Au fait, qu'est-ce que c'est que la Physique ?

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Message par Badak le Dim 6 Mar 2016 - 4:51

Il y aurait d'abord une définition sociale: (qui a le mérite de ne rien définir autrement que par l'usage)
Ce qui est étudié dans les cours de Physique .
Les sujets à propos desquels cherchent les professeurs de Physique.
Ce qui est publiable dans des revues de Physique.

Une définition étroite qui vient de la manière dont la physique se présente dans l'enseignement (et dans l'histoire jusqu'à récemment): c'est de la voir comme science du mouvement, de la matière et de l'energie.   Mais l'étude du mouvement à débouché sur la dynamique dans un sens beaucoup plus large et s'applique à des modèles de toutes sortes. La définition doit donc s'élargir pour inclure toutes les dynamique et l'information.  

On peut aussi choisir d'emblée une définition plutôt large de la physique comme science de la nature qui cherche des explications.  
C'est la conception que j'en ai, et j'aime citer/(paraphraser) Rutherford : En science, "il y a la physique, et il y a la collection de timbre."
La collection de "timbre", on s'entend que ce sont les sciences empiriques et descriptives, comme la biologie du siècle dernier, ou la paléontologie. Par opposition, de nos jours, il y a la biologie théorique qui cherche aussi des explications en construisant des modèles mathématiques et des théories, en "s'inspirant" beaucoup de la physique de la matière condensée. Pour moi, c'est clair que c'est de la physique (d'ailleurs ça se publie entre autre dans des revues de physique, et par des physiciens et des ingénieurs.  ( Je crois quand même que ça fait partie de l'ethos des physiciens de savoir que la physique est la Reine des Sciences  Laughing   ).  
C'est tellement choquant de croiser des chimistes qui ne savent même pas qu'ils sont spécialistes d'une branche de la physique. ( ce peut être une blague ou être sérieux selon le cas. Very Happy

Une définition moins profonde mais plus amusante:  la physique, c'est des maths sous la contrainte de la réalité naturelle. (et l'ingénierie, c'est de la physique sous la contrainte de l'$)  

Ou encore on disait :  "La physique est la science exacte consistant en l'art de faire les bonnes approximations".

En fait, je suis curieux de comparer ici les définitions de chacun, surtout de la part des physiciens et des autres scientifiques.

( EDIT: Je vois en cherchant un peu que les mathématiques et la philosophie revendiquent elles-aussi le statut de Reine des sciences, mais ni l'une ni l'autre n'est une science de la Nature. )


Dernière édition par Bapak-Badak le Dim 6 Mar 2016 - 7:48, édité 2 fois
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Message par Kondomm le Dim 6 Mar 2016 - 9:45

'Lut,

"La science est l'esthétique de l'intelligence"
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(celle là elle est de moi ;o)

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Message par Worthy le Dim 6 Mar 2016 - 10:35

Maths et philo sont les reines des sciences, certainement parce que le mouvant et le relatif y sont rois - encore davantage en philosophie. L'objet d'étude est variable et analytique avec aussi son lot d'âneries, là où la science de la nature met un point d'honneur au "descriptionnisme". La physique, bien que plus dynamique que ses consœurs de philatélie au sens de Rutherford, entre tout de même dans cette catégorie.

J'adorais la physique et les maths, mais cette caractéristique intrinsèque aux sciences dites dures m'a poussé à faire des études plutôt portées sciences humaines et raison critique.

La physique est donc à mon sens l'observation, puis la description de suites de lois mathématiques qui tendent à s'appliquer et expliquer la nature et son fonctionnement.


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Message par Invité le Dim 6 Mar 2016 - 10:37

La philosophie une science... On s'améliore.

Worthy a écrit:
La physique est donc à mon sens l'observation, puis la description de  suites de lois mathématiques qui tendent à s'appliquer et expliquer la nature et son fonctionnement.

La description de suites mathématiques, ce sont des mathématiques.

Est ce qu'il serait possible qu'un jour, dans la rubrique "sciences" du forum, que l'on parle un peu de sciences... ?

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Message par Worthy le Dim 6 Mar 2016 - 10:50

La philo est une science. Elle manie du concept et de l'abstraction pure, tant dans l'idée elle-même, que ce sur quoi elle se fonde : du vide.

Les mathématiques servent de socle commun aux sciences naturelles, elles n'ont pas de fonction à proprement parler mais sont capitales pour comprendre le réel. D'où la correlation entre les deux.

La physique ne saurait être séparée des mathématiques, du moins certaines de ses branches.

Pourquoi les meilleurs philosophes étaient-ils d'excellents mathématiciens, physiciens ?

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Message par Panaeo le Dim 6 Mar 2016 - 12:05

Worthy a écrit:La philo est une science. Elle manie du concept et de l'abstraction pure, tant dans l'idée elle-même, que ce sur quoi elle se fonde : du vide.
Ce n'est pas la definition d'une science scientifique, au mieux d'une science dans le sens du "savoir", et encore.

Worthy a écrit:Pourquoi les meilleurs philosophes étaient-ils d'excellents mathématiciens, physiciens ?
Qui ? Si les philosophes d'antan etaient d'excellents mathematiciens, physiciens, c'est qu'ils n'etaient pas "mathematiciens" ni "physiciens", ni "naturalistes". Ils etaient des hommes de Science (de savoir, pas scientifique) et des Erudits. L'elite intellectuelle de la citoyennete/noblesse/bourgeoisie de l'epoque, et donc tres intelligents.
Les concepts decrits par Descartes, Aristote, Pythagore et d'autres sont des concepts mathematiques/physiques relativement simples.

Pour moi, non-physicien et non-mathematicien, je me represente la physique comme l'interface entre les mathematiques et le reel. En d'autres termes, la physique serait la description la plus abstraite et precise du reel, de laquelle decoulerait alors toutes les autres sciences. La chimie etant de la physique, la biologie etant de la chimie, etc.

EDIT : Les maths creatrice de la Science plus que reine des Sciences je dirais.

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Message par Invité le Dim 6 Mar 2016 - 13:45

Worthy a écrit:La philo est une science. Elle manie du concept et de l'abstraction pure, tant dans l'idée elle-même, que ce sur quoi elle se fonde : du vide.

Non, visiblement vous ne savez pas ce qu'est une matière scientifique.

