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transparence...

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transparence...

Message par Caracal le Ven 18 Déc 2015 - 16:12

Depuis toujours ou à peu près j'ai l'impression d'être transparent ou d'avoir la couleur des murs...
Je m'explique :
Je n'ai jamais vraiment eu de difficultés à aller vers les gens et engager un échange qui pourra se prolonger un peu, sur le moment et si le courant passe, mais même si il y à un bon "feeling" ça ne dure jamais dans le temps, c'est à dire que si je recroise la même personne plus tard, elle ne me calculera pas et l'échange ne se poursuivra qu'à mon initiative, ça n'est jamais réciproque. Pareil, je peut distribuer mon tel à ces gens qui me trouvent "vachement sympa" et qui ont "passé un très bon moment avec moi"... mais quand ça sonne, c'est rarement autre chose que le télémarketing (ou un "pote" pas vu depuis des mois qui à une armoire à bouger...). Ce qui fait que, sans initiative de ma part, je peut rester des mois et des mois sans parler à personne hors échanges "technique" ou professionnels.
Et dans la même veine si je ne prend pas l'initiative d'aller vers les autres, je peut rester seul des heures durant au milieu d'un groupe...

Suis-je le seul à avoir cette impression ? Et qu'est-ce qui peut expliquer cette transparence ?
Je sais bien que mes centres d'intérêts sont atypique, mais je pense que cela ne suffit pas à expliquer cette situation, du moins l'absence de contact spontané d'autrui (Car une fois qu'on à échangé, la fuite peut être plus compréhensible Very Happy )

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Re: transparence...

Message par Gabriel le Ven 18 Déc 2015 - 17:22

J'appelle cela mon super pouvoir d'invisibilité. Qui se mêle avec parfois un super pouvoir d'hyper présence (p.ex. quand tout s'arrête quand je rentre dans une pièce, que le silence se fait et que tout le monde me regarde avec insistance).

Aucune explication aux deux phénomènes...

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Re: transparence...

Message par Clali le Ven 18 Déc 2015 - 17:35

Salut Caracal, cette notion de transparence me parle bien du coup je rebondis. En ce qui me concerne, la transparence c'est moi qui la créé, un peu comme une bulle protectrice. On trouve souvent l'occurence de l'inhibition intelectuelle (notamment) quand on cherche autout des HP... Souvent je préfère me taire ou jouer l'imbécile (ou bien la peur de "mal" répondre me paralyse et je dis n'importe quoi, mais c'est autre chose), plutôt que d'entendre "Oh mais tais toi! Tu nous perds avec tes idées! On comprend rien! T'es trop compliquée... etc etc etc.)

Je ne sais pas si tu réprimes ton intellect (et donc travesti ta personnalité) pour être "mieux accepté, ou "mieux te fondre" dans la masse... mais c'est une explication possible.

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Re: transparence...

Message par urgences le Ven 18 Déc 2015 - 22:32

Caracal a écrit:Depuis toujours ou à peu près j'ai l'impression d'être transparent ou d'avoir la couleur des murs...
Je m'explique :
Je n'ai jamais vraiment eu de difficultés à aller vers les gens et engager un échange qui pourra se prolonger un peu, sur le moment et si le courant passe, mais même si il y à un bon "feeling" ça ne dure jamais dans le temps, c'est à dire que si je recroise la même personne plus tard, elle ne me calculera pas et l'échange ne se poursuivra qu'à mon initiative, ça n'est jamais réciproque. Pareil, je peut distribuer mon tel à ces gens qui me trouvent "vachement sympa" et qui ont "passé un très bon moment avec moi"... mais quand ça sonne, c'est rarement autre chose que le télémarketing (ou un "pote" pas vu depuis des mois qui à une armoire à bouger...). Ce qui fait que, sans initiative de ma part, je peut rester des mois et des mois sans parler à personne hors échanges "technique" ou professionnels.
Et dans la même veine si je ne prend pas l'initiative d'aller vers les autres, je peut rester seul des heures durant au milieu d'un groupe...

