Cerveau et conscience

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Message par Ixtlander le 2016-02-29, 19:45

(cette conversation a été initiée puis scindée à partir de ce fil : http://www.zebrascrossing.net/t21488p220-qui-aime-la-physique-ou-les-mathematiques#1073857)

Salut !

Bapak-Badak a écrit:Les réseaux de neurone sont aussi des machines de Turing, et c'est un des paradigmes du calcul naturel...  D'ailleurs les réseaux biochimiques aussi ont cette puissance de calcul.
La dernière partie de cette phrase reste à ma connaissance une hypothèse qui n'est pas partagée par tout le monde, à commencer par Sir Roger Penrose himself Wink


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Message par Badak le 2016-02-29, 21:10

Ixtlander a écrit:Salut !

Bapak-Badak a écrit:Les réseaux de neurone sont aussi des machines de Turing, et c'est un des paradigmes du calcul naturel...  D'ailleurs les réseaux biochimiques aussi ont cette puissance de calcul.
La dernière partie de cette phrase reste à ma connaissance une hypothèse qui n'est pas partagée par tout le monde, à commencer par Sir Roger Penrose himself Wink

Certains réseaux de neurones sont des machines de Turing :  Un article qui semble prêt de sortir :
Carmantini2015 Turing Computation with Recurrent Artificial Neural Networks.

Pour les réseaux biochimiques:  Si on voulait construire abstraitement un réseau biochimique ayant la même puissance computationnelle qu'un réseau de neurone, il suffirait de trouver une dynamique biochimique qui se comporte comme un neurone. Ce n'est pas trop difficile, il y a des fonctions d'activation en forme de sigmoide un peu partout:  c-a-d que passé un seuil, il y a une excitation brutale. Par exemple dans les réactions enzymatiques.

Un autre façon:  pour montrer qu'un système biochimique est équivalent à une machine de Turing, il suffit de trouver une manière de stocker un alphabet, une manière de transporter l'information à la manière de port de communication, et surtout il faut une implémentations des différentes portes logiques.  
Des portes logiques artificielles construites avec des circuits biochimiques sont maintenant proposées par la biologie synthétique  : Brophy2014 Principles of genetic circuit design.

Regarde en particulier la figure 2 pour les designs des portes logiques impliquant la dynamique de différentes enzymes.  

On peut donc construire (en principe) une machine de Turing au moyen de circuits biochimiques.


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Message par Ixtlander le 2016-02-29, 22:10

Ok, on s'est peut-être mal compris. Lorsque tu compares (après correction) certains neurones formels à des machines de Turing, jusque là tout va bien Wink

Ta seconde phrase citée plus haut peut être interprétée de deux façons : soit tu voulais dire (comme semble indiquer ta réponse) qu'ils sont au moins aussi puissants que des machines de Turing, auquel cas je suis a priori d'accord, soit qu'ils sont exactement aussi puissants et là je dis, ce n'est pas certain.

(là pour le coup, c'est un domaine que je connais un peu mieux que les théories quantiques de la gravitation Wink )
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Message par Badak le 2016-02-29, 23:30

Ixtlander a écrit:Ta seconde phrase citée plus haut peut être interprétée de deux façons : soit tu voulais dire (comme semble indiquer ta réponse) qu'ils sont au moins aussi puissants que des machines de Turing, auquel cas je suis a priori d'accord, soit qu'ils sont exactement aussi puissants et là je dis, ce n'est pas certain.

(là pour le coup, c'est un domaine que je connais un peu mieux que les théories quantiques de la gravitation Wink )
Je sais que Siegelmann et d'autres ont beaucoup parlé d'hypercalculabilité.. Les réseaux de neurones récurrents continus sont mathématiquement parlant super-Turing. Ils sont plus puissants que la machine de Turing.  Mais c'est seulement à cause de l'utilisation de l'infini non-dénombrable que mathématiquement peuvent utiliser les fonctions d'activation continus de ces neurones théoriques.  Physiquement parlant, en réalité, les fluctuations classiques (thermiques etc) vont limiter l'utilisation du continu.    Donc : si le réseau en question est au moins ausi puissant que la Machine de Turing, et qu'il ne peut pas la dépasser , alors sa puissance est exactement Turing complète.

Si tu as connaissance d'articles  suggérant aujourd'hui que les systèmes de calculs en continus implémentés physiquement puissent dépasser turing, je serais HYPER interessé de voir leurs arguments.
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Message par Invité le 2016-02-29, 23:34

comparer le système neuronal à un ordinateur est plaisant mais faux, a biochimie et les avancées en IA , machine de turing et autres astuces incluses, oublient la logique floue d'une part, mais surtout que le système neuronal est en mouvement constant, et que cette toile n'est pas fixe et que les informations qui s'y échangent activent différents récepteurs de manière différente, ce qui est donc très différent d'un circuit électronique ou les signaux sont 0 et 1 et à destination unique ou disons à même code 0 1 à destination multiples mais code unique

bref l'IA avant d'égaler le cerveau a du boulot devant elle, paradoxalement c'est l'ia qui se programme elle même qui est la plus efficace, en fait simple combinatoire par apprentissage et différence entre attente et réel , ce feedback  permet l'adaptation des codes au cycle suivant, l'information totale reste présente dans le code de départ, ce qui est inventé, c'est une nouvelle combinatoire de cette information initiale

le cerveau humain lui invente aussi de nouvelles informations, l'imagination et la créativité sont des choses propres que ne possède pas la machine

pour la notion de puissance je ne sais pas, c'est quand même probabiliste et toutes les routes ne sont pas équiprobables, dixit Euler dans sa théorie des graphes entre autre

mais j'avoue que voir naître une intelligence biochimique-tech ou biotech m'intrigue, la question morale serait.. aurait elle une conscience et une âme et souffrirait elle de son état

donc quand je lis

"
Voici la révolution, il faut arrêter les mathématiques car il est plus intelligent d'en comprendre les neurones permettant d'en faire pour faire de la physico-biologico-mathématique, sans tuer le moindre animal mais en se regardant voir, réfléchir ou penser. Prochaine mission dans 15 min."

en effet il faut une grande intelligence pour comprendre comment fonctionnent les neurones et les multiples couches du cerveau en lien avec de multiples mémoires parfois en fait constituée de la place de chaque chose dans le réseau lui même, et sans devoir tuer des animaux pour savoir comment ce cerveau humain fonctionne on a encore un méchant boulot

je me demande si c'est une bonne chose même de savoir comment on fonctionne vraiment.. il ya aura toujours un petit malin malsain pour vouloir changer une ou deux variables ou constantes pour voir ce qui se passe..

l'éthique n'est pas en vain mot en science , surtout quand on touche à l'humain

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Message par Ixtlander le 2016-02-29, 23:52

Bapak-Badak a écrit:Si tu as connaissance d'articles  suggérant aujourd'hui que les systèmes de calculs en continus implémentés physiquement puissent dépasser turing, je serais HYPER interessé de voir leurs arguments.

Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne parfaitement. Je faisais référence aux travaux de Penrose sur la conscience, qui sont en partie développés dans son livre "les ombres de l'esprit". Il y envisage notamment l'existence de phénomènes quantiques dans les microtubules du cytosquelette des cellules neuronales où pourraient (si ma mémoire est exacte) se dérouler des phénomènes quantiques expliquant potentiellement l'émergence de la conscience. Les neurones selon cette théorie ne seraient pas équivalents à des machines de Turing, ce qui pourrait expliquer certains paradoxes ou mystères développés dans le livre, notamment l'impossibilité supposée de créer des robots mathématiciens capables de comprendre le théorème de Gödel. Bref, difficile de résumer un tel ouvrage en quelques lignes  geek

zebulonlezebre a écrit:
mais j'avoue que voir naître une intelligence biochimique-tech ou biotech m'intrigue, la question morale serait.. aurait elle une conscience et une âme et souffrirait elle de son état

je me demande si c'est une bonne chose même de savoir comment on fonctionne vraiment.. il ya aura toujours un petit malin malsain pour vouloir changer une ou deux variables ou constantes pour voir ce qui se passe..

l'éthique n'est pas en vain mot en science , surtout quand on touche à l'humain
Perso, je ne suis pas trop inquiet... On est encore selon moi très, très loin d'avoir ne serait-ce que l'espoir de développer une conscience ou (ce qui est probablement équivalent selon moi) une véritable intelligence artificielle.
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Message par Badak le 2016-03-01, 01:09

Ixtlander a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Si tu as connaissance d'articles  suggérant aujourd'hui que les systèmes de calculs en continus implémentés physiquement puissent dépasser turing, je serais HYPER interessé de voir leurs arguments.

Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne parfaitement. Je faisais référence aux travaux de Penrose sur la conscience, qui sont en partie développés dans son livre "les ombres de l'esprit". Il y envisage notamment l'existence de phénomènes quantiques dans les microtubules du cytosquelette des cellules neuronales où pourraient (si ma mémoire est exacte) se dérouler des phénomènes quantiques expliquant potentiellement l'émergence de la conscience. Les neurones selon cette théorie ne seraient pas équivalents à des machines de Turing, ce qui pourrait expliquer certains paradoxes ou mystères développés dans le livre, notamment l'impossibilité supposée de créer des robots mathématiciens capables de comprendre le théorème de Gödel. Bref, difficile de résumer un tel ouvrage en quelques lignes  geek

Je suis un peu déçu, je croyais que tu parlais à un niveau plus profond. Penrose ne connait visiblement rien du calcul biologique. Il peut raconter n'importe quoi dans un livre de vulgarisation, mais seulement à cause de sa réputation (méritée) en physique fondamentale. Je vais t'avouer que je connais mieux les réseaux de neurones que la gravité quantique aussi... Smile

Supposons avec l'hypothèse de Penrose-Hameroff que les microtubules soient le lieu de vibrations quantiques (ce qui n'est pas encore certain ). Supposons que ces quasiparticules soient impliquées dans des calculs quantiques à l'intérieur des cellules, ce serait HYPER cool mais c'est loin d'être certain.  
Mais même là, la puissance computationnelle d'un ordinateur quantique ne dépasse pas la machine de Turing. Ce peut autoriser des algorithmes plus efficaces, mais pas de dépasser la barrière de Turing.  

Bref, on est vraiment loin d'être en mesure de dire quoi que ce soit de physique au sujet de la conscience. C'est de la métaphysique. SI j'accepte l'hypothèse computationnaliste, alors il existe des réseaux de neurone et des réseaux biochimiques et éventuellement des cellules pouvant produire la conscience.   Si on refuse l'hypothèse computationnaliste, alors un ordinateur quantique biologique ou non ne peut pas non plus produire la conscience.  

Mettre de la physique quantique n'a rien de magique.
C'est assez navrant que Penrose persiste à se ridiculiser avec cette "théorie"...
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Message par Badak le 2016-03-01, 01:35

zebulonlezebre a écrit:comparer le système neuronal à un ordinateur est plaisant mais faux, ....
 Cette phrase confond un ordinateur (au sens naif quotidien) et une machine de Turing qui est un modèle abstrait universel de calcul.  
Certains types de réseaux de neurones sont des machines de Turing, ils ont exactement la même puissance computationnelle que l'ordinateur, tout ce qu'un ordinateur peut calculer, le réseau le peut aussi , et inversement.  Mais le réseau de neurone  en pratique est bien plus efficace que l'architecture Von neuman des ordinateurs numériques pour plusieurs types de calcul: comme les mémoires associatives et la reconaissance de forme .

Qu'un réseau de neurone effectue des calculs est facile à vérifier. On peut le simuler par ordinateur, mais comme c'est sur l'ordinateur, ce n'est peut-être pas convaincant. Mais on peut aussi les implémenter physiquement, par exemple avec des lasers.  La dynamique des lasers est similaires à celle des neurones car les deux sont des systèmes excitables et cette analogie peut être utilisée pour concevoir des calculateurs analogiques photoniques. Les gens envisagent aujourd'hui des calculateurs tout photonique sur ce modèle.