Worthy a écrit:Les mathématiques servent de socle commun aux sciences naturelles, elles n'ont pas de fonction à proprement parler mais sont capitales pour comprendre le réel. D'où la correlation entre les deux.

Ha bon ? Meme pour la cryptographie, les finances...

Worthy a écrit:La physique ne saurait être séparée des mathématiques, du moins certaines de ses branches.

Ha, au moins on est d'accord sur un point.

Worthy a écrit:
Pourquoi les meilleurs philosophes étaient-ils d'excellents mathématiciens, physiciens ?

Pourquoi les meilleurs mathématiciens et physiciens ne sont pas philosophes ? Là vous parlez d'une époque bien révolue, ça fait plus d'un siècle que la philosophie ne sert plus à rien aux physiciens et aux mathématiciens.

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Message par Worthy le Dim 6 Mar 2016 - 14:38

Vous avez tendance à déconsidérer les "sciences" humaines et les reléguer au rang de "savoir". Est scientifique, selon moi, toute démarche et raisonnement incluant des données vérifiées et aboutissant à une recherche de vérité. Les liens entre science et philosophie ont été prouvés à travers les siècles.

Vous faites par ailleurs l’écueil d'oublier que la spécialisation et les divisions du travail, voulues par l'évolution économique de ces dernières années, ont transformé les élites intellectuelles. Les faisant passer de généralistes assez touche-à-tout, avec des domaines de prédilection plus ou moins affirmés, à des hyper spécialistes. La science dure n'est pas exempte de ce phénomène au long-terme.

On pourrait d'ailleurs se demander si l'absence de très grande révolution théorique - la révolution Internet n'ayant pas généré de cataclysme théorique - n'est pas la résultante de la pression anti-transversalité désirée par le marché ? Mais on s'égarerait du thème physique

Pour le reste, c'est bien ce que je dis, les maths ne constituent pas une science à but endogène. Faire des mathématiques pour des mathématiques n'a pas d'intérêt immédiat sur le réel, ce sont les autres sciences, moins abstraites qui se servent des mathématiques. Dans un lien d'analogie, ça rejoint le langage ou le codage, ce sont des éléments de départ qui nourrissent les sciences, les utilisations de ces meta-sciences sont multiples. Elle ont besoin d'un but et d'un sens, souvent apporté par une autre discipline.

Les finances par exemple sont un méandre de chiffres (mathématiques financières et autres formules), mêlant programmations informatiques et algorithmes pointus dont le but est... de maximiser le profit.

J'aimerais connaître votre définition de matière scientifique et l'analyse que vous faites des sciences plus humaines.

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Message par Panaeo le Dim 6 Mar 2016 - 14:59

Worthy a écrit:
Vous faites par ailleurs l’écueil d'oublier que la spécialisation et les divisions du travail, voulues par l'évolution économique de ces dernières années, ont transformé les élites intellectuelles. Les faisant passer de généralistes assez touche-à-tout, avec des domaines de prédilection plus ou moins affirmés, à des hyper spécialistes. La science dure n'est pas exempte de ce phénomène au long-terme.  
Mais c'est bien sur ! C'est a cause de l'economie de marche qu'un physicien travaillant sur la theorie des cordes ne travaille pas egalement sur l'elaboration de nouvelles datastructures en informatique et ne fait pas de recherche sur la physique des materiaux des ceramiques de synthese. NON. C'est juste que c'est un peu plus complique que de demontrer le theoreme de pythagore, ce qu'un collegien un peu curieux peut faire seul.

Worthy a écrit:
On pourrait d'ailleurs se demander si l'absence de très grande révolution théorique - la révolution Internet n'ayant pas généré de cataclysme théorique - n'est pas la résultante de la pression anti-transversalité désirée par le marché ? Mais on s'égarerait du thème physique
La theorie de l'information a ouvert de nombreux champs mathematiques de 1950 a aujourd'hui.
Mais non, grace a la pratique et la methode scientifique, on arrive a faire des modeles qui sont vrais dans des domaines que l'on peut preciser avec le temps. Par exemple newton n'est pas faux, il est incomplet.
De nombreuses sciences "humaines" comme la philo, les sociologie, la psychologie, et meme la medecine, sont majoritairement incapables de faire des modeles, d'emettre des theories, qui tiennent plus de 10 ans sans etre completement demontes. Ca semble etre devenu une tradition depuis la psychanalyse de Freud. Very Happy
Seule l'Histoire semble veritablement chercher a devenir une science plus scientifique. La psychologie essaie, mais n'y arrive pas encore.
Si tu as des contre-exemples ca m'interesse.

Worthy a écrit:
Pour le reste, c'est bien ce que je dis, les maths ne constituent pas une science à but endogène. Faire des mathématiques pour des mathématiques n'a pas d'intérêt immédiat sur le réel, ce sont les autres sciences, moins abstraites qui se servent des mathématiques. Dans un lien d'analogie, ça rejoint le langage ou le codage, ce sont des éléments de départ qui nourrissent les sciences, les utilisations de ces meta-sciences sont multiples. Elle ont besoin d'un but et d'un sens, souvent apporté par une autre discipline.
La cryptographie, l'informatique, sont des mathematiques pures (ou quasi-pures).
"faire des maths pour des maths", ca n'a en effet pas plus de sens que de faire "de la physique pour de la physique", "de la bio pour de la bio", et meme "de la psychologie pour la psychologie".
En plus ton utilisation du mot meta est (tres) mal choisi (en plus du fait que la phrase est quasiment denuee de sens).
Bref, meta science ou je pense Very Happy

Worthy a écrit:
Les finances par exemple sont un méandre de chiffres (mathématiques financières et autres formules), mêlant programmations informatiques et algorithmes pointus dont le but est... de maximiser le profit.  

J'aimerais connaître votre définition de matière scientifique et l'analyse que vous faites des sciences plus humaines.
Matiere scientifique, matiere soumise a la methode scientifique.

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Message par Pieyre le Dim 6 Mar 2016 - 15:02

À la question : « Qu'est-ce que X ? » il me semble qu'il y a trois types de réponses :

— on se réfère à un dictionnaire de langue; il est question à la fois de syntaxe et de sémantique, mais il s'agit avant tout d'employer le mot en fonction d'un usage courant;
— on utilise un dictionnaire de philosophie ou de science pour caractériser une réalité;
— on présente une définition mathématique.