Suis-je le seul à avoir cette impression ? Et qu'est-ce qui peut expliquer cette transparence ?
Je sais bien que mes centres d'intérêts sont atypique, mais je pense que cela ne suffit pas à expliquer cette situation, du moins l'absence de contact spontané d'autrui (Car une fois qu'on à échangé, la fuite peut être plus compréhensible Very Happy )

Bonsoir Caracal,

Etre en décalage avec les autres ..sur certains sujets voir certains centres d’intérêts, créer un décalage parfois flagrant Evil or Very Mad ..
mais dans le cadre de l'amitié ou de l'amour, il me semble qu'il n'est pas question d'intellect mais d'intimité!! être capable d'ouvrir un peux
le champs de ses émotions et de savoir parler de soi ...de partager des moments à la fois d'écoute et de confidences...développe l'amitié ou l'amour.

Je crois qu' avec les zèbres, le problème 'à mon sens' et que les cerveaux sans tellement anti conformiste ..autrement dit: non formatés!!! ..qu'on fait on ne connais pas les règles de la société ... il faut donc les apprendre pour se retrouver avec les autres.. et évoluer pleinement!!

Dans mon cas, j'ai toujours garder une certaine distance avec les autres, on à essayé plusieurs fois de m'inclure dans des cliques à la fac surtout mais çà ne m'intéressait pas.. pourquoi se forcer? mais...si on souffre de se sentir isolé! c'est qu'il faut changer son approche..

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Re: transparence...

Message par mypseudo le Ven 18 Déc 2015 - 23:10

Clali a écrit:Salut Caracal, cette notion de transparence me parle bien du coup je rebondis. En ce qui me concerne, la transparence c'est moi qui la créé, un peu comme une bulle protectrice. On trouve souvent l'occurence de l'inhibition intelectuelle (notamment) quand on cherche autout des HP... Souvent je préfère me taire ou jouer l'imbécile (ou bien la peur de "mal" répondre me paralyse et je dis n'importe quoi, mais c'est autre chose), plutôt que d'entendre "Oh mais tais toi! Tu nous perds avec tes idées! On comprend rien! T'es trop compliquée... etc etc etc.)

Je ne sais pas si tu réprimes ton intellect (et donc travesti ta personnalité) pour être "mieux accepté, ou "mieux te fondre" dans la masse... mais c'est une explication possible.

tout à fait d'accord avec cette piste !

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Re: transparence...

Message par Invité le Sam 19 Déc 2015 - 8:40

Caracal a écrit:Depuis toujours ou à peu près j'ai l'impression d'être transparent ou d'avoir la couleur des murs...
Je m'explique :
Je n'ai jamais vraiment eu de difficultés à aller vers les gens et engager un échange qui pourra se prolonger un peu, sur le moment et si le courant passe, mais même si il y à un bon "feeling" ça ne dure jamais dans le temps, c'est à dire que si je recroise la même personne plus tard, elle ne me calculera pas et l'échange ne se poursuivra qu'à mon initiative, ça n'est jamais réciproque. Pareil, je peut distribuer mon tel à ces gens qui me trouvent "vachement sympa" et qui ont "passé un très bon moment avec moi"... mais quand ça sonne, c'est rarement autre chose que le télémarketing (ou un "pote" pas vu depuis des mois qui à une armoire à bouger...). Ce qui fait que, sans initiative de ma part, je peut rester des mois et des mois sans parler à personne hors échanges "technique" ou professionnels.
Et dans la même veine si je ne prend pas l'initiative d'aller vers les autres, je peut rester seul des heures durant au milieu d'un groupe...

Suis-je le seul à avoir cette impression ? Et qu'est-ce qui peut expliquer cette transparence ?
Je sais bien que mes centres d'intérêts sont atypique, mais je pense que cela ne suffit pas à expliquer cette situation, du moins l'absence de contact spontané d'autrui (Car une fois qu'on à échangé, la fuite peut être plus compréhensible Very Happy )

A mon avis, ce n'est pas de la transparence, simplement que c'est plus facile d'avoir plein d'amis quand on est en plein dans le moule de la société. Mais qui, un minimum informé sur lui-même, est prêt à lâcher cela pour avoir plein d'amis qui vous apprécient pour qui vous n'êtes pas, pas plus qu'ils ne savent eux-même qui ils sont vraiment.

L'autre point, c'est que se faire des amis, ça demande du temps. Ça ne se mendie pas, il y a un équilibre entre relance et attente. Si ça ne se fait pas, ça ne se fait pas. Au delà du fait que ce monde est peuplé de guignols, il ne faut pas l'oublier non plus. La vie est plus simple si on ne se pose pas de questions, si l'on se conforme et, finalement, si l'on se soumet. En jouer pour obtenir notre due de la société, c'est légitime. Se perdre, beaucoup moins.

