Cerveau et conscience

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Cerveau et conscience

Message par Ixtlander le Lun 29 Fév 2016 - 19:45

(cette conversation a été initiée puis scindée à partir de ce fil : http://www.zebrascrossing.net/t21488p220-qui-aime-la-physique-ou-les-mathematiques#1073857)

Salut !

Bapak-Badak a écrit:Les réseaux de neurone sont aussi des machines de Turing, et c'est un des paradigmes du calcul naturel...  D'ailleurs les réseaux biochimiques aussi ont cette puissance de calcul.
La dernière partie de cette phrase reste à ma connaissance une hypothèse qui n'est pas partagée par tout le monde, à commencer par Sir Roger Penrose himself Wink


Dernière édition par Ixtlander le Dim 6 Mar 2016 - 10:11, édité 3 fois
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Re: Cerveau et conscience

Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 21:10

Ixtlander a écrit:Salut !

Bapak-Badak a écrit:Les réseaux de neurone sont aussi des machines de Turing, et c'est un des paradigmes du calcul naturel...  D'ailleurs les réseaux biochimiques aussi ont cette puissance de calcul.
La dernière partie de cette phrase reste à ma connaissance une hypothèse qui n'est pas partagée par tout le monde, à commencer par Sir Roger Penrose himself Wink

Certains réseaux de neurones sont des machines de Turing :  Un article qui semble prêt de sortir :
Carmantini2015 Turing Computation with Recurrent Artificial Neural Networks.

Pour les réseaux biochimiques:  Si on voulait construire abstraitement un réseau biochimique ayant la même puissance computationnelle qu'un réseau de neurone, il suffirait de trouver une dynamique biochimique qui se comporte comme un neurone. Ce n'est pas trop difficile, il y a des fonctions d'activation en forme de sigmoide un peu partout:  c-a-d que passé un seuil, il y a une excitation brutale. Par exemple dans les réactions enzymatiques.

Un autre façon:  pour montrer qu'un système biochimique est équivalent à une machine de Turing, il suffit de trouver une manière de stocker un alphabet, une manière de transporter l'information à la manière de port de communication, et surtout il faut une implémentations des différentes portes logiques.  
Des portes logiques artificielles construites avec des circuits biochimiques sont maintenant proposées par la biologie synthétique  : Brophy2014 Principles of genetic circuit design.

Regarde en particulier la figure 2 pour les designs des portes logiques impliquant la dynamique de différentes enzymes.  

On peut donc construire (en principe) une machine de Turing au moyen de circuits biochimiques.


Dernière édition par Bapak-Badak le Mar 1 Mar 2016 - 1:54, édité 2 fois
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Re: Cerveau et conscience

Message par Ixtlander le Lun 29 Fév 2016 - 22:10

Ok, on s'est peut-être mal compris. Lorsque tu compares (après correction) certains neurones formels à des machines de Turing, jusque là tout va bien Wink

Ta seconde phrase citée plus haut peut être interprétée de deux façons : soit tu voulais dire (comme semble indiquer ta réponse) qu'ils sont au moins aussi puissants que des machines de Turing, auquel cas je suis a priori d'accord, soit qu'ils sont exactement aussi puissants et là je dis, ce n'est pas certain.

(là pour le coup, c'est un domaine que je connais un peu mieux que les théories quantiques de la gravitation Wink )
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Re: Cerveau et conscience

Message par Badak le Lun 29 Fév 2016 - 23:30

Ixtlander a écrit:Ta seconde phrase citée plus haut peut être interprétée de deux façons : soit tu voulais dire (comme semble indiquer ta réponse) qu'ils sont au moins aussi puissants que des machines de Turing, auquel cas je suis a priori d'accord, soit qu'ils sont exactement aussi puissants et là je dis, ce n'est pas certain.

(là pour le coup, c'est un domaine que je connais un peu mieux que les théories quantiques de la gravitation Wink )
Je sais que Siegelmann et d'autres ont beaucoup parlé d'hypercalculabilité.. Les réseaux de neurones récurrents continus sont mathématiquement parlant super-Turing. Ils sont plus puissants que la machine de Turing.  Mais c'est seulement à cause de l'utilisation de l'infini non-dénombrable que mathématiquement peuvent utiliser les fonctions d'activation continus de ces neurones théoriques.  Physiquement parlant, en réalité, les fluctuations classiques (thermiques etc) vont limiter l'utilisation du continu.    Donc : si le réseau en question est au moins ausi puissant que la Machine de Turing, et qu'il ne peut pas la dépasser , alors sa puissance est exactement Turing complète.