On peut trouver de la physique une définition courante mais, parce qu'elle se réfère au réel, il n'est pas possible d'en donner une définition mathématique. En effet une définition de ce type se réduit à son écriture, même si elle est relative à un contexte logique qui permet de l'interpréter. Or la physique (ou la science ou la science expérimentale, formulations équivalentes à ce niveau de généralité) se présente comme une pratique. Et, selon la phrase de Jan van de Sneptscheut : « En théorie, il n'y a pas de différence entre théorie et pratique. Mais, en pratique, il y en a une. »

On caractérise principalement une science par son objet. Or l'objet de la physique est la réalité, ou la nature (physis en grec désigne la nature comme force de production, d'où le terme ê physikê signifiant : connaissance de la nature).
La réalité, on l'observe, on la modélise et on l'exploite. C'est le but de la physique.

Plus précisément, la physique consiste en une méthode même si, sous sa forme codifiée, on peut l'enseigner de façon purement théorique, comme une branche mathématique (d'où la différence qui s'est accrue entre les termes nature et physique).

La méthode :
— l'observation du réel; dans la mesure où le réel n'est pas défini, il s'agit de circonscrire une approche de ce que l'on considère comme un phénomène à l'aide d'un protocole d'expérience, de sorte que l'on puisse associer un effet et une mesure, selon un jugement d'adéquation;
— la modélisation de l'expérience : la mesure, précisée selon une statistique, correspond à une grandeur, qui est reliée à d'autres grandeurs selon une théorie prédictive;
— ce qu'on appelle couramment la vérification de la théorie consiste en fait à préciser la mesure, mais aussi à constater des écarts relativement aux prédictions, d'où une possibilité de réfutation de la théorie;
— la réfutation d'une théorie permet d'en formuler une autre, c'est-à-dire qu'on itère le processus, à partir de l'expérience et de la modélisation.

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Message par Worthy le Dim 6 Mar 2016 - 15:29

On n'est pas sur les mêmes bases de communication là. Dans ma réflexion marché - transversalité, je parle de transversalité sciences humaines + sciences dures, en référence aux messages précédents, Panaeo me parle d'une transversalité inter-sciences dures.

L'objet d'étude des sciences humaines implique d'emblée un souci "scientifique" que je suis en mesure d'admettre. L'humain est plus complexe à appréhender que la matière. Et c'est cette différence de fluctuation entre l'humain (sa conscience) et la matière qui rend la science humaine moins facilement modélisable. Je dirais l'économie en science humaine, et encore...

Pour faire le lien avec le raisonnement que fait Pieyre sur "on définit une science par son objet" et en résumant grossièrement :

La biologie vise à comprendre le fonctionnement humain
L'économie vise à comprendre les mécanismes financiers, monétaires...
La physique sert à expliquer les phénomènes naturels et appréhender la réalité en lois
Il y a impact sur le réel
Les maths servent ... de fluide d'abstraction et de raisonnement pour les autres sciences dites dures.

Elle englobe, elle chapeaute le tout. Les maths sont donc une sorte de langage hors champ du réel. Partout, et nulle part à la fois.


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Message par Kondomm le Dim 6 Mar 2016 - 15:30

Parlons donc de sciences voulez vous ?
On vient tout juste de mettre en image les ondes gravitationnelles et de découvrir une vie bactérienne et enzymatique dont l'esprit scientifique ne souffrait d'aucune acception.
(Tout et sur la page du CNRS)
Bref, les mathématiques sont un dérivé de l'algèbre si je ne m'abuse, autrement dit la grammaire des "choses", des "x".
Soyons donc scientifique et posons nous cette question s'il vous plait:
Les ondes gravitationnelles forment des mouvements sennestrogyres (et qui sait dextrogyre ?), c'est de la géométrie dans, excusez le raccourci, l'espace (astrophysique) qui se répercute ici bas.
Maintenant regardons cette vie bactérienne qui nous compose et dont il n'y a pas un mois encore, la science n'avait que faire.
Conditionne t'elle (les bactéries) une possible impédance, résistivité et potentiel électrique cellulaire dont nous dépandons pour être conscient, et si c'est bien le cas on parle de fréquence biologique, voir peut être même de résonnance.

Il me semble que ce dernier terme était ce que nos aïeux comprenaient "traditionnellement" comme étant ce qu'ils nommaient "la musique", finalité de leurs quatre arts dit sacrés ; l'algèbre, la géométrie, l'astronomie et la musique.
Je ne cherche pas à démontrer une idiosyncrasie mais à correller une même et unique chose dont les conventions "récentes" de la science ont créé une fracture, voir un faussé sans fondement pour les plus féroces défenseurs de nos constats scientifiques limités par notre conditionnement normatif présent.

Quid des anciens, ils n'avaient pas de microcospe et alors ?
Ils avaient déjà compris l'existence de l'atome.
Et quid de l'orient dans ce cas.

Je fais souvent ce rêve que nous faisions la paix d'avec nous même et nos anciens pour progresser, suis je scientifiquement fou et insensé pour avoir de telles idées ou pas tant que ça ???
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Message par Panaeo le Dim 6 Mar 2016 - 15:39

Kondomm a écrit:Parlons donc de sciences voulez vous ?
Tres bien !
Kondomm a écrit:Ont vient juste blablabla

Quelle est le rapport avec la science ? La physique ?


La biologie vise à comprendre le fonctionnement humain Non, pas que
L'économie vise à comprendre les mécanismes financiers, monétaires...  Non, ca revient a dire qu'un neurone etudie le neurobiologiste
La physique sert à expliquer les phénomènes naturels et appréhender la réalité en lois  A peu pres faux, mais hobb sera mieux place pour repondre
Il y a impact sur le réel
Les maths servent ... de fluide d'abstraction et de raisonnement pour les autres sciences dites dures.  Non, cf. theorie de l'information, enigmes, resolution de problemes n'ayant pas necessairement une attache dans le reel. Application notamment dans tout ce qui est jeux, les jeux sont une sous-branche des mathematiques, et donc des maths pures. Sudoku, go, echecs, pierre-feuille-ciseau, c'est des maths et rien d'autre.

