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Message par Corbex le Dim 20 Mar 2016 - 11:02

Ah oui, c'est vrai, là pour le coup j'ai fait une erreur pour les IMAO-B, j'ai répondu trop vite.

Par contre le reste, non.

Corbex

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Message par Panaeo le Dim 20 Mar 2016 - 13:00

Rolling Eyes

Zut la jargonite aigue demente : "recaptation", comme Carla Bruni dans les guignols : "C'est la recaptation, le recaptationnement, c'est la recaptatitude".

Un neurotransmetteur excitateur veut ainsi dire qu'il active une connexion synaptique et non pas qu'il la "surexcite" comme toi tu l'entends.
Erm... Et un neurotransmetteur inhibiteur il desactive la connexion ? "You've been terminated"

On a souvent tendance a dire "psychostimulant" a la place de "psycholeptiques".
Mais oui ta liste de medicaments sont des psychostimulants en ce sens.
Sauf la vitamine B6, mais elle n'est pas un nootrope. Si tu manges normalement les besoins sont lagerments combles, et mettre plus d'un precurseur dans un corps n'augmente pas systematiquement la quantite de "produit fini", et rien n'indique que produire plus de neurotransmetteur rende plus intelligent.
C'est un peu comme se dire : hey, si je mange du beurre enrichi en "cholesterol", je serais super viril.

Bref, si tu veux augmenter ta vigilance, prend des amphetamines, c'est le seul truc qui marche vraiment.
Puis entre ameliorer la vigilance et l'intelligence y'a un monde.

Panaeo

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Message par RupertDrop le Dim 20 Mar 2016 - 14:49

Panaeo a écrit: Rolling Eyes

Zut la jargonite aigue demente : "recaptation", comme Carla Bruni dans les guignols : "C'est la recaptation, le recaptationnement, c'est la recaptatitude".

Quel jargon? Les mecanismes de recaptation sons des procesus bien connu et definis. Instruit toi.


Panaeo a écrit: Erm... Et un neurotransmetteur inhibiteur il desactive la connexion ? "You've been terminated"

Oui EXACTEMENT! Un neurotransmetteur inhibiteur a pour but de silencer une neuronne et part consequence une connexion.  Pouquoi tu as quelque chose a ajouté?    "you have been silenced?" Laughing


Panaeo a écrit:On a souvent tendance a dire "psychostimulant" a la place de "psycholeptiques".Mais oui ta liste de medicaments sont des psychostimulants en ce sens.

Oui la majorité des gens a souvent tendance a dire n'importe quoi, les exemples de substance que j'ai cité ( un seul peut etre considére comme medicament) ne sont pas des psychostimulants ni dans un sens ni dans l'autre. Point Barre.
Le DHA est un acide que l'on trouve dans l'omega3 il a de multiple role dans le metabolisme cerebrale et est considéré comme un excellent nootrope.
D'ailleur il existe une relation evolutive entre l'acces des hommes "primitifs" a de grande source de DHA inclus dans leur diete de maniere reguliere  et un "saut evolutif" quantitafif du devellopement cerebral.


Panaeo a écrit:Sauf la vitamine B6, mais elle n'est pas un nootrope.

La B6 est aussi utilisé comme nootrope vu quelle participe a la synthese de certains neurotransmetteurs. Il existe d'ailleur un derivé de celle ci "amelioré" le pyritinol..un autre nootrope reputé. Tout le groupe des vit B est utilisé comme "stack basique" des connaisseurs pour ces propriété nootropique.


Panaeo a écrit:Si tu manges normalement les besoins sont lagerments combles

Faux! A titre informatif, sache que les quantitées recommandées par le RDA (AJR) ont été etabli apres la seconde guerre mondiale et constituent les doses considérées MINIMALES pour qu'une personne ne souffre pas de carence grave.Elles sont loin des doses journaliere considéré comme OPTIMALES. Un simple exemple l'apport de B6 justement est estimé a 1,4mg. Sa dose optimale est considére dans l'orde des 50 a 75mg. Ta diete quotidienne est biiien loin de pouvoir apporter cette quantité.

D'ou cette vision transhumaniste des connaisseurs en la matiere.


Panaeo a écrit:Bref, si tu veux augmenter ta vigilance, prend des amphetamines, c'est le seul truc qui marche vraiment.

Je n'ai jamais parler d'augmenter ma vigilance. Bref  je vois que la plupart d'entre vous sur ce forum a une vision erroné de l'emploi des nootropes et de leur fonctions. Les nootropes ca part d'un simple minerale, vitamine, alcaloide jusqu'au molecule de synthese (derivés etc).
Plus important encore, le but n'est pas de doper bêtement ces fonctions cognitive mais de maintenir, alimenter, proteger et voir ameliorer le metabolisme cerebral de maniere soutenable.
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Message par Panaeo le Dim 20 Mar 2016 - 17:47

Piracetam a écrit: Rolling Eyes
Quel jargon? Les mecanismes de recaptation sons des procesus bien connu et definis. Instruit toi.
Le mot recaptation n'existe meme pas mon brave. Ou alors pas en Francais.

Piracetam a écrit:
Oui EXACTEMENT! Un neurotransmetteur inhibiteur a pour but de silencer une neuronne et part consequence une connexion.  Pouquoi tu as quelque chose a ajouté?    "you have been silenced?" Laughing
Non. C'est completement faux ce que tu dis. Ca marche pas comme ca. C'est quoi une connexion ?

Piracetam a écrit:
Oui la majorité des gens a souvent tendance a dire n'importe quoi, les exemples de substance que j'ai cité ( un seul peut etre considére comme medicament) ne sont pas des psychostimulants ni dans un sens ni dans l'autre. Point Barre.
Le DHA est un acide que l'on trouve dans l'omega3 il a de multiple role dans le metabolisme cerebrale et est considéré comme un excellent nootrope.
D'ailleur il existe une relation evolutive entre l'acces des hommes "primitifs" a de grande source de DHA inclus dans leur diete de maniere reguliere  et un "saut evolutif" quantitafif du devellopement cerebral.
Si, ce sont des psychostimulants, tous les IMAO le sont. Les psycholeptiques sont "faux"-synonymes de psychostimulants, si un phramacien, un medecin, un biologiste te parle de psychostimulant, il te parle pas que des amphet.
Stimulants =/= psychostimulants.

"Un acide que l'on trouve dans l'omega3" Cette phrase n'a aucun sens.

Donc oui, on suppose que le fait que les hominides se soient mis a manger fatty ait "permis" le developpement d'un gros cerveau. Une cellule, desechee, c'est quand meme beaucoup de gras. Surtout le cerveau. Et quiqui aide a fabriquer du bon gras pour faire de belle membranes ? Les omega3. Donc a moins que si tu manges plus gras tu fabriques de nouveaux neurones et plus de gaines de myeline que quelqu'un qui consomme du gras de  maniere normale (ce dont je doute), pas de raison d'etre plus intelligent.
Manger plus d'un precurseur ne permet pas d'obtenir plus de produit final. Le corps humain se regule.
Si tu manges plein de cholesterol, tes taux d'hormones vont pas augmenter.
Si tu manges plein de precurseurs de neurotransmetteurs, ton intelligence va pas decupler. Ou alors de maniere infime, et encore... je vois pas pourquoi avoir plus d'un neurotransmetteur rendrait plus intelligent. C'est comme dire que mettre plus d'essence dans un reservoir rend le moteur plus puissant.
Pour la levodopa, celle-ci constitue en elle meme un neurotransmetteur, donc voili-voilou. (pm8100096)

Piracetam a écrit:
La B6 est aussi utilisé comme nootrope vu quelle participe a la synthese de certains neurotransmetteurs. Il existe d'ailleur un derivé de celle ci "amelioré" le pyritinol..un autre nootrope reputé. Tout le groupe des vit B est utilisé comme "stack basique" des connaisseurs pour ces propriété nootropique.
Faux! A titre informatif, sache que les quantitées recommandées par le RDA (AJR) ont été etabli apres la seconde guerre mondiale et constituent les doses considérées MINIMALES pour qu'une personne ne souffre pas de carence grave.Elles sont loin des doses journaliere considéré comme OPTIMALES. Un simple exemple l'apport de B6 justement est estimé a 1,4mg. Sa dose optimale est considére dans l'orde des 50 a 75mg. Ta diete quotidienne est biiien loin de pouvoir apporter cette quantité.
D'ou cette vision transhumaniste des connaisseurs en la matiere.