Si tu as connaissance d'articles  suggérant aujourd'hui que les systèmes de calculs en continus implémentés physiquement puissent dépasser turing, je serais HYPER interessé de voir leurs arguments.
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Re: Cerveau et conscience

Message par Invité le Lun 29 Fév 2016 - 23:34

comparer le système neuronal à un ordinateur est plaisant mais faux, a biochimie et les avancées en IA , machine de turing et autres astuces incluses, oublient la logique floue d'une part, mais surtout que le système neuronal est en mouvement constant, et que cette toile n'est pas fixe et que les informations qui s'y échangent activent différents récepteurs de manière différente, ce qui est donc très différent d'un circuit électronique ou les signaux sont 0 et 1 et à destination unique ou disons à même code 0 1 à destination multiples mais code unique

bref l'IA avant d'égaler le cerveau a du boulot devant elle, paradoxalement c'est l'ia qui se programme elle même qui est la plus efficace, en fait simple combinatoire par apprentissage et différence entre attente et réel , ce feedback  permet l'adaptation des codes au cycle suivant, l'information totale reste présente dans le code de départ, ce qui est inventé, c'est une nouvelle combinatoire de cette information initiale

le cerveau humain lui invente aussi de nouvelles informations, l'imagination et la créativité sont des choses propres que ne possède pas la machine

pour la notion de puissance je ne sais pas, c'est quand même probabiliste et toutes les routes ne sont pas équiprobables, dixit Euler dans sa théorie des graphes entre autre

mais j'avoue que voir naître une intelligence biochimique-tech ou biotech m'intrigue, la question morale serait.. aurait elle une conscience et une âme et souffrirait elle de son état

donc quand je lis

"
Voici la révolution, il faut arrêter les mathématiques car il est plus intelligent d'en comprendre les neurones permettant d'en faire pour faire de la physico-biologico-mathématique, sans tuer le moindre animal mais en se regardant voir, réfléchir ou penser. Prochaine mission dans 15 min."

en effet il faut une grande intelligence pour comprendre comment fonctionnent les neurones et les multiples couches du cerveau en lien avec de multiples mémoires parfois en fait constituée de la place de chaque chose dans le réseau lui même, et sans devoir tuer des animaux pour savoir comment ce cerveau humain fonctionne on a encore un méchant boulot

je me demande si c'est une bonne chose même de savoir comment on fonctionne vraiment.. il ya aura toujours un petit malin malsain pour vouloir changer une ou deux variables ou constantes pour voir ce qui se passe..

l'éthique n'est pas en vain mot en science , surtout quand on touche à l'humain

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Re: Cerveau et conscience

Message par Ixtlander le Lun 29 Fév 2016 - 23:52

Bapak-Badak a écrit:Si tu as connaissance d'articles  suggérant aujourd'hui que les systèmes de calculs en continus implémentés physiquement puissent dépasser turing, je serais HYPER interessé de voir leurs arguments.

Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne parfaitement. Je faisais référence aux travaux de Penrose sur la conscience, qui sont en partie développés dans son livre "les ombres de l'esprit". Il y envisage notamment l'existence de phénomènes quantiques dans les microtubules du cytosquelette des cellules neuronales où pourraient (si ma mémoire est exacte) se dérouler des phénomènes quantiques expliquant potentiellement l'émergence de la conscience. Les neurones selon cette théorie ne seraient pas équivalents à des machines de Turing, ce qui pourrait expliquer certains paradoxes ou mystères développés dans le livre, notamment l'impossibilité supposée de créer des robots mathématiciens capables de comprendre le théorème de Gödel. Bref, difficile de résumer un tel ouvrage en quelques lignes  geek

zebulonlezebre a écrit:
mais j'avoue que voir naître une intelligence biochimique-tech ou biotech m'intrigue, la question morale serait.. aurait elle une conscience et une âme et souffrirait elle de son état

je me demande si c'est une bonne chose même de savoir comment on fonctionne vraiment.. il ya aura toujours un petit malin malsain pour vouloir changer une ou deux variables ou constantes pour voir ce qui se passe..

l'éthique n'est pas en vain mot en science , surtout quand on touche à l'humain
Perso, je ne suis pas trop inquiet... On est encore selon moi très, très loin d'avoir ne serait-ce que l'espoir de développer une conscience ou (ce qui est probablement équivalent selon moi) une véritable intelligence artificielle.
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Re: Cerveau et conscience

Message par Badak le Mar 1 Mar 2016 - 1:09

Ixtlander a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Si tu as connaissance d'articles  suggérant aujourd'hui que les systèmes de calculs en continus implémentés physiquement puissent dépasser turing, je serais HYPER interessé de voir leurs arguments.

Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne parfaitement. Je faisais référence aux travaux de Penrose sur la conscience, qui sont en partie développés dans son livre "les ombres de l'esprit". Il y envisage notamment l'existence de phénomènes quantiques dans les microtubules du cytosquelette des cellules neuronales où pourraient (si ma mémoire est exacte) se dérouler des phénomènes quantiques expliquant potentiellement l'émergence de la conscience. Les neurones selon cette théorie ne seraient pas équivalents à des machines de Turing, ce qui pourrait expliquer certains paradoxes ou mystères développés dans le livre, notamment l'impossibilité supposée de créer des robots mathématiciens capables de comprendre le théorème de Gödel. Bref, difficile de résumer un tel ouvrage en quelques lignes  geek

Je suis un peu déçu, je croyais que tu parlais à un niveau plus profond. Penrose ne connait visiblement rien du calcul biologique. Il peut raconter n'importe quoi dans un livre de vulgarisation, mais seulement à cause de sa réputation (méritée) en physique fondamentale. Je vais t'avouer que je connais mieux les réseaux de neurones que la gravité quantique aussi... Smile

Supposons avec l'hypothèse de Penrose-Hameroff que les microtubules soient le lieu de vibrations quantiques (ce qui n'est pas encore certain ). Supposons que ces quasiparticules soient impliquées dans des calculs quantiques à l'intérieur des cellules, ce serait HYPER cool mais c'est loin d'être certain.  
Mais même là, la puissance computationnelle d'un ordinateur quantique ne dépasse pas la machine de Turing. Ce peut autoriser des algorithmes plus efficaces, mais pas de dépasser la barrière de Turing.  

Bref, on est vraiment loin d'être en mesure de dire quoi que ce soit de physique au sujet de la conscience. C'est de la métaphysique. SI j'accepte l'hypothèse computationnaliste, alors il existe des réseaux de neurone et des réseaux biochimiques et éventuellement des cellules pouvant produire la conscience.   Si on refuse l'hypothèse computationnaliste, alors un ordinateur quantique biologique ou non ne peut pas non plus produire la conscience.  

Mettre de la physique quantique n'a rien de magique.
C'est assez navrant que Penrose persiste à se ridiculiser avec cette "théorie"...
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Re: Cerveau et conscience

Message par Badak le Mar 1 Mar 2016 - 1:35

zebulonlezebre a écrit:comparer le système neuronal à un ordinateur est plaisant mais faux, ....
 Cette phrase confond un ordinateur (au sens naif quotidien) et une machine de Turing qui est un modèle abstrait universel de calcul.  
Certains types de réseaux de neurones sont des machines de Turing, ils ont exactement la même puissance computationnelle que l'ordinateur, tout ce qu'un ordinateur peut calculer, le réseau le peut aussi , et inversement.  Mais le réseau de neurone  en pratique est bien plus efficace que l'architecture Von neuman des ordinateurs numériques pour plusieurs types de calcul: comme les mémoires associatives et la reconaissance de forme .

Qu'un réseau de neurone effectue des calculs est facile à vérifier. On peut le simuler par ordinateur, mais comme c'est sur l'ordinateur, ce n'est peut-être pas convaincant. Mais on peut aussi les implémenter physiquement, par exemple avec des lasers.  La dynamique des lasers est similaires à celle des neurones car les deux sont des systèmes excitables et cette analogie peut être utilisée pour concevoir des calculateurs analogiques photoniques. Les gens envisagent aujourd'hui des calculateurs tout photonique sur ce modèle.

Pour les problèmes éthiques: en effet. Mais si cette même technologie vous permet de redonner la vue aux aveugles, de redonner des jambes et des bras aux paralytiques et d'aider à guérir le cancer...
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Re: Cerveau et conscience

Message par Ixtlander le Mar 1 Mar 2016 - 21:55

Bapak-Badak a écrit:Supposons avec l'hypothèse de Penrose-Hameroff que les microtubules soient le lieu de vibrations quantiques (ce qui n'est pas encore certain ). Supposons que ces quasiparticules soient impliquées dans des calculs quantiques à l'intérieur des cellules, ce serait HYPER cool mais c'est loin d'être certain.  
Mais même là, la puissance computationnelle d'un ordinateur quantique ne dépasse pas la machine de Turing. Ce peut autoriser des algorithmes plus efficaces, mais pas de dépasser la barrière de Turing.
Je ne pense pas que ce soit si "simple". Leur hypothèse est sauf erreur que les phénomènes quantiques mis en oeuvre sont différents de ceux connus actuellement, ou autrement dit, et on se rapproche de la discussion des jours précédents sur le fil "Théorie du grand tout", qu'ils s'appliqueraient à une théorie quantique globale incluant la gravitation. Une telle théorie quantique étant encore une simple idée actuellement, qui pourrait savoir quel est le niveau de puissance computationnelle qui en découlerait ? Certainement pas moi en tout cas.

