Eistein a pillé Poincaré

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Eistein a pillé Poincaré

Message par thierryx le Lun 25 Jan 2016 - 14:06

D'ailleurs, alberto était-il Intelligent ?

A part, tirer la langue.

Question aux matheux.

thierryx

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Re: Eistein a pillé Poincaré

Message par Pieyre le Lun 25 Jan 2016 - 14:24

J'ai vu un bulletin de notes d'Einstein étudiant; il était excellent.

La controverse tient sans doute au fait qu'il était dans une position favorable pour avoir connaissance des travaux des autres. Mais c'est lui qui a formulé la théorie de la relativité restreinte d'une façon proprement physique.

Par ailleurs, il y a moins de controverses concernant la paternité de la relativité générale.

Cf. Controverse sur la paternité de la relativté

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Re: Eistein a pillé Poincaré

Message par armotuste le Lun 25 Jan 2016 - 15:24

C'est pas pour les matheux, c'est de la physique. Very Happy

De l'article cité par Pieyre: "Dans certains cas, les thèses sont allées jusqu'à l'accusation de plagiat contre Einstein et de cabale des chercheurs allemands selon Jules Leveugle. Dans la francophonie, la campagne est surtout localisée en France."

Spoiler:

[alerte troll]
Donc la question est: si Einstein avait été français, l'aurait-t-on aussi accusé d'avoir plagié Poincaré?
[/alerte troll]
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Re: Eistein a pillé Poincaré

Message par Pieyre le Lun 25 Jan 2016 - 16:08

J'avais remarqué ce passage moi aussi.

Poincaré était un génie incontestable, et il était français...

Hilbert était aussi un génie incontestable et, bien qu'allemand, il était mathématicien...

J'ai vu souvent contester Einstein sur des forums francophones, où l'on sait que la France est pourvoyeuse de mathématiciens de rang international.

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Re: Eistein a pillé Poincaré

Message par Invité le Lun 25 Jan 2016 - 16:59

Ce type de déclaration (vol d'idées etc) tient plus de la méconnaissance des travaux effectués que d'un réel "pillage" d'idées. Que Einstein se soit inspiré de travaux précédents, c'est évident. Que les travaux de Poincaré (mais pas que...) aient été utilisés dans les théoriques qu'a sorti Einstein, c'est évident aussi. Que tout le monde dise "la théorie d'Einstein", là c'est moins évident, mais ça reste vrai puisque c'est lui qui l'a sortie (sauf pour l'aspect mathématique où effectivement il a eu besoin d'aide, il était extraordinaire physicien mais piètre mathématicien). Après, si on creuse un peu, on s'aperçoit que ce qu'a sorti Einstein est souvent correlé au nom d'autres chercheurs de l'époque. Un peu comme quand on dit "les équations de Maxwell". Ben non, les équations de Maxwell, ce sont 4 équations : Maxwell-Ampère, Maxwell-Gauss, Maxwell-Thomson et Maxwell-Faraday). Pour Einstein, on parle aussi de ses paradoxe, dont l'un des plus célèbre est le paradoxe "EPR" (comme "Einstein-Podolsky-Rosen", du nom de ses collaborateurs).

Après, comme toute théorie qui se respecte, elle porte le nom de celui qui l'a sorti, je ne vois pas où il y a pillage là dedans. On pourrait dire ça pour toute les lois portant le nom de leur découvreur dans ce cas : elles ont nécessairement du utiliser des travaux antérieurs.

Bref : médiatisé comme ça l'a été, tout le monde a l'impression qu'il n'y en a que pour lui, mais clairement les travaux annexes qui lui ont permit d'aboutir sont tout autant connus du milieu (voire plus !), même si moins médiatisés.

Caricature mais tout aussi vraie : si à chaque fois que j'utilise Pythagore sans le citer explicitement dans une publi, je suis accusé de plagiat, ben on n'irait pas loin.....


Dernière édition par hobb le Lun 25 Jan 2016 - 17:13, édité 1 fois

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Re: Eistein a pillé Poincaré

Message par Pieyre le Lun 25 Jan 2016 - 17:12

C'est là que ça m'intéresse. Comment peut-on être un extraordinaire physicien (ce qu'Einstein était sans conteste) tout en étant un piètre mathématicien ? Il aurait été un physicien empiriste que cela se comprendrait. Mais il était un physicien théoricien.
Cela pose la question du sens physique du physicien, sachant que la physique, hormis sur le plan de l'expérimentation, n'est qu'une mathématique.

Je donne moi-même une indication de réponse à ma question : Einstein aurait toujours été préoccupé par la notion de temps. Ne s'agit-il pas là d'une orientation philosophique?


Dernière édition par Pieyre le Lun 25 Jan 2016 - 17:17, édité 1 fois

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Re: Eistein a pillé Poincaré

Message par Invité le Lun 25 Jan 2016 - 17:14

Parce que (pour ma part en tous cas), je considère que la physique c'est avant tout de l'imagination et de l'intuition. La formalisation mathématique - nécessaire - intervient ensuite, et seulement ensuite. On peut etre bon mathématicien mais sans intuition (physique), ça reste des maths, pas de la physique, et on peut avoir une idée de génie au point de vue physique, et avoir besoin d'aide pour le formalisme mathématique pour le rendre rigoureux.

