vues comme une activité de paresseux travailleurs qui veulent raccourcir les procédures ou ne pas réinventer la roue 100x de suite, ou comme de poètes qui écrivent beaucoup dans un minimum de mots en tenant compte d'un certain esthétisme*. Ou comme un jeu, un défi avec l'envie de trouver une solution à un problème comme un gamin, etc. Very Happy

*ça n'empêche pas de faire de l'art pour l'art poétique :

"Un coup de dés n'abolira jamais le hasard" : http://coupdedes.com/images/coupdedes.pdf de Mallarmé, dans l'absence de signification voulue...


Parole à un ancien bourbakiste (tout croquis est à bannir) qui travaille main dans la main avec la physique :


avec son cours de géométrie non-commutative. http://www.alainconnes.org/docs/book94bigpdf.pdf

En observant le sommaire, on voit que dès qu'une notion est développée, il la teste ou l'injecte dans plusieurs thèmes physico-abstracto-mathématiques.

Voici les traits qui m'apparaissent quand je pense à :
cours de math théorique : peu de pages, mais remplis de langage mathématique dense dont les symboles (pour tout x, il existe, somme...) et les mots techniques  sont reliés par un minimum de "donc, or, par conséquent, cqfd". Exemple typique : cours d'algèbre linéaire sans aucune phrase française.

cours de physique théorique: uniquement des titres et des formules, sans les pourtoutx- cqfd- ni les connecteurs "soit... tel que". MAIS avec des explications physico-géométriques à la pelle, 3 minutes par symbole. dx=mouvement infinitésimal, t = temps, etc.

La différence se voit dans la lecture d'une formule :
- le mathématicien pense à "x, :, -", pourquoi le ij, de où à où, tiens il y a une erreur de copie d'indice.
- le physicien : ça tu t'en fous; les indices c'est bien égal; c'est juste proportionnel à qu'il faut vérifier...; remplace tous les paramètres par 1, sauf un seul, et regarde ce qui se passe : ça augmente, diminue mais si ça ne fait rien ça n'a rien à faire dans la formule.

Le mathématicien théorique marche comme un somnambule et écris avec un stylo, travaille avec des fractions, pi, l'ingénieur math ou physique utilise des virgules et des 3,14159... sans jamais être satisfait du résultat.

Le physicien pratique aime le calul d'erreurs, le mathématicien n'aime pas d'erreur dans les formules et ne calcule pas ses erreurs.
Le physicien parle du cosmos, de l'infiniment petit, se pose des questions philosophiques, le matheux se taira très souvent car il sait qu'on se foutera de lui qu'il étudie la théorie des noeuds, mais ne sait pas en faire vraiment (sauf dans un espace à 4 dimensions).

Le physicien jubilera avec des prismes, de l'eau, des lasers et toutes sortes d'objet non-vivants (quoique ça change un peu maintenant avec la bio) ou un ordinateur; pour le matheux, papier stylo ordi suffisent.

Tout ceci à prendre avec humour !


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Message par prométhéus le Ven 25 Mar 2016 - 22:27

tim9.5 a écrit:

avec son cours de géométrie non-commutative. http://www.alainconnes.org/docs/book94bigpdf.pdf

En observant le sommaire, on voit que dès qu'une notion est développée, il la teste ou l'injecte dans plusieurs thèmes physico-abstracto-mathématiques.

C'est plus un livre exposant des recherches qu'un cours à mon avis.
Sinon ce lien pourrait être plutôt assez éclairant :

http://semioweb.msh-paris.fr/aar/412/1384/espaces_et_interactions.pdf
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Message par tim9.5 le Ven 25 Mar 2016 - 23:05

Merci pour ton lien : il résume bien ce fil dans une des diapos d'intro

"Considérations Philosophiques
Le Réel: Notion métaphysique
La Physique: Description mathématique du réel
Point de vue personnel :
Si on ne dispose pas d’une description mathématique (même élémentaire et inconsciente) d’un
“sujet” donné, on ne peut pas en parler de façon rationnelle."