Piracetam a écrit:

Je n'ai jamais parler d'augmenter ma vigilance. Bref  je vois que la plupart d'entre vous sur ce forum a une vision erroné de l'emploi des nootropes et de leur fonctions. Les nootropes ca part d'un simple minerale, vitamine, alcaloide jusqu'au molecule de synthese (derivés etc).
Plus important encore, le but n'est pas de doper bêtement ces fonctions cognitive mais de maintenir, alimenter, proteger et voir ameliorer le metabolisme cerebral de maniere soutenable.
Et tu crois serieusement que nos petites caboches peuvent surpasser comme ca 100 000 ans d'evolution ?
En prenant un nootrope, tu fais tout sauf proteger tes capacites cerebrales. Tu les endommages severement car tu vas briser tout l'equilibre metabolique et les retrocontroles.

Wikipedia a écrit:. In 1993, the European Community Scientific Committee on Food defined intakes of 50 mg of vitamin B6 per day as harmful and established a tolerable upper intake level of 25 mg/day for adults in 2000.
Tes "doses optimales" sont bien au dela.
Non, les AJR couvrent les besoins normaux, pas le seuil critique de carence.

Puis ce serait bien que tu sois un peu plus humble car c'est un chouia irritant ton agressivite.
Surtout si quand tu te trompes Very Happy


Dernière édition par Panaeo le Dim 20 Mar 2016 - 18:03, édité 1 fois

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Message par Kondomm le Dim 20 Mar 2016 - 18:00

Rhodiola rosea ?

Non, bon ok je vais aller me faire une tite tisane...
Je suis dehors
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Message par RupertDrop le Dim 20 Mar 2016 - 19:22

Panaeo a écrit:
Le mot recaptation n'existe meme pas mon brave. Ou alors pas en Francais.

Mais dis moi, on est devenu c.. ou quoi? tu as parfaitement compris a quoi je me referais, que le mot en francais sois recaptage d'accord, mais dela a faire passer ma terminologie pour du jargon pour un probleme de traduction....c'est joué petit petit voir miserable.

Et apres sa a le culot de dire que je l'irrite  Laughing


Panaeo a écrit:Non. C'est completement faux ce que tu dis. Ca marche pas comme ca. C'est quoi une connexion ?

C'est completement faux donc...ca marche pas comme ca...ah bon!! Ba tiens tu lis ca et apres tu m'expliquera comment ca marche selon toi.

Chaque neurone est caractérisé par la sorte de neurotransmetteur qu'il sécrète (il existe une centaine de neurotransmetteurs différents). Un neurone donné ne sécrète normalement qu'une seule sorte de neurotransmetteur. Un neurone donné aura donc, selon le neurotransmetteur qu'il sécrète, ou bien un effet stimulant, ou bien un effet inhibiteur sur les neurones sur lesquels il fait synapse. Les neurotransmetteurs inhibiteurs permettent de «moduler» l'action du système nerveux. Pour comprendre ce point, il faut se rappeler que chaque neurone peut recevoir des synapses provenant de milliers d'autres neurones. Certaines de ces synapses relâchent des neurotransmetteurs activateurs et d'autres synapses relâchent des neurotransmetteurs inhibiteurs. Donc, un neurone particulier du système nerveux reçoit à tout moment une certaine quantité de neurotransmetteurs excitateurs et de neurotransmetteurs inhibiteurs.

   S'il reçoit plus d'excitateurs que d'inhibiteurs, il peut se dépolariser au-delà de son seuil et former un potentiel d'action.
   Par contre, s'il reçoit plus d'inhibiteurs que d'excitateurs, il ne se dépolarisera pas suffisamment pour générer un influx nerveux,il ne se passera rien ou, même, il s'hyperpolarisera.


Donc, selon les neurotransmetteurs qu'il reçoit, un neurone donné peut être plus ou moins actif. Il sera totalement inactif s'il reçoit beaucoup de neurotransmetteurs inhibiteurs et peu de neurotransmetteurs excitateurs.
Inversement, il sera très actif et générera de nombreux potentiels d'action s'il reçoit peu d'inhibiteurs et beaucoup d'excitateurs.

Alors?



Panaeo a écrit:Si, ce sont des psychostimulants, tous les IMAO le sont. Les psycholeptiques sont "faux"-synonymes de psychostimulants, si un phramacien, un medecin, un biologiste te parle de psychostimulant, il te parle pas que des amphet.
Stimulants =/= psychostimulants.

D'apres toi le DHA, L'Hydergine et la Pyridoxine c'est des IMAO ? c'est de mieux en mieux Laughing





Panaeo a écrit:"Un acide que l'on trouve dans l'omega3" Cette phrase n'a aucun sens.

L'acide docosahexaénoïque ou DHA (acronyme de l'anglais DocosaHexaenoic Acid) est un acide gras de formule C18H30O2. Majoritairement présent dans le règne animal, c'est l'un des polyinsaturé oméga-3 (acide tout-cis-Δ4,7,10,13,16,19 22:6) qualifiés d'indispensables : l'organisme en a impérativement besoin, mais ne sait pas le fabriquer en quantité suffisante, l'apport alimentaire est donc obligatoire. C'est un constituant important du cerveau (notamment du cortex cérébral), de la rétine ; il intervient dans pratiquement tous les organes, dont le coeur et les vaisseaux sanguins.

Historiquement, le DHA a été nommé acide cervonique, car il a été découvert dans le cerveau.


Panaeo a écrit:Manger plus d'un precurseur ne permet pas d'obtenir plus de produit final. Le corps humain se regule.


La au moins on commencera a rentrer dans un debat interressant. Encore faut il ingerer une dose optimale, plus tous les cofacteurs necessaires. La on garanti un apport correct. Apres il y a des precurseurs "amelioré" comme je disais qui eux permettent reellement de faire du "bypass metabolic" avec tous les avantages que cela represantes.



Panaeo a écrit:En prenant un nootrope, tu fais tout sauf proteger tes capacites cerebrales.
 

Instruit toi, si tu veux, sur les nootropes et on en reparleras...Mais viens pas me donner de faux conseils sans meme savoir reellemment du sujet.


Panaeo a écrit:Puis ce serait bien que tu sois un peu plus humble car c'est un chouia irritant ton agressivite.
Surtout si quand tu te trompes Very Happy

C'est l'hopital qui se fou de la charité. Irritant c'est voir des perssones aux intentions plus que douteuses essayer d'intoxiquer une information pour croitre leurs ego complexés. Des gens qui finalment se foute de ce qui est vrai ou faux...Bref des vrai c.. quoi.
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Message par RupertDrop le Dim 20 Mar 2016 - 20:10

Panaeo a écrit:
Non, les AJR couvrent les besoins normaux, pas le seuil critique de carence.


Ils couvrent suelemment le seuil critique de carence pas les besoins normaux.



Les doses « AJR » (officiellement recommandées) correspondent en général aux doses nécessaires pour ne pas souffrir de carence ou de carence grave (béribéri, scorbut, …). Elles font l'objet dans l'ensemble d'un certain consensus scientifique.

Par contre, les doses « optimales », c'est-à-dire celles qui maximisent l'espérance de vie et maintiennent une santé optimale, font l'objet d'un débat contradictoire.

La communauté scientifique anglo-saxonne spécialisée dans la prolongation de la vie est largement en faveur de doses beaucoup plus importantes d'un certain nombre de vitamines que les traditionnelles « AJR ». Les études sur des populations importantes comme l'étude SUVIMAX en France ont d'ailleurs démontré l'effet indiscutable sur l'espérance de vie de dosages bien supérieurs aux AJRs (et impossibles à obtenir en consommant des fruits et légumes).