Pour les problèmes éthiques: en effet. Mais si cette même technologie vous permet de redonner la vue aux aveugles, de redonner des jambes et des bras aux paralytiques et d'aider à guérir le cancer...
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Message par Ixtlander le 2016-03-01, 21:55

Bapak-Badak a écrit:Supposons avec l'hypothèse de Penrose-Hameroff que les microtubules soient le lieu de vibrations quantiques (ce qui n'est pas encore certain ). Supposons que ces quasiparticules soient impliquées dans des calculs quantiques à l'intérieur des cellules, ce serait HYPER cool mais c'est loin d'être certain.  
Mais même là, la puissance computationnelle d'un ordinateur quantique ne dépasse pas la machine de Turing. Ce peut autoriser des algorithmes plus efficaces, mais pas de dépasser la barrière de Turing.
Je ne pense pas que ce soit si "simple". Leur hypothèse est sauf erreur que les phénomènes quantiques mis en oeuvre sont différents de ceux connus actuellement, ou autrement dit, et on se rapproche de la discussion des jours précédents sur le fil "Théorie du grand tout", qu'ils s'appliqueraient à une théorie quantique globale incluant la gravitation. Une telle théorie quantique étant encore une simple idée actuellement, qui pourrait savoir quel est le niveau de puissance computationnelle qui en découlerait ? Certainement pas moi en tout cas.

Ceci dit en ce qui me concerne, ce n'est pas la partie que j'ai préférée dans ce livre. J'ai trouvé plus intéressante et plus séduisante celle sur les robots mathématiciens et leur potentielle incapacité à démontrer le théorème de Gödel (je dis tout cela de mémoire car cela commence à faire un moment que je l'ai lu). C'est peut-être d'ailleurs par la voie mathématique plus que par la voie physique qu'on pourra montrer un jour que le problème de la conscience est bien un problème difficile ("hard problem of consciousness", voir fr.wikipedia.org /wiki/Probl%C3%A8me_difficile_de_la_conscience, en enlevant l'espace) ou autrement dit, que la conscience ne se résume pas à un algorithme, que la simulation numérique d'un cerveau humain conscient n'est pas un cerveau humain conscient, en accord avec les idées de la sémantique générale dont je parlais également sur cet autre fil.

Bapak-Badak a écrit:Bref, on est vraiment loin d'être en mesure de dire quoi que ce soit de physique au sujet de la conscience.
Bien d'accord, c'est précisément ce que je sous-entendais dans mon message précédent hier soir.

Bapak-Badak a écrit:C'est de la métaphysique. SI j'accepte l'hypothèse computationnaliste, alors il existe des réseaux de neurone et des réseaux biochimiques et éventuellement des cellules pouvant produire la conscience.   Si on refuse l'hypothèse computationnaliste, alors un ordinateur quantique biologique ou non ne peut pas non plus produire la conscience.
A mon avis, là encore les choses sont plus complexes, il ne s'agit pas d'un problème aux solutions binaires. Dans la mesure où personne ne sait ce qu'est la conscience, ni ce qu'est la réalité, comment peut-on émettre des hypothèses sur la façon dont la première peut naître dans la seconde ? Ce n'est pas nécessairement métaphysique... Il existe peut-être des "super-sciences" à venir qui pourront expliquer cela. Peut-être même que les sciences actuelles le peuvent mais que la théorie le permettant est encore à découvrir (personnellement cependant, j'en doute). J'ai souvent débattu de ces questions et il vient toujours un moment où, si l'on s'oppose à la conception de la conscience comme un phénomène purement computationnel et donc comme n'étant pas un "problème difficile", on est taxé de faire de la métaphysique. C'est pourtant faux. Ça me fait immanquablement penser à la pensée laplacienne et au scientisme, comme si on avait "fait le tour de la question scientifique" et que tous les mystères de la nature devaient se plier à nos lois physiques actuelles. Le réductionnisme est une position philosophique et pas une vérité scientifique.

La question de savoir si la conscience est un problème difficile ou non n'est absolument pas triviale. Ce n'est pas pour rien si des grands penseurs (chercheurs, philosophes) s'y penchent et s'il n'y a pas de consensus à ce jour. Et je vais me laisser aller à prophétiser un peu... cette question n'est pas prête d'être résolue à mon avis...
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Message par Badak le 2016-03-01, 22:28

Ixtlander a écrit:...
Je ne pense pas que ce soit si "simple". Leur hypothèse est sauf erreur que les phénomènes quantiques mis en oeuvre sont différents de ceux connus actuellement, .....
.....les robots mathématiciens et leur potentielle incapacité à démontrer le théorème de Gödel...... la conscience ne se résume pas à un algorithme, que la simulation numérique d'un cerveau humain conscient n'est pas un cerveau humain conscient,....

Bapak-Badak a écrit:C'est de la métaphysique. SI j'accepte l'hypothèse computationnaliste, alors il existe des réseaux de neurone et des réseaux biochimiques et éventuellement des cellules pouvant produire la conscience.   Si on refuse l'hypothèse computationnaliste, alors un ordinateur quantique biologique ou non ne peut pas non plus produire la conscience.
A mon avis, là encore les choses sont plus complexes, il ne s'agit pas d'un problème aux solutions binaires. Dans la mesure où personne ne sait ce qu'est la conscience, ni ce qu'est la réalité, comment peut-on émettre des hypothèses sur la façon dont la première peut naître dans la seconde ? Ce n'est pas nécessairement métaphysique... Il existe peut-être des "super-sciences" à venir qui pourront expliquer cela. .

Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi, sauf qu'on nage dans la spéculation. C'est absolument excitant et fantastique, mais ce n'est plus de la science. C'est dans ce sens que je disais que c'était pour l'instant encore de la métaphysique. Comme tu dis, c'est un peu plus compliqué parce que c'est quand même sur la périphérie de la science: Les neurosciences, les sciences cognitives, la physique, l'informatique etc.
Donc on formule parfois des hypothèses qu'on ne sait pas vraiment valider ou invalider ou non (dans ce sens, ce n'est pas toujours scientifiquement correct, mais c'est comme ça aussi, en spéculant qu'on pourrait construire des théories éventuellement validable ou invalidable ). Pensore nage là dedans et ce que je reprocherais est qu'il semble pas toujours le dire clairement. Bref il avance sauvagement des hypothèses allant à l'encontre d'autres hypothèses considérées plus vérifiables et mieux établies.

Il n'est pas ENCORE montré clairement que la conscience n'est pas calculable par une machine de Turing, c'est juste une conviction métaphysique que nous avons, mais qui n'est pas généralement partagée. La question est peut-être indécidable aussi Wink
Les questions indécidables ne sont pas accessible aux machines de Turing (par définition).
Et dans la quête (peut-être illusoire) d'un calcul super-turing, ce n'est pas la question de la conscience la plus simple, c'est la question du "problème d'arrêt" (Halting problem). Faut commencer par le plus simple avant de penser faire de la science avec des hypothèses dans les airs sur les questions les plus difficiles.

Ce que j'ai dis au sujet des ordinateurs quantiques n'est peut-être pas aussi tranchée: certains pensent encore qu'il est possible de trouver une manière d'avoir des calculateurs quantiques pour "calculer" ce qui n'est pas calculable par une machine de turing, mais c'est une position très minoritaire à ce que je vois. Pour l'instant personne ne sait comment.
Et si l'ordi quantique s'avérait être seulement une machine de turing, alors des neurones faisant intervenir des phénomènes quantiques ne pourraient pas calculer au delà de Turing: ça, ça semble clair.

Je vois qu'il y a d'autres paradigmes de calcul qui sont étudiés et dont certains disent qu'ils peuvent calculer au delà de la machine de Turing: par exemple les machines à interactions: (cherche Burgin et superrecursive algorithms sur google ). En gros, ce seraient des réseaux d'automates (non -quantiques) .
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Message par Invité le 2016-03-01, 22:46

Je me permets un grain de sel : que l'hypothèse de la conscience soit une conséquence du calcul, qu'elle soit vraie ou fausse on ne pourra jamais le vérifier...

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Message par Ixtlander le 2016-03-01, 22:50

Hmm, je me méfie des "toujours" et des "jamais"... Wink

Si une machine passe un jour un test de Turing revisité (amélioré), ne pourrait-on pas dire que l'hypothèse dont tu parles est vérifiée ?

Si on prouve que lors de NDE avec électroencéphalogramme plat, le sujet est capable de percevoir ce qu'il se passe autour de lui, ne pourrait-on pas dire qu'elle est définitivement invalidée ?
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Message par Badak le 2016-03-01, 22:59

hobb a écrit:Je me permets un grain de sel : que l'hypothèse de la conscience soit une conséquence du calcul, qu'elle soit vraie ou fausse on ne pourra jamais le vérifier...
Ça, c'est une hypothèse..
Strictement parlant, je ne peux en ce moment même pas vérifier si tu es un humain et si tu es conscient. Raisonnablement parlant je m'en doûte par contre Smile

Si on arrive un jour à construire une machine qui se comporte suffisamment comme un être conscient humain (Test de Turing entre autre), alors on pourrait supposer que celui est conscient, et donc avoir une idée du "mécanisme" produisant la conscience. Mais c'est une hypothèse audacieuse. Pour l'instant une hypothèse ou une autre sur le sujet reste trop sur le bord de la métaphysique (et de la science fiction) pour qu'on essaie quoi que ce soit de sérieux. C'est comme ça que certains écrivent des thèses d'informatiques théoriques très mathématiques dans des départements de philo.
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Message par Badak le 2016-03-01, 23:06

Ixtlander a écrit:Si on prouve que lors de NDE avec électroencéphalogramme plat, le sujet est capable de percevoir ce qu'il se passe autour de lui, ne pourrait-on pas dire qu'elle est définitivement invalidée ?
hmm sujet sensible.. Very Happy Je dirais que NON. parce que l'EEG n'est pas très sophistiqué: certains comportement électrophysiologiques pourraient lui échapper. Ensuite, Comme je disais plus haut: les réseaux biochimiques ont la même puissance de calcul que les réseaux de neurones. Et on sait aussi à quel point les phénomènes biochimiques non-électrophysiologique sont importants dans les cellules. Avant de conclure à des expériences surnaturelles, il y a beaucoup d'autres hypothèses physiques à explorer.
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Message par Invité le 2016-03-01, 23:23

Bapak-Badak a écrit:
Ça, c'est une hypothèse..
Strictement parlant, je ne peux en ce moment même pas vérifier si tu es un humain et si tu es conscient.  Raisonnablement parlant je m'en doûte par contre Smile

Exactement (tu lis dans mes pensées) : il n'y a aucun moyen pour n'importe quel observateur de faire la distinction entre une entité conscience ou qui feint l’être. A moins de réussir à définir scientifiquement la conscience, aucun moyen de trancher... Tu peux t'en douter, mais la marge d'incertitude sera (mine de rien) pas si nulle que ça (et pour etre honnete, à creuser, elle ne dépasse pas 50/50, à défaut d'observation permettant de conforter une hypothèse inexistante)...

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Message par Ixtlander le 2016-03-01, 23:58

Bapak-Badak a écrit:
Ixtlander a écrit:Si on prouve que lors de NDE avec électroencéphalogramme plat, le sujet est capable de percevoir ce qu'il se passe autour de lui, ne pourrait-on pas dire qu'elle est définitivement invalidée ?
hmm sujet sensible..  Very Happy Je dirais que NON.   parce que l'EEG n'est pas très sophistiqué: certains comportement électrophysiologiques pourraient lui échapper. Ensuite, Comme je disais plus haut:  les réseaux biochimiques ont la même puissance de calcul que les réseaux de neurones. Et on sait aussi à quel point les phénomènes biochimiques non-électrophysiologique sont importants dans les cellules.  Avant de conclure à des expériences surnaturelles, il y a beaucoup d'autres hypothèses physiques à explorer.
Bon... avec un PET Scan si tu préfères... Tu vois l'idée je suppose Wink "EEG plat" c'est une expression usuelle. Et l'extériorisation de la conscience ne veut pas nécessairement dire phénomène surnaturel. C'est étonnant comme il semble y avoir deux positions vraiment tranchées dans ce genre de débats, pour ma part je peux très bien envisager des solutions intermédiaires.