Elle englobe, elle chapeaute le tout. Les maths sont donc une sorte de langage hors champ du réel. Partout, et nulle part à la fois.  Pas compris


Dernière édition par Panaeo le Dim 6 Mar 2016 - 16:03, édité 3 fois

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Message par Kondomm le Dim 6 Mar 2016 - 15:40

Unitarisme, en un seul mot.
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Message par Invité le Dim 6 Mar 2016 - 15:50

Worthy, ça serait sans doutes bien de connaitre un peu le domaine dont vous vous faites des idées avant de parler pour dire n'importe quoi...

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Message par Pieyre le Dim 6 Mar 2016 - 15:56

Entre parenthèse, la mathématique (on me permettra d'utiliser le singulier puisqu'il s'agit d'en parler de façon générale) n'est pas qu'un langage, comme on le dit souvent. D'abord c'est la possibilité même d'utiliser un langage pour décrire une structure et exprimer un jugement de vérité. Ensuite il y a une méthode mathématique, celle de l'inférence, qui utilise, pour effectuer des démonstrations, des règles de déduction : si ceci est considéré comme vrai, alors cela aussi.

La mathématique permet donc de modéliser l'objet des sciences, et notamment d'exprimer des jugements formels considérés comme en adéquation avec des réalités (comme le principe de causalité ou comme les équations qui relient des grandeurs physiques).

Maintenant, pourquoi la mathématique n'est-elle pas une science ? Elle peut avoir un objet, elle-même (ce qui est théorisé en logique dans la théorie des modèles), mais il ne s'agit pas d'un objet réel.

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Message par Panaeo le Dim 6 Mar 2016 - 15:58

hobb a écrit:Worthy, ça serait sans doutes bien de connaitre un peu le domaine dont vous vous faites des idées avant de parler pour dire n'importe quoi...

Mais du coup vous ne repondez pas a la question du posteur originel : qu'est-ce que selon vous la physique ?

Quand est-on dans le domaine de la physique, quand en sort-on ?

Une theorie issue des lois physiques non-refutable ou non-verifiable, est-ce encore de la physique, votre avis m'interesse !

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Message par Invité le Dim 6 Mar 2016 - 16:09

Pas de la philo en tous cas.

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Message par Pieyre le Dim 6 Mar 2016 - 16:09

On ne peut jamais prouver qu'une théorie n'est pas réfutable, de même qu'on ne peut pas prouver qu'une réalité n'existe pas (fut-ce Dieu ou le libre arbitre). On peut justifier qu'un phénomène existe en précisant son observation, mais on ne réfute qu'un modèle, pas un phénomène.
Aussi on peut toujours penser qu'il existera un jour une expérience qui rendra la théorie réfutable. C'est-à-dire qu'on peut la considérer comme potentiellement scientifique au sens plein, même si l'on en est réduit à faire à son sujet de la physique mathématique.

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Message par Pieyre le Dim 6 Mar 2016 - 16:23

La philosophie est-elle une science ? Je répondrais plutôt que non, dans la mesure où la philosophie n'a pas un objet réel. Son objet, ce serait tout objet de connaissance, qu'il soit mathématique ou scientifique, et même toute conception concernant une pratique humaine, notamment morale ou esthétique.
Elle serait une science quand son objet consiste en l'histoire des concepts qu'elle a créés, mais selon moi c'est de l'histoire et non de la philosophie.
Maintenant on pourrait considérer qu'elle a un objet réel, la pratique de la recherche rationnelle, que ce soit mathématique ou scientifique. Elle observe cette pratique et elle propose des modèles, qui peuvent devenir mathématiques ou scientifiques. Mais elle n'est en cela ni prédictive ni réfutable.

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Message par Invité le Dim 6 Mar 2016 - 21:48

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Message par Badak le Dim 6 Mar 2016 - 22:43

Worthy a écrit:Vous avez tendance à déconsidérer les "sciences" humaines et les reléguer au rang de "savoir". Est scientifique, selon moi, toute démarche et raisonnement incluant des données vérifiées et aboutissant à une recherche de vérité. Les liens entre science et philosophie ont été prouvés à travers les siècles.

Vous faites par ailleurs l’écueil d'oublier que la spécialisation et les divisions du travail, voulues par l'évolution économique de ces dernières années, ont transformé les élites intellectuelles. Les faisant passer de généralistes assez touche-à-tout, avec des domaines de prédilection plus ou moins affirmés, à des hyper spécialistes. La science dure n'est pas exempte de ce phénomène au long-terme.

On pourrait d'ailleurs se demander si l'absence de très grande révolution théorique - la révolution Internet n'ayant pas généré de cataclysme théorique - n'est pas la résultante de la pression anti-transversalité désirée par le marché ? Mais on s'égarerait du thème physique

Pour le reste, c'est bien ce que je dis, les maths ne constituent pas une science à but endogène. Faire des mathématiques pour des mathématiques n'a pas d'intérêt immédiat sur le réel, ce sont les autres sciences, moins abstraites qui se servent des mathématiques. Dans un lien d'analogie, ça rejoint le langage ou le codage, ce sont des éléments de départ qui nourrissent les sciences, les utilisations de ces meta-sciences sont multiples. Elle ont besoin d'un but et d'un sens, souvent apporté par une autre discipline.

Les finances par exemple sont un méandre de chiffres (mathématiques financières et autres formules), mêlant programmations informatiques et algorithmes pointus dont le but est... de maximiser le profit.  

J'aimerais connaître votre définition de matière scientifique et l'analyse que vous faites des sciences plus humaines.

Ce serait TRÈS interessant, mais s'il te plaît, peut-être pourrais-tu le proposer en fondant un autre fil de discussion centré sur le statut des sciences humaines. À moins que tu ne considères que les sciences humaines font partie de la Physique... J'ai déjà proposé cela à des sociologues pour les provoquer (du haut de mon état de récipiendaire d'un savoir supérieur) et je me suis fait lynché.... hahaha Very Happy
Bref, je préfèrerais qu'on se concentre sur la physique ici. Razz

Le statut des maths est aussi problématique. On peut par contre défendre l'idée que les maths sont AUSSI une science de la Nature, mais c'est une position très particulière, et en fait ça revient à dire que les maths contiennent toujours une part de physique. Elle ne peuvent que servir au monde naturel.
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Message par Badak le Dim 6 Mar 2016 - 22:55

hobb a écrit:

Worthy a écrit:
La physique est donc à mon sens l'observation, puis la description de suites de lois mathématiques qui tendent à s'appliquer et expliquer la nature et son fonctionnement.