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Re: transparence...

Message par Caracal le Sam 19 Déc 2015 - 11:09

Nukzak a écrit:

A mon avis, ce n'est pas de la transparence, simplement que c'est plus facile d'avoir plein d'amis quand on est en plein dans le moule de la société. Mais qui, un minimum informé sur lui-même, est prêt à lâcher cela pour avoir plein d'amis qui vous apprécient pour qui vous n'êtes pas, pas plus qu'ils ne savent eux-même qui ils sont vraiment.
Aver "le reste du monde" j'ai bien compris, mais c'est pareil quand je fréquente des HPI & autres zèbres... la seule différence que je perçoit ce sont des discussions plus intéressante dans un des cas, mais sans plus de suivi...
Nukzak a écrit:
L'autre point, c'est que se faire des amis, ça demande du temps. Ça ne se mendie pas, il y a un équilibre entre relance et attente. Si ça ne se fait pas, ça ne se fait pas. Au delà du fait que ce monde est peuplé de guignols, il ne faut pas l'oublier non plus. La vie est plus simple si on ne se pose pas de questions, si l'on se conforme et, finalement, si l'on se soumet. En jouer pour obtenir notre due de la société, c'est légitime. Se perdre, beaucoup moins.
"Si ça ne se fait pas, ça ne se fait pas." Oui, mais quand ça se fait jamais c'est autre chose... J'ai l'impression de rayonner un truc non verbal disant "fuyez! pauvres fous !"

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Re: transparence...

Message par Invité le Sam 19 Déc 2015 - 11:12

Peut-être te tourner vers des fans du seigneur des anneaux ?

Je rigole. En fait, là, je ne sais pas quoi dire. Par forum interposé, c'est limité.

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Re: transparence...

Message par surdoué ou autiste ? le Sam 19 Déc 2015 - 11:59

Quand je vois sur le forum une réunion de "zèbres" organisée dans ma région :
1 - je me dis "ce serai bien d'y aller"
2 - mon cœur accélère, je transpire à grosses gouttes
3 - je renonce
J'ai peur de ne pas avoir envie de me mêler aux conversation... peur de ne pas connaitre les codes sociaux.... ne pas savoir quand payer ma tournée... car j'imagine qu'une incapacité à la sociabilité dans ce monde là serait un échec de plus encore plus grave ...
ça m'empêchera pas d'être heureux quand même. Juste tout seul ou presque.

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Re: transparence...

Message par Invité le Sam 19 Déc 2015 - 12:02

Je me dis "vaille que vaille"
Que ça va bien se passer
Que si ça se passe mal, l'objectif étant de rester le plus longtemps possible pour en retirer quelque chose
Que je ne paierai sûrement pas ma tournée, faut pas rêver
Que les codes sociaux, par avance, ça sera du bidon et rien que pour les observer, ça vaut le coup d'y aller
Et je termine par "go go go !"

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Re: transparence...

Message par Caracal le Sam 19 Déc 2015 - 12:14

Nukzak a écrit:Je me dis "vaille que vaille"
Que ça va bien se passer
Que si ça se passe mal, l'objectif étant de rester le plus longtemps possible pour en retirer quelque chose
Que je ne paierai sûrement pas ma tournée, faut pas rêver
Que les codes sociaux, par avance, ça sera du bidon et rien que pour les observer, ça vaut le coup d'y aller
Et je termine par "go go go !"
Toutafé !

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Message par surdoué ou autiste ? le Sam 19 Déc 2015 - 12:23

Ouaiff ! boff!
si tous viennent avec cet état d'esprit, je ne regrette pas de n'y pas venir !
Excuses moi, caracal, nous sommes sorti de ton sujet sur la transparence, par ma faute !
Bonne journée, je retourne ramasser les feuilles mortes de mon jardin Smile

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Re: transparence...

Message par urgences le Sam 19 Déc 2015 - 13:25

Ben moi je ne suis pas d'accord!

Si on veux avoir des amis, et bien on peux avoir des amis!!
des amis HQI, des amis non HQI, des amis jeune ou vieux ou retrouver de vieux amis!! ou se faire de nouveaux amis..