On est tout près du rasoir d'Occam... qui a bien tailladé les intervenants de ce fil. En un mot, on tâte ainsi au scientisme (ou seulement par interaction à distance Wink.
scientisme:

un obscur personnage anachronique et n'ayant aucune autorité ici (pas d'epsilon dans son texte ni de fibré cotangent) a écrit:Le scientisme est un autre danger qu'il faut prendre en considération. Cette conception philosophique se refuse à admettre comme valables des formes de connaissance différentes de celles qui sont le propre des sciences positives, renvoyant au domaine de la pure imagination la connaissance religieuse et théologique, aussi bien que le savoir éthique et esthétique. Antérieurement, cette idée s'exprimait à travers le positivisme et le néo-positivisme, qui considéraient comme dépourvues de sens les affirmations de caractère métaphysique. La critique épistémologique a discrédité cette position, mais voici qu'elle renaît sous les traits nouveaux du scientisme. Dans cette perspective, les valeurs sont réduites à de simples produits de l'affectivité et la notion d'être est écartée pour faire place à la pure et simple factualité. La science s'apprête donc à dominer tous les aspects de l'existence humaine au moyen du progrès technologique. Les succès indéniables de la recherche scientifique et de la technologie contemporaines ont contribué à répandre la mentalité scientiste, qui semble ne plus avoir de limites, étant donné la manière dont elle a pénétré les différentes cultures et les changements radicaux qu'elle y a apportés.
Ca résume ma pensée:
Réel : notion ontologique. (réalisme)
La physique : ok
Point de vue personnel : je ne partage pas le point de vue de l'auteur du diaporama, donc je me mets ipso facto du côté des trolleurs :-) (On se calme, on se calme... Mon but n'est pas de provoquer de la zizanie. Et je me réjouis de déguster ce pdf.)


Dernière édition par tim9.5 le Sam 26 Mar 2016 - 0:46, édité 1 fois
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Message par tim9.5 le Sam 26 Mar 2016 - 0:29

La physique du XX et contemporaine utilise aussi des concepts qui n'existent pas dans la nature ou sont improuvables, mais sans lesquels on ne pourrait pas terminer son calcul.
Mots-clefs :
- jauge;
- particule virtuelle (celle inventée par Feynman qui prédit des résutats à virgule sans précédent). Cet exemple montre bien le lien "intrigue physique-délire mathématique-prédiction-réinterprétation du délire en le confrontant au réel. (Désolé pour la concision, mais c'est l'heure du dodo.)

Le mathématicien trouvera rigolo les solutions bizarres des équations qui décrivent l'espace-temps, le physicien dira qu'il suffit d'un grain de sable pour boucher les trous de vers.

Avoir un cerveau de physicien, c'est souligner les invraisemblances des films d'action (gravity, kung-fu) : le hobbit sur une bûche de bois flottant sur un torrent d'or fraîchement liquide, la température ambiante partout sauf dans le feu projetté par le dragon (et pas à proximité), etc.

Et la personne qui s'occupe des forces dans les jeux vidéos, en est-il un ?
Spoiler:
Non. Par exemple, la cape de Superman tomberait vilainement sans bouffée d'air spontané qui la rend plus soyeuse Smile  
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Message par Badak le Sam 26 Mar 2016 - 7:56

tim9.5 a écrit:.....
Si on ne dispose pas d’une description mathématique (même élémentaire et inconsciente) d’un
“sujet” donné, on ne peut pas en parler de façon rationnelle."

On est tout près du rasoir d'Occam... qui a bien tailladé les intervenants de ce fil. En un mot, on tâte ainsi au scientisme (ou seulement par interaction à distance Wink.
Razz Il n'y a pas de zizanie..
Juste une petite remarque philosophique. Dire la phrase en italique n'est en rien du scientisme... Cette phrase autorise en effet à parler et à connaitre d'une manière irrationnelle et non-scientifique (ce qu'un scientiste pur jus ne tolérerait pas ).