La description de suites mathématiques, ce sont des mathématiques.

Est ce qu'il serait possible qu'un jour, dans la rubrique "sciences" du forum, que l'on parle un peu de sciences... ?

Je pense que Worthy dit "description de suites de lois mathématiques" en voulant dire "description par un ensemble de lois mathématiques". Et alors sa définition me semble assez bien (de mon point de vue).

Décrire les lois mathématiques du monde naturel, ce n'est pas des maths en soi, c'est un usage des maths comme langage de la physique. Les maths appliquées, ce ne sont déjà plus des maths, mais bien de la physique quant à moi.

@ Hobb, pour toi, quelle est le but et la portée de la physique ? ( Je dirais que le point de vue d'un physicien compte double Razz )
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Message par Invité le Lun 7 Mar 2016 - 10:54

Le but... comprendre pour prévoir et manipuler la nature (enfin manipuler, dans le sens créer des outils, que ce soit une hache ou un smartphone).

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Message par Kondomm le Lun 7 Mar 2016 - 10:57

Pas de réparer ?
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Message par Invité le Lun 7 Mar 2016 - 11:02

Réparer quoi ?

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Message par Kondomm le Lun 7 Mar 2016 - 11:52

La nature, le vivant ou que sais je encore.
Ce n'est pas pour t'emmerder que je dis ça Hobb, de mon côté je fais le parallèle  avec les voitures et leur création et suivi jusqu'à la casse pour illustrer le fond de ma pensée.
Créer une caisse, vu tout ce que ça implique en amont ça se respecte, mais à l'usage lorsqu'elle se prend un arbre on l'amène au carrossier et ce que j'ai pu remarquer c'est la fin des réparateurs capables de te poser l'engin banané sur le marbre et de te la rendre plus droite que neuve au profit de "changeurs de pièces" incompétent à te remettre en forme un simple bout de tôle.
Le truc c'est que ça a tué l'artisanat, l'industrie et les compétences qui vont avec au profit de holding qui ne voyent que leurs propres bénéfices et pour lesquelles te vendre une voiture ou une brosse à dents équivaut à la même chose du moment qu'ils émargent du bénéfice sur le dos du gars qui pousse le caddy mais qui comprend mieux le golf et son esprit que Tiger Woods qui lui ne pensent qu'au 19 ième trou.

Voila où je voulais en venir, le caddy dans ce cas était hétéro à la base et on lui fait faire des choses contre nature alors que lui aussi aurait du plaisir à seulement jouer au lieu de suivre bètement comme un esclave.

Merci de ta lecture et désolé d'être crû
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Message par Invité le Lun 7 Mar 2016 - 15:14

Là on ne parle pas de la meme chose. On fourni des outils, après si l'humanité s'en fout, fabrique des bombes ou se met à faire n'importe quoi avec, ce n'est pas mon problème. Elle récoltera ce qu'elle sème de toutes façons.

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Message par Pieyre le Lun 7 Mar 2016 - 15:40

Toute activité sociale est influencée par des impératifs de niveaux différents, au point qu'on inclut sa façon de s'y adapter comme élément de définition.
Ainsi il y a une communauté scientifique structurée, qui détermine la nature de l'enseignement, l'administration des établissements et la légitimité des publications. Cela fait partie de la définition sociale des sciences.
Ainsi dans certaines sciences comme la biologie on a défini des comités d'éthique. Si la pratique de l'expérimentation physique pouvait causer des dommages importants (on avait évoqué la possibilité d'un trou noir créé en laboratoire, non ?), au point que l'on impose de tels comités à certaines sciences, cela ferait partie de la définition de ces sciences.

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Message par Kondomm le Lun 7 Mar 2016 - 15:44

Science sans conscience, vous connaissez la suite...
Mais respect pour le fondamentalisme de la recherche Bublegum .
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Message par Invité le Lun 7 Mar 2016 - 16:05

Vous me demandez ma vision de la physique, je vous la donne. Ensuite ce que le pognon fait faire à ce que la physique peut apporter, ce n'est plus un problème de physique, c'est un problème sociétal.

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Message par Invité le Lun 7 Mar 2016 - 16:15

c'est la raison pour laquelle selon moi il est temps de moraliser cette science sans âme, et la raison aussi de la baisse des vocations scientifiques , une majorité dans la jeune génération considère très mal les scientifiques


par ailleurs une science qui pourrait sous ce point de vue très bien être menée par des IA programmées , qui réfléchiraient bien plus vite aux lois de l'organisation de la matière aux différents niveaux où on l'analyse actuellement , les doubles infinis

théorie de la double causalité

http://www.doublecause.net/index.php?page=Carlo_Rovelli.htm

je suis pour la recherche fondamentale tout autant que la recherche appliquée mais aussi pour que la société mette des freins quand c'est nécessaire, il suffit de se rappeler la responsabilité d'Einstein et de Leo Zsilard

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lettre_Einstein-Szil%C3%A1rd

un exemple qui devrait être rappelé à ceux qui jouent avec le devenir des sociétés en particulier dans la physique de l'armement

je pense aux armes non léthales faisant appel aux connaissances en physique, y compris les armes sonores ou à ondes

vous n'en savez certainement pas grand chose mais les armes au son existent déjà depuis 20 ans

on utilise aussi ces recherches pour torturer les gens à guantanamo et ailleurs

pour la physique quantique, théorie des cordes etc .. c'est inaccessible à la très grande majorité des gens, à cause de la complexité des équations et des modèles , il ya à peu près autant de modèle que de physiciens d'ailleurs

on est dans la situation du chaos pré copernicien où les modèles étaient d'une effroyable complexité, comme Poincaré je pense que mère nature fait dans la simplicité.. des règles simples mais générant une complexité presque infinie

et au lhc et ailleurs on reste dans l'expérimental folamour, on teste et on voit ce qu'on a.. la validation d'un modèle.. pas si évident.. parfois on croit valider certains pistes, parfois, souve,t on nous déclare que le modèle est remis en question par les observations

mais

sait on ce qu'on voit finalement ?

un électron peut générer un photon temporaire par exemple.. on voit deux choses alors qu'il n'y en a qu'une au final

exemple hyper basique bien entendu

tiens au passage

http://www.senscritique.com/liste/Vulgarisation_scientifique/70310

http://www.babelio.com/livres/Walker-Le-carnaval-de-la-physique/121476






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Message par Invité le Lun 7 Mar 2016 - 16:32

Pas besoin des recherches actuelles ou récentes au niveau scientifique pour torturer...

zebulonlezebre a écrit:
un électron peut générer un photon temporaire par exemple.. on voit deux choses alors qu'il n'y en a qu'une au final

Gné ? C'est quoi un "photon temporaire"... ?