Cependant, les compagnies pharmaceutiques, en particulier par l'intermédiaire du « Codex Alimentarius », une réglementation mondiale sur l'alimentation, cherchent à interdire dans le monde entier les dosages de suppléments alimentaires supérieurs aux AJRs, ainsi que la plupart des suppléments alimentaires naturels (au bénéfice des suppléments chimiques).

Cette nouvelle réglementation qui va s'imposer dans la plupart des pays du monde d'ici deux ans va sans doute inaugurer une ère de lutte feutrée (les média restant étrangement muets sur cette question) mais néanmoins à couteaux tirés entre partisans de la prévention et de la médecine curative.
Ici, j'ai retenu pour valeurs de dosage optimal celui recommandé par l'association « Life Extension Foundation », l'association la plus large et la plus reconnue de scientifiques américains spécialisés dans la prolongation de la vie. Comme on peut le constater, les dosages recommandés sont souvent bien supérieures aux AJRs.
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Message par Panaeo le Dim 20 Mar 2016 - 21:28

Je vais pas tout citer mais en gros :

Justement, les inhibiteurs ne jouent pas sur une connexion, mais sur un neurone, et joue sur les seuils de declenchement et sur le message nerveux.

Je parle des IMAO-B que tu ne consideres pas comme psychostimulants. Je vous dis qu'ils le sont. D'ailleurs si ce que tu appelles hydergine est ce que je pense c'est des ergopeptines qui sont des psychostimulants

Non mais tu pourras boire des litres d'huiles vegetales riches en omega3 que tu n'augmenteras pas tes capacites cerebrales hein.

Les AJR couvrent les besoins, je me repete, mais elles les couvrent. Tu peux consommer moins que les AJR tu souffriras pas forcement. Mais si tu veux on peut prendre les ANC, ce qui ne change rien au probleme, que tes doses recommandees sont bien trop elevees et meme dangereuses, surtout quand on touche au systeme nerveux.

Irritant c'est voir des perssones aux intentions plus que douteuses essayer d'intoxiquer une information pour croitre leurs ego complexés
Proces d'intention, genial.
J'intoxique pas l'info, corbex intoxique pas l'info. Toi en revanche tu es sacrement dangereux a proposer des dosage de vitamine B6 bien au dela de la dose maximale indiquee (en Europe).

Quand a l'etude SUVIMAX ne porte pas sur la B6. J'ai pas le courage de replonger dans l'etude mais d'apres wikipedia c'etait 120mg/jour de VItC par exemple (je pense qu'ils avaient aussi des groupes qui en prennaient plus, mais bon). 120mg c'est 1 grosse orange et demie. Totalement couvrable par des fruits donc.
La vitamine E est liposoluble, on fait pas mumuse avec des surdosages.
Des etudes ont egalement montre une augmentation de la mortalite avec la vitamine E et aussi pour le selenium (Etude Select, merci wikipedia). Avec des etudes on peut dire ce qu'on veut de toute facon. Mais en gros tes arguments sont pas tres tres valides pour le moment.

Puis aussi quand tu cites dis ce que tu cites.

Edit : en plus il me semble que SUVIMAX n'a justement rien relevé de très intéressant.
Mention spéciale pour la citation de site conspirationniste avec le vilain big pharma :')

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Message par Badak le Lun 21 Mar 2016 - 1:13

Panaeo a écrit:
Je parle des IMAO-B que tu ne consideres pas comme psychostimulants. Je vous dis qu'ils le sont.
Le bupropion que je prends, je sais qu'il joue aussi sur la stimulation adrénergique. Pour les IMAO, je regarde sur wiki, et quant aux mécanismes, il n'y a pas grand chose.  À ce que je comprends, Les IMAO-A augmentairaient la disponibilité de la noradrénaline/adrénaline et les IMAO-B de la phényléthylamine.  Donc dans ce cas, les deux IMAO-A autant que IMAO-B seraient psychostimulants.    
wiki MAOI:
MAOIs act by inhibiting the activity of monoamine oxidase, thus preventing the breakdown of monoamine neurotransmitters and thereby increasing their availability. There are two isoforms of monoamine oxidase, MAO-A and MAO-B. MAO-A preferentially deaminates serotonin, melatonin, epinephrine, and norepinephrine. MAO-B preferentially deaminates phenethylamine and certain other trace amines; in contrast, MAO-A preferentially deaminates other trace amines, like tyramine, whereas dopamine is equally deaminated by both types
Les inhibiteurs de recapture de sérotonine, ce n'est sûrement pas considéré comme des psychostimulants, n'est-ce pas ?  
Panaeo a écrit:
Non mais tu pourras boire des litres d'huiles vegetales riches en omega3 que tu n'augmenteras pas tes capacites cerebrales hein.
 Ça a été testé ? Laughing

Dans le sens de ce que tu dis, je vois un blog qui questionne le bénéfice/risque de l'augmentation de l'activité cholinergique dans le cerveau.  Selui lui, les suppléments d'oméga 3 pourrait même occasionner des déprimes chez des gens ayant déjà des niveaux normaux ou élevés d'activité cholinergique.  Trop stimuler l'Ach ne serait pas mieux et les suppléments ne seraient recommandé que chez ceux qui auraient des déficit en Ach (dans un certain sens).  

un blog de santé mentale: ça vaut ce que ça vaut...

C'est sûr que je vois aussi plein de sites qui promettent que bouffer des omnega 3 active les fonctions cognitives (souvent ils aceptent les cartes de crédit ou paypal...  Laughing )
Panaeo a écrit:
Irritant c'est voir des perssones aux intentions plus que douteuses essayer d'intoxiquer une information pour croitre leurs ego complexés
J'intoxique pas l'info, corbex intoxique pas l'info. Toi en revanche tu es sacrement dangereux a proposer des dosage de vitamine B6 bien au dela de la dose maximale indiquee (en Europe).  
Merci,  apriori je compare toujours toutes les informations. Mais un tel débat reste très interessant... et ça fait changement de la physique.
Panaeo a écrit:
Quand a l'etude SUVIMAX ne porte pas sur la B6. J'ai pas le courage de replonger dans l'etude mais d'apres wikipedia c'etait 120mg/jour de VItC par exemple (je pense qu'ils avaient aussi des groupes qui en prennaient plus, mais bon). 120mg c'est 1 grosse orange et demie. Totalement couvrable par des fruits donc.
La vitamine E est liposoluble, on fait pas mumuse avec des surdosages.
Des etudes ont egalement montre une augmentation de la mortalite avec la vitamine E et aussi pour le selenium (Etude Select, merci wikipedia). Avec des etudes on peut dire ce qu'on veut de toute facon.....
 Interessant..   Mais la vitamine B6, de toutes façon, c'est hydrosoluble, donc bof si on en bouffe trop, c'est éliminé non ?  
Pour la vitamine E, ça c'est plus préoccupant, on pense souvent naivement que plus est mieux..

Dire qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux études... oui et non...  Il faut voir qui le dit et selon quelle méthodologie statistiques, car effectivement, même être statistiquement significatifs n'est pas suffisant pour que ça ait vraiment du sens.
Un journaliste, un politicien, ou un vendeur qui cite de manière sélective la littérature, souvent il fait dire ce qu'il veut ou encore il comprend mal,... mais en réalité il fait dire des choses que les études ne disent pas si on les lit correctement.  
Et même ce qu'un chercheur trop enthousiaste raconte en entrevue, il ne faut pas le croire sans l'avoir mis en perspective avec l'ensemble de la littérature sur le sujet.
Donc (même si sur le fond ici je comprends ce que tu dis et je te remercie de ta rigueur ), en général je n'aime pas du tout cette façon d'avancer qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux stat, car ça encourage dans un sens les mauvaises lectures "relativistes"... Et ça laisse croire que l'information médicale est n'importe quoi .
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Message par Panaeo le Lun 21 Mar 2016 - 7:22

Les ISRS sont des psychostimulant puisque antidepresseurs.