D'ailleurs bizarrement mon test de Turing "amélioré" suscite moins d'interrogations Wink

Je voulais juste pointer du doigt qu'il me semble risqué d'affirmer qu'on ne pourra jamais trancher. Il y a tant de phénomènes qui, quelques décennies ou siècles auparavant, paraissaient indécidables...
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Message par Badak le 2016-03-02, 01:13

hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
Ça, c'est une hypothèse..
Strictement parlant, je ne peux en ce moment même pas vérifier si tu es un humain et si tu es conscient.  Raisonnablement parlant je m'en doûte par contre Smile

Exactement (tu lis dans mes pensées) : il n'y a aucun moyen pour n'importe quel observateur de faire la distinction entre une entité conscience ou qui feint l’être. A moins de réussir à définir scientifiquement la conscience, aucun moyen de trancher... Tu peux t'en douter, mais la marge d'incertitude sera (mine de rien) pas si nulle que ça (et pour etre honnete, à creuser, elle ne dépasse pas 50/50, à défaut d'observation permettant de conforter une hypothèse inexistante)...

Mais à un degré moins évident, le même problème se pose pour TOUTES les notions de la réalité. Donc pour faire de la science on opérationnalise les concepts en les redéfinissant d'une manière qu'on puisse mesurer quelque chose. On ne prétend pas pour autant avoir la capcité de décider à 100 % de la vérité ultime métaphysique du monde.. Very Happy La science est modeste.

Donc, avec la conscience, à mon avis, c'est pareil. D'un côté, il y la conscience comme vécu phénoménologique, qu'on va laisser aux philosophes, et un concept de conscience plus faible qui pourraient peut-être être éventuellement accessible à la science. Les sciences cognitives peuvent étudier des aspects de la pensée sans pour autant avoir accès au vécu des gens ou des animaux.
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Message par Badak le 2016-03-02, 01:41

Ixtlander a écrit:..... Et l'extériorisation de la conscience ne veut pas nécessairement dire phénomène surnaturel. C'est étonnant comme il semble y avoir deux positions vraiment tranchées dans ce genre de débats, pour ma part je peux très bien envisager des solutions intermédiaires.
..
Avant de faire des spéculations "sauvages", il faut toujours envisager sérieusement les hypothèses plus simples et pouvant être étudiées scientifiquement. (sauf si on dit clairement faire de la philosophie, et alors c'est aussi louable. ) C'est interessant que cherches quand même un phénomène naturel permettant l'extériorisation de la conscience, mais il n'y a rien de possible (en ce moment). Moi ce qui me rendais "possiblement agressif", c'est l'impression que tu voulais mettre du surnaturel dans la physique. Désolé. Embarassed
Extériorisé par rapport au corps ? hmm Tout d'abord, les champs électriques ne traversent pas la boite cranienne. Ensuite, la conscience n'est sûrement pas réductible à un ensemble de particules... Donc la conscience comme telle n'est pas un champ ou une fonction d'onde de quoi que ce soit.
Déjà les phénomènes cognitifs moins élaborés (comme la mémoire associative): ils sont basés sur des réseaux de neurones. Ce sont des processus, des comportements dynamiques, pas des "choses en soi" qu'on peut isoler.

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Message par Invité le 2016-03-02, 07:44

Ben oui, mais on sait définir ce que l'on cherche à mesurer. Là, meme pas !

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Message par Pieyre le 2016-03-02, 11:06

Il y a une conscience en un sens restreint, sur laquelle la science s'applique. C'est le fait qu'il y ait une zone du cerveau où les sensations arrivent, qui donnent lieu à des représentations, où des processus cognitifs opèrent et où des actions sont entreprises. Autrement dit il y a ce qu'on appelle une conscience du monde, c'est-à-dire de notre environnement, qui peut inclure des parties de notre corps, jusqu'à correspondre aussi à une conscience de soi comme fonctionnement. C'est une forme de conscience qui est déjà présente dans le robot, grâce à ses capteurs pour son environnement (conscience du monde) et grâce à ses moyens informatiques de vérification interne (conscience de soi).

Ce qui pourrait être inaccessible, à moins de croire que nous sommes des robots, c'est la conscience immédiate de soi comme volonté libre. Selon moi, le problème n'est donc pas la conscience mais le libre arbitre.

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Message par Invité le 2016-03-02, 11:58

Non, le libre arbitre a une définition précise, tandis que la conscience (de soi) non.

La conscience n'a pas plus de définition scientifique que l'ame.

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Message par Pieyre le 2016-03-02, 12:02

Eh bien pour moi c'est le contraire. La conscience a un modèle physique, celui du robot. Le libre arbitre, c'est dépasser le déterminisme de la science.

Mais l'un et l'autre nous pouvons argumenter de façon scientifique. Je peux tenter de préciser le modèle de la conscience que j'ai présenté. Tu peux indiquer quelle est ta définition du libre arbitre.

Par ailleurs, nous pouvons aussi tenter de justifier notre position de principe, pour ne pas dire métaphysique : de ton côté pourquoi la conscience ne serait pas définissable, du mien pourquoi ce serait le cas pour le libre arbitre.

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Message par Invité le 2016-03-02, 15:42

Pieyre a écrit:Eh bien pour moi c'est le contraire. La conscience a un modèle physique, celui du robot. Le libre arbitre, c'est dépasser le déterminisme de la science.

La physique n'est pas forcément déterministe (d'ailleurs on est meme quasiment certain qu'elle est probabiliste), et dans ce cas rien ne vous dit que le libre arbitre existe. Il peut n'etre qu'une organisation à grande échelle de désordre à micro-échelle, ça s'est souvent rencontré.

Pieyre a écrit:
Mais l'un et l'autre nous pouvons argumenter de façon scientifique. Je peux tenter de préciser le modèle de la conscience que j'ai présenté. Tu peux indiquer quelle est ta définition du libre arbitre.

Ma définition du libre arbitre : je n'en ai pas pour la simple raison que - comme évoqué au dessus - on ne sait meme pas s'il existe.

Pieyre a écrit:
Par ailleurs, nous pouvons aussi tenter de justifier notre position de principe, pour ne pas dire métaphysique : de ton côté pourquoi la conscience ne serait pas définissable, du mien pourquoi ce serait le cas pour le libre arbitre.

Je n'ai pas dit quil est impossible de la définir, je dis juste qu'à l'heure actuelle, aucune définition rigoureuse n'existe.

En fait, il y a 3 grandes écoles (pour résumer tout ça du coté scientifique) :
- le déterminisme. Dans ce cas la conscience est une conséquence de l'intelligence (du calcul on va dire), et le libre arbitre n'est qu'une illusion, puisque toute pensée peut se réduire à une loi déterministe
- le probabilisme. Pas mieux. C'est complètement aléatoire à l'origine, mais ça s'organise à grande échelle (c'est contre-intuitif, mais par exemple les anneaux de Saturne sont un brillant exemple d'une organisation "parfaite" à partir d'un système complètement chaotique)
- autre - qui actuellement n'est pas dans le cadre de la science, à savoir que le libre arbitre existe vraiment, que la conscience A une possibilité de manipulation sur la matière (i.e. influe sur les connexions synaptiques), dans ce cas alors oui, le libre arbitre pourrAIT exister.

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Message par Pieyre le 2016-03-02, 16:27

hobb :
La physique n'est pas forcément déterministe (d'ailleurs on est meme quasiment certain qu'elle est probabiliste)
Dans le contexte, quand je parle de déterminisme, il s'agit de toute conception où il y aurait une loi de causalité, qu'elle soit mécanique (à la façon des chocs de mobiles) ou probabiliste. Du moment qu'il y a une loi, c'est déterminé, même si c'est déterminé seulement en probabilité. À chaque bifurcation quantique, le fait qu'un état apparaisse plutôt qu'un autre correspond à une probabilité a priori, éventuellement la même pour tous les états, selon une loi uniforme. On peut appeler cela une extension du déterminisme absolu ou appeler cela autrement. Cela ne me pose pas de problème. Mais, ce qu'on entend par libre arbitre ne pourrait être déterminé par une loi de probabilité.

et dans ce cas rien ne vous dit que le libre arbitre existe. Il peut n'etre qu'une organisation à grande échelle de désordre à micro-échelle, ça s'est souvent rencontré.
Je ne dirais pas que le libre arbitre existe, parce que, ce qui existe, ce sont des phénomènes à notre échelle, difficiles à cerner et à décrire, ou des changements d'état à l'échelle la plus infime. Le libre arbitre, c'est une façon de parler d'une faculté selon laquelle un état change, ou des états changent de façon coordonnée, mais sans que ce soit une faculté au sens de phénomène. Si jamais il nous était possible de tester le libre arbitre, nous ne disposerions que de ses manifestations. Par exemple, si un phénomène élémentaire était régi par une loi de probabilité uniforme et que la volonté pouvait s'y appliquer, ce serait de constater, lors d'une expérimentation, que la répartition des états serait tout autre. Pourquoi ? Comment ? A priori nous ne pourrions pas le dire.

Je n'ai pas dit quil est impossible de la définir, je dis juste qu'à l'heure actuelle, aucune définition rigoureuse n'existe.
Implicitement j'ai donné une définition de la conscience : possibilité pour un système de se représenter de façon adéquate son environnement (conscience du monde); dans la mesure où il peut observer ses propres processus, cela lui donne aussi une représentation de lui-même en acte (conscience faible de soi). Reste la conscience forte de soi, mais qui me semble se réduire au fait que le libre arbitre se manifeste. Cette conscience de soi, c'est juste la conscience d'exister comme être libre.

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Message par Invité le 2016-03-02, 16:42

Pieyre a écrit:
Implicitement j'ai donné une définition de la conscience : possibilité pour un système de se représenter de façon adéquate son environnement (conscience du monde); dans la mesure où il peut observer ses propres processus, cela lui donne aussi une représentation de lui-même en acte (conscience faible de soi). Reste la conscience forte de soi, mais qui me semble se réduire au fait que le libre arbitre se manifeste. Cette conscience de soi, c'est juste la conscience d'exister comme être libre.

Là on déplace le problème. La définition de "représentation dans son environnement" n'est pas non plus rigoureusement et scientifiquement défini...

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Message par Pieyre le 2016-03-02, 17:08

Oui, je vois qu'il peut y avoir un problème... Maintenant, je ne sais pas si nous sommes d'accord quant à sa nature.

Un système complexe est censé avoir des moyens perceptifs. Il se représente son environnement comme un physicien expérimentateur peut se le représenter, plus ou moins bien, en fonction de la richesse et de la précision de ses capteurs. Mais cet environnement est relatif à ses moyens perceptifs.
L'observateur humain se représente son environnement, étendu au monde entier, en fonction d'un accord avec d'autres observateurs, et en fonction d'un travail collectif d'établissement de modèles cohérents et en adéquation avec les observations, selon cette fois l'accord de théoriciens, les uns et les autres s'accordant aussi en définitive.
Il n'en est pas de même pour un système complexe entendu de façon générale (notamment un être humain ou un robot). On peut toujours supposer qu'il a des moyens cognitifs lui permettant de mettre en forme des représentations issues de ses perceptions, voire même de communiquer avec des systèmes de même nature. Mais, quant à la conscience, il s'agit de lui en propre, pas d'un phénomène physique qu'il pourrait observer de façon extérieure.

Maintenant, il me semble qu'on est quand même proche d'une définition; alors que, pour le libre arbitre, on en est réduit à s'exprimer de façon négative : le libre arbitre n'est pas déterminé... ce qui est loin d'une définition.

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Message par Invité le 2016-03-02, 17:19

Pieyre a écrit:
Un système complexe est censé avoir des moyens perceptifs.

Oui

Pieyre a écrit:Il se représente son environnement comme un physicien expérimentateur peut se le représenter, plus ou moins bien, en fonction de la richesse et de la précision de ses capteurs.

Idem... que veut dire "représenter" ?

Pieyre a écrit:Mais cet environnement est relatif à ses moyens perceptifs.

oui

Pieyre a écrit:
L'observateur humain se représente son environnement, étendu au monde entier, en fonction d'un accord avec d'autres observateurs, et en fonction d'un travail collectif d'établissement de modèles cohérents et en adéquation avec les observations, selon cette fois l'accord de théoriciens, les uns et les autres s'accordant aussi en définitive.

Quiconque n'a aucune connaissance en physique a quand meme sa propre perception...

Pieyre a écrit:
Il n'en est pas de même pour un système complexe entendu de façon générale (notamment un être humain ou un robot). On peut toujours supposer qu'il a des moyens cognitifs lui permettant de mettre en forme des représentations issues de ses perceptions

Pareil, que veut dire "représentation" dans ce cadre.

Pieyre a écrit:
Mais, quant à la conscience, il s'agit de lui en propre, pas d'un phénomène physique qu'il pourrait observer de façon extérieure.