Se permettre d'apprendre une nouvelle définition de l'amitié...refuser qu'on profite de nous..et donc devenir plus exigeant dans le choix de ses amis!!...c'est tout à fait possible...

Faire un effort de départ, car dans une relation humaine, il y'a un équilibre à trouver...
quand faut il donner, quand faut il arrêter? çà s'apprend et on parle 'pas' hypocrisie ...

Pensez vous que il n'y a que les HQI ou zebres qui ont des stratégies de faux self? ben non!!

Pensez vous que c'est plus facile pour un non zèbres d'avoir des amis ? ben non!!!

Tout et une question d'attitudes...si une personne dégage du mépris il n'aura jamais de vrai amis... il faudra qu'il fasse un travail avec lui même d'abord...

L'amitié c'est de la sincérité, c'est beau!!! et ceux qui pensent le contraire...c'est ne savent pas encore ce que c'est...


Mais il n'est jamais trop tard... promis!


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Message par Caracal le Sam 19 Déc 2015 - 15:07

urgences a écrit:Ben moi je ne suis pas d'accord!

Si on veux avoir des amis, et bien on peux avoir des amis!!
des amis HQI, des amis non HQI, des amis jeune ou vieux ou retrouver de vieux amis!! ou se faire de nouveaux amis..

Se permettre d'apprendre une nouvelle définition de l'amitié...refuser qu'on profite de nous..et donc devenir plus exigeant dans le choix de ses amis!!...c'est tout à fait possible...

Faire un effort de départ, car dans une relation humaine, il y'a un équilibre à trouver...
quand faut il donner, quand faut il arrêter? çà s'apprend et on parle 'pas' hypocrisie ...

Pensez vous que il n'y a que les HQI ou zebres qui ont des stratégies de faux self? ben non!!

Pensez vous que c'est plus facile pour un non zèbres d'avoir des amis ? ben non!!!

Tout et une question d'attitudes...si une personne dégage du mépris il n'aura jamais de vrai amis... il faudra qu'il fasse un travail avec lui même d'abord...

L'amitié c'est de la sincérité, c'est beau!!! et ceux qui pensent le contraire...c'est ne savent pas encore ce que c'est...


Mais il n'est jamais trop tard... promis!

Tu enfonce des portes ouvertes ! J'ai entendu ça 1000 fois... tout comme j'ai entendu 1000 fois  "si tu ne va pas vers les autres, personne ne viendra vers toi"... c'est bien gentil ça ! Je suis allé des centaines, si ça n'est pas des milliers, de fois vers l'autre... personne n'est venu vers moi pour autant !  Et la personne que j'aborde, je suis allé vers elle, je lui ai parlé... sans qu'elle ne m’ai rien demandé... Ce qui veut dire que, sans aller vers les autres, qqun peut venir vers toi ! Le fait que j'ai abordé cette personne en est la preuve ! La question est donc de savoir qu'est ce qui fait, dans mon apparence, dans ma manière d'être, dans ma présentation, dans mes passions, dans mes fringues, ma gueule, mes réactions, mes cheveux, le bordel chez moi, mes godasses, la couleur de mon slip ou dans je ne sais quoi encore qui fait que personne ne m'approche ou me réapproche spontanément, et que rien ne se passera jamais sans initiative de ma part... Qu'est-ce qui fait, bordel de merde, que je n'intéresse personne !!!...
Qu'est ce que je doit faire/arrêter de faire/changer... pour que ne serai-ce qu'une fois de temps en temps, par miracle,  qqun HPI ou non, garçon ou fille, hétéro ou non, beau ou moche... vienne ou revienne spontanément me voir et me parler ? Juste histoire de me démonter que je ne suis pas perdu dans un remake de "6ème Sens"...
Car j'en ai marre d'aller vers les autres sans qu'il n'y ai JAMAIS le moindre retour ! (Sauf quand il s'agit de demander un service bien évidemment !)

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Message par zwinette le Sam 19 Déc 2015 - 15:32

Est ce que tu arrives à t'occuper, à être relativement "heureux" quand tu es seul ?

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Re: transparence...