Dernière édition par hobb le Lun 7 Mar 2016 - 16:33, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 7 Mar 2016 - 16:32






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Message par Invité le Lun 7 Mar 2016 - 16:36

http://img.over-blog-kiwi.com/0/67/56/66/20160306/ob_97ec3b_capture-d-ecran-2016-03-05-a-19-01.png


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Message par Invité le Lun 7 Mar 2016 - 16:37

Si vous parlez de la 3° image, c'est un photon virtuel...

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Message par Badak le Lun 7 Mar 2016 - 18:54

Kondomm a écrit:Science sans conscience, vous connaissez la suite...
Mais respect pour le fondamentalisme de la recherche Bublegum .

On ne parle pas au même niveau. Quand on cherche à discuter de la portée et du but des sciences, on n'entendait pas la portée morale, éthique ou idéologique.. On se concentre sur les aspects épistémologiques, sur qu'est-ce que la physique cherche à connaître, comment elle le fait, dans quelle mesure elle le fait.
Son but est d'expliquer . Tu n'as pas tort de rappeler que le scientifique a aussi une responsabilité sociale et un engagement éthique, etc, sauf que c'est à côté ou au-dessus (comme tu veux) de la question du connaitre.

C'est une incomprehension courante dans la population non -scientifique, puisque on se donne souvent en apparence la technologie comme justification sociale.
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Message par Invité le Lun 7 Mar 2016 - 19:28

bien

vous savez et pas nous

communication impossible

tschüsss




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Message par Badak le Lun 7 Mar 2016 - 19:29

zebulonlezebre a écrit:c'est la raison pour laquelle selon moi il est temps de moraliser cette science sans âme, et la raison aussi de la baisse des vocations scientifiques , une majorité dans la jeune génération considère très mal les scientifiques....
....
je suis pour la recherche fondamentale tout autant que la recherche appliquée mais aussi pour que la société mette des freins quand c'est nécessaire, ... industrie de l'armement


La science fournit la capacité d'agir sur le monde, c'est un pouvoir. Mais les chercheurs n'ont pas en réalité le contrôle sur ce que les gouvernements et les industriels font de leurs recherches. Ils peuvent conseiller tout au plus en sortant de la tour d'ivoire, mais le problème politique est autrement plus compliqué.... (et les chercheurs sont généralement sous-payés comparativement aux industriels et aux administrateurs ignorants )

Je veux bien qu'on ait une responsabilité comme scientifique, mais le peuple entier aussi, ne serait-ce qu'en élisant des connards au gouvernement (ceci est une autre question par contre...)
Un problème est qu'on doit justifier les recherches en inventant des applications technologiques, même lorsque le but premier est de comprendre le monde.

Pour les bombes nucléaires, il faut se mettre dans le contexte où les Nazis y travaillaient. Et les japonais aussi. D'ailleurs ceux qui avant la guerre étaient les plus avancés sur le sujet, c'était les Curie. Devant la menace Nazi que faire était un problème difficile.

Le pouvoir qu'on donne aux militaires est le même que celui qu'on donne au biomédical pour soigner et prévenir les maladies, pour redonner la vue aux aveugles, et faire marcher les paralytiques.

Sinon je suis d'accord, non pas pour mettre des freins à la recherche, mais pour que les applications technologiques ne sortent pas des laboratoires tant que ce n'est pas vraiment utile et bien vérifier. Le but de construire des technologies est (en science) essentiellement de vérifer de manière ultime qu'on sait comment ça marche.. L'efficacité est le critère. Ensuite, les technologies sont essentielles pour construire des moyens expérimentaux plus avancées . En biomédical par exemple, l'instrumentation physique sert à faire des tests (parfois sans tuer l'animal) qui étaient impossibles auparavant.

zebulonlezebre a écrit: pour la physique quantique, théorie des cordes etc .. c'est inaccessible à la très grande majorité des gens, à cause de la complexité des équations et des modèles , il ya à peu près autant de modèle que de physiciens d'ailleurs

on est dans la situation .. pré copernicien où les modèles étaient d'une effroyable complexité, comme Poincaré je pense que mère nature fait dans la simplicité.. des règles simples mais générant une complexité presque infinie

Ce sont justement les travaux de Poincaré qui ont débouché sur la notion de théorie du Chaos et sur les théories de la complexité Very Happy
Mais autrement c'est vrai que Poincaré et tout un courant des maths de la fin du 19eS a insufflé dans la physique fondamentale une conception géométrique de la dynamique en mettant entre autre l'accent sur les symétries (exemple: le groupe de Poincaré en relativité): C'est l'expression de la simplicité des lois fondamentale de la physique...

La "complexité" des equations (comme tu dis), c'est surtout l'expression de la simplicité géométrique dont on parle ici. Plus un domaine est élégant et simple, plus les maths peuvent être profondes et inaccessibles... C'est lorsque les systèmes sont vraiment trop complexes, que les maths ne peuvent pas aller très loin et que l'on doit jongler avec la complexité au moyen de calcul numérique.
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Message par Kondomm le Lun 7 Mar 2016 - 22:06

@ Hobb et Bapak-Badak

Ne prenez pas pour vous, s'il vous plaît ce qui va suivre, je me contente juste de tondre le gazon sur la pelouse du golf et de là d'où je me situe, c'est à dire sur mon tracteur, j'ai l'impression que vous poussez tout deux des caddies mais que l'on vous a vendu le job en vous convainquant que vous êtes des golfeurs ; bref, je m'explique et je vais prendre le temps de faire au plus simple avec un exemple (énoncé plus hautqui plus est), après je peux me tromper mais c'est juste histoire d'illustrer niveau science où se situe son paradoxe principale, alors s'il vous plaît, d'un assimilé "krank" par des fondamentaaalistes orthodoxes ne vous en offusquez pas ce n'est pas le but de ce qui suit et encore moins le propos...