Exactement, et il est bien là le problème. Un phénomène non invérifiable ne saurait faire partie d'une quelconque hypothèse scientifique. Ca restera tout au plus une croyance...

Pieyre a écrit:
Maintenant, il me semble qu'on est quand même proche d'une définition; alors que, pour le libre arbitre, on en est réduit à s'exprimer de façon négative : le libre arbitre n'est pas déterminé... ce qui est loin d'une définition.

Pour moi aucun des deux n'est scientifiquement définit... Sans doutes pas pour la meme raison, je vous l'accorde, mais le fait est...

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Message par Pieyre le 2016-03-02, 18:20

Avec le phénomène de la représentation, et le fait qu'elle soit personnelle, on en revient au problème de l'observateur.

Alors on peut considérer que la réalité se présente à nous, selon des points de contact où nos perceptions s'activent, d'où des représentations en la conscience, qui peuvent certes subir de nombreuses déformations au cours du chemin, y compris via des processus neuronaux dont nous n'avons pas conscience du mode d'action. Par exemple un daltonien ne se représentera pas un objet coloré de la même façon qu'un autre. Et une personne colérique aura sans doute une représentation différente du comportement d'autrui qu'une personne posée.

Mais, malgré toutes ces déformations, dont certaines ne font sans doute que simplifier les perceptions et les normaliser en fonction de notre capacité de les interpréter, voire de nos expériences, il n'en reste pas moins que nous avons là une entrée (capteurs sensoriels) et une sortie (représentation de l'expérience). Si l'on peut réaliser une expérience scientifique en amont et en aval, cela permet de relever des statistiques et d'établir des corrélations.

Par ailleurs, concernant ce qu'on ne pourrait encore observer directement en la conscience, on pourrait toujours demander quelles sont leurs impressions aux personnes qui se soumettraient à une telle expérience. On obtiendrait là aussi des statistiques, certes moins fiables, mais pas n'importe quoi tout de même.

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Message par Invité le 2016-03-02, 19:09

Oui on est d'accords :-)

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Message par Badak le 2016-03-02, 20:39

hobb a écrit:
Pieyre a écrit:Il se représente son environnement comme un physicien expérimentateur peut se le représenter, plus ou moins bien, en fonction de la richesse et de la précision de ses capteurs....

....Il n'en est pas de même pour un système complexe entendu de façon générale (notamment un être humain ou un robot). On peut toujours supposer qu'il a des moyens cognitifs lui permettant de mettre en forme des représentations issues de ses perceptions

...que veut dire "représentation" dans ce cadre.  

La représentation qu'un système cognitif se construit d'une certaine réalité externe, c'est la manière d'organiser l'information par un modèle de cette réalité, dans le but de permettre au système d'interagir de manière efficace dans cette "réalité externe"   .
Il s'agit d'analyser l'information issue de la perception (une information dans un espace de grande dimension) pour en extraire les éléments structuraux prépondérant (data mining, classificateur bayesiens etc ) et stocker ces informations (dans un espace de dimension réduite) en les associant à des stimuli permettant de les retrouver de manière associative.

Je pense en particulier, à la carte spatiale que l'hippocampe construit. Des réseaux de neurones artificiels suivant les mêmes principes que l'hippocampe sont implémentés dans des robots pour qu'ils apprennent à reconnaitre leur environnement. Cette carte spatiale, il s'agit d'un réseau de cellules de lieux qui ne sont pas apriori associées à des endroits précis, mais qui vont se faire associer par apprentissage hebbien aux endroits visités (explorés) par l'animal ou le robot.  Mathématiquement parlant, un élément de mémoire (un lieu) est représenté (i.e. associé) à un attracteur du réseau ( en général un pt d'equilibre d'un système de neurones modélisés en ODE).

Donc cela Pour dire que lorsque le robot devient aussi observateur et que lui aussi apprend et décide de ses actes de manière autonome, il est vraiment un système cognitif. C'est aussi le cas pour les bactérie. Donc ça ne prend pas une grande intelligence, mais c'est nécessaire à la conscience.

Donc je suis en fait d'accord qu'en science comme telle, on est mieux de parler de cognition plutôt que de conscience en gardant (au moins provisoirement) la notion de conscience pour les aspects métaphysiques (le sentiment du vécu, etc). Ça éviterait des malentendus.
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Message par Ixtlander le 2016-03-02, 21:31

Juste en passant, je signale que la conscience n'est pas la capacité de faire des représentations du monde, ni ces représentations elles-mêmes. C'est un point très clair, les sciences cognitives et la psychologie travaillent sur la notion de représentation interne (dans le cerveau ou dans un système numérique) depuis plusieurs décennies sans faire la moindre référence à la conscience. Je dis cela en particulier pour Pieyre.
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Message par Pieyre le 2016-03-03, 09:45

Je considère la conscience en fonction des expressions du type « être conscient de » ou « avoir la conscience de ». C'est-à-dire qu'il s'agit du point de vue de la personne qui est consciente, qui me paraît irréductible à la science, mais aussi du contenu dont on est conscient, qu'on peut analyser scientifiquement.

Alors bien sûr ce n'est pas en la conscience que sont élaborées toutes les représentations, ni même aucune représentation en totalité. Il est évident qu'une image visuelle est élaborée par le système optique avant qu'elle parvienne à la conscience. Et même, lorsque l'on construit un objet abstrait, il y a sans doute des processus inconscients qui participent à son élaboration.

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Message par Badak le 2016-03-03, 10:24

Pieyre a écrit:Je considère la conscience en fonction des expressions du type « être conscient de » ou « avoir la conscience de ». C'est-à-dire qu'il s'agit du point de vue de la personne qui est consciente, qui me paraît irréductible à la science, mais aussi du contenu dont on est conscient, qu'on peut analyser scientifiquement.
D'où toute la confusion quand on en parle. La conscience comme vécu phénoménologique inaccessible à la physique (et probablement à la science comme tu dis ). Sur ce point tout le monde est d'accord.

L'autre sens de "conscience" que tu utilises est celu de son "contenu", bref de l'information organisée (la "représentation interne"), mais il me semble que c'est finalement trop élargir le concept initial de "conscience" en lui donnant un sens pour lequel il existe des mots mots plus précis, .. et plus scientifiques. En même temps, je pense que c'est le philosophe David Chalmers qui ramenait la conscience elle-même à l'information d'un système: il parle souvent du thermostat comme exemple caricatural d'un système cognitif minimal dont on pourrait parler de la "conscience".
Ici par exemple. Mais il en parle ailleurs aussi (j'ai oublié où ).

Il me semble seulement que c'est alors faire double emploi avec l'expression "système cognitif", si on définit la conscience de cette façon.

Un système cognitif, c'est : perception de l'information-----> représentation interne -----> processus de décision ----> action sur ce qui est.

La conscience d'être soi-même, et d'avoir le sentiment d'être soi-même, c'est bien plus compliqué.

Pieyre a écrit:Alors bien sûr ce n'est pas en la conscience que sont élaborées toutes les représentations, ni même aucune représentation en totalité. Il est évident qu'une image visuelle est élaborée par le système optique avant qu'elle parvienne à la conscience.
Pas si simple.. Le système optique perçoit l'information, mais ne l'organise pas sous la forme d'image. Cette organisation ce fait dans le cortex visuel, qui lui même est connecté à d'autres réseaux associatifs qui vont participer à la mémoire. Donc je dirais plutôt que l'élaboration des représentations se fait effectivement dans les structures qui participent à la conscience.
Évidemment on ne cesse de s'embrouiller entre différentes significations possibles du mot.
D'ailleurs, quand on parle de conscience, on y inclut aussi tous les phénomènes que les psychanalystes mettraient dans l'inconscient... le rêve etc.

Un autre concept très proche de celui de cognition et de conscience, c'est celui de la Vie (comme phénomène biologique) . Je pense à l'approche autopoiétique de Maturana et Varela selon lesquels ( Cognition = Vie ) . Et c'est comme ça qu'on se retrouve à parler de vie artificielle et d'intelligence artificielle. Chaque auteur a besoin de clairement définir à quel concept y renvoit, mais ce qui semble se dégager à mon avis, c'est une forme de continuum entre conscience et vie. Je pense que comme animal singulier doté d'une certaine conscience, nous formons évidemment ces concepts (vie, conscience etc) d'après notre expérience humaine, et ceux-ci ne sont que partiellement adaptés à la description d'autres systèmes cognitifs complexes.
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Message par Pieyre le 2016-03-03, 11:56

Je ne pense pas que tout le monde soit d'accord sur le point de la conscience indéfinissable par la science. En effet certains envisagent qu'il y ait une intelligence artificielle consciente au même sens que l'est l'homme.

De mon côté je pense que le robot est déjà conscient dès lors qu'il possède un capteur (une forme de conscience du monde), et que l'ordinateur (au sens logiciel) est déjà conscient de son fonctionnement dès lors qu'il peut analyser sa mémoire, y compris donc son propre logiciel (une forme de conscience de soi). Mais il s'agit d'une conscience au sens faible.
Alors, merci pour la référence à Chalmers ! J'ai en effet souvent cité l'exemple du thermostat sans savoir qu'il était de lui.

Il y a certes un problème avec le mot conscience, mais c'est aussi parce qu'il signifie deux choses : le fait d'être conscient (un processus, comme dans : « j'ai conscience de ») et l'organisation neuronale qui le permet (un substrat, ainsi : « j'ai à la conscience »).

Alors très bien si l'on utilise des termes qui ont une définition scientifique pour la deuxième forme. Le système cognitif, c'est ce que j'appelle souvent la conscience au sens de l'organisation neuronale, mais je veux bien adopter ce terme.
Selon moi, donc, la conscience au sens existentiel, et métaphysique, ce serait la manifestation du libre arbitre au sein d'un système cognitif. En ce sens, un robot ou un ordinateur ne seraient pas conscients, et ne pourraient jamais l'être... sauf si la matière est-elle même porteuse de conscience comme processus, selon une hypothèse vitaliste que je ne suis pas loin de partager.

Par ailleurs je suis d'accord et j'adopte ton expression : « l'élaboration des représentations se fait effectivement dans les structures qui participent à la conscience ». C'est plus juste que j'indiquais en effet.

Quant à l'opposition entre processus inconscients et conscience, elle me paraît intéressante, notamment relativement à la comparaison entre ordinateur et cerveau. On peut sans doute distinguer plusieurs couches dans le cerveau. Il y a je pense un fonctionnement qui ne peut être conscient, et d'autres qui peuvent l'être plus ou moins. Ainsi certains affleurent à la conscience et d'autres nécessitent un travail pour les rappeler à la conscience. Dans l'ordinateur au contraire toute la mémoire peut être atteinte, sinon ce qui est inscrit en dur dans le microprocesseur, si je ne me trompe. Ce serait à creuser.

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Message par ISIS75 le 2016-03-03, 15:31

hobb a écrit:Non, le libre arbitre a une définition précise, tandis que la conscience (de soi) non.

La conscience n'a pas plus de définition scientifique que l'ame.

ça me rappelle quand quasi tout le monde croyait que si et ça (que la Terre était plate, que la bouffe normale c'est à dire non BIO ne faisait pas de dégât...)... d'ailleurs, même en montrant des études, photos et témoignages, 75% des Français, font encore une dénégation... il est vrai qu'il est difficile de sortir quelqu'un de ses croyances et de son état d'individu manipulé, même s'il s'agit d'un zèbre...

ps : j'aime bien la physique et les mathématiques, oui, mais je sais aussi aimer d'autres choses...
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Message par Ixtlander le 2016-03-03, 21:39

Même si je ne suis pas fan des avis trop tranchés en général, je me sens tout de même obligé de venir un peu soutenir hobb sur ce coup là, car la possibilité d'une définition scientifique de la conscience dans un hypothétique futur me semble tout de même avoir une probabilité très, mais vraiment très, très faible...