Message par urgences le Sam 19 Déc 2015 - 15:57

[/quote]
Tu enfonce des portes ouvertes ! J'ai entendu ça 1000 fois... tout comme j'ai entendu 1000 fois  "si tu ne va pas vers les autres, personne ne viendra vers toi"... c'est bien gentil ça ! Je suis allé des centaines, si ça n'est pas des milliers, de fois vers l'autre... personne n'est venu vers moi pour autant !  Et la personne que j'aborde, je suis allé vers elle, je lui ai parlé... sans qu'elle ne m’ai rien demandé... Ce qui veut dire que, sans aller vers les autres, qqun peut venir vers toi ! Le fait que j'ai abordé cette personne en est la preuve ! La question est donc de savoir qu'est ce qui fait, dans mon apparence, dans ma manière d'être, dans ma présentation, dans mes passions, dans mes fringues, ma gueule, mes réactions, mes cheveux, le bordel chez moi, mes godasses, la couleur de mon slip ou dans je ne sais quoi encore qui fait que personne ne m'approche ou me réapproche spontanément, et que rien ne se passera jamais sans initiative de ma part... Qu'est-ce qui fait, bordel de merde, que je n'intéresse personne !!!...
Qu'est ce que je doit faire/arrêter de faire/changer... pour que ne serai-ce qu'une fois de temps en temps, par miracle,  qqun HPI ou non, garçon ou fille, hétéro ou non, beau ou moche... vienne ou revienne spontanément me voir et me parler ? Juste histoire de me démonter que je ne suis pas perdu dans un remake de "6ème Sens"...
Car j'en ai marre d'aller vers les autres sans qu'il n'y ai JAMAIS le moindre retour ! (Sauf quand il s'agit de demander un service bien évidemment !)[/quote]

Crois moi si tu cherche bien, il y a surement une incompréhension quelque part... dans t'es interaction amicale..

Tu dis que les autres viennent à toi juste pour te demander service? et toi le fais tu? appelle tu ces personnes quand tu en as besoin?

Au niveau connaissance vous parlez de quoi? ... de centres d’intérêts communs, de choses agréable ou d'autre chose de plus sérieux? genre prise de position, avis tranché...etc.

Comment parle tu de toi même en général...te valorise tu ou au contraire... que mets tu en avant? égo, empathie, intelligence, différence, joie de vivre, humeur du moment, injustice, supériorité, infériorité, colère?

As tu l'impression que qu'on tu va vers les autres, les autres sont à l'aise que te renvoient ils?

c'est quoi l'amitié pour toi, sincèrement? comment l'imagine tu..

si çà bloque autant que tu le dis, il devient urgent pour toi de trouver la cause ... Rolling Eyes



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Re: transparence...

Message par Gabriel le Sam 19 Déc 2015 - 16:19

Caracal a écrit:
urgences a écrit:Ben moi je ne suis pas d'accord!

Si on veux avoir des amis, et bien on peux avoir des amis!!
des amis HQI, des amis non HQI, des amis jeune ou vieux ou retrouver de vieux amis!! ou se faire de nouveaux amis..

Tu enfonce des portes ouvertes ! J'ai entendu ça 1000 fois... tout comme j'ai entendu 1000 fois  "si tu ne va pas vers les autres, personne ne viendra vers toi"... c'est bien gentil ça ! Je suis allé des centaines, si ça n'est pas des milliers, de fois vers l'autre...!

Je suis assez d'accord avec toi. Je ferais aussi un parallèle avec cet étonnant conseil souvent donné aux dépressifs : « tu n'as qu'à te secouer un peu »...

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Re: transparence...

Message par urgences le Sam 19 Déc 2015 - 22:04

Je suis assez d'accord avec toi. Je ferais aussi un parallèle avec cet étonnant conseil souvent donné aux dépressifs : « tu n'as qu'à te secouer un peu »...

Ben tu sais ont est venu au monde en pleurant Twisted Evil ... pour moi c'est plein de sens...c'est pas de la tarte ici bas, il faut se défendre, construire sa vie, subvenir à ses besoins et contribuer à subvenir au besoins des autres, équilibrer nos relations, aspirer à s'épanouir et à être heureux, partager...aimer et être aimer ...etc. ... tout un programme !!!!!! Twisted Evil

Alors défis ou difficultés? ... Dois on subir ou agir!

comme je n'aime pas les injustices comme nombreux ici alors je dirai il faut se battre pour arriver a avoir son dû ..de la vie!!!!

çà passe par des efforts et oui... pale





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Re: transparence...

Message par urgences le Sam 19 Déc 2015 - 22:06

En fait, réflexion faite, il n'y a que les humains qui viennent au monde en pleurant .. Shocked
il semble manquer terriblement d'air!!!!