Ceci dit en ce qui me concerne, ce n'est pas la partie que j'ai préférée dans ce livre. J'ai trouvé plus intéressante et plus séduisante celle sur les robots mathématiciens et leur potentielle incapacité à démontrer le théorème de Gödel (je dis tout cela de mémoire car cela commence à faire un moment que je l'ai lu). C'est peut-être d'ailleurs par la voie mathématique plus que par la voie physique qu'on pourra montrer un jour que le problème de la conscience est bien un problème difficile ("hard problem of consciousness", voir fr.wikipedia.org /wiki/Probl%C3%A8me_difficile_de_la_conscience, en enlevant l'espace) ou autrement dit, que la conscience ne se résume pas à un algorithme, que la simulation numérique d'un cerveau humain conscient n'est pas un cerveau humain conscient, en accord avec les idées de la sémantique générale dont je parlais également sur cet autre fil.

Bapak-Badak a écrit:Bref, on est vraiment loin d'être en mesure de dire quoi que ce soit de physique au sujet de la conscience.
Bien d'accord, c'est précisément ce que je sous-entendais dans mon message précédent hier soir.

Bapak-Badak a écrit:C'est de la métaphysique. SI j'accepte l'hypothèse computationnaliste, alors il existe des réseaux de neurone et des réseaux biochimiques et éventuellement des cellules pouvant produire la conscience.   Si on refuse l'hypothèse computationnaliste, alors un ordinateur quantique biologique ou non ne peut pas non plus produire la conscience.
A mon avis, là encore les choses sont plus complexes, il ne s'agit pas d'un problème aux solutions binaires. Dans la mesure où personne ne sait ce qu'est la conscience, ni ce qu'est la réalité, comment peut-on émettre des hypothèses sur la façon dont la première peut naître dans la seconde ? Ce n'est pas nécessairement métaphysique... Il existe peut-être des "super-sciences" à venir qui pourront expliquer cela. Peut-être même que les sciences actuelles le peuvent mais que la théorie le permettant est encore à découvrir (personnellement cependant, j'en doute). J'ai souvent débattu de ces questions et il vient toujours un moment où, si l'on s'oppose à la conception de la conscience comme un phénomène purement computationnel et donc comme n'étant pas un "problème difficile", on est taxé de faire de la métaphysique. C'est pourtant faux. Ça me fait immanquablement penser à la pensée laplacienne et au scientisme, comme si on avait "fait le tour de la question scientifique" et que tous les mystères de la nature devaient se plier à nos lois physiques actuelles. Le réductionnisme est une position philosophique et pas une vérité scientifique.

La question de savoir si la conscience est un problème difficile ou non n'est absolument pas triviale. Ce n'est pas pour rien si des grands penseurs (chercheurs, philosophes) s'y penchent et s'il n'y a pas de consensus à ce jour. Et je vais me laisser aller à prophétiser un peu... cette question n'est pas prête d'être résolue à mon avis...
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Re: Cerveau et conscience

Message par Badak le Mar 1 Mar 2016 - 22:28

Ixtlander a écrit:...
Je ne pense pas que ce soit si "simple". Leur hypothèse est sauf erreur que les phénomènes quantiques mis en oeuvre sont différents de ceux connus actuellement, .....
.....les robots mathématiciens et leur potentielle incapacité à démontrer le théorème de Gödel...... la conscience ne se résume pas à un algorithme, que la simulation numérique d'un cerveau humain conscient n'est pas un cerveau humain conscient,....

Bapak-Badak a écrit:C'est de la métaphysique. SI j'accepte l'hypothèse computationnaliste, alors il existe des réseaux de neurone et des réseaux biochimiques et éventuellement des cellules pouvant produire la conscience.   Si on refuse l'hypothèse computationnaliste, alors un ordinateur quantique biologique ou non ne peut pas non plus produire la conscience.
A mon avis, là encore les choses sont plus complexes, il ne s'agit pas d'un problème aux solutions binaires. Dans la mesure où personne ne sait ce qu'est la conscience, ni ce qu'est la réalité, comment peut-on émettre des hypothèses sur la façon dont la première peut naître dans la seconde ? Ce n'est pas nécessairement métaphysique... Il existe peut-être des "super-sciences" à venir qui pourront expliquer cela. .

Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi, sauf qu'on nage dans la spéculation. C'est absolument excitant et fantastique, mais ce n'est plus de la science. C'est dans ce sens que je disais que c'était pour l'instant encore de la métaphysique. Comme tu dis, c'est un peu plus compliqué parce que c'est quand même sur la périphérie de la science: Les neurosciences, les sciences cognitives, la physique, l'informatique etc.
Donc on formule parfois des hypothèses qu'on ne sait pas vraiment valider ou invalider ou non (dans ce sens, ce n'est pas toujours scientifiquement correct, mais c'est comme ça aussi, en spéculant qu'on pourrait construire des théories éventuellement validable ou invalidable ). Pensore nage là dedans et ce que je reprocherais est qu'il semble pas toujours le dire clairement. Bref il avance sauvagement des hypothèses allant à l'encontre d'autres hypothèses considérées plus vérifiables et mieux établies.

Il n'est pas ENCORE montré clairement que la conscience n'est pas calculable par une machine de Turing, c'est juste une conviction métaphysique que nous avons, mais qui n'est pas généralement partagée. La question est peut-être indécidable aussi Wink
Les questions indécidables ne sont pas accessible aux machines de Turing (par définition).
Et dans la quête (peut-être illusoire) d'un calcul super-turing, ce n'est pas la question de la conscience la plus simple, c'est la question du "problème d'arrêt" (Halting problem). Faut commencer par le plus simple avant de penser faire de la science avec des hypothèses dans les airs sur les questions les plus difficiles.

Ce que j'ai dis au sujet des ordinateurs quantiques n'est peut-être pas aussi tranchée: certains pensent encore qu'il est possible de trouver une manière d'avoir des calculateurs quantiques pour "calculer" ce qui n'est pas calculable par une machine de turing, mais c'est une position très minoritaire à ce que je vois. Pour l'instant personne ne sait comment.
Et si l'ordi quantique s'avérait être seulement une machine de turing, alors des neurones faisant intervenir des phénomènes quantiques ne pourraient pas calculer au delà de Turing: ça, ça semble clair.

Je vois qu'il y a d'autres paradigmes de calcul qui sont étudiés et dont certains disent qu'ils peuvent calculer au delà de la machine de Turing: par exemple les machines à interactions: (cherche Burgin et superrecursive algorithms sur google ). En gros, ce seraient des réseaux d'automates (non -quantiques) .
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Re: Cerveau et conscience

Message par Invité le Mar 1 Mar 2016 - 22:46

Je me permets un grain de sel : que l'hypothèse de la conscience soit une conséquence du calcul, qu'elle soit vraie ou fausse on ne pourra jamais le vérifier...

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Re: Cerveau et conscience

Message par Ixtlander le Mar 1 Mar 2016 - 22:50

Hmm, je me méfie des "toujours" et des "jamais"... Wink

Si une machine passe un jour un test de Turing revisité (amélioré), ne pourrait-on pas dire que l'hypothèse dont tu parles est vérifiée ?

Si on prouve que lors de NDE avec électroencéphalogramme plat, le sujet est capable de percevoir ce qu'il se passe autour de lui, ne pourrait-on pas dire qu'elle est définitivement invalidée ?
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Re: Cerveau et conscience

Message par Badak le Mar 1 Mar 2016 - 22:59

hobb a écrit:Je me permets un grain de sel : que l'hypothèse de la conscience soit une conséquence du calcul, qu'elle soit vraie ou fausse on ne pourra jamais le vérifier...
Ça, c'est une hypothèse..
Strictement parlant, je ne peux en ce moment même pas vérifier si tu es un humain et si tu es conscient. Raisonnablement parlant je m'en doûte par contre Smile

Si on arrive un jour à construire une machine qui se comporte suffisamment comme un être conscient humain (Test de Turing entre autre), alors on pourrait supposer que celui est conscient, et donc avoir une idée du "mécanisme" produisant la conscience. Mais c'est une hypothèse audacieuse. Pour l'instant une hypothèse ou une autre sur le sujet reste trop sur le bord de la métaphysique (et de la science fiction) pour qu'on essaie quoi que ce soit de sérieux. C'est comme ça que certains écrivent des thèses d'informatiques théoriques très mathématiques dans des départements de philo.
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Re: Cerveau et conscience