La conscience est un sujet qui me passionne, mais je pense que ce n'est pas vraiment en rapport avec le thème de ce fil, peut-être qu'un modérateur pourrait séparer les discussions ou bien raccrocher ces derniers échanges à un autre qui aurait déjà abordé ce sujet ?
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Message par Badak le 2016-03-03, 22:42

Pieyre a écrit:Je ne pense pas que tout le monde soit d'accord sur le point de la conscience indéfinissable par la science. En effet certains envisagent qu'il y ait une intelligence artificielle consciente au même sens que l'est l'homme.
En fait, c'est aussi mon cas pour le second point. J'ai même la quasi-conviction que tous les systèmes cognitifs ont à un certains point des caractéristiques de la conscience. Et je me demande s'il est possible de trouver une méthodologie pour interroger ces systèmes. Donc je spécule que la question de la "conscience" des bactéries, de "Gaia" ou des robots puisse, au sens phénoménologique devenir éventuellement étudiable à la manière des sciences "molles", comme en psychologie ou en science humaine. Il faut pour cela trouver un langage approprié pour les interroger et surtout apprendre à interpréter (au sens herméneutique) les "discours" construits dans ce langage.
En ce moment, en se basant sur la sémiotique de Pierce et les travaux de Uexcull, se développe tout un courant de recherche sur la biosémiotique et la cybersémiotique, et certains parlent même de bio-herméneutique pour l'étude présumée de la signification que donne les sytèmes biologiques ou cognitifs à leurs activités.
On parle par ailleurs aussi des langages des protéines ou des gènes ou des réseaux métaboliques, ce sont des langages formels dont la sémantique correspond à la dynamique de ces éléments structuraux.
D'autre part encore, il y a eu et il y a encore des tentatives pour naturaliser l'herméneutique, je pense d'abord à mon idole René THom dans son esquisse d'une sémiophysique. THom est aussi un des précurseurs de la modélisation mathématique en biologie (en plus de ses travaux sérieux). Ensuite, il y a Petitot (qui est aussi mathématicien) et se revendique de Thom.

Tout ceci pour justifier que nous sommes encore sur le sujet de la physique et des maths Wink , même s'il ne suffit de mettre un buzzword pour rendre un domaine scientifique Wink

Il ne faut pas à mon avis confondre "accessible scientifique" et "éventuellement accessible scientifiquement". En même temps, il est possible que nous ne partagions pas encore tout-à-fait les mêmes mots pour désigner les mêmes concepts, et je me méfie beaucoup des polysémies dans lesquelles on s'embourbe.

Pieyre a écrit:De mon côté je pense que le robot est déjà conscient dès lors qu'il possède un capteur (une forme de conscience du monde), et que l'ordinateur (au sens logiciel) est déjà conscient de son fonctionnement dès lors qu'il peut analyser sa mémoire, y compris donc son propre logiciel (une forme de conscience de soi). Mais il s'agit d'une conscience au sens faible.
Alors, merci pour la référence à Chalmers ! J'ai en effet souvent cité l'exemple du thermostat sans savoir qu'il était de lui.

Pieyre a écrit:Il y a certes un problème avec le mot conscience, mais c'est aussi parce qu'il signifie deux choses : le fait d'être conscient (un processus, comme dans : « j'ai conscience de ») et l'organisation neuronale qui le permet (un substrat, ainsi : « j'ai à la conscience »).

Alors très bien si l'on utilise des termes qui ont une définition scientifique pour la deuxième forme
....
Selon moi, donc, la conscience au sens existentiel, et métaphysique, ce serait la manifestation du libre arbitre au sein d'un système cognitif. En ce sens, un robot ou un ordinateur ne seraient pas conscients, et ne pourraient jamais l'être... sauf si la matière est-elle même porteuse de conscience comme processus, selon une hypothèse vitaliste que je ne suis pas loin de partager.
Métaphysiquement, je ne peux pas admettre le libre arbitre.
Ce libre-arbitre parlant de la "conscience faible" dans un sens existentiel serait d'attribuer une intention à un système cognitif quelconque comme un thermostat. Mais de telles boucles de rétroaction produisent des comportement dynamiques qui sont parfaitement déterministes. Il y a en partout dans les systèmes vivants. En fait ce paradoxe du déterminisme vs sentiment de libre-arbitre est amplement discuté par les philosophes, et on ne va clore cette question ici...
La façon de résoudre le paradoxe que je préfère est de considérer que l'intentionnalité est une illusion: le système décide de ses actes d'une manière parfaitement déterministe, mais sans être conscient de ses déterminismes, ce que la conscience (faible ou forte ) attribuerait à une intentionnalité.

Le vitalisme est considéré pseudoscientifique par contre. C'est à peu prés réfuté, même si nous n'avons pas encore reproduit la vie comme on la connait. En pense très bien y parvenir avec la biologie synthètique et la modélisation d'un système minimal remplissant un "cahier des charges" minimal de ce qu'on appelle la vie.

Pieyre a écrit:......Quant à l'opposition entre processus inconscients et conscience, elle me paraît intéressante, notamment relativement à la comparaison entre ordinateur et cerveau. On peut sans doute distinguer plusieurs couches dans le cerveau. Il y a je pense un fonctionnement qui ne peut être conscient, et d'autres qui peuvent l'être plus ou moins. Ainsi certains affleurent à la conscience et d'autres nécessitent un travail pour les rappeler à la conscience. Dans l'ordinateur au contraire toute la mémoire peut être atteinte, sinon ce qui est inscrit en dur dans le microprocesseur, si je ne me trompe. Ce serait à creuser.
Je ne verrais pas un ordinateur comme un système cognitif. Mais si on l'utilise pour simuler un réseau de neurone ou un "agent" qui interagit avec son environnement, celui-ci deviendrait un système cognitif artificiel.

Entre conscient et inconscient: c'est vrai que la distinction est pertinente d'un point de vue neuroscience. L'information transmise par les nerfs sensoriels est consciente, mais certaines commandes motrices, par exemple, ne le sont pas.
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Message par ISIS75 le 2016-03-03, 23:10

Il y a des mises en blacklist qui se font...
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Message par Badak le 2016-03-06, 04:14

Pieyre a écrit:Je ne pense pas que tout le monde soit d'accord sur le point de la conscience indéfinissable par la science. En effet certains envisagent qu'il y ait une intelligence artificielle consciente au même sens que l'est l'homme.

De mon côté je pense que le robot est déjà conscient dès lors qu'il possède un capteur (une forme de conscience du monde), et que l'ordinateur (au sens logiciel) est déjà conscient de son fonctionnement dès lors qu'il peut analyser sa mémoire, y compris donc son propre logiciel (une forme de conscience de soi). Mais il s'agit d'une conscience au sens faible.

Je crois que finalelement je suis plutôt d'accord avec toi. Mais essayons de voir ce qu'il yaurait d'évaluable, de mesurable, dans ces notions de conscience, pour en permettre l'étude scientifique.

La conscience (au sens existentiel ): on ne peut jamais en avoir de preuve, (et dans ce sens, c'est une notion métaphysique) mais on peut aussi déceler des signes extérieurs mesurables, que ce soit des corrélats comportementaux , ou des corrélats neurobiologiques. Et cela formerait un concept opérationel correspondant à la conscience. Dans le cas de la conscience humaine (ou d'une intelligence comparable), le comportement peut (en principe) être évalué par un test de Turing. Si le comportement ressemble suffisamment à celui d'un être conscient, on suppose qu'il est conscient. Ce test de Turing devrait pouvor être généralisé (comme le suggérant Istlander plus haut) pour les autres animaux, mais aussi pour d'autres êtres vivants ou non.

Ce qui me gêne par contre à définir la "conscience faible" comme une conséquence de la perception est qu'il y a des phénomènes dans notre corps qui dépendent de perception dont nous ne sommes pas conscients. La régulation de l'expression de certains gènes par exemple va dépendre du contexte environnemental. Une telle boucle de régulation est exactement de la même nature que le schema par lequel nous avons définit le système cognitif et auquel tu suggères d'attribuer une conscience faible. Si c'est le cas, c'est donc qu'il y ait différents niveaux de consciences faibles au sein d'un même organisme..

L'autre difficulté, en ce qui me concerne, est qu'auparavant je pensais la notion de conscience davantage comme équivalente à celle de la "pensée", ou de "esprit" (comme dans théorie de l'esprit ) (i.e. Mind , PAS spirit)
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Message par Panaeo le 2016-03-06, 12:32

Desole petit retour en arriere :
Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne parfaitement. Je faisais référence aux travaux de Penrose sur la conscience, qui sont en partie développés dans son livre "les ombres de l'esprit". Il y envisage notamment l'existence de phénomènes quantiques dans les microtubules du cytosquelette des cellules neuronales où pourraient (si ma mémoire est exacte) se dérouler des phénomènes quantiques expliquant potentiellement l'émergence de la conscience
En quoi les microtubules ont-ils un quelconque role dans la conscience ?
Une culture de peau dans une boite de petri a-t-elle une conscience ?

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Message par Ixtlander le 2016-03-06, 20:18

Panaeo a écrit:En quoi les microtubules ont-ils un quelconque role dans la conscience ?
Je pense qu'il faudrait lire le livre ou un résumé pour bien comprendre l'éventuel lien, ça serait plus simple. Mais en deux ou trois phrases : Penrose essaye de montrer que le cerveau est capable d'atteindre un niveau de calculabilité qui dépasse celui des machines de Turing. Il émet alors l'hypothèse cette calculabilité supérieure pourrait expliquer la conscience, et cherche comment elle pourrait être mise en oeuvre dans les neurones. Il a envisagé que cela se produise via des effets quantiques, qui se dérouleraient éventuellement dans les micro-tubules.

Panaeo a écrit:Une culture de peau dans une boite de petri a-t-elle une conscience ?
C'est une bonne question... C'est une idée qui va dans la direction du panpsychisme. Le panpsychisme peut faire peur ou paraître insensé, mais d'un autre côté, tant qu'on ne sait pas du tout ce qu'est la conscience, il n'y a pas d'hypothèse que l'on puisse écarter à coup sûr...
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Message par Pieyre le 2016-03-06, 21:07

Bapak-Badak :
J'ai même la quasi-conviction que tous les systèmes cognitifs ont à un certains point des caractéristiques de la conscience.
Ah, mais moi aussi, dans la mesure où je considère que les caractéristiques d'un système cognitif sont les mêmes que ceux de la conscience.
Ce qui diffère selon moi c'est trois éléments : la capacité d'éprouver une modification du système comme une douleur ou un plaisir (et non pas seulement comme une information qu'on évaluerait en positif ou négatif); la capacité de créer des formes abstraites inédites (que l'ordinateur pourrait certes trouver aussi, mais seulement en balayant un champ de structures possibles); et le libre arbitre, c'est-à-dire la capacité de susciter un changement d'état du système qui ne soit pas prévisible, même de façon probabiliste. Mais je ne considère pas ces éléments comme des caractéristiques dans la mesure où, si je tente d'en rendre compte avec des mots, elles ne sont pas définissables (elles sont exprimées comme négation d'une proposition universelle).

Et je me demande s'il est possible de trouver une méthodologie pour interroger ces systèmes.   Donc je spécule que la question de la "conscience" des bactéries, de "Gaia" ou des robots puisse, au sens phénoménologique devenir éventuellement étudiable à la manière des sciences "molles", comme en psychologie ou en science humaine. Il faut pour cela trouver un langage approprié pour les interroger et surtout apprendre à interpréter (au sens herméneutique) les "discours" construits dans ce langage.
Mais qu'est-ce qu'il y a tellement à étudier dans le cas du robot, dans la mesure où tout dans son comportement est déterminé, sinon ce qu'il perçoit ? Certes la complexité de sa programmation fait qu'on ne pourra pas forcément déterminer dans le détail ce qu'il fera. Mais c'est vrai aussi en ce qui concerne l'évolution d'un nuage. Certes, tout système spécifique doit correspondre à des méthodes spécifiques. Mais, dans le principe, c'est comme étudier n'importe quel phénomène.

Métaphysiquement, je ne peux pas admettre le libre arbitre.
J'ai du mal à comprendre que l'on puisse se considérer soi-même comme un robot. Quand j'étais enfant, je me suis demandé, avec une certaine angoisse : et si tous les autres étaient des robots ? En effet, qu'est-ce qui pouvait me prouver le contraire ? On ne peut pas distinguer radicalement un homme et une machine si l'on n'a pas les moyens intellectuels permettant de percevoir des différences. Ainsi un homme d'il y a cinquante ans jouant par correspondance avec un logiciel moderne d'échecs aurait été persuadé que son correspondant était humain.
Mais, si nous sommes des robots, qu'est-ce qui justifie de faire des efforts ? J'ai conscience que ce n'est pas très rationnel comme question. Si tout est déterminé, l'effort l'est aussi. Et pourtant, à la conscience de chacun, la douleur ne peut être acceptée que si l'on se propose un but qui la justifie...

