Bioenergie et bioelectromagnétisme, biorythmes, biodynamique

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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2015 - 21:01

Étant dans une section qui dit faire de la science, j'adopte une démarche scientifique, ce n'est pas de l'exclusion... On ne parle pas médecine dans le forum politique ni charcuterie dans le forum IRL...



C'est plus que "réel dans le cadre de la physique quantique" puisqu'on utilise ces propriétés dans la vie de tous les jours (diodes à effet tunnel pour ne citer qu'elles) ;-) Ce n'est donc pas une "réalité" qui s'inscrit dans un cadre, c'est un fait qui existe.


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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2015 - 21:11

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Message par Badak le Jeu 26 Nov 2015 - 21:17

@ Alex  
La science a besoin de l'épistémologie pour lui donner un sens... je suis le premier à le dire.
Mais les scientifiques, dans leurs métiers peuvent très bien se satisfaire de l'idée qu'il existe un réel physique et que celui-ci peut (au moins en partie) être (au moins imparfaitement) expliqué.
On en a parlé longuement plus haut.  Si tu admets qu'en communiquant ici tu ne parles pas tout seul, alors tu reconnais implicitement l'existence d'une réalité qui nous est commune, c'est-à-dire qu'elle contient des éléments  objectifs.  

Si parce qu'il est impossible de connaitre pafaitement la nature de la Réalité ultime, tu dénies la possibilité de toute connaissance, c'est une position qu'il s'appelle du SCEPTICISME (Pyrhon il me semble ) .  Le Taoisme a des idées similaires, et c'est une des raisons pour laquelle la Science n'est jamais apparue en Chine.  
Et pour le sens véritable de la mécanique quantique, vraiment c'est hors sujet là... (Tout comme les prises de positions SCEPTIQUES au sens que j'explique )
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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2015 - 21:22

Alexandre a écrit:Cette section s'appelle "J'aime les sciences", pas "Je fais de la science". Et aimer les sciences n'interdit nullement de débattre de ce qu'est la science,

Si ça vous amuse, comme je disais précédemment : sans moi. Et une analogie n'est pas une preuve de quoique ce soit.

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Message par Badak le Jeu 26 Nov 2015 - 21:27

Alexandre a écrit:Je ne suis toujours pas convaincu en ce qui concerne l'exemple cité. Le fait qu'on utilise quelque chose dans la vie de tous les jours n'est pas un argument pour les scientifiques : une grande partie de la population chinoise utilise le chi tous les jours durant leur séance de chi gong ou taï chi chuan, ce n'est pas pour autant que les scientifiques l'admettent comme un "fait qui existe" (terme à définir également, mais il est lié aux deux autres : vérité/réalité). Et pourtant, les Chinois eux y croient dur comme fer !!

Justement si on l'utilise et que ça fonctionne: c'est de la science.  Si on l'utilise et que ça ne fonctionne pas, alors ce n'est pas des sciences. Si ça fonctionne uniquement de temps en temps à cause de la suggestibilité psychologique, le phénomène à étudier sera cette suggestibilité et comment elle semble avoir un effet, c'est totalement une autre question que celle de savoir si le machin du départ fonctionne. Et le problème de thérapies qui reposent sur ce principe est que les gens qui les utilisent prétendent qu'ils assistent à un phénomène naturel ailleurs que dans la suggestion et ses effets possibles.

Autrefois , l'hypnose avait été abusivement appelée magnétisme, celui qui prétendrait que l'hypnose fonctionne à cause d'un champ magnétique aurait tort.
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Message par Badak le Jeu 26 Nov 2015 - 21:47

fragmentation a écrit:
Mais je ne suis tout de même pas du tout d'accord avec toi Bapak. Il n'y a rien de "scientifique" à affirmer que "ça ne fonctionne pas".

- C'est contraire aux principes fondamentaux de la thermodynamique.
- La musique est sympa ...
- Ca prétend fonctionner .... par le biais des forces magnétiques !! Archies connues, archies documentées !