Les hydrosolubles sont eliminees et les intoxications "aigues" sont peu dangereuses, pas d'intoxication chronique non plus puisque pas ou peu d'accumulation. En revanche au long terme on n'est encore sur de rien (ou alors je suis pas au courant). Est-ce que disposer regulierement d'un exces vitaminique est une bonne chose ? Seul des etudes serieuses nous le diront.

Ce qui me derange dans le propos de Piracetam c'est qu'il donne des indications "therapeutiques" a des dosages dangereux. Qu'il parle d'un comportement assez risque sur le long terme ( la prise de nootrope ) me derange pas, mais qu'il cite des choses mensongeres (cf. le mensonge SUVIMAX), et dise que c'est bon pour la sante, c'est franchement douteux amha.

Concernant les etudes, mon propos etait plus de dire qu'on peut soutenir n'importe quelle (enfin presque) these grace a elle. Je peux te trouver une dizaine d'etude qui disent que x aliment est cancerigene par exemple, et une autre dizaine qui te dis au contraire que ca protege du cancer.
En l'occurence les etudes serieuses sur les nootropes ne sont pas legion, et franchement crier sur la place publique que c'est "bon pour la sante, et la protection du cerveau" de s'envoyer des doses anormales de vitamines, de precurseurs et d'ergopeptides c'est franchement limite.

EDIT : J'ai change pas mal de trucs dans mon message

Ancien message:
Les ISRS sont des psychostimulant puisque antidepresseurs.

Les hydrosolubles sont eliminees et les intoxications "aigues" sont peu dangereuses. En revanche au niveau chronique on n'est encore sur de rien (ou alors je suis pas au courant).

Ce qui me derange dans le propos de Piracetam c'est qu'il donne des indications "therapeutiques" a des dosages dangereux. Qu'il parle d'un comportement assez risque sur le long terme ( la prise de nootrope ) me derange pas, mais qu'il cite des choses mensongeres (cf. le mensonge SUVIMAX), et dise que c'est bon pour la sante, c'est franchement douteux amha.

J'ai pas le temps de repondre a la deuxieme partie je te fais ca plus tard Smile

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Message par Corbex le Lun 21 Mar 2016 - 10:14

Bapak-Badak a écrit:
Dire qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux études... oui et non...  Il faut voir qui le dit et selon quelle méthodologie statistiques, car effectivement, même être statistiquement significatifs n'est pas suffisant pour que ça ait vraiment du sens.
Un journaliste, un politicien, ou un vendeur qui cite de manière sélective la littérature, souvent il fait dire ce qu'il veut ou encore il comprend mal,... mais en réalité il fait dire des choses que les études ne disent pas si on les lit correctement.  
Et même ce qu'un chercheur trop enthousiaste raconte en entrevue, il ne faut pas le croire sans l'avoir mis en perspective avec l'ensemble de la littérature sur le sujet.
Donc (même si sur le fond ici je comprends ce que tu dis et je te remercie de ta rigueur ), en général je n'aime pas du tout cette façon d'avancer qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux stat, car ça encourage dans un sens les mauvaises lectures "relativistes"... Et ça laisse croire que l'information médicale est n'importe quoi .

Hop. Je réponds juste à ça.

Comme je l'ai dit, la pharmaco c'est la science la plus conne du monde. C'est du légo, mais pour des grandes personnes. T'as un récepteurs, t'as une molécule (ligand), et tu vois si t’arrive à les agencer correctement. Si tu y arrives, ben ça peut faire un truc. Un truc qui active le récepteur ou qui l'inhibe (de manière analogique ou binaire).
Si c'est si compliqué, c'est surtout pour savoir si il existe un effet à ta molécule. Il y en a des simples, genre savoir si ton effet est une activation de kinases. Et je dis simple, parce que pour 100$ tu as des kits vendu sur internet où il est possible de tester son urine ou son propre sang (ça vaut le coup !). Sauf qu'il y en a des complexes, parce que difficile à isoler tes cibles et le commerce ne vend rien du tout.

Alors on s'adapte. On peut monter d'échelle (isolation d'un tissu, et voir si au niveau tissulaire il se passe quelque chose et à quelle dose)  au niveau de l'organe (on on peut isoler certain organe et mesurer un effet, par exemple pour le cœur sa contraction) ou un animal. Ou encore le mieux : Un être humain. Mais c'est chiant, parce qu'il faut respecter tout un tas d'obligation...

La Pharmaco, c'est cool au début. Ca te donne une idée pour prévoir tes effets sur le corps humain. Mais c'est loin d'être suffisant. Des molécules avec des cibles originales tu en as plein avec une théorie en béton armée derrière. Sauf que quand on rentre dans l'humain réellement en essais clinique ça peut être très décevant.

En Pharmacie, on appelle tout ce qui est avant la clinique, la preuve du concept. On essaye de prouver un concept, on explorant tous les faisceaux d'indice possibles. Pour des phénomènes très complexes comme les troubles psychiatriques ou la nutrition,   t'es un peu baisé. Parce qu'il y a plein de facteurs que tu ne maîtrises pas sur le très long-termes. Les régimes à base de machins choses pour devenir très intelligent, certains ont des preuves de concepts, mais pour savoir si ça marche réellement, faudrait des essais cliniques sur le très long termes et savoir ce qu'on mesure...

Et je parle même pas quand ta pathologie est un gloubiboulga flou comme c'était le cas pour le piracetam (Nootropyl). Le mecs voulaient une AMM pour le déficit intellectuel pathologique chez les sujets agés. J'ai lu le rapport de la Haute Autorité de Santé de l'époque et c'est assez drôle. Les mecs se sont fait "Mais... qu'est ce que ça veut dire ? Oo C'est une nouvelle maladie ?".

Du coup très sincèrement, quand tu vois le pouvoir du Ginseng sur quelque chose, le pouvoir de bidule sur l’intelligence, tu peux très facilement t'abstenir de lire l'article. Et typiquement la nutrition c'est vraiment le domaine où il y a plein de phénomènes de mode et où les articles sont hyper hétérogènes niveau qualité. Personnellement, si un jour mon chef a envie de me torturer, il a cas me donner un sujet sur la nutrition. Et dans ce cas, avant même de lire des articles je contacterais un expert de la question.

PS: J'ai l'air de dire que la pharmaco c'est ni utile ni intéressant. Si si, ça l'est. Mais déjà, la pharmaco sans graphe et sans schémas, c'est foutrement aride. Ensuite, faut généralement se cantonner à un sujet très précis.
Parce que... Sinon, on parle de ça :

Nootropic - Page 2 Molecular%20Mechanisms%20of%20Cancer
Et bon, c'est pas super digeste.


PSS : au sujet de la classification. Au final, ça ne sert que des gens comme moi. C'est à dire qui bosse dans l'épidémiologie des médicaments (appelé la pharmaco-épidémiologie). Pourquoi ? Parce qu'on raisonne avec des stats. Et faut classer tout ce petit monde, avec une nomenclature. Il existe une nomenclature pour les maladies (la CIM-10), et une autre pour les médicaments (Officiellement l'ATC-DDJ, mais il y en a d'autres). Les Nomenclatures, c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un selon ses objectifs. Il y a la nomenclature des médecins (souvent personnelles Very Happy) celles des laboratoires pharmaceutiques ( moins précises que celle de l'OMS et qui mélange aussi tout ce qui est phytothérapie, parce qu'ils vendent de la phytothérapie ect).
En clinique, on en a rien à foutre. La classification se fait par l'usage selon si ça marche ou pas, selon l'indication. C'est pour ça que j'ai tilté sur nootropes. Selon les classifications officielles, ça veut dire une chose, qui n'a rien à voir avec le topic. Selon la clinique, déjà on l'utilise pas, ensuite ça veut dire quelques chose d'hyper pointue...qui n'a rien à voir avec le topic. Le termes le plus exacts seraient psychostimulants. Mais là, on peut jouer pendant des heures. Il existe ce qu'on appelle la classification de Delay et Déniker au sujet des psychotropes.  C'était une classification nécessaires parce que psychotropes ça peut aussi vouloir dire "trucs pas bien considéré comme une drogue par les agences de douanes". Mais bon considérer les neuroleptiques comme des drogues qu'il faut encadré, c'était un peu du foutage de gueule.