Ensuite, elle présente une conception des mathématiques plutôt généreuse puisque pouvant se faire de manière élémentaire et inconsciente. Autrement dit, lorsque le boulanger fait le pain ou te raconte comment il fait le pain ou les beignes, il y a là une description mathématique inconsciente: il applique une transformation sur la pate de façon à produire des structures topologiquement diverses... (avec un trou au milieu pour les beignes.). Juste suivre l'évolution d'un grain de farine dans la pâte lorsque le boulanger fait le pain, ça a même donné lieu a un modèle mathématique du chaos.

Ensuite, le biologiste, le psychologue ou n'importe quel étudiant qui se représente ses idées par des bulles colorées reliées entre elles par des flêches, il fait lui aussi des maths "élémentaires" sans le savoir: il y a un graphe orienté entre différentes classes d'éléments (par exemple représentés par des couleurs différentes ) . Tous les outils servant à penser rationnellement, je pense bien qu'on puisse les qualifier de mathématiques. Même lorsque on pense rationnellement la poésie, en examinant la structure des strophes, les rythmes, rhymes etc, c'est encore des maths. Pour la musique aussi, etc. Sans parler de la consistance d'un raisonnement logique.

Pour le reste de tes réponses, je te répondrai une autre fois.
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Message par tim9.5 le Sam 26 Mar 2016 - 11:55

Trop cool de te lire.
Cette phrase autorise en effet à parler et à connaitre d'une manière irrationnelle et non-scientifique (ce qu'un scientiste pur jus ne tolérerait pas ).
Je comprends plutôt que le mot raison tend à être synonyme de langage mathématique au fils des siècles, et que parler de raison en dehors du contexte scientifique à de moins en moins de sens. Ce point de vue scientifique a commencé au Moyen-Age, avec Occam, puis Descartes, surtout Auguste Comte avec le positivisme, puis maintenant le scientisme.
D'où les tensions du fil et la tentative de dialogue entre personne venant de mondes différents et de plus en plus étanche.

------
D'un autre côté, la physique est souvent réduite à de la vulgarisation sans math, ce qui permet de réfléchir à l'aide de mots qui n'ont plus le même sens que celui en physique : énergie, photon, multivers, big bang (qui est plutôt petit et silencieux), etc. Ainsi les cartes se brouillent facilement. De plus la distinction entre hypothèse et explication imagée "du style je t'explique la création de l'univers dans les détails avec de superbes images de synthèse" n'est pas vraiment présentée puisque les vidéos et les revues (science et vie) sont aussi faites pour vendre et rentabiliser tout l'argent dépensé dans ces domaines.

Par exemple, le big bang fut d'abord accueillie comme une idée ingénuement non scientifique puisque l'univers ne pouvait être que éternel et non borné par les scientifiques du début des années 20. Elle fut en plus développée par le chanoine belge Lebesgue (qui a bien distingué foi et raison, ainsi que les contributions de chacun dans sa théorie), que même Einstein au début tourna en dérision ( : c'est la meilleure explication non scientifique de la création que j'ai jamais entendue).
Mais avec la découverte accidentelle du fond diffus micro-onde du cosmos dans les années soixante, on a pu cartographier l'univers avec des zones colorées.
Au fait, qu'est-ce que c'est que la Physique ? - Page 3 File:BigBangNoise.

Pour l'instant, cette image ne s'explique que par une naissance spatio-temporelle de l'univers de dimension (le fameux big bang), laissant toute autre hypothèse sur le carreau, et qui permet de remonter jusqu'à l'époque de 380'000 ans après cet instant. En effet, ces rayons sont les restes des premières lumières libérées après avoir été coincée dans la soupe de matière primitive. Ce qui fait que nos téléscopes, ces véritables machines à remonter le temps, buttent sur cette limite pour l'instant infranchissable. On espère que les détecteurs à ondes gravitationnelles pourront remonter plus loin dans le temps !