Message par Badak le Mar 1 Mar 2016 - 23:06

Ixtlander a écrit:Si on prouve que lors de NDE avec électroencéphalogramme plat, le sujet est capable de percevoir ce qu'il se passe autour de lui, ne pourrait-on pas dire qu'elle est définitivement invalidée ?
hmm sujet sensible.. Very Happy Je dirais que NON. parce que l'EEG n'est pas très sophistiqué: certains comportement électrophysiologiques pourraient lui échapper. Ensuite, Comme je disais plus haut: les réseaux biochimiques ont la même puissance de calcul que les réseaux de neurones. Et on sait aussi à quel point les phénomènes biochimiques non-électrophysiologique sont importants dans les cellules. Avant de conclure à des expériences surnaturelles, il y a beaucoup d'autres hypothèses physiques à explorer.
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Re: Cerveau et conscience

Message par Invité le Mar 1 Mar 2016 - 23:23

Bapak-Badak a écrit:
Ça, c'est une hypothèse..
Strictement parlant, je ne peux en ce moment même pas vérifier si tu es un humain et si tu es conscient.  Raisonnablement parlant je m'en doûte par contre Smile

Exactement (tu lis dans mes pensées) : il n'y a aucun moyen pour n'importe quel observateur de faire la distinction entre une entité conscience ou qui feint l’être. A moins de réussir à définir scientifiquement la conscience, aucun moyen de trancher... Tu peux t'en douter, mais la marge d'incertitude sera (mine de rien) pas si nulle que ça (et pour etre honnete, à creuser, elle ne dépasse pas 50/50, à défaut d'observation permettant de conforter une hypothèse inexistante)...

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Re: Cerveau et conscience

Message par Ixtlander le Mar 1 Mar 2016 - 23:58

Bapak-Badak a écrit:
Ixtlander a écrit:Si on prouve que lors de NDE avec électroencéphalogramme plat, le sujet est capable de percevoir ce qu'il se passe autour de lui, ne pourrait-on pas dire qu'elle est définitivement invalidée ?
hmm sujet sensible..  Very Happy Je dirais que NON.   parce que l'EEG n'est pas très sophistiqué: certains comportement électrophysiologiques pourraient lui échapper. Ensuite, Comme je disais plus haut:  les réseaux biochimiques ont la même puissance de calcul que les réseaux de neurones. Et on sait aussi à quel point les phénomènes biochimiques non-électrophysiologique sont importants dans les cellules.  Avant de conclure à des expériences surnaturelles, il y a beaucoup d'autres hypothèses physiques à explorer.
Bon... avec un PET Scan si tu préfères... Tu vois l'idée je suppose Wink "EEG plat" c'est une expression usuelle. Et l'extériorisation de la conscience ne veut pas nécessairement dire phénomène surnaturel. C'est étonnant comme il semble y avoir deux positions vraiment tranchées dans ce genre de débats, pour ma part je peux très bien envisager des solutions intermédiaires.

D'ailleurs bizarrement mon test de Turing "amélioré" suscite moins d'interrogations Wink

Je voulais juste pointer du doigt qu'il me semble risqué d'affirmer qu'on ne pourra jamais trancher. Il y a tant de phénomènes qui, quelques décennies ou siècles auparavant, paraissaient indécidables...
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Re: Cerveau et conscience

Message par Badak le Mer 2 Mar 2016 - 1:13

hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
Ça, c'est une hypothèse..
Strictement parlant, je ne peux en ce moment même pas vérifier si tu es un humain et si tu es conscient.  Raisonnablement parlant je m'en doûte par contre Smile

Exactement (tu lis dans mes pensées) : il n'y a aucun moyen pour n'importe quel observateur de faire la distinction entre une entité conscience ou qui feint l’être. A moins de réussir à définir scientifiquement la conscience, aucun moyen de trancher... Tu peux t'en douter, mais la marge d'incertitude sera (mine de rien) pas si nulle que ça (et pour etre honnete, à creuser, elle ne dépasse pas 50/50, à défaut d'observation permettant de conforter une hypothèse inexistante)...

Mais à un degré moins évident, le même problème se pose pour TOUTES les notions de la réalité. Donc pour faire de la science on opérationnalise les concepts en les redéfinissant d'une manière qu'on puisse mesurer quelque chose. On ne prétend pas pour autant avoir la capcité de décider à 100 % de la vérité ultime métaphysique du monde.. Very Happy La science est modeste.