Le titre du topic c'est "au fait qu'est ce que c'est que la physique ?" !!!

Prenons un exemple (pas celui sur ma présentation ça serait trop simple), prenons celui-ci :

"Pour la science de l'interaction entre lumière et objets biologiques, voir biophotonique
Le biophoton (du grec βιο signifiant « vie » et φωτο voulant dire « lumière ») est un photon hypothétiquement d'origine biologique n'étant pas issu de produits d'une réaction enzymatique spécifique.
(NDLR, c'est ça qui est à reprendre...)
Il s'agirait donc d'une chimiluminescence d'origine biologique qui se distingue de la bioluminescence par son absence de mécanisme enzymatique dédié et par unemagnitude ou intensité ultra-faible (de l'anglais, ultra-weak spontaneous photon emission, ou parfois plus simplement ultra-weak photon emission).
Cependant, plus récemment, il a été prétendu qu'en « récoltant l'énergie des biophotons », de supposées « cures » naturelles contre le cancer seraient possibles1,2. Les produits commercialisés et les services basés sur ces dernières affirmations sont à l'heure actuelle considérés au mieux comme de la pseudo-science sans fondements3."

Et maintenant lisez ceci, ça va vous plaire, c'est du CNRS.
https://lejournal.cnrs.fr/articles/le-vivant-a-sa-matiere-noire

C'est fait ?
Bon alors, le premier de vous deux qui remet de l'ordre dans la page wikipédia sur le biophoton suite à ça gagne un Nobel à condition qu'il replace dans le contexte les travaux de Béchamp "zététisé" par Pasteur, c'est bien votre boulot non ???

Dans un second temps il pourra (le lièvre, pas la tortue ça je m'en charge...) mettre en exergue le rapport entre l'augmentation des maladies neurodégénératives et la bouffe génétiquement modifiée pour enfin se pencher sur le cas des Wu Xing de la tradition chinoise et des grandes familles enzymatiques et bactériennes récemment "découvertes" d'avec le Taijitu de Zhou Dunyi  pour en faire la corrélation d'avec la prédiction de l'Albert concernant les ondes gravitationnelles et de finir de mettre en place une théorie du tout sous un modèle "physiquement bankable", qu'en pensez vous ?

Mais pour ça faudrait chercher ce qui ne fonctionne pas dans la physique au lieu de se tourner autour du nombril, cette dernière acception c'est ce que je conçois de la physique actuelle, très humblement ceci dit car je n'ai pas la prétention d'être un "physicien", je suis un Kon et je le revendique, c'est pourtant simple non ?

PS le rapprochement est à faire entre les process de cette vie "intestinale" (le deuxième cerveau) et les bases de l'électromagnétisme (y en a d'autres à faire mais c'est un bon début...), je ne vais pas vous l'expliquer, vous êtes sensés le savoir mieux que je ne le comprendrais jamais d'avec ma boussole et mon compas...

RePS si vous m'avez compris c'est que j'ai loupé quelque chose  Razz .

Et merci de votre lecture.
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Message par paela le Lun 7 Mar 2016 - 22:48

Eh bien Kondomm au moins tu réponds à la question: la physique (actuelle) c'est la science qui se tourne autour du nombril.

@zebulonzèbre: (Pour compléter la jolie réponse de Bapak-Badak) Au sujet de la complexité et de la difficulté de la physique, il faut savoir que les physiciens essaient de faire au mieux pour produire des théories à la fois efficaces pour faire des prédictions précises, et suffisamment simples pour qu'on puisse les relier à d'autres concepts, faire des calculs avec, etc.
On commence souvent par proposer le modèle ou l'explication la plus simple (c'est ce à quoi on pense en premier); puis on s'aperçoit que les choses ne fonctionnent pas comme ça, qu'on avait oublié de tenir compte de l'influence de tel truc ou qu'on n'avait tout simplement mal posé les choses, alors on modifie, on surmonte la difficulté, et cela peut rendre la théorie plus difficile à comprendre.


Dernière édition par paela le Mar 8 Mar 2016 - 10:44, édité 1 fois
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Message par Kondomm le Mar 8 Mar 2016 - 0:30

@ Paela
Courbette et encore j'ai pas compliqué en insérant le parallèle entre 2ième et premier "cerveau" et la résonance de Schumann d'avec les différentes "respirations" du corps humain...
Mais chut, je suis un charlatan inculte d'extrême "orient" complètement barré à l'Est ; ne le répétez pas SVP je n'ai rien inventé...
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Message par ISIS75 le Mar 8 Mar 2016 - 5:27

@paela, je préférerais qu'on regarde l'ensemble rapidement, car sans ça, on se fera encore et toujours emmerdé par les séquentiels et crois-moi, y'en a pleins, même parmi les gens qui se disent intelligents et/ou cultivés qui se prennent pour des penseurs globaux (même sur ce forum)...
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Message par Kondomm le Mar 8 Mar 2016 - 8:52

Qu'appelles tu les séquentiels stp, je ne comprends pas  Gêné (réalité sans malice).
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Message par paela le Mar 8 Mar 2016 - 9:18

@ISIS75: Je ne comprends pas où tu veux en venir, (même si je crois voir à peu près ce que tu veux dire par "penseurs séquentiels"): que faut-il regarder rapidement et comment voir ce sujet "globalement"?
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Message par Invité le Mar 8 Mar 2016 - 10:08

zebulonlezebre a écrit:bien

vous savez et pas nous


Sur ce qu'est la physique, je pense effectivement que vous n'en savez absolument rien.

Kondomm a écrit: mais que l'on vous a vendu le job en vous convainquant que vous êtes des golfeurs

Sauf que voyez vous, on ne m'a rien vendu, et c'est mon métier depuis bientot 5 ans (8 si vous comptez la thèse dedans). Je suis chercheur en physique, et je pense commencer à avoir un aperçu de ce que c'est, il me semble.

Alors oui, quand on me sort des énormités sur ce qu'est la physique (ou ce qu'est la recherche), je les relève. Et ça me gonfle d'autant plus quand quelqu'un explique mon métier alors qu'il n'en n'a jamais eu autre chose qu'un aperçu lointain, ou des on dits (bien plus fréquents).