Du coup ces deux mecs ont créé la nomenclatures des psychotropes selon les effets produits en psychiatrie. Grosso merdo en fait, parce que ça se base sur les symptômes psychiatriques qui peuvent parfois être interprétés comme on veut. Cette nomenclature a été utilisé par l'OMS. Et il y a encore des zones de friction. Genre certains anti-épileptiques. Se sont des anti-épileptiques comme leur nom l'indique. Mais ils peuvent être utilisés dans les troubles bipolaires. Donc ils sont aussi des thymorégulateurs. Du coup on fait quoi ? L'OMS a décidé de garder la classe antiépileptiques, et de mettre le lithium dans les neuroleptiques. Mais en clinique ça n'a pas trop de sens...
Pourquoi ? Parce qu'on peut parler de l'indication, de la cible pharmacologique, de la cible anatomique etc.

Du coup, la seule règle à retenir, c'est d'utiliser les mots pour que le public comprenne ce qu'on dit. Devant un clinicien, j'vais pas dire nootrope, j'vais dire "médoc contre la maladie d'Alzheimer" déjà ça met dans le bain. Pour parler des médicaments qui peuvent être détourné de leur usage pour leur effet cognitif, on parle de psychostimulants, ne serait ce parce que les drogues les plus utilisés dans ce cadre sont des psychostimulants utilisés dans les TDAH.  

Dans le cadre du topic, on parle plus exactement des molécules neuroenhancement. Et ça brasse large... La Ritalin, la mémantine, la nicotine, le modafinil, la caféine, le donezepil, l'huile de foie de morue ... Que des trucs qui n'ont rien à voir, avec des effets supposés et souvent détournés de leur indication. Alors à larigueur, notamment pour un forum de non-initiés je suis partant pour appeler ces médocs, les médocs qui augmentent vos super-pouvoirs cognitifs. Tout le monde voit de quoi on parle.

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Message par Invité le Lun 21 Mar 2016 - 11:28

Bon coup de pub pour le Nootropyl que d'ouvrir un fil "nootropic" quand on s'appelle piracetam !

Tu es commercial ?

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Message par Corbex le Lun 21 Mar 2016 - 11:30

Cuicui a écrit:Bon coup de pub pour le Nootropyl que d'ouvrir un fil "nootropic" quand on s'appelle piracetam !

Tu es commercial ?

Bof. Il y a des dizaines de blog qui vendent le concept de nootropes. Alors pourquoi le piracetam en particulier (alors que bon, les risques d'hémorragie internes sont loin d'être anodines et que ça marche pas... ) j'avoue que ça me laisse perplexe.

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Message par Invité le Lun 21 Mar 2016 - 11:33

Ma question s'adressait à Piracetam.

@ Corbex
Je partage ta perplexité quant à ce soudain intérêt pour ce produit déjà ancien (oui, de mon temps déjà...) qui n'a jamais fait preuve d'une quelconque efficacité clinique.

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Message par Badak le Lun 21 Mar 2016 - 18:24

TRÈS ÉTRANGE:

L'auteur du sujet sur les nootropes s'appelait initialement GwenScrib, ainsi qu'en témoigne ma première réponse (le nom apparait en citation). L'individu Piracetam est seulement intervenu plus tard, en me donnant l'impression qu'un second individu tripait sur le renforcement des fonctions cognitives... alors que pour un "zèbre", ça semble en fait inutile..

Bref, le gars a changé son nom, par la suite. Ça sent pas bon ce truc.... Evil or Very Mad

Je vais essayé aussi de voir comment on change son nom de profil ...

Panaeo a écrit:Les ISRS sont des psychostimulant puisque antidepresseurs.
Sur ce coup là, je suis désolé, mais tu sembles te tromper. Et c'est très étrange parce que tu sembles aussi bien plus spécialiste que moi de pharmacologie.

Je pense que tu confonds psychostimulant et psychotropes. Parce que la sérotonine ne favorise pas en soi la vigilance comme la noradrenaline ou l'Ach.

Panaeo a écrit:Concernant les etudes, mon propos etait plus de dire qu'on peut soutenir n'importe quelle (enfin presque) these grace a elle. Je peux te trouver une dizaine d'etude qui disent que x aliment est cancerigene par exemple, et une autre dizaine qui te dis au contraire que ca protege du cancer.
En l'occurence les etudes serieuses sur les nootropes ne sont pas legion, et franchement crier sur la place publique que c'est "bon pour la sante, et la protection du cerveau" de s'envoyer des doses anormales de vitamines, de precurseurs et d'ergopeptides c'est franchement limite.
Oui, c'est bien dans ce sens que je comprenais, mais c'est juste que les gens qui disent cela ne prennent pas en compte la totalité de la littérature, juste les études qui vont dans le sens de ce qu'ils veulent défendre... et ça c'est malhonnête intellectuellement.

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Message par Corbex le Lun 21 Mar 2016 - 18:32

Les ISRS peuvent très bien être considéré comme des psychostimulant...

Personne ne me lit... :emo:

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Message par Panaeo le Lun 21 Mar 2016 - 18:37

Oups mes excuses en effet j'ai parle trop vite.
J'ai pense cocaine, qui est aussi un inhibiteur de la recapture de la serotonine, et j'ai generalise comme un con.
Je vais me fouetter dans ma cave pour expier mes peches.

Les IRSI ne sont pas systematiquement psychostimulants

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Message par Badak le Lun 21 Mar 2016 - 19:22

Corbex a écrit:
Comme je l'ai dit, la pharmaco c'est la science la plus conne du monde. C'est du légo, mais pour des grandes personnes. .....

En Pharmacie, on appelle tout ce qui est avant la clinique, la preuve du concept. On essaye de prouver un concept, on explorant tous les faisceaux d'indice possibles. Pour des phénomènes très complexes comme les troubles psychiatriques ou la nutrition,   t'es un peu baisé. Parce qu'il y a plein de facteurs que tu ne maîtrises pas sur le très long-termes. Les régimes à base de machins choses pour devenir très intelligent, certains ont des preuves de concepts, mais pour savoir si ça marche réellement, faudrait des essais cliniques sur le très long termes et savoir ce qu'on mesure...

Du coup très sincèrement, quand tu vois le pouvoir du Ginseng sur quelque chose, le pouvoir de bidule sur l’intelligence, tu peux très facilement t'abstenir de lire l'article. Et typiquement la nutrition c'est vraiment le domaine où il y a plein de phénomènes de mode et où les articles sont hyper hétérogènes niveau qualité. Personnellement, si un jour mon chef a envie de me torturer, il a cas me donner un sujet sur la nutrition. Et dans ce cas, avant même de lire des articles je contacterais un expert de la question.

PS: J'ai l'air de dire que la pharmaco c'est ni utile ni intéressant. Si si, ça l'est. Mais déjà, la pharmaco sans graphe et sans schémas, c'est foutrement aride.

oui oui je comprends qu'entre le concept en laboratoire (ou même en théorie) et les essais cliniques il y a un monde.. Very Happy

C'est clair, comme tu dis, que les vendeurs profitent de la naiveté des gens.... Mais pour ce qui est des articles (là je parle des articles publiés dans les vraies revues scientifiques), parfois le titre peut être un peu sensationnaliste, mais c'est dans l'abstract qu'on voit. De toutes façons, à moins d'être spécialiste d'un sujet précis, ce sont les articles de review qu'on lit. Parfois il y a un petit biais... ne serait-ce que parce que souvent les gens ayant le plus étudié un médicament travaille pour l'entreprise qui le produit, mais en le sachant, normalement ça va.

Et j'aime beaucoup les schemas comme celui que tu as mis. Ça fait rêver Wink Et encore ce n'est qu'un petit résumé des voies de signalisation du cancer..