Donc, avec la conscience, à mon avis, c'est pareil. D'un côté, il y la conscience comme vécu phénoménologique, qu'on va laisser aux philosophes, et un concept de conscience plus faible qui pourraient peut-être être éventuellement accessible à la science. Les sciences cognitives peuvent étudier des aspects de la pensée sans pour autant avoir accès au vécu des gens ou des animaux.
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Re: Cerveau et conscience

Message par Badak le Mer 2 Mar 2016 - 1:41

Ixtlander a écrit:..... Et l'extériorisation de la conscience ne veut pas nécessairement dire phénomène surnaturel. C'est étonnant comme il semble y avoir deux positions vraiment tranchées dans ce genre de débats, pour ma part je peux très bien envisager des solutions intermédiaires.
..
Avant de faire des spéculations "sauvages", il faut toujours envisager sérieusement les hypothèses plus simples et pouvant être étudiées scientifiquement. (sauf si on dit clairement faire de la philosophie, et alors c'est aussi louable. ) C'est interessant que cherches quand même un phénomène naturel permettant l'extériorisation de la conscience, mais il n'y a rien de possible (en ce moment). Moi ce qui me rendais "possiblement agressif", c'est l'impression que tu voulais mettre du surnaturel dans la physique. Désolé. Embarassed
Extériorisé par rapport au corps ? hmm Tout d'abord, les champs électriques ne traversent pas la boite cranienne. Ensuite, la conscience n'est sûrement pas réductible à un ensemble de particules... Donc la conscience comme telle n'est pas un champ ou une fonction d'onde de quoi que ce soit.
Déjà les phénomènes cognitifs moins élaborés (comme la mémoire associative): ils sont basés sur des réseaux de neurones. Ce sont des processus, des comportements dynamiques, pas des "choses en soi" qu'on peut isoler.

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Re: Cerveau et conscience

Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 7:44

Ben oui, mais on sait définir ce que l'on cherche à mesurer. Là, meme pas !

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Re: Cerveau et conscience

Message par Pieyre le Mer 2 Mar 2016 - 11:06

Il y a une conscience en un sens restreint, sur laquelle la science s'applique. C'est le fait qu'il y ait une zone du cerveau où les sensations arrivent, qui donnent lieu à des représentations, où des processus cognitifs opèrent et où des actions sont entreprises. Autrement dit il y a ce qu'on appelle une conscience du monde, c'est-à-dire de notre environnement, qui peut inclure des parties de notre corps, jusqu'à correspondre aussi à une conscience de soi comme fonctionnement. C'est une forme de conscience qui est déjà présente dans le robot, grâce à ses capteurs pour son environnement (conscience du monde) et grâce à ses moyens informatiques de vérification interne (conscience de soi).

Ce qui pourrait être inaccessible, à moins de croire que nous sommes des robots, c'est la conscience immédiate de soi comme volonté libre. Selon moi, le problème n'est donc pas la conscience mais le libre arbitre.

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Re: Cerveau et conscience

Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 11:58

Non, le libre arbitre a une définition précise, tandis que la conscience (de soi) non.

La conscience n'a pas plus de définition scientifique que l'ame.

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Re: Cerveau et conscience

Message par Pieyre le Mer 2 Mar 2016 - 12:02

Eh bien pour moi c'est le contraire. La conscience a un modèle physique, celui du robot. Le libre arbitre, c'est dépasser le déterminisme de la science.

Mais l'un et l'autre nous pouvons argumenter de façon scientifique. Je peux tenter de préciser le modèle de la conscience que j'ai présenté. Tu peux indiquer quelle est ta définition du libre arbitre.

Par ailleurs, nous pouvons aussi tenter de justifier notre position de principe, pour ne pas dire métaphysique : de ton côté pourquoi la conscience ne serait pas définissable, du mien pourquoi ce serait le cas pour le libre arbitre.

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Re: Cerveau et conscience

Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 15:42

Pieyre a écrit:Eh bien pour moi c'est le contraire. La conscience a un modèle physique, celui du robot. Le libre arbitre, c'est dépasser le déterminisme de la science.

La physique n'est pas forcément déterministe (d'ailleurs on est meme quasiment certain qu'elle est probabiliste), et dans ce cas rien ne vous dit que le libre arbitre existe. Il peut n'etre qu'une organisation à grande échelle de désordre à micro-échelle, ça s'est souvent rencontré.

Pieyre a écrit:
Mais l'un et l'autre nous pouvons argumenter de façon scientifique. Je peux tenter de préciser le modèle de la conscience que j'ai présenté. Tu peux indiquer quelle est ta définition du libre arbitre.