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Re: transparence...

Message par Gabriel le Dim 20 Déc 2015 - 11:11

urgences a écrit:
Je suis assez d'accord avec toi. Je ferais aussi un parallèle avec cet étonnant conseil souvent donné aux dépressifs : « tu n'as qu'à te secouer un peu »...

Ben tu sais ont est venu au monde en pleurant Twisted Evil  ... pour moi c'est plein de sens...c'est pas de la tarte ici bas, il faut se défendre, construire sa vie, subvenir à ses besoins et contribuer à subvenir au besoins des autres, équilibrer nos relations, aspirer à s'épanouir et à être heureux, partager...aimer et être aimer ...etc. ... tout un programme !!!!!! Twisted Evil

Alors défis ou difficultés? ... Dois on subir ou agir!

comme je n'aime pas les injustices comme nombreux ici alors je dirai il faut se battre pour arriver a avoir son dû ..de la vie!!!!

çà passe par des efforts et oui...  pale


Bonjour

Je ne saisis qu'à moitié le propos et surtout ses liens avec ce je mentionne.

Juste un complément toutefois : autant la douance n'est pas une pathologie, autant la dépression en est une (référencée F32 dans le CIM 10 clic). Quelques informations intéressantes sur ce site : clic.

Par ailleurs, je ne lierais pas systématiquement dureté de la vie et dépression...

Donc, inciter un dépressif à se secouer comme seule approche thérapeutique, c'est, pour moi, comme demander à un diabétique de faire un petit effort pour réguler sa glycémie par sa seule volonté.

Bonne journée.

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Re: transparence...

Message par urgences le Dim 20 Déc 2015 - 18:00

Mais je comprends bien et je suis d'accord,

Disant que je ne parlais pas de pathologie ou dépression sévère... mais de déprime, parfois grosse déprime...

Le système de croyance joue un rôle central dans notre vie ...il nous permet soit d'avoir une image positive et donc d'évoluer 'sainement'
avoir assez de confiance en soi pour prendre les défis de la vie à bras le corps car tout au fond de nous, nous savons que nous sommes capable!!
ce sentiment n'est pas innée je crois mais viens grâce à un apprentissage, à l'environnement, ...etc.

J'aime bien l'image des petites tortues de mer quand elle viennent au monde...elle sont si petite mais tellement vivante ... à la première seconde de leur vie ..elle veulent déjà rejoindre l'océan!! même pas peur de tous ses oiseaux mangeur de bébé tortues!! ni de l'inconnu, qui pleuve ou pas..elle fonce droit devant ..car tout au fond d'elles...elles croient en leurs chances ... c'est instinctive je veux bien mais c'est merveilleux je trouves!!!

Nous les humains, dès les premières seconde en râle Smile ...on pleure pour manger, on pleure pour nous faire changer les couches, on pleure parce qu'il fait froid, ou chaud, ou parce qu'on à mal dormi.... faut croire qu'on à pas commencer notre existence sur le bon pied? c'est bizarre..

et puis un jour on nous demande de devenir autonome ...çà vient naturellement pour beaucoup mais pour d'autres non...il faut apprendre ..comme si ce n'était pas innée...pas instinctive contrairement au petites tortues de mer ...

Alors qu'on on tombe bas... on souffre de manque d'amour, de rejet ou de manipulation ... oui il nous faut une bonne dose de courage pour dépasser çà.. pour croire en une réalité plus belle qui correspond à nos aspirations profondes ...

c'est çà je crois la psychologie positive...
une chose est sûr c'est que, enfants l'extérieur influençait beaucoup la construction de notre fort intérieure ... mais une fois adulte le changement vient de l'intérieur rarement de l’extérieur ...

ce fil m'inspire parce que, c'est vrai c'est pas facile de se faire des amis et je ne sais pas pourquoi toujours se sentiment de donner plus que les autres!! fausse générosité ou déséquilibre.. !!

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Re: transparence...

Message par Invité le Ven 25 Déc 2015 - 11:25

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Dernière édition par Bérénice le Lun 28 Déc 2015 - 3:07, édité 1 fois

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Re: transparence...

Message par shima_uma le Ven 25 Déc 2015 - 21:29

Hello Caracal

C'est peut-etre ton attente qui créé un blocage ?

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