Corbex a écrit:PSS : au sujet de la classification. Au final, ça ne sert que des gens comme moi. C'est à dire qui bosse dans l'épidémiologie des médicaments (appelé la pharmaco-épidémiologie). Pourquoi ? Parce qu'on raisonne avec des stats. Et faut classer tout ce petit monde, avec une nomenclature. Il existe une nomenclature pour les maladies (la CIM-10), et une autre pour les médicaments (Officiellement l'ATC-DDJ, mais il y en a d'autres). Les Nomenclatures, c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un selon ses objectifs. Il y a la nomenclature des médecins (souvent personnelles Very Happy) celles des laboratoires pharmaceutiques ( moins précises que celle de l'OMS et qui mélange aussi tout ce qui est phytothérapie, parce qu'ils vendent de la phytothérapie ect).
En clinique, on en a rien à foutre. La classification se fait par l'usage selon si ça marche ou pas, selon l'indication. C'est pour ça que j'ai tilté sur nootropes. Selon les classifications officielles, ça veut dire une chose, qui n'a rien à voir avec le topic. Selon la clinique, déjà on l'utilise pas, ensuite ça veut dire quelques chose d'hyper pointue...qui n'a rien à voir avec le topic. Le termes le plus exacts seraient psychostimulants. Mais là, on peut jouer pendant des heures. Il existe ce qu'on appelle la classification de Delay et Déniker au sujet des psychotropes.  C'était une classification nécessaires parce que psychotropes ça peut aussi vouloir dire "trucs pas bien considéré comme une drogue par les agences de douanes". Mais bon considérer les neuroleptiques comme des drogues qu'il faut encadré, c'était un peu du foutage de gueule.

Du coup ces deux mecs ont créé la nomenclatures des psychotropes selon les effets produits en psychiatrie. Grosso merdo en fait, parce que ça se base sur les symptômes psychiatriques qui peuvent parfois être interprétés comme on veut. Cette nomenclature a été utilisé par l'OMS. Et il y a encore des zones de friction. Genre certains anti-épileptiques. Se sont des anti-épileptiques comme leur nom l'indique. Mais ils peuvent être utilisés dans les troubles bipolaires. Donc ils sont aussi des thymorégulateurs. Du coup on fait quoi ? L'OMS a décidé de garder la classe antiépileptiques, et de mettre le lithium dans les neuroleptiques. Mais en clinique ça n'a pas trop de sens...
Pourquoi ? Parce qu'on peut parler de l'indication, de la cible pharmacologique, de la cible anatomique etc.

Du coup, la seule règle à retenir, c'est d'utiliser les mots pour que le public comprenne ce qu'on dit. Devant un clinicien, j'vais pas dire nootrope, j'vais dire "médoc contre la maladie d'Alzheimer" déjà ça met dans le bain. Pour parler des médicaments qui peuvent être détourné de leur usage pour leur effet cognitif, on parle de psychostimulants, ne serait ce parce que les drogues les plus utilisés dans ce cadre sont des psychostimulants utilisés dans les TDAH.  

Dans le cadre du topic, on parle plus exactement des molécules neuroenhancement. Et ça brasse large... La Ritalin, la mémantine, la nicotine, le modafinil, la caféine, le donezepil, l'huile de foie de morue ... Que des trucs qui n'ont rien à voir, avec des effets supposés et souvent détournés de leur indication. Alors à larigueur, notamment pour un forum de non-initiés je suis partant pour appeler ces médocs, les médocs qui augmentent vos super-pouvoirs cognitifs. Tout le monde voit de quoi on parle.

hahaha ok la nomenclature, comme d'habitude, ce n'est pas l'essentiel, c'est vrai.
Pour le terme nootrope, ça fais vendeur, et donc forcément je me méfie... Le terme n'était pas dans mon livre de pharmacologie non plus en effet. Pour les inhibiteurs de recapture de sérotonine, je ne les ai jamais vu considérés comme des psychostimulants... et cela me semble apporter de la confusion. Si on dit psychotropes, là c'est général, il me semble. Ceci dit j'avoue ne rien connaitre aux classifications officielles de l'OMS etc. Et je ne connais rien aux cliniciens Very Happy . Pour ma part, je suis du côté de la modélisation et de l'étude de modèle en électrophysiologie cardiaque (j'ai touché un peu aux voies de signalisation adrénergique etc ). À ce sujet, je peux ajouter que dans les schemas des voies de signal. il faut aussi tenir compte de la cinétique des phénomènes pour essayer de comprendre comment la dynamique fonctionne.

Pour les anticonvulsifs, qui peuvent aussi être anti-psychotiques, ça c'est vraiment interessant, je m'en suis aperçu il y a quelques mois à peine. Et ils peuvent aussi être anti-arythmiques.. C'est typique des "canalopathies" aussi que des troubles qui semblent être diffférents se retrouvent dans les mêmes catégories aux niveaux des mécanismes ioniques.
En gros, ici, tout ces troubles (maladie bipolaire, epilepsie, arythmies cardiaques ) sont (entre autre) causés par la surexcitabilité (électrophysiologique ), et en particulier des canaux sodiques.
Mon beau père est epileptique et prend du phenytoine, et c'est aussi un anti-arythmique (Ils diminuent l'activation des canaux sodiques ). Ma soeur est bipolaire et un de ces médicaments semblait aussi avoir des effets anticonvulsifs (j'ai oublié lequel par contre, pas grave. ).

Je me demandais d'ailleurs à ce sujet, si la surexcitabilité mentale (présumée) des "zèbres", pouvait avoir un rapport avec cela, puisque des corrélations semblent observées entre bipolaire et HQI. Mais je n'ai strictement rien vu dans la littérature à ce sujet. Tu as une idée là-dessus ?
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Message par Invité le Lun 21 Mar 2016 - 19:49

Peut-être HS mais je me permets quelques réflexions à vous lire.

Spoiler:
-J'adore le schéma posté par Corbex: on dirait un paquet de smarties ...

Pour ce qui est de l'association fréquente entre bipolaire et HQI : je pense important de dissocier bipolarité (qui est une pathologie mentale clairement définie, anciennement appelé psychose maniaco-dépressive) et la labilité de l'humeur. C'est cette dernière qui me semble plus proche de ce qu'on peut voir décrit à droite à gauche dans les lectures concernant les hqi.
Je n'ai pas trouvé d'infos sur un lien particulier entre bipolarité et HQI. La thèse de Damien Crouzet semblait mettre en évidence un lien entre dépression et HQI mais il ne parlait pas de bipolarité.
Mais comme le dit Corbex, les études cliniques en psy... accrochez vous !

Quant aux alicaments ou à la nutrithérapie à visée "psychotropique", il me semblent être à la santé ce que la cosmétique est à la beauté ! Un commerce juteux ! Mais c'est une opinion toute personnelle que je partage avec moi et avec même.

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Message par Badak le Mer 23 Mar 2016 - 0:12

Cuicui a écrit:Peut-être HS mais je me permets quelques réflexions à vous lire.

Pour ce qui est de l'association fréquente entre bipolaire et HQI : ....
Je n'ai pas trouvé d'infos sur un lien particulier entre bipolarité et HQI. La thèse de Damien Crouzet semblait mettre en évidence un lien entre dépression et HQI mais il ne parlait pas de bipolarité.
.....Quant aux alicaments ou à la nutrithérapie à visée "psychotropique", il me semblent être à la santé ce que la cosmétique est à la beauté ! Un commerce juteux ! Mais c'est une opinion toute personnelle que je partage avec moi et avec même.

J'ai trouvé une référence sur la relation entre troubles de l'humeurs et HQI: Une revue de littérature datant de 2013.
Exploring the Relationship Between Mood Disorders and Gifted Individuals
Je cite la fin de l'abstract:
Broadly speaking, the data support the association as it relates to the construct of creativity and mood disorders and as it
relates to the relationship between high IQ and bipolar disorder but not high IQ and depression.

L'article discute aussi des difficultés à examiner la relation et à trouver des critères de comparaison adéquats.