Ce libre-arbitre parlant de la "conscience faible" dans un sens existentiel serait d'attribuer une intention à un système cognitif quelconque comme un thermostat. Mais de telles boucles de rétroaction produisent des comportement dynamiques qui sont parfaitement déterministes. Il y a en partout dans les systèmes vivants.
S'il y a libre arbitre, il s'agit de la conscience au sens fort. S'il s'agit de la conscience au sens faible, un thermostat a une intention : réguler la température.

Le vitalisme est considéré pseudoscientifique par contre. C'est à peu prés réfuté, même si nous n'avons pas encore reproduit la vie comme on la connait. En pense très bien y parvenir avec la biologie synthètique et la modélisation d'un système minimal remplissant un "cahier des charges" minimal de ce qu'on appelle la vie.
Une position métaphysique ne peut pas être réfutée, à moins que faire en sorte qu'elle devienne une conception physique, en inventant des concepts qui en rendent compte.
Maintenant, je ne connais pas le vitalisme tel qu'il s'est développé historiquement. Ce n'est pour moi qu'un mot qui correspond à un objectif : justifier ma croyance au libre arbitre. En effet, si je considère que je ne peux pas être réduit à l'état de robot, il s'agit d'une faculté qui ne peut pas avoir émergé de la seule complexité de mon organisation mentale. Il faut donc qu'elle ait été toujours là, une sorte de potentialité de la matière vivante, et peut-être même de toute matière. De façon scientifique, cela pourrait même correspondre à quelque chose comme une nouvelle force, ou tout au moins une nouvelle source de manifestation. Ainsi la survenue des événements quantiques s'en rapproche, même si le fait qu'il y ait peut-être une loi de probabilité qui en rende compte ne correspondrait toujours pas à ce que l'on entend par libre arbitre.


Au sujet de ta deuxième réponse, je crois que l'on se comprend mieux. Je me demandais si l'on était d'accord sur notre la nature de notre désaccord.

La conscience (au sens existentiel ): on ne peut jamais en avoir de preuve, (et dans ce sens, c'est une notion métaphysique) mais on peut aussi déceler des signes extérieurs mesurables, que ce soit des corrélats comportementaux , ou des corrélats neurobiologiques. Et cela formerait un concept opérationel correspondant à la conscience.
Oui, cela me semble très intéressant en effet. Je rappelle que ma conception de la conscience en ce sens existentiel concerne une singularité de la sensation, de la capacité de création et de la volonté. Il est difficile de mettre en évidence les deux premières, alors qu'il y a des possibilités concernant la troisième, c'est-à-dire le libre arbitre. En effet, si l'on considère un ensemble de systèmes cognitifs élémentaires suffisamment isolés dont le comportement est a priori déterminé par une loi de probabilité simple (ou même pas un système, juste le lancer d'un dé) et que l'un d'eux s'écarte considérablement de cette loi, c'est un indice pour supposer une volonté au sein de ce système. Bien sûr cela ne prouve rien d'un point de vue théorique. Mais, en pratique, c'est bien ce qui est attendu d'un système où le libre arbitre serait présent.

Dans le cas de la conscience humaine (ou d'une intelligence comparable), le comportement peut (en principe) être évalué par un test de Turing. Si le comportement ressemble suffisamment à celui d'un être conscient, on suppose qu'il est conscient. Ce test de Turing devrait pouvor être généralisé (comme le suggérant Istlander plus haut) pour les autres animaux, mais aussi pour d'autres êtres vivants ou non.
En effet, et je ne pense pas que la référence à l'être humain dans le test de Turing soit si pertinente. Il s'agirait plutôt selon moi des capacités que l'être humain possède mais qui pourraient aussi l'être par des animaux ou des mécanismes. Mais, ce qui rend cela difficile, c'est que le test de Turing se fonde sur la conversation humaine plutôt que sur le comportement en général. On reconnaît aux animaux la sensibilité. Pourrait-on différencier un animal et un robot sur cette base par un test ? On reconnaît aux hommes la capacité de créer des formes inédites. Pourrait-on différencier un homme et un logiciel en fonction de cela ?

Ce qui me gêne par contre à définir la "conscience faible" comme une conséquence de la perception est qu'il y a des phénomènes dans notre corps qui dépendent de perception dont nous ne sommes pas conscients. La régulation de l'expression de certains gènes par exemple va dépendre du contexte environnemental. Une telle boucle de régulation est exactement de la même nature que le schema par lequel nous avons définit le système cognitif et auquel tu suggères d'attribuer une conscience faible. Si c'est le cas, c'est donc qu'il y ait différents niveaux de consciences faibles au sein d'un même organisme..
Cette notion de conscience semble finalement plus facile à préciser dans le cas d'un mécanisme que dans celui de l'être humain. Quand nous disons que nous sommes conscients de  telle réalité, c'est en fonction de perceptions inconscientes qui nous sont venues, de jugements complexes que nous avons effectués, tout cela en relation avec des impressions mémorisées. Mais quand le jugement conclusif est présent à notre conscience, cela ne veut pas dire que tout cela y soit aussi. Il y a de place pour peu de choses en notre conscience au sens de ce que l'on perçoit, de ce à quoi l'on adhère ou de ce que l'on veut effectuer immédiatement.
Et, quand nous rêvons, de quoi sommes-nous conscients ? À quel niveau nous situons-nous ?

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Message par Panaeo le 2016-03-06, 21:55

Ixtlander a écrit:
Panaeo a écrit:En quoi les microtubules ont-ils un quelconque role dans la conscience ?
Je pense qu'il faudrait lire le livre ou un résumé pour bien comprendre l'éventuel lien, ça serait plus simple. Mais en deux ou trois phrases : Penrose essaye de montrer que le cerveau est capable d'atteindre un niveau de calculabilité qui dépasse celui des machines de Turing. Il émet alors l'hypothèse cette calculabilité supérieure pourrait expliquer la conscience, et cherche comment elle pourrait être mise en oeuvre dans les neurones. Il a envisagé que cela se produise via des effets quantiques, qui se dérouleraient éventuellement dans les micro-tubules.

Je viens de me renseigner, et toute ses suppositions biologiques sont fausses (c'est pas etonnant) a l'exception de la vibration quantiques des microtubules, donc le cerveau et les neurones, entites biologiques du fonctionnement nerveux humain, n'est meme pas abordee serieusement dans son hypothese. Son argument mathematique base sur Godel est comme l'ont montre des mathematiciens, des philosophes et des informaticiens (mathematiciens donc) plutot bidon.

Ensuite son hypothese n'explique rien. C'est quantique donc magique donc conscience, boom ! Son truc c'est on observe un phenomene quantique, donc conscience. Mais encore ? Enfin je peux dire on observe une depolarisation du neurone, donc conscience ! On observe un flux de molecule d'un neurone a l'autre : conscience ! On observe l'ouverture de canaux ioniques, conscience !
Il n'explique pas en quoi cela influe sur la prise de decision. Or si on doit creer quelque chose de plus puissant que turing, il faut qu'une action soit possible. Son approche permettrait au mieux de faire le rapprochement suivant
1 - La physique quantique (a) est bizarre, inexplicable et deconcertante (b)
2 - Or, la conscience (c) est un phenomene bizarre, inexplicable et deconcertant (b)
3 - Donc la conscience (c) est phenomene quantique (a).
4 - Appreciez la rigueur logique du machin.
Meme moi avec mon minuscule bagage scientifique de rien du tout je me rend compte que son hypothese est infondee, ne propose ni n'explique rien.
Son approche exclue totalement les qualia, qui sont clairement la partie interessante de la comprehension de la conscience.
Mais je me tais, de nombreux scientifiques sont passes avant moi Very Happy

Concernant la conscience (dans le sens de projection mental, pas de la reconnaissance du soi), pourrait-on considerer qu'elle est un phenomene emergent (a) de systeme(s) deterministe(s) (A) d'exploration (b) et de la comprehension (b') de l'environnement (c) a une echelle egale (e0) ou superieure donnee (E+) ?
Je m'explique :
Un termite lambda est un petit insecte relativement stupide, aux reactions completement stereotypees face aux stimuli. On le considere deterministe (A) a son echelle (e) et au dela (E+).
On met plein de termites ensemble. Ca fait une termitiere. La termitiere ressent les differences de temperatures et de la reguler, est capable de creuser des systemes d'aeration pour assurer son homeostasie gaseuse, est capable de resoudre des problemes d'optimisation et permet sa propre reproduction elle explore, comprend, et reagit a son environnement (b et b' ). Le comportement general des termites est chaotique, donc deterministe a cause de son systeme de base, le termite, mais son evolution a long terme est en pratique imprevisible a l'echelle de la termitiere et de son environnement. C'est une forme d'intelligence collective, qui est emergente, car rien ne "predit" que les termites, mis ensemble, fassent une termitiere, ni qu'elle soit capable de resoudre un probleme. La termitiere n'est pas un termite "10 000 fois plus fort", il resout de problemes qui sont hors de la portee du termite seul.

Les principaux obstacles que je vois a mon hypothese sont en fait 2 principaux obstacle :
- Comment se fait capacite de decision a l'echelle du systeme conscient ?
- Comment se localise la conscience, y-a-t-il des organismes vivants poly-conscients ? Quelles sont les implications ethiques et philosophiques d'une telle chose ?

Le premier probleme donc est que la conscience qui emergerait ainsi n'aurait pas d'emprise directe sur ses decisions visible physiquement (au contraire d'un reseau de neurones vivants par exemple), a moins de considerer que chaque entite du systeme emergent soit un "neurone", ici chaque termite serait un "neurone", capable d'action directe sur l'environnement. Le cablage du reseau de termite etant donc extremement fluctuant et la propagation de l'information lente, et incomplete : les petits termites peuvent bouger avant qu'une information ne les atteigne, la vague d'information se faisant tout doucement, de termites en termites. C'est un systeme conscient bien moins puissant que notre super-reseau de neurone qu'est le cerveau. Est-ce assez puissant pour creer une conscience ? La "vraie" conscience apparaitrait-elle qu'avec une vitesse/puissance suffisante ?

Le second : si j'ampute une partie d'un cerveau humain, l'humain ampute voit sa conscience grandement affectee, il ne peut plus faire certaines choses et s'en rend parfois compte.
Par contre, si j'ampute les jambes d'un humain, il ne perd normalement pas (ou alors de maniere peu visible) de capacites au niveau de sa conscience.
Pourtant, l'organisme cellulaire humain repond a mes criteres d'emergences de la conscience, des systemes deterministes (les cellules) explorent, apprehendent et repondent a leur environnement, a une echelle egale ou superieure, de maniere emergente. L'echelle devrait d'ailleurs etre assez proche de celle de notre cerveau, puisque constitue de cellules. Pourquoi notre corps n'entre pas dans notre conscience autrement que de maniere nerveuse ? Certainement car il n'y est pas suffisamment relie. Il y a une difference enorme entre la partie nerveuse et non-nerveuse du corps humain. Mais cela ne voudrait-il pas dire qu'il existerait une conscience "lente", propre a notre corps tout entier, distincte de notre conscience nerveuse ?
Faut-il alors traiter avec respect cette hypothetique conscience ? Peut-elle avoir des Qualia similaire a notre souffrance ?
Comment vivre dans un monde ou tout est conscient, et possiblement sensible ?

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Message par Ixtlander le 2016-03-07, 00:06

Panaeo a écrit:Je viens de me renseigner, et toute ses suppositions biologiques sont fausses (c'est pas etonnant) a l'exception de la vibration quantiques des microtubules, donc le cerveau et les neurones, entites biologiques du fonctionnement nerveux humain, n'est meme pas abordee serieusement dans son hypothese. Son argument mathematique base sur Godel est comme l'ont montre des mathematiciens, des philosophes et des informaticiens (mathematiciens donc) plutot bidon.
Sa théorie est très controversée c'est vrai. Comme je l'ai dit plus haut, la partie neurophy n'est pas ce qui m'a le plus intéressé. Par contre j'avais vraiment trouvé la partie sur les robots mathématiciens très intéressante. Tu trouveras forcément des tas d'informaticiens et de logiciens qui disent que son argumentation est "bidon". C'est normal, déjà parce qu'on est vraiment à la lisière du domaine, et ensuite parce qu'il n'est pas lui, du domaine, et que forcément ça peut en irriter certains qu'il vienne "se mêler de ce qui ne le regarde pas". Pour ma part, je n'ai pas eu ce sentiment que l'argument était bidon. Au contraire.