Ma définition du libre arbitre : je n'en ai pas pour la simple raison que - comme évoqué au dessus - on ne sait meme pas s'il existe.

Pieyre a écrit:
Par ailleurs, nous pouvons aussi tenter de justifier notre position de principe, pour ne pas dire métaphysique : de ton côté pourquoi la conscience ne serait pas définissable, du mien pourquoi ce serait le cas pour le libre arbitre.

Je n'ai pas dit quil est impossible de la définir, je dis juste qu'à l'heure actuelle, aucune définition rigoureuse n'existe.

En fait, il y a 3 grandes écoles (pour résumer tout ça du coté scientifique) :
- le déterminisme. Dans ce cas la conscience est une conséquence de l'intelligence (du calcul on va dire), et le libre arbitre n'est qu'une illusion, puisque toute pensée peut se réduire à une loi déterministe
- le probabilisme. Pas mieux. C'est complètement aléatoire à l'origine, mais ça s'organise à grande échelle (c'est contre-intuitif, mais par exemple les anneaux de Saturne sont un brillant exemple d'une organisation "parfaite" à partir d'un système complètement chaotique)
- autre - qui actuellement n'est pas dans le cadre de la science, à savoir que le libre arbitre existe vraiment, que la conscience A une possibilité de manipulation sur la matière (i.e. influe sur les connexions synaptiques), dans ce cas alors oui, le libre arbitre pourrAIT exister.

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Re: Cerveau et conscience

Message par Pieyre le Mer 2 Mar 2016 - 16:27

hobb :
La physique n'est pas forcément déterministe (d'ailleurs on est meme quasiment certain qu'elle est probabiliste)
Dans le contexte, quand je parle de déterminisme, il s'agit de toute conception où il y aurait une loi de causalité, qu'elle soit mécanique (à la façon des chocs de mobiles) ou probabiliste. Du moment qu'il y a une loi, c'est déterminé, même si c'est déterminé seulement en probabilité. À chaque bifurcation quantique, le fait qu'un état apparaisse plutôt qu'un autre correspond à une probabilité a priori, éventuellement la même pour tous les états, selon une loi uniforme. On peut appeler cela une extension du déterminisme absolu ou appeler cela autrement. Cela ne me pose pas de problème. Mais, ce qu'on entend par libre arbitre ne pourrait être déterminé par une loi de probabilité.

et dans ce cas rien ne vous dit que le libre arbitre existe. Il peut n'etre qu'une organisation à grande échelle de désordre à micro-échelle, ça s'est souvent rencontré.
Je ne dirais pas que le libre arbitre existe, parce que, ce qui existe, ce sont des phénomènes à notre échelle, difficiles à cerner et à décrire, ou des changements d'état à l'échelle la plus infime. Le libre arbitre, c'est une façon de parler d'une faculté selon laquelle un état change, ou des états changent de façon coordonnée, mais sans que ce soit une faculté au sens de phénomène. Si jamais il nous était possible de tester le libre arbitre, nous ne disposerions que de ses manifestations. Par exemple, si un phénomène élémentaire était régi par une loi de probabilité uniforme et que la volonté pouvait s'y appliquer, ce serait de constater, lors d'une expérimentation, que la répartition des états serait tout autre. Pourquoi ? Comment ? A priori nous ne pourrions pas le dire.

Je n'ai pas dit quil est impossible de la définir, je dis juste qu'à l'heure actuelle, aucune définition rigoureuse n'existe.
Implicitement j'ai donné une définition de la conscience : possibilité pour un système de se représenter de façon adéquate son environnement (conscience du monde); dans la mesure où il peut observer ses propres processus, cela lui donne aussi une représentation de lui-même en acte (conscience faible de soi). Reste la conscience forte de soi, mais qui me semble se réduire au fait que le libre arbitre se manifeste. Cette conscience de soi, c'est juste la conscience d'exister comme être libre.

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Re: Cerveau et conscience

Message par Invité le Mer 2 Mar 2016 - 16:42

Pieyre a écrit:
Implicitement j'ai donné une définition de la conscience : possibilité pour un système de se représenter de façon adéquate son environnement (conscience du monde); dans la mesure où il peut observer ses propres processus, cela lui donne aussi une représentation de lui-même en acte (conscience faible de soi). Reste la conscience forte de soi, mais qui me semble se réduire au fait que le libre arbitre se manifeste. Cette conscience de soi, c'est juste la conscience d'exister comme être libre.

Là on déplace le problème. La définition de "représentation dans son environnement" n'est pas non plus rigoureusement et scientifiquement défini...

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