La physique comporte donc des noyaux solides expérimentaux sur lequel on se confronte en permanance, des goulets d'étranglement, des passages obligés. Et c'est sa force.
Tout le reste entre le temps zéro et cette date est de la spéculation  qui est solide mathématiquement parlant mais qui n'est pas prouvée par l'observation. Pourtant on raconte souvent l'histoire de l'univers comme une fable scientifique, bien lisse et logique qui ne tient pas compte de la démarche scientifique dans ce qui lui est propre. La physique, ça se voit comme un fromage sans trou, alors qu'en réalité ça s'apparenterait à de l'emmental  Wink
Au fait, qu'est-ce que c'est que la Physique ? - Page 3 File:Emmental_%28fromage%29_01

ps :
1)quand je dialogue avec toi Bapak dans ce fil, c'est plutôt en mode "je m'explique à la cantonnade afin que d'autres me comprennent". Dans le fil tenseur, c'est plutôt en aparté. En effet, j'ai l'impression d'écrire ici comme un monsieur-je-sais-tout, ce qui n'est pas mon intention et ma manière de m'exprimer sur de tel sujet utilise plutôt moults gestes ou gribouillis qui n'ont pas d'équivalents dans un forum à part les smileys. Tout n'est donc pas à prendre pour argent comptant ! En plus je voulais juste écrire deux lignes afin de te laisser tranquillement répondre, et voilà que j'ai écris un pavé... je deviens addicte à la physique, donc c'est de la drogue  Dent pétée

2) Je pense que l'utilité de ce fil est aussi de décrire la physique par ce qu'elle est, mais aussi ce qu'elle n'est pas. Pistes proposées :  comment pensait-on avant Gallilée ? Remplacer le mot physique trop vague par des sous-concepts (démarche scientifique, exemple précis de physique alliant des concepts mathématiques, etc.).
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Message par kalish le Sam 26 Mar 2016 - 18:46


Je ne pense pas que ce soit nécessaire comme hypothèses.

On suppose effectivement un matérialisme méthodologique (et ce même si on croit à autre chose, on essait d'expliquer le plus possible comme si ). Donc il faut bien distinguer cette conception de celle d'un physicalisme (ou matérialisme) ontologique.

Mais c'est pas faux finalement de dire qu'on fait "comme si" le monde était "matériel" et pouvait se réduire à un nombre fini de quantités.. (même si c'est une hypothèse seulement méthodologique ).

Justement, je ne comprends pas comment on pourrait avoir une description rationnelle de la nature sans utiliser ces hypothèses, qu'est-ce que ça voudrait dire?Qu'est-ce qu'on étudierait? Le caractère quantitatif de l'objet d'étude provient justement du souhait de rationaliser les observations, et il me semble que c'est l'intention du physicien. Qu'est-ce qu'un physicien pourrait bien étudier sans rationaliser les observations, et quel outil pourrait il utiliser si il n'utilisait pas les maths?
Je me souviens de l'introduction d'un livre de théorie des groupes qui disait en subbstance qu'il n'était pas si étonnant que ça que les mathématiques s'appliquent si bien à la physique puisque finalement les deux découlent d'une même démarche: définir des objets, chercher des relations entre eux, chercher des régularités (invariants) etc...
J'attends l'application qui transforme une boule en miche de pain.


Dans la physique fondamentale, lorsqu'on cherche des lois universelle, c'est une approche appelée réductionniste, oui. Par contre, il y a aussi des phénomènes émergeant en physique, par exemple en physique du solide ou des fluides: il y a des comportements collectifs qu'on ne peut réduire aux propriétés des quantités qui les composent. On les réduit quand même dans un sens aux interactions des éléments qui les composent. On ne cherche plus de lois vraiment universelle, mais plutôt des comportements dynamiques que certains ont qualifiés de "lois locales" (au lieu d'unverselle).
C'est compliqué ce qu'on appelle une loi semble changer. Et dans ces domaines où il y a émergence d'un comportement dynamique particulier, on ne parle plus de réduction.
On se targue même d'avoir des théories physiques non-réductionnistes puisqu'on cherche à comprendre le comportement dynamique en tenant compte des propriétés globales (celles provenant des interactions ) plutôt que des propriétés des entités élémentaires. C'est ce qu'on appelle maintenant les sciences de la complexité ou la physique des phénomènes complexes etc...
C'est une notion de la physique qui sort de l'idée traditionnelle de la recherche réductionnistes des lois fondamentales.