-- Est ce que ça marche mamie Fragmentation ?
- Je l'ignore fiston, je l'ignore, mais en regard des éléments que je t'ai fourni, je te conseille plutôt d'explorer les modèles courant, pour décrire comment doit évoluer le système, en prenant en compte le mouvement initial, les forces électromagnétiques, la gravité, le frottement ...
- Mais tout de même, si ça fonctionnait, même s'il y avait une chance sur 10 puissance 12, est ce que ça ne serait pas formidable ??? Le potentiel vaut le coup non ?
- En l'état mon estimation, est que les chances que ça fonctionne sont bien moindre que 10 puissance moins 12 fiston !!! Par chance n'importe qui peut vérifier par lui même, étant donné la simplicité de l'oeuvre ....

Est ce que la science dit que ça ne fonctionne pas ? Pas tout à fait ... la science nous fourni des modèles, qu'on peut utiliser pour prévoir l'évolution du système. Et cette évolution ne correspond pas à ce que nous montre la vidéo .... d'où des hypothèses pour expliquer cette différence ... est ce que les modèles du magnétisme sont faux ? Est ce qu'une force inconnue s'est invitée à la fête ? Est ce qu'une batterie plate a été insérée dans le support et est utilisée pour entretenir le mouvement ?

Autant de questions sans réponse. Mais rien n'empêche d'émettre une distribution de probabilité "à priori" (à la façon Bayesienne) sur chacune des hypothèses. Les hypothèses à priori "probabilité 0" et "probabilité 1" n'ont rien de scientifique de mon point de vue.

HAHAHA la dernière phrase invalide ce que tu veux dire. Probabilité NULLE ne veut pas dire impossible dans un sens absolu... C'est à prendre au sens de la théorie de la mesure.
Disons donc que c'est impossible presque sûrement....
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Message par Invité le Ven 27 Nov 2015 - 9:43

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Message par Invité le Ven 27 Nov 2015 - 9:51

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Message par Badak le Ven 27 Nov 2015 - 11:05

Alexandre a écrit:
Bapak-Badak a écrit:@ Alex  
La science a besoin de l'épistémologie pour lui donner un sens... je suis le premier à le dire.
Mais les scientifiques, dans leurs métiers peuvent très bien se satisfaire de l'idée qu'il existe un réel physique et que celui-ci peut (au moins en partie) être (au moins imparfaitement) expliqué.
On en a parlé longuement plus haut.  Si tu admets qu'en communiquant ici tu ne parles pas tout seul, alors tu reconnais implicitement l'existence d'une réalité qui nous est commune, c'est-à-dire qu'elle contient des éléments  objectifs.  
Ravi d'entendre un scientifique qui a une position qui me semble franchement différente (opposée ?) à celle d'un autre intervenant Wink ! Disons que cela apporte de l'eau à mon moulin en allant dans le sens de ce que je disais plus haut : il n'y a pas unanimité des positions au sein de la communauté scientifique...
Tentative de diviser pour régner ? Laughing    J'ai écrite la première phrase pour te rejoindre sur le terrain où je suis d'accord avec toi et tous les philosophes.  Mais si tu ne fais pas de lecture sélective, tu constates que sur tout le reste, les scientifiques (et je n'inclus pas les sociologues ici ) seraient TOUS d'accord avec moi... (sauf les imbéciles bien entendu , p.s. ceci est de l'humour destiné à illustrer ma modestie. )
Bref globalement, au sujet de la science, je suis plus d'accord avec Hobb qu'avec toi Wink  mais je tente de m'exprimer d'une manière que tu puisses comprendre...   À défaut de te convaincre de quoi que ce soit, j'aimerais au moins que tu comprennes ce que je dis.  

Alexandre a écrit:
Et oui également à cette précision importante : un réel physique ! Encore faudra-t-il un jour s'entendre sur ce que c'est, parce que ça donnera de facto les limites de ce qui peut être raconté au nom de la physique (puis de la science en général quand on aura décrit ce qu'était le "réel scientifique").  