Pour ta comparaison: je dirais que ce serait plus juste de comparer "alicaments" et "nutriceutiques" aux "cosméceutiques". Déjà pour les médicaments dont on connait l'application, ce n'est pas simple ni facile d'en démontrer l'efficacité, concernant les aliments et les cosmétiques, la réalité reconnue par tous, c'est que l'influence des particularités génétiques de chacun est bien plus importantes. Donc, bien sûr lorsque tout est moyenné, il est difficile de trouver quelque chose de très pertinent. Mais quand même, ça reste la première étape. L'étape suivant, c'est qu'avec la médecine personnalisée, c'est-à-dire avec l'accès aux profils génétiques des individus on espère pouvoir cibler les éléments de la nutrition (et autres) qui ont effet thérapeutique. Mais en ce moment, c'est très prématuré pour prendre des décision personnelle sur la base des études (à part quelques évidences particulièrement évidentes)...
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Message par Invité le Mer 23 Mar 2016 - 9:17

@Badak:

Merci pour la recherche que tu as faite ! Je vais aller regarder ça de plus près. Malheureusement tu me confrontes à mes limites, c'est pô gentil ... ne le dis surtout à  personne, j'ai honte... je ne suis pas anglophone. J'envoie ça de suite à mon traducteur privé et je reviens dès que possible. Il me semble y voir des nuances très intéressantes pour le peu que j'en capte !Je suppose que si j'étais restée dans le monde scientifique, j'aurais dû me soumettre  à ce Scrogneugneu ! d'impérialisme linguistique mais comme j'ai quitté ce monde depuis 18 ans, déjà... je reste un peu débilisée à ce niveau là

Je note au passage qu'il est dit que le lien entre dépression et hqi ne serait pas prouvé. J'en suis ravie !
Ce que la thèse de susdite semblait mettre en évidence, c'était qu'il y avait plus de HQI dans la population de dépressifs que dans la population générale (d'après mes souvenirs qui datent un peu, donc à vérifier...). Mais l'échantillon était réduit (100 personnes) et ne concernait la clientèle que d'un seul psychiatre dont on pourrait penser que la personnalité attirait les hqi... il était peut-être hqi (simple supposition), ce qui laisse supposer qu'il attirait plus les hqi que les autres psychiatres... Bon bref ... les biais sont nombreux en la matière.

Tout à fait d'accord avec la nuance que tu fais par rapport à ma remarque sur les alicaments//cosmétiques. Je n'entrerai pas dans les détails mais je voulais juste souligner que pour l'instant, Outre-Atlantique de ce que j'ai pu en voir, tout autant qu'en Europe, il y a un marché juteux qui s'est développé sur des allégations d'efficacité non démontrées.  Comme ce marché fait ses choux gras sur l'incroyable puissance de l'effet placebo, il faut savoir faire preuve d'une force de discernement malheureusement trop rare. C'est là qu'on peut dire merci aux sceptiques, et ce même si parfois, ils font excès.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas poursuivre la Recherche en affinant toutes les pistes à suivre et avec tous les outils à notre disposition. Il y a encore beaucoup à découvrir. Et oui, les cliniciens vont avoir besoin des mathématiciens, physiciens, chimistes, et autres scientifiques pour avancer et sortir des modèles déjà connus. Il y a en France des tentatives de ce genre mais elles se heurtent à des tonnes d'egos corporatistes qui souvent sont un frein à une réelle collaboration. No

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Message par Badak le Jeu 24 Mar 2016 - 0:48

Cuicui a écrit:@Badak:
Merci pour la recherche que tu as faite ! Je vais aller regarder ça de plus près. Malheureusement tu me confrontes à mes limites, c'est pô gentil ... ne le dis surtout à  personne, j'ai honte... je ne suis pas anglophone. J'envoie ça de suite à mon traducteur privé et je reviens dès que possible. Il me semble y voir des nuances très intéressantes pour le peu que j'en capte !Je suppose que si j'étais restée dans le monde scientifique, j'aurais dû me soumettre  à ce Scrogneugneu ! d'impérialisme linguistique mais comme j'ai quitté ce monde depuis 18 ans, déjà... je reste un peu débilisée à ce niveau là
sur l'impérialisme linguistique (je suis ici hors sujet Wink ):
Lorsque tu parles d'impérialisme linguistique, tu parles de la domination de l'anglais comme langue d'usage internationale, ou bien tu parles de la tendances des scientifiques à disséquer les nuances sémantiques des mots d'une manière qui pourrait suggérer à certains qu'ils cherchent à imposer certains sens spécifiques à certains mots utilisés autrement par d'autres groupes sociaux ?
Pour l'anglais, je peux dire que ma mère prétend aussi ne rien comprendre à l'anglais, même écrit... même si elle comprend mieux le latin. C'est davantage une posture politique, je crois, qu'une véritable incapacité. Pour ma part, je ne certes pas anglophone, et pour revendiquer une étiquette d'enculeur de mouche sémantique, il faut préciser que n'est anglophone que celui dont l'anglais est la langue maternelle. (mais on est vachement Hors sujet ici Razz )
En réalité, ce n'est pas nécessaire de tout lire en détail pour capter l'essentiel. Je n'ai pas tout lu encore. Juste l'intro, la conclusion, quelques autres passages etc. Le reste, je le parcours en diagonal... Ensuite, si on doit y revenir pour approfondir, c'est une autre question .
[quote="Cuicui"]Je note au passage qu'il est dit que le lien entre dépression et hqi ne serait pas prouvé. J'en suis ravie ! [/spoiler] Ouais ça m'a frappé aussi. Je ferais l'hypothèse que c'est la composante maniaque (qui est caractérisée par la surexcitabilité ) qu'il y aurait en commun avec les HQI et avec le sujet ici... Mon père et ma soeur sont bipolaire,et moi j'ai des traits qui rappellent parfois la cyclothymie, mais je n'ai pas de diagnostic, sauf dysthymie. Mon père semble clairement HQI-zèbre, et ma soeur je ne sais pas.
J'ai aussi deux amies soeurs jumelles qui toutes deux semblent surdouées, et dont une est bipolaire.
Je n'ai pas encore vue d'étude scientifiques sur le lien entre dopamine et douance. J'ai peut-être mal cherché aussi.

Car nous ne sommes finalement pas hors sujet, on parle toujours de psychopharmacologie de la cognition ..
Ce qui en tous cas me semble assez net est que le comportement d'un bipolaire en phase maniaque peut ressembler à quelqu'un de défoncé sur des psychostimulants comme les amphétamines... Sacrée dopamine...

Évidemment c'est plus compliqué que ça.

Cuicui a écrit:...., il y a un marché juteux qui s'est développé sur des allégations d'efficacité non démontrées.  Comme ce marché fait ses choux gras sur l'incroyable puissance de l'effet placebo, il faut savoir faire preuve d'une force de discernement malheureusement trop rare. C'est là qu'on peut dire merci aux sceptiques, et ce même si parfois, ils font excès.
Je ne pense pas qu'on puisse faire des excès d'esprit critique. C'est juste qu'il faut différencier les usages sociaux: certains sont carrément de l'ordre du rituel social et que ce soit ou non démontré n'importe pas aux utilisateurs. La puissance du rituel opérant par la suggestibilité psychologique sur la psychoneuroimmuno-machin est fascinante..