Mais c'est exactement la même approche en biologie théorique, de sorte que je ne vois pas de différences véritables...

ET alors dans les sciences sociales computationnelles qui se basent sur les théories des systèmes ? C'est encore plus délicat de prétendre que ce serait de la physique..

Je ne sais pas, dans un autre message tu sembles dire que tout ce qui est organisé est mathématique. Les mathématiques (dsl pour les) ont aussi accru leur domaine d'application parfois avec des outils tout nouveaux. La théorie des graphes est quand même assez différente de l'arithmétique par exemple même si on peut faire des ponts entre les domaines. Je ne suis pas un gros matheux mais il me semble qu'il existe des théories des théories mathématiques, comme la théorie des catégories. Les métamathématiques sont elles des mathématiques? Encore une fois, il me semble qu'il s'agit d'une définition arbitraire, a-ton une définition claire des mathématiques qui permettent d'inclure ou d'exclure certains raisonnement rationnels des maths, existe-t-il des raisonnement non mathématisables d'après cette définition hypothétique?
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Message par tim9.5 le Dim 27 Mar 2016 - 1:52

Voilà quelqus éléments de réponse pour kalish (je suis dans une phase prolixe).

Pour moi, les mathématiques ressemblent plutôt à une langue. Il y a au départ un peu de définitions (le vocabulaire) et quelques axiomes non démontrables (comme ceux d'Euclide). A partir de ces quelques ingrédients, on s'éclate comme un gamin qui joue avec du sable, un seau et une pelle pour faire un château élabore des théories structurées.

Exemple tiré de la vie de tous les jours : l'informatique.
Prendre une lampe à portée de main. Elle est soit allumée, soit éteinte. A partir de cela tu définis la suite des entiers naturels. Eteindre = 0; allumer = 1. Et deux alors ? Ce n'est pas possible. (Think think think, le cerveau se met en marche. Une idée de génie qui vient?).
Spoiler:
Utiliser deux lampes L1 et L2 !  00 = les deux éteintes; 01 = 1 (L2 allumée uniquement; 10 =2; 11 = 3. Super, on a pu aller plus loin que prévu ! Ensuite on rajoute d'autres lampes, et avec un assemblage de 8 on a pu amplement s'amuser.)

- C'est gentillet, et en plus ça coûte. Grat grat grat, une idée pour la suite ?
Spoiler:
On réfléchit sur papier avec des 1 et des 0, comme ça papa arrête de nous gronder parce qu'on éteint pas la lumière. En plus, c'est mieux pour les paresseux, donc c'est des maths, pures de surcroît. Que demandez de plus? Very Happy

Au plaisir de te lire, kalish.
- C'est toujours inutile et compliqué. Ecrire 1, 2, 3 me suffit. En plus j'ai un smartphone. Mais comme la batterie est vide, je vais perdre du temps à rajouter les opérations sur la feuille encore blanche.
Spoiler:
1+1 = 2 et 01+01=11; 1-1= ... Voilà, en plus j'ai trouvé un prof passionné qui va expliquer ça à ses élèves, pour que d'autres en puissent profiter (il y en aura aussi d'autres qui le transmettront en s'en fichant complètement au point d'assommer les élèves, sauf pour étaler leurs nouvelles connaissances, croyant se rendre plus intelligents que la moyenne). A moins que je ne le monnaie en le brevetant au préalable.

- Et alors, tout ça pour ça !

Spoiler:
Et oui, mon cerveau est à sec. Mais j'ai appris depuis qu'un tiers a repris cette idée pour construire le premier ordinateur qui fonctionne avec des lampes ! clown (Tape ENIAC dans le wiki, petit sceptique).