Panaeo a écrit:Ensuite son hypothese n'explique rien. C'est quantique donc magique donc conscience, boom ! Son truc c'est on observe un phenomene quantique, donc conscience. Mais encore ? Enfin je peux dire on observe une depolarisation du neurone, donc conscience ! On observe un flux de molecule d'un neurone a l'autre : conscience ! On observe l'ouverture de canaux ioniques, conscience !
Il n'explique pas en quoi cela influe sur la prise de decision. Or si on doit creer quelque chose de plus puissant que turing, il faut qu'une action soit possible.
Bien sûr que son hypothèse n'explique pas grand-chose au final. Ça se saurait sinon Smile Mais il n'y a actuellement aucune hypothèse ou théorie qui permette de comprendre ce qu'est la conscience et comment elle émerge du cerveau... donc pas de quoi le dénigrer pour ça, il cherche, il échafaude des hypothèses... C'est comme cela que la science avance.

Panaeo a écrit:Son approche permettrait au mieux de faire le rapprochement suivant
1 - La physique quantique (a) est bizarre, inexplicable et deconcertante (b)
2 - Or, la conscience (c) est un phenomene bizarre, inexplicable et deconcertant (b)
3 - Donc la conscience (c) est phenomene quantique (a).
4 - Appreciez la rigueur logique du machin.
Là tu es de mauvaise foi, sauf si c'est de l'humour. Attribuer un sophisme à Penrose, c'est gonflé quand même.

Panaeo a écrit:Son approche exclue totalement les qualia, qui sont clairement la partie interessante de la comprehension de la conscience.
Intéressant, très certainement, philosophiquement c'est sans doute ce qui est le plus fascinant dans le phénomène de la conscience. On peut faire un rapprochement avec la Sémantique Générale, mais il n'y a pas d'approche scientifique possible des qualias, la majorité sinon la totalité des gens considère qu'ils sont en dehors de la science donc ne seront pas la voie qui permettra de l'investiguer scientifiquement.

Panaeo a écrit:Concernant la conscience (dans le sens de projection mental, pas de la reconnaissance du soi), pourrait-on considerer qu'elle est un phenomene emergent (a) de systeme(s) deterministe(s) (A) d'exploration (b) et de la comprehension (b') de l'environnement (c) a une echelle egale (e0) ou superieure donnee (E+) ?
(...)
Les principaux obstacles que je vois a mon hypothese sont en fait 2 principaux obstacle :
- Comment se fait capacite de decision a l'echelle du systeme conscient ?
- Comment se localise la conscience, y-a-t-il des organismes vivants poly-conscients ? Quelles sont les implications ethiques et philosophiques d'une telle chose ?
Je ne veux pas être désobligeant mais je ne vois pas du tout en quoi ton "hypothèse" explique plus le phénomène que celles de Penrose ? La conscience en tant que phénomène émergent est le moyen le plus simple (voire le seul ?) qu'on a actuellement de ne pas partir sur des explications métaphysiques, alors forcément, elle est attractive. Mais en l'état actuel de nos connaissances, elle n'explique absolument rien. Il n'y a pas à ma connaissance de réelle théorie scientifique de l'émergence (et je t'avoue que j'avais il fut un temps caressé l'idée de me pencher sérieusement sur la question), même si c'est un domaine disons "frémissant".

Panaeo a écrit:La "vraie" conscience apparaitrait-elle qu'avec une vitesse/puissance suffisante ?
C'est une théorie très répandue, parmi les futurologues notamment je crois. Mais elle découle uniquement du fait que le cerveau est l'objet physique connu le plus complexe de l'univers (il y aurait plus de chemins d'informations possibles dans un cerveau humain que d'atomes dans l'univers), il n'y a rien qui concrètement permette de l'étayer.
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Message par Badak le 2016-03-07, 01:58

Ixtlander a écrit:
Panaeo a écrit:Son approche permettrait au mieux de faire le rapprochement suivant
1 - La physique quantique (a) est bizarre, inexplicable et deconcertante (b)
2 - Or, la conscience (c) est un phenomene bizarre, inexplicable et deconcertant (b)
3 - Donc la conscience (c) est phenomene quantique (a).
4 - Appreciez la rigueur logique du machin.
Là tu es de mauvaise foi, sauf si c'est de l'humour. Attribuer un sophisme à Penrose, c'est gonflé quand même.
 Beh en fait ce n'est pas par mauvaise fois. Cette remarque je l'ai souvent entendue et lue un peu partout au sujet de la théorie de Penrose-Hameroff.    Ce n'est pas sophisme, mais un parallogisme, en clair une erreur de raisonnement qu'on dénonce.  Mêmes les plus grands esprits peuvent se tromper lorsqu'ils sont trop enthousiastes.   Penrose n'a pas du tout de crédibilité dans ce domaine.   Donc on n'attaque pas Penrose ad hominem.   Mais il ne faut pas non plus mettre le bonhomme sur un piedestal. Si son nom n'était pas aussi connu, ce n'aurait pas fait autant de bruit cette idée.

Ce qui est mis en évidence est que le raisonnement de sa théorie proposée ne se tient tout simplement pas. Donc on dirait que la séduction\ l'enthousiasme qu'elle exerce se ramène pour simplifier à essayer d'expliquer un phénomène trop compliqué par un autre phénomène trop compliqué...

Comme je disais:
- C'est loin d'être clair que les microtubules soient le lieu d'un phénomène quantique non-trivial.
-Même si c'était le cas:  il est loin d'être clair que ces phénomènes quantiques interviennent dans la cognition. Et de là à inférer que ce soit lié à la conscience, c'est simplement n'importe quoi.
- En quoi la présence d'un phénomène quantique aiderait-il à expliquer la conscience.  Il n'y a aucun lien, sauf si on démontre que l'information quantique permettrait des calculs au-delà de la barrière de Turing, ET qu'on montre que la conscience n'est pas calculable par une machine de Turing.   Pour l'instant, il semble plutôt que non, l'informatique quantique ne serait pas super-turing, même si ce n'est pas si clair.  
Quant à la question de savoir si la conscience elle-même est calculable, on en sait rien pour l'instant, on pourrait juste le supposer ou supposer le contraire comme paradigme de recherche.  

Concernant l'histoire que Ixtlander appelle des "robots mathématiciens":  En gros les fondements des mathématiques sont indécidables.(je sais je simplifie l'idée.) Si la conscience n'est pas Turing calculable, une machine de Turing ne peut pas fonder les mathématiques, mais la conscience pourrait peut-être le faire.   Mais tout cela n'a du sens qu'en acceptant les mêmes suppositions qui sont très très loin d'être vérifiées pour l'instant.  

Donc, dans le meilleur cas pour la thèse de Penrose-Hameroff, 1) la conscience ne serait pas Turing calculable, 2) l'informatique quantique serait super-Turing, et 3) des quasiparticules quantiques dans les microtubules seraient impliquées dans la régulation des neurones.  Se serait super cool. Donc supposons tout cela. Mais alors, il ne serait pas non plus exclus que d'autres paradigmes de calculs naturels non-quantiques soient AUSSI Super-turing.  Il y a entre autre les machines à interactions:  des réseaux d'automates réguliers en interaction pourraient (en théorie) être super-Turing ( Voir Burgin).
Donc s'il existe des façons non-quantiques d'atteindre un calcul super-turing, alors on n'a pas besoin de faire intervenir de manière spécifique les mécanismes quantiques comme dans la thèse de Penrose-Hameroff.  Donc pour que celle-ci devienne plus crédible que les théories contradictoires, il faudrait aussi vérifier que 4) les calculateurs non-quantiques implémentés physiquement ne puissent pas être super-Turing.

Ça fait tout de même beaucoup de si, on a 4 questions que les recherches futures vont (peut-être) tranchées par oui/non. Donc on a 2^4 =16 ensembles de conditions et la thèse de Penrose-Hameroff ne s'applique qu'à une possibilité parmi elles.
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Message par Badak le 2016-03-07, 03:54

Pieyre a écrit:
Métaphysiquement, je ne peux pas admettre le libre arbitre.
J'ai du mal à comprendre que l'on puisse se considérer soi-même comme un robot. Quand j'étais enfant, je me suis demandé, avec une certaine angoisse : et si tous les autres étaient des robots ? En effet, qu'est-ce qui pouvait me prouver le contraire ? On ne peut pas distinguer radicalement un homme et une machine si l'on n'a pas les moyens intellectuels permettant de percevoir des différences. Ainsi un homme d'il y a cinquante ans jouant par correspondance avec un logiciel moderne d'échecs aurait été persuadé que son correspondant était humain.
Mais, si nous sommes des robots, qu'est-ce qui justifie de faire des efforts ? J'ai conscience que ce n'est pas très rationnel comme question. Si tout est déterminé, l'effort l'est aussi. Et pourtant, à la conscience de chacun, la douleur ne peut être acceptée que si l'on se propose un but qui la justifie...

Ce libre-arbitre parlant de la "conscience faible" dans un sens existentiel serait d'attribuer une intention à un système cognitif quelconque comme un thermostat. Mais de telles boucles de rétroaction produisent des comportement dynamiques qui sont parfaitement déterministes. Il y a en partout dans les systèmes vivants.
S'il y a libre arbitre, il s'agit de la conscience au sens fort. S'il s'agit de la conscience au sens faible, un thermostat a une intention : réguler la température.
.....
 Je vais répondre en plusieurs étape, parce que c'est long, et il y a certains points qui me paraissent plus difficiles que d'autres et j'y reviendrai plus tard.
On va se permettre de continuer un petit écart un poil en longeant la métaphysique:  
Si le "robot" (au sens de machine artificielle ) est considéré conscient en vertu de ce qu'il est un système cognitif construisant ses propres représentations du monde où il décide de ses actions, bien qu'il n'ait pas de libre-arbitre, alors il n'y a rien de dégradant à accepter que l'humain obéisse à un déterminisme analogue. Dire que l'on deviendrait nous même des robots me semble un discours dramatique jouant sur une certaine représentation des robots à laquelle ne correspond plus la définition de robot que nous utilisons ici.  Ce n'est pas l'Homme qui se réduit à la machine, c'est la machine (et les autres systèmes complexes naturels) qu'on élève métaphysiquement au rang de l'Humain. Il est normal que cela fasse peur, ( et entraine aussi des réflexions éthiques ).  

Dire que le thermostat ajuste intentionnellement la température me gène de prime abord... mais il est vrai que c'est cohérent avec l'idée de conscience faible. On pourrait préciser aussi "intention faible" pour parler de la téléonomie. Reste que la décision de son point d'équilibre des systèmes de contrôle dépend de manière déterministe de différents paramètres dynamiques. Par exemple, lorsque le neurone décide de déclencher un potentiel d'action, ce n'est pas par caprice Wink .  Ce qui est vraie pour l'intention faible, doit afortiori l'être pour l'intention forte: l'intention conscience doit être comprise comme déterministe.    

Que nous soyons déterminé signifierait donc que nos décisions que nous ressentons comme intimes et subjectives ne soient pas arbitraires, qu'elles dépendent directement de nos conditions, et de ce que nous sommes nous-mêmes biologiquement, psychologiquement socialement.  Se tenir au milieu d'un dilemne comme l'âne de buridan et se dire que nous sommes déterminés, c'est dire que nous sommes condamner à choisir un choix que nous ignorons d'avance, c'est terrifiant, mais ce ne sert aucune excuse pour eviter des efforts. Mais justement la vraie liberté est-elle d'être capable de décider de n'importe quoi n'importe comment totalement arbitrairement ? Je ne crois pas.  Désirer l'impossible n'est pas être plus libre. Être libre c'est choisir ce que l'on doit choisir.
La liberté qui te fait prendre des décisions adaptées à un contexte en fonction des tes valeurs, ce ne peut pas être l'absence de liberté, et pourtant c'est cela que le déterminisme que je défends.  L'Être Humain ne peut pas exister sans le contexte social non plus que sans son corps.
Ce problème me tracasse depuis vraiment longtemps...  Pour moi,  une philosophie existentialiste n'est sur le plan éthique en rien incompatible avec un physicalisme ou un computationnalisme.    la subjectivité et le sentiment de liberté se présente donc ici comme une conséquence du double déterminisme biologique et social.  
Ce qui a de particulier c'est que la conscience immanente aux phénomènes cognitifs s'étend au delà de l'humain.  Je peux maginer que ce physicalisme emergentiste débouche finalement sur quelque chose qui ressemble à une forme d'"idéalisme" où c'est le monde des phénomènes vécus dans la conscience de chacun des êtres qui forme le socle ontologique du monde...      Mais aussitôt cette perspective se renverse encore. Les deux socles dualistes se renvoient l'un à l'autre.