Et j'ai absolument horreur de devoir balancer mon CV, je n'aime pas les arguments d'autorité. Jusqu'à maintenant j'ai essayé de discuter, mais à un moment fuck.

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Message par Kondomm le Mar 8 Mar 2016 - 10:29

@ Hobb

La même en couleur concernant le mien de "métier" ; on ne peut échanger avec vous dans ce cas vu que vous avez toujours raisons du haut de cette tour d'ivoire étant donné que de votre point de vue on ne peut penser que "de la merde".
(Et c'est bien dommage.)

ne pas ouvrir:
Au fait, qu'est-ce que c'est que la Physique ? 00W062157A
Débat clos pour ma part.
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Message par Badak le Mar 8 Mar 2016 - 10:32

Kondomm a écrit:@ Hobb et Bapak-Badak

......Cependant, plus récemment, il a été prétendu qu'en « récoltant l'énergie des biophotons », de supposées « cures » naturelles contre le cancer seraient possibles1,2. Les produits commercialisés et les services basés sur ces dernières affirmations sont à l'heure actuelle considérés au mieux comme de la pseudo-science sans fondements3."
....

Ça dépend des valeurs morales de chacun, mais faire du fric en exploitant la misère des cancéreux en leur vendant des saloperies qui ne fonctionnent pas, je trouve cela plutôt minable.
Mais au delà de la question éthique, la question est "comment fonctionne le cancer". Il ne suffit pas d'exposer à de la lumière pour tout guérir par magie. Il faut de la patience avec d'espérer comprendre le pourquoi du comment. Il faut regarder de manière plus générale le problème et pas rester le nez colé sur une seule idée.

Un problème a vouloir guérir le cancer en exposant le corps à des photons, c'est que ce n'est pas ciblé assez. Le cellules cancéreuses ne seront pas touchées davantage que les cellules saines, alors le traitement tuant les cellules cancéreuses pourrait aussi affecter négativement les autres cellules. C'est la grosse merde des radiothérapies et chimiothérapies actuelles... c'est dire la difficulté du problème.

Une hypothèse très interessante est que les cellules vivantes se réguleraient aussi par des photons, ça ça te semble peut-être intuitivement évident, mais c'est très nouveau comme idée et bien sûr avant qu'on sache si c'est vrai et qu'on sache l'utiliser dans des technologies biomédicales bien vérifiée et tout, il faut être patient...

Ce qui caractérise la science... c'est qu'elle est très très très prudente, et qu'elle ne veut pas dire de conneries. Donc oui c'est plus facile d'avoir des idées révolutionnaire en spéculant dans les airs que d'essayer de les vérifier scientifiquement.

Sinon, bien sûr qu'il y a de bioluminescence et que je suis heureux que tu rentres ça dans la physique (en fait tu as raison là dessus. )
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Message par Invité le Mar 8 Mar 2016 - 10:34

Kondomm a écrit:
La même en couleur concernant le mien de "métier" ; on ne peut échanger avec vous dans ce cas vu que vous avez toujours raisons du haut de cette tour d'ivoire

C'est surement ça, oui. La tour d'ivoire, elle n'est pas ici, enfin bon croyez ce que vous voulez, je m'en tape. Vous pouvez nous mettre tous les maleheurs du monde sur le dos si ça vous amuse, à un moment on s'y fait (sauf que vous etes bien contents d'avoir votre petit confort, si on n'était pas là, vous vivriez encore dans une caverne à vous éclairer à la bougie, et au moins vous nous dispenseriez de vos commentaires désagréables. Mais bon oui, les méchants c'est nous).

Quand on ne connait ni les gens, ni leur métier, on se tait, et les attaques gratuites à 2 balles on se les garde pour soi.

Tiens, si vous alliez attaquer les chirurgiens plutot ? Ha bah non c'est vrai, ils sauvent des vies donc c'est le métier le plus admirable du monde. Sauf qu'un chirurgien sans tout le matos que des labos comme le notre sort, ben il ne ferait pas grand chose.

Enfin bon...

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Au fait, qu'est-ce que c'est que la Physique ? Empty Re: Au fait, qu'est-ce que c'est que la Physique ?

Message par Badak le Mar 8 Mar 2016 - 10:54

Kondomm a écrit:
La même en couleur concernant le mien de "métier" ; on ne peut échanger avec vous dans ce cas vu que vous avez toujours raisons du haut de cette tour d'ivoire

Bah... faut reconnaitre qu'on a un problème de communication avec les gens ignorants ordinaires.  
La tour d'ivoire des physiciens, je dirais que c'est quand il ne descendent pas parmi les gens ignorants moyens  .  (attention:  le mot ignorants ici est un trait d'humour ).   Hors, faut quand même reconnaitre que Hobb aussi descend prendre part aux discussions de la cité concernant sa spécialité. Bref, c'est justement le contraire de la tour d'ivoire. (A fortiori, oui, ça te donne une idée à quel point le peu de cas que les gens font aujourd'hui de la vérité offusque généralement le physicien. Et les plus idéalistes finissent pas rester dans la tour d'ivoire à cause de ce manque d'ouverture de la plupart des gens ). Toi, on voit quand même que tu es curieux, et les sciences semblent t'interesser même si tu as des idées fixes et bien arrêtées sur ce que tu voudrais que la nature soit. (comme tes résonnances de schumann hahaha ).

Comme la physique est le coeur des sciences, et est forcément la plus abstraite (et évidemment la plus noble Very Happy )....  ce n'est évidemment pas facile d'accès et cela peut faire peur .  

Je voudrais quand même qu'on essaie de distinguer à quel niveau le physicien a plus raison qu'un individu ordinaire s'agissant de la physique....  

Pour tout ce qui concerne les questions éthiques, définir les valeurs etc, tout le monde est égal . Mais pour construire de nouvelles connaissances validées, on ne peut quand même pas dire que tout le monde a les mêmes compétences...
C'est comme si moi j'allais dire à une équipe d'ingénieurs comment construire un pont  (j'ai beau avoir un diplome d'ingénieur, je n'y connais rien aux ponts). Par contre, sur le financement du pont, son esthétique, son tracé, les questions d'urbanisme l'entourant, le citoyens "normal" a aussi des responsabilités.  Avec la physique, c'est pareil.
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