Cette démarche n'est pas l'apanage des mathématiques ou de l'informatique.
En physique, (pour rester dans le thème) la mer de Dirac, c'est du gros n'importe quoi, et pourtant ça marche ! Une idée farfelue de plus qui devient sérieuse ipso facto quand elle est developpée dans une encyclopédie.

---
Les sciences sont souvent perçues comme des partitions sans entrain, alors qu'elles peuvent être sources d'émerveillement pour qui peut en entendre la musique, tel Ampère (qui est-ce cestuy-là ?) qui criait "alleluia" à chaque petit pas effectué dans son domaine de recherche.

---
Il y a une différence notable aussi entre un dilletante et un pro de sciences.
Le dernier homme qui eut la vision d'ensemble des maths fut Henri Poincaré (il était prédestiné  tongue ) au début du 20ème siècle. Comme les branches scientifiques se sont démocratisées depuis, les connaissances cumulées deviennent exponentielles. Un futur chercheur doit donc engloutir des tonnes d'informations au préalable. Cela demande des années de préparation. D'où un écueuil important à tenir compte. Le chercheur (ce que je ne suis pas) est un jedi, ne l'oublions pas, maitenant, il sait. Cool

Une autre distorsion tenace, c'est de croire qu'il n'y avait rien avant. Comme les gens étaient bêtes (parents les premiers servis !). J'ai reçu une grosse claque en décrouvrant les grottes de Lascaux d'il y a 20'000 ans. C'est du cinéma 3D avec sons et lumière. Il y a même une peinture anamorphique, ie un animal peint de manière déformée pour qu'il soit vu correctement à partir d'un certain point de la grotte à la hauteur des gens  ! Si ce n'est pas des maths, à moi la peur.

Pour terminer, le cerveau de l'homme est bien plus complexe que le soleil où les trous noirs, c'est une merveille de l'univers. On s'évertue à trouver un équivalent dans d'autres espèces (ce qui est bien passionnant). Sans l'être humain, pas de physique. Sans univers bien calibré, rien de tel. Sans l'hypothétique soupe multiverselle (et bien sûr éternelle, c'est plus pratique). Il n'est pas déraisonnable de penser qu'il y a quelque chose ou quelqu'un ou un je-ne-sais quoi qui nous dépasse (à la manière imagée du roman Solaris, par un enfant planète ou un enfant tenant l'univers dans sa main, univers sous forme de boule à neige pas cher chez Philip K.Dick .), même si c'est improuvable.

Bien sûr comme le dis Hobb, ça fait 200 ans qu'on a exclu une cause directe de cet ordre dans le champ scientifique. Reste que la raison et le raisonnable se trouvent aussi hors de ce terrain de jeu champ, pour ma part.

Pour terminer (bis), il y a la collection "le monde est mathématique" qui proposent une quarantaine de livres sur toutes sortes de sujet, en tenant compte de l'histoire et avec beaucoup d'images et un peu de maths.

ps:
Il y a un bug dans mes calculs informatiques. L'as-tu trouvé ?
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Au fait, qu'est-ce que c'est que la Physique ? - Page 3 Empty Re: Au fait, qu'est-ce que c'est que la Physique ?

Message par Badak le Lun 28 Mar 2016 - 12:06

tim9.5 a écrit:

Par exemple, le big bang fut d'abord accueillie comme une idée ingénuement non scientifique puisque l'univers ne pouvait être que éternel et non borné par les scientifiques du début des années 20. Elle fut en plus développée par le chanoine belge Lebesgue (qui a bien distingué foi et raison, ainsi que les contributions de chacun dans sa théorie), que même Einstein au début tourna en dérision ( : c'est la meilleure explication non scientifique de la création que j'ai jamais entendue).
....
Pour l'instant, cette image ne s'explique que par une naissance spatio-temporelle de l'univers de dimension (le fameux big bang), laissant toute autre hypothèse sur le carreau, et qui permet de remonter jusqu'à l'époque de 380'000 ans après cet instant. En effet, ces rayons sont les restes des premières lumières libérées après avoir été coincée dans la soupe de matière primitive. Ce qui fait que nos téléscopes, ces véritables machines à remonter le temps, buttent sur cette limite pour l'instant infranchissable. On espère que les détecteurs à ondes gravitationnelles pourront remonter plus loin dans le temps !