La question de ce en quoi consiste la réalité physique dont parle la science est interessante, mais la résolution parfaite de cette question 1) est impossible : c'est une question métaphysique au plus profond. On n'en fera pas une science.  La Nature de la science n'a rien de scientifique, pas plus que la nature de la technique n'est technique... 2)  La science n'a pas besoin qu'on la résolve pour pouvoir avancer..  Et je me tue à essayer de t'expliquer que tout ce dont la science à besoin est d'un terrain commun partagé entre tous les hommes qui ne sont ni sourds, ni aveugles ni débiles.

Alexandre a écrit:   Par contre, pas d'accord avec la suite : nous pouvons tout à fait discuter en n'habitant pas le même monde mais en nous accordant néanmoins sur certains points. Certains concepts n'existent pas dans certaines langues, ce qui n'empêche pas la communication de ce faire entre les peuples par utilisation de périphrases, d'images, d'approximations, etc.
Et quand je dis que nous n'habitons pas le même monde, j'ai même l'impression que c'est ce qui se passe ! Le monde de Hobb est visiblement différent du mien, qui est visiblement différent du tien, etc. Pourquoi ? Simplement parce que l'objectivité supposée est un leurre ! A partir du moment où il y a sujet, il y a point de vue personnel parce qu'il y a histoire personnelle, perception personnelle, pensée personnelle, etc.

Si tu parles non pas du monde physique mais du monde du réel vécu, alors forcément personne n'habite le même monde.  (on a dit exactement cela plus haut) .  Et l' "Homme peut bien habiter en poète sur cette Terre" (comme dit un philosophe que tu connais sûrement ), il n'en reste pas moins que ce qu'on peut communiquer est dans un monde QUI NOUS EST COMMUN.    Bizarrement, si tu demandes un billet pour Paris, ce qu'on te donne comme un billet t'envoie bien dans une ville correspondant à l'idée que tu te fait de Paris... Et bizarrement, on dirait que ce n'est pas pure imagination ou pure esprit.
  Si il y a une guerre  par exemple, ou une catastrophe environnementale ou un accident de voiture, même celui qui ne crois pas à la réalité du monde physique sera physiquement atteint. Son esprit, sa vie après la mort, ça, ça le regarde, ce n'est pas notre objet ici...  cyclops  pig  Razz

Alexandre a écrit:    Bizarre de m'accoler cette étiquette de "sceptique". Je suis sûr que ça ferait se marrer plus d'un membre du forum Laughing !
En fait, je pense que la "nature de la Réalité ultime" est tout à fait connaissable. Mais je suis persuadé qu'elle ne l'est pas par la science, ou par toute autre discipline basée sur la pensée et la réflexion. Cette Réalité ultime n'est pas un objet de la pensée. Quand tu as froid, tu le sais, point barre. Tu n'as pas besoin de mettre des mots dessus
...  
Donc tu es finalement un véritable idéaliste...et pas un vrai sceptique.   Dommage j'aurais aussi trouvé plus marrant de pouvoir d'appeler "Sceptique"  Very Happy, et ç'aurait permis de retrouver le vrai sens du mot.   Donc tu crois à la réalité des sensations et des idées mais aucunement à la réalité du monde physique. hmmmm   tu serais un disciple de Berkeley ?? ... Pourtant si tu reconnais la possibilité de communiquer, tu devrais forcément reconnaitre l'existence d'un terrain commun. Je ne prétends pas que l'ensemble de la réalité (au sens inclusif que tu prends) soit commun à tous, mais il est indéniable que "s'accorder sur certains points" n'est pas totalement fortuit. Nos points communs ne peuvent pas qu'être le produit de la construction sociale lorsque le fonctionnement même de la nature (qui ne dépend pas de nos croyances) s'accordent avec les prédictions.... Les objets techniques le prouvent.  Pourquoi nier l'existence des phénomènes naturels et la possibilité pour des humains d'en obtenir quelques connaissances  ?

Supposons que tu persistes à dire que tu ne crois pas à la réalité de la nature. (i.e. nature= monde physique, je précise, on sais jamais... ), donc ça signifierait que tu ne peux pas admettre la possibilité même de la science. Tu ne pourrais encore moins l'aimer , et donc se pose la question de la pertinence de ton discours ici..
Je veux bien qu'on