Dans notre conception,  la conscience et l'intention faible, en viennent à correspondre à la dynamique formelle de la nature (en tant que celle-ci est formée de l'imbrication de boucles de rétroactions ).   On identifie donc ce panpsychisme aux causes formelles (qui déterminent des causes finales) et agissent à travers la matière....  Laughing

Donc, on se retrouve en bref avec le double mouvement de (A) l'emergence de la vie et de la conscience à partir du niveau physique; et (B)  de la construction du monde physique (matière-energie) sur la base des causes formelles organisatrices (conscience faible etc )...  

Le phénomène de la vie s'apparente à celui de la cognition (comme j'avais dit avec Maturana et Varela). On a dit que la conscience était le pendant existentiel de la cognition (en quelques sortes). On pourrait donc associer ce que tu appelles "vitalisme" aux principes formels de l'auto-organisation (autopiesis) président au phénomène de la vie. Et dans ce sens je suis d'accord, même si je habituellement le mot vitalisme signifie que la vie ne peut pas émerger d'elle-même de la matière, comme si la matière vivante était distincte de la matière "ordinaire". Si on met l'accent sur l'idée que c'est le niveau d'organisation qui diffère, alors on est d'accord.

Lorsque la rivière régule son chemin dans la forêt (auto-organisation) elle exprimerait donc une conscience naturelle immanente (une forme de "vie" généralisée en quelqiue sorte )....   (ps je suis aussi un scientifique sérieux , mais c'est troublant )...  Reste à demander aux psychologues comment on interroge la conscience de la rivière ?
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Message par Worthy le 2016-03-07, 07:28

Je ne parviens pas à essentialiser la conscience humaine autour de l'unique notion de libre-arbitre.  
La conscience est selon moi la faculté propre de l'humain à évaluer puis ajuster son comportement selon un code de valeurs morales  prédéfini lui servant de boussole pour distinguer le bien (son bien), du mal (sa définition du mal) dans un environnement où les éthiques des autres humains sont en collision constante avec les nôtres.

La conscience de soi et de sa place dans un environnement appelle à une comparaison implicite, et un ajustement inconscient - "conscient" de ses actes et pensées par rapport à l'environnement. Une sorte d'auto-jauge de réflexivité permanente. Le rapport du libre-arbitre à la conscience revient à une espèce de prolongement (voire une protuberance) de sa propre intériorité sur extérieur avec cette volonté de le maîtriser et de le façonner. Pas de libre-arbitre sans conscience, mais la conscience ne nécessite pas de libre-arbitre pour exister... À creuser, il me faudrait plus de temps.

J'ai tendance à croire que la genèse de la conscience est émotionnelle. Elle enregistre, traite et stocke certains paramètres de l'humain et de son environnement. La conscience est à la fois capacité de perceptions et de représentations, et puits infini, mémoriel et moral de discrimination des données qui nous permet notamment d'activer ensuite les notions d'intuition et de créativité.

Si le libre-arbitre est un prolongement de la conscience, l'intuition et la créativité en sont ses conséquences : des manifestations. En substance, les notions de conscience morale et conscience comme instrument cognitif me paraissent donc assez indissociables.

La notion des déterminismes est intéressante. Pourquoi la conscience, est capable de repérer ses biais déterministes ? Par quel processus choisit-elle de s'y résoudre, (tenter de) s'en affranchir ou de se construire en opposition ?

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Message par Badak le 2016-03-11, 20:21

Pieyre a écrit:
Le vitalisme est considéré pseudoscientifique par contre. C'est à peu prés réfuté, même si nous n'avons pas encore reproduit la vie comme on la connait. En pense très bien y parvenir avec la biologie synthètique et la modélisation d'un système minimal remplissant un "cahier des charges" minimal de ce qu'on appelle la vie.
Une position métaphysique ne peut pas être réfutée, à moins que faire en sorte qu'elle devienne une conception physique, en inventant des concepts qui en rendent compte.
La version réfutable du vitalisme est celle de l'explication de la vie. Si on sait expliquer la vie sans faire appel à un mystérieux "esprit" de la nature donné comme préexistant aux êtres vivants, c'est-à-dire: si on parvient enfin à comprendre les causes physiques de l'emergence de la vie en partant des principes physiques connus de la matière et de l'energie, alors cette version du vitalisme est réfuter.

La physique a pour vocation de grignoter la métaphysique, mais on peut aussi reconceptualiser certaines perspectives métaphysiques pour qu'elles soient compatibles avec les explications physiques. Dans le cas du vitalisme, je proposais qu'on l'associe aux principes d'auto-organisation préexistant èa l'apparition des êtres vivants "implémentés" physiquement. Les principes physiques présidant à l'organisation de la matière ne sont eux-mêmes pas physiques, mais métaphysiques... Very Happy La Physique théorique a dématérialisé le monde physique en l'expliquant par des symétries et des lois formelles.

(ici je me demande si je ne serais pas mieux dans le fil sur la définition de la physique, mais bof tout se rejoint... )

Pieyre a écrit:
Au sujet de ta deuxième réponse, je crois que l'on se comprend mieux. Je me demandais si l'on était d'accord sur notre la nature de notre désaccord.

La conscience (au sens existentiel ): on ne peut jamais en avoir de preuve, (et dans ce sens, c'est une notion métaphysique) mais on peut aussi déceler des signes extérieurs mesurables, que ce soit des corrélats comportementaux , ou des corrélats neurobiologiques. Et cela formerait un concept opérationel correspondant à la conscience.
Oui, cela me semble très intéressant en effet. Je rappelle que ma conception de la conscience en ce sens existentiel concerne une singularité de la sensation, de la capacité de création et de la volonté. Il est difficile de mettre en évidence les deux premières, alors qu'il y a des possibilités concernant la troisième, c'est-à-dire le libre arbitre. En effet, si l'on considère un ensemble de systèmes cognitifs élémentaires suffisamment isolés dont le comportement est a priori déterminé par une loi de probabilité simple (ou même pas un système, juste le lancer d'un dé) et que l'un d'eux s'écarte considérablement de cette loi, c'est un indice pour supposer une volonté au sein de ce système. Bien sûr cela ne prouve rien d'un point de vue théorique. Mais, en pratique, c'est bien ce qui est attendu d'un système où le libre arbitre serait présent.

Tu dis qu'il est difficile de mettre en évidence les sensations, et la capacité de création/ décision, mais que ce serait possible pour le libre-arbitre ? hmm Je verrais presque exactement le contraire, un peu comme Hobb (beaucoup plus haut). Les sensations peuvent être vues comme correspondant au vécu phénoménologique associés aux perceptions. De même, la capacité de création, correspond à la capacité de prise de décision, y compris de classifier, associer et assembler des concepts pour créer. On peut facilement avec des réseaux de neurones, l'entrainer à composer dans le style de vivaldi. Et ce devient impossible de distinguer ce qui est créer par l'homme de ce qui est créer par la machine. Le sentiment subjectif seul est la différence (comme entre sensation et perception). Concernant la volonté (l'intentionnalité, le libre-arbitre ), ce me semble purement subjectif, il n'y a rien de testable à ce niveau.

Ce que tu proposes comme test pourrait par contre servir à tester les éventuelles capacités parapsychologiques / paraphysiques de la volonté d'un "médium psychique" sur un phénomène physique simple connu. Je me souviens d'avoir lu des articles sur ce sujet en parapsychologie "scientifique" (i.e. rationnelle ): le débat consiste franchement une controverse de méthodologies statistiques pour chercher à mettre en évidence un écart statistiquement significatif en présence de la supposée "action psychique". Rien de concluant pour l'instant en tous cas.

De manière générale, la plupart des phénomènes naturels n'obéissent tout simplement pas à des lois probabilistes aussi simples: même lorsque la dynamique sous-jacente est complexe, on peut construire des modèles stochastiques. Mais si les prédictions des modèles ne correspondent pas aux observations, ce n'est pas un indice de la volonté de la réalité physique derrières les observations, juste un indice que le modèle n'est pas approprié.

Pieyre a écrit:
Dans le cas de la conscience humaine (ou d'une intelligence comparable), le comportement peut (en principe) être évalué par un test de Turing. Si le comportement ressemble suffisamment à celui d'un être conscient, on suppose qu'il est conscient. Ce test de Turing devrait pouvor être généralisé (comme le suggérant Istlander plus haut) pour les autres animaux, mais aussi pour d'autres êtres vivants ou non.
En effet, et je ne pense pas que la référence à l'être humain dans le test de Turing soit si pertinente. Il s'agirait plutôt selon moi des capacités que l'être humain possède mais qui pourraient aussi l'être par des animaux ou des mécanismes. Mais, ce qui rend cela difficile, c'est que le test de Turing se fonde sur la conversation humaine plutôt que sur le comportement en général. On reconnaît aux animaux la sensibilité. Pourrait-on différencier un animal et un robot sur cette base par un test ? On reconnaît aux hommes la capacité de créer des formes inédites. Pourrait-on différencier un homme et un logiciel en fonction de cela ?
Oui, je concevais plutôt un test de Turing incluant les observations de comportement.
La créativité est "facile" à reproduire informatiquement.

Un robot suffisamment élaboré devrait être indissociable d'un animal simple. Ce qu'ils appellent le calcul affectif fait des progrès rapides, mais il faut avouer que mère nature a quand même pris plusieurs milliards d'année pour améliorer ses prototypes...

Pieyre a écrit:Et, quand nous rêvons, de quoi sommes-nous conscients ? À quel niveau nous situons-nous ?
Généralement on admet que ce sont les états de mémoire des réseaux neuronaux du cerveau. Ce sont des réseaux associatifs, et la reconnaissance de forme peut suggérer des fusions d'images quinous paraissent sponatément oniriques et très poétiques.
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Message par Badak le 2016-03-11, 20:38

Lorsqu'un réseau de neuron apprend à généraliser un ensemble d'images qu'on lui donne, cela sert à extraire l'essence conceptuelle de la structure générale. On apprend tous très jeune à distinguer un chat d'un chien. Les machine peuvent l'apprendre aussi, et les ingénieurs s'en servent.

Mais il est possible aussi que la généralisation se fasse "mal", qu'elle associe des éléments distincts sous un perspective différente de celle sous laquelle on les voit habituellement. C'est le mécanisme derrière l'association libre d'idée (d'images, de sons etc) qui forme le coeur de la créativité.

Ici par exemple, les réseaux de neurones artificiels voient des animaux dans les nuages...et bien d'autres choses. Par bout, on dirait un peintre expressioniste sur le LSD.

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Message par Bimbang le 2018-03-31, 23:40

Vidéo très intéressante où l'on explique que la perception de ce qui nous entoure, via le cerveau, est un phénomène dynamique, influencé par l'intention qu'on a, d'une part, et nos connaissances antérieures, d'autre part.

La prise de décision se fait sur des données que le cerveau organise suivant une certaine cohérence propre à lui-même, son expérience toussa, voire même des choses du domaine de l'inconscient. Le cerveau donne un sens cohérent à quelque chose qu'il ne peut pas expliquer, à partir d'une palette de trucs extérieurs et personnels. C'est une machine à abstraire pour s'adapter au mieux.

Le libre arbitre, est une décision du cerveau qui se fait sur un choix d'une multitude de possibles cohérents, étudiés avant de prendre la décision de faire le geste, avec bien sûr le coté rationnel pris en compte, mais aussi une intervention de l'émotionnel et du motivationnel pouvant aller à l'encontre du rationnel parfois.



Corrigez moi si j'ai mal traduit. J'ai eu le sentiment d'aller au-delà de ce qu'il disait pour résumer.
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