.....Tout le reste entre le temps zéro et cette date est de la spéculation  qui est solide mathématiquement parlant mais qui n'est pas prouvée par l'observation. Pourtant on raconte souvent l'histoire de l'univers comme une fable scientifique, bien lisse et logique qui ne tient pas compte de la démarche scientifique dans ce qui lui est propre.
Je t'avoue que sur ce terrain, (au delà d'un cours de base de relativité générale), tout ce que j'en sais, je le tiens aussi de la vulgarisation. En particulier, Etienne Klein discute très bien de ce point en faisant plus de nuances sur la portée de la physique cosmologique.
À ce que j'ai vu, donc, il semble que l'interprétation du sens physique à associé au Big Bang ait changé: il semblerait que bien peu de physiciens de physique fondamentale croient maintenant que le Big Bang soit véritablement le début de l'univers. Ce pourrait très bien être un choc causé par la collision de notre "branes" (notre "univers") avec une autre brane. Ou autre chose ...
En gros, la prédiction du Big Bang comme singularité ultime, ça vient de la relativité générale classique (sans rien de quantique), Hors, aux conditions de l'univers proche du Big Bang, on entre aussi dans le monde devant être décrit par la physique quantique. Donc, ce n'est qu'en attendant la réunification de la relativité générale et des théories quantiques des champs qu'on saura bien ce qu'il en est. En attendant, au contraire de ce que tu sembles dire (un genre de monopole du bigbang comme début de l'univers...), il semble bien qu'il y ait un fourmillement d'hypothèses un peu spéculatives, et que le problème est de se demander comment tout cela pourrait devenir prouvable..

c pas la peine :
tim9.5 a écrit:
1)quand je dialogue avec toi Bapak dans ce fil, c'est plutôt en mode "je m'explique à la cantonnade afin que d'autres me comprennent". Dans le fil tenseur, c'est plutôt en aparté. En effet, j'ai l'impression d'écrire ici comme un monsieur-je-sais-tout, ce qui n'est pas mon intention et ma manière de m'exprimer sur de tel sujet utilise plutôt moults gestes ou gribouillis qui n'ont pas d'équivalents dans un forum à part les smileys. Tout n'est donc pas à prendre pour argent comptant ! En plus je voulais juste écrire deux lignes afin de te laisser tranquillement répondre, et voilà que j'ai écris un pavé... je deviens addicte à la physique, donc c'est de la drogue  Dent pétée
Pour ça, t'en fait pas Razz
C'est pas la peine de t'excuser de penser.
Je fais gravement encore pire le monsieur je sais tout, et ça énerve parfois je sais. Mais c'est bien parce qu'on sait que ne sais pas grand chose... Qu'on peut discuter de ce qu'on pense et de ce qu'on pense savoir ou ne pas savoir.

En tous cas, moi ma curiosité, elle est pathologique je crois. Quand je vois un panneau "peinture fraiche", je dois absolument lui toucher pour vérifier, et parfois je suis le premier à savoir qu'on peut s'asseoir parce qu'il ne faut pas toujours tout accepter non plus.

Et quand je vois des rabais sur amazon souvent je ne sais pas résister: j'achète toujours trop de livres de science, et je remplis mes disques durs d'articles...
tim9.5 a écrit:
2) Je pense que l'utilité de ce fil est aussi de décrire la physique par ce qu'elle est, mais aussi ce qu'elle n'est pas. Pistes proposées :  comment pensait-on avant Gallilée ? Remplacer le mot physique trop vague par des sous-concepts (démarche scientifique, exemple précis de physique alliant des concepts mathématiques, etc.).
Pour cet aspect, on en a amplement discuté plus haut, à mon avis.

Mais la relation entre maths et physique, c'est vrai que ça reste débattable.
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