Imaginer une courbure locale de l'espace temps comme un tenseur et trouver intuitivement la manière dont ce tenseur se fait influencer par environnement (densité d'énergie / de masse), c'est ça l'idée de génie d'Einstein. Sortir l'équation d'Einstein, meme si assez compliqué, ça reste plus ou moins de la physique (meme si les mathématiques derrières sont assez sioux...). Trouver des solutions particulières à son équation, ce sont des maths, il n'a jamais réussi. Le premier à l'avoir fait, c'est Minkowski, etc. Et là, c'st ça qui est extraordinaire : quand il a sorti son équation, un terme était obligatoire pour qu'elle soit mathématiquement consistante. On s'est aperçu quelques années ensuite que ce terme supplémentaire, qui pour lui était un artifice mathématique sans fondement physique, n'est rien d'autre que la constante de Hubble, i.e. à l'origine de la dilatation de l'espace-temps. Comme quoi, formaliser une intuition, ça peut réserver des surprises :-)

Pour etre très honnete, je n'ai croisé que très, très peu de gens qui (à mon sens) arrivent à avoir une bonne idée de ce qu'est la physique (i.e. qui ne résume pas la physique à des maths où on peut dire égal quand ça l'est à peu près, et pas non plus de vagues divagations personnelles, certains ici se reconnaîtront). Justement, pour moi tout l'art c'est de réussir à formaliser de manière rigoureuse des intuitions personnelles, des expériences de pensée, de monter des modèles, et de les confronter à l'expérience. Ensuite d'anticiper des résultats non mesurés, anticiper des phénomènes, etc.

Réponse au EDIT : non, pour le temps loin de lui l'idée d'une quelconque philosophie. L'invariance de la vitesse de la lumière avait déjà été à l'origine du facteur de Lorentz, qui une fois généralisé, a donné la RR. Pas de philosophie là dedans : un constat expérimental, qui a permit de déduire un modèle, c'est tout. Honnetement, le fait que les frontières de la métaphysique soient repoussées par la physique, c'est plus une conséquence de l'utilisation des modèles développés actuellement que d'une volonté directe de compréhension de phénomènes actuellement hors de la portée de la physique. Quand Alain Aspect a tenté la violation des inégalités de Bell, c'est pour la curiosité scientifique, pas pour une quelconque raison philosophique (meme si ça fera couler de l'encre chez les philosophes ses résultats...).

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Re: Eistein a pillé Poincaré

Message par Badak le Lun 8 Fév 2016 - 4:19

hobb a écrit:Parce que (pour ma part en tous cas), je considère que la physique c'est avant tout de l'imagination et de l'intuition. La formalisation mathématique - nécessaire - intervient ensuite, et seulement ensuite.
 
Sur ce point précis, un mathématicien dirait par contre exactement la même chose de la mathématique.  Tout part de l'imagination et de l'intuition et la formalisation vient ensuite.  Et toute imagination mathématique trouve aussi sa source dans le réel physique...  le monde qui nous entoure (incluant les productions culturelles).  Ensuite, on peut considérer aussi que la nature profonde de la réalité physique est géométrique et donc que la physique devient indissociable des mathématiques.
Donc je dirais plutôt que la distinction entre math et physique tient au fait que la première cherche à étudier des objets "rationnellement parfaits" pour eux-mêmes tandis que le physicien utilise les mêmes objets pour comprendre le monde physique, et en laissant la recherche des détails rigoureux aux mathématiciens.    


hobb a écrit:Imaginer une courbure locale de l'espace temps comme un tenseur et trouver intuitivement la manière dont ce tenseur se fait influencer par environnement (densité d'énergie / de masse), c'est ça l'idée de génie d'Einstein. Sortir l'équation d'Einstein, meme si assez compliqué, ça reste plus ou moins de la physique (meme si les mathématiques derrières sont assez sioux...).
 Là je suis bien d'accord en fait.  

Poincaré était aussi physicien, mais pas plus que Lorentz il n'a pensé à interpréter le sens physique des transformations de Lorentz comme Einstein l'a fait.     Et c'est Einstein qui a formulé des prédictions physiques pour la relativité générale, et non pas Hilbert qui avait pourtant accouché de la même théorie quasiment en même temps.  

@ Pieyre et Hobb:
Ce donner le droit de transformer le temps exigeait quand même de dépasser l'intuition physique naive, et faire cela exige une réflexion philosophique au minimum, même si son but premier n'était pa réfléchir au temps pour lui-même. Et les Gedanken en physiques SONT de la philosophie aussi. Faire des expériences de pensées, c'est exactement ce que les philosophes analytiques font tout en essayant de bien distinguer les concepts pour clarifier les choses. La différences, c'est que la physique peut (et doit) faire des prédictions empiriques EN PLUS d'imaginer le monde en pensée.  

De toutes façons pour distinguer et rapprocher Math, Physique et philo, 200 bouquins ne suffisent pas, mais il faut se rendre compte que la  question de la nature de la physique, de ses méthodes, de son objet est philosophique, et que les physiciens font tous nécessairement de la philo, et certains sans le vouloir.   Et les questions scientifiques les plus interessantes empiéte presque toujours sur la métaphysique en lui apportant des réponses "mieux fondées".
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