Pour ce qui est de critiquer le marché, bien sûr que je suis d'accord. Razz

Cuicui a écrit:Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas poursuivre la Recherche en affinant toutes les pistes à suivre et avec tous les outils à notre disposition. Il y a encore beaucoup à découvrir. Et oui, les cliniciens vont avoir besoin des mathématiciens, physiciens, chimistes, et autres scientifiques pour avancer et sortir des modèles déjà connus. Il y a en France des tentatives de ce genre mais elles se heurtent à des tonnes d'egos corporatistes qui souvent sont un frein à une réelle collaboration. No
sérieusement je ne sais pas s'il y a vraiment autant de limites comme tu dis. Je ne suis pas en France, mais ici du moins il y a beaucoup de collaborations transdisciplinaires: entre les Hopitaux, la faculté de médecine, les département de génie biomédicaux ou de biophysique et aussi l'École Polytechnique.
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Message par Invité le Jeu 24 Mar 2016 - 18:31

J'ai fréquenté un tout petit peu certains groupes de sceptiques, appelés parfois en France les zététiciens. J'ai été très rapidement refroidie par l'attitude du représentant qui en cherchant à me convaincre de l'intérêt de leur démarche m'a fait fuir illico presto. Méprisant, hautain, psychorigide qui avait banni de son vocabulaire ce qu'on appelle couramment la nuance.
C'est cette première expérience désagréable qui me fait parler d'excès. Ca remonte à plus de 3 ans. Cette personne là était loin de la démarche que j'ai par la suite approfondie en continuant à découvrir le scepticisme scientifique. Et oui, la critique rondement menée, avec honnêteté surtout est un pur bonheur intellectuel...
En fait, j'ai un don, je tombe toujours d'emblée sur le représentant du pire ! Alors ça me refroidit mais je me ressaisis vite depuis que j'ai en tête ce que m'a dit une amie : les vrais cons ne sont pas légion, ils sont juste plus bruyants que les autres. Je dois être un peu sourde, du coup, je n'entends que les gros cons !  clown

Oui, je parlais de l'impérialisme de l'anglais dans le domaine de la recherche scientifique.

Pour ce qui est de la bipolarité, ce que tu peux trouver comme études m'intéressent. Tout autant que les traitements psychotropes et HQI.
Un bruit court en France que les antidépresseurs et/ou psychotropes ne marchent pas chez les HQI. Je n'ai jamais rien lu là-dessus de convaincant. En plus, je trouve que cette information,  qui me semble sans fondement, est dangereuse car pour un HQI qui aurait  besoin d'un traitement psychotrope, il peut être amener à renoncer à une aide qui lui serait précieuse ou à être d'emblée sous effet nocebo.
J'ai souvent lu dans des témoignages des effets indésirables prononcés, et/ou paradoxaux. Ce qui contribue de plus à diaboliser ces traitements dans l'imaginaire collectif.
Pour couper court à ces bruits ou au contraire prendre au sérieux ceux qui auraient besoin de l'être, la Recherche serait sympa de faire le point. Tout comme la liberté du prescripteur devrait être un peu plus imaginative en matière d'ajustement posologique et ne pas se contenter de ce que préconise le labo, sauf bien évidemment en cas de seuil toxique. Bon, peut-être que ça se pratique et qu'encore un fois, je suis tombée sur l'andouille-chef de service !
Mais bon... allez dire à un gars qui tout fier vous annonce que son produit est efficace à 80 %, qu'il reste 20 % de personnes pour lesquels ce serait sympa de trouver aussi des solutions et vous passez pour une chieuse ! Alors imaginez donc, vous! les 2 % !!!!

Pour la bipolarité/hqi et donc thérapeutique adaptée, j'ai aussi toute une réflexion dans mon arrière boutique... mais pffff.... No

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Message par Pieyre le Jeu 24 Mar 2016 - 19:15

J'aurais une question à ce propos. Est-ce qu'on sait quel sont les mécanismes qui font que notre organisme s'habitue à une substance qui pourtant a eu un effet au début ?

Je précise. J'ai connu cela en premier lieu avec le tabac. Fumer m'a fait un effet assez extraordinaire au sens propre, c'est-à-dire que j'accédais à un niveau de conscience différent, pas tellement différent mais qui allait au delà d'un simple plaisir. J'avais envie d'organiser, de m'activer, et je parvenais à écrire comme je n'avais jamais fait. Et puis, au bout d'un an ou deux, cela s'est atténué, et j'ai fumé pour rien durant des années. J'ai arrêté huit ans; j'ai repris; et les premières impressions ne sont jamais revenues.

De même avec certains médicaments j'ai connu un effet rapide, mais cette fois uniquement durant quelques jours. Que ce soit avec la venlafaxine, la ritaline ou la prégabaline, il y a eu un effet prometteur, et puis plus rien, même avec le double de la quantité maximale recommandée. Avec la ritaline je pouvais encore ne pas dormir durant deux jours sans fatigue, et avec la prégabaline je retrouvais parfois un état ébrieux mais c'est tout, autrement dit rien de très intéressant.

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Message par Panaeo le Jeu 24 Mar 2016 - 20:08

Pieyre a écrit:J'aurais une question à ce propos. Est-ce qu'on sait quel sont les mécanismes qui font que notre organisme s'habitue à une substance qui pourtant a eu un effet au début ?

Je précise. J'ai connu cela en premier lieu avec le tabac. Fumer m'a fait un effet assez extraordinaire au sens propre, c'est-à-dire que j'accédais à un niveau de conscience différent, pas tellement différent mais qui allait au delà d'un simple plaisir. J'avais envie d'organiser, de m'activer, et je parvenais à écrire comme je n'avais jamais fait. Et puis, au bout d'un an ou deux, cela s'est atténué, et j'ai fumé pour rien durant des années. J'ai arrêté huit ans; j'ai repris; et les premières impressions ne sont jamais revenues.

De même avec certains médicaments j'ai connu un effet rapide, mais cette fois uniquement durant quelques jours. Que ce soit avec la venlafaxine, la ritaline ou la prégabaline, il y a eu un effet prometteur, et puis plus rien, même avec le double de la quantité maximale recommandée. Avec la ritaline je pouvais encore ne pas dormir durant deux jours sans fatigue, et avec la prégabaline je retrouvais parfois un état ébrieux mais c'est tout, autrement dit rien de très intéressant.

Je ne suis pas expert sur le sujet mais il existe plusieurs mecanismes.
Le plus "simple" est en fait que ton corps s'auto-regule, c'est a dire qu'il adaptera la quantite de recepteurs sur lesquels se fixent le medicament, et le plus souvent il regule aussi la quantite de substance naturelles, endogenes, censees s'y fixer normalement (c'est entre autre ce qui provoque le manque, ton corps ne produit plus de quantites normales de substance endogenes pour le fonctionnement normal du corps).
Cependant ce n'est pas toujours valide avec tous les medicaments et parfois d'autres mecanismes sont en jeux.

Panaeo

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Message par Corbex le Ven 25 Mar 2016 - 9:32

La vraie réponse (au niveau de la psy j'entends) c'est qu'on en sait rien.

Tout d'abord parce que la notion de résistance est très mal défini (mis à part en schizophrénie et à la rigueur en dépression) ensuite pour des questions inhérentes à la psy.

On appelle résistance, l’absence de réponse adéquate après une durée adéquate de traitement à la bonne poso, avec le bon traitement...Ce qui est quand même assez flou.

Tout d'abord par les résistances qu'on peut rencontrer. Il y a des résistances dès le début du diagnostic, des patients secondairement résistant (après X mois les mecs deviennent résistants). Des résistances partielles, des résistances totales...
Des résistances qui arrivent d'emblée, alors que d'autres s'installent progressivement.

C'est la merde...
Plusieurs raisons ont été avancées. Tout d'abord les erreurs de diagnostics. Soit une erreur, erreur (une bipolarité qu'on diagnostic dépression) soit parce qu'on a affaire à une co-morbidité (une dépression ET de l'anxiété). Les co-morbidités étant des facteurs de risque de résistance. Et c'est loin d'être négligeable.

Ensuite il y a tout simplement l'observance du patient (que certains mettent dans la case résistance aux traitements ! On est en psy après tout). Par exemple les antidépresseurs font effet au bout de 3 semaines. Ce qui laisse le temps à plein de gens pour dire que ça ne marche pas sur eux.

Viens après l'environnement. Les agents de stress peuvent entretenir une maladie.

L'histoire naturelle de certaine forme de maladie. Par exemple la dépression. Il est acquis que plus un patient rechute et plus il deviendra résistant.

Enfin... La génétique et la pharmacocinétique.

Bref. On en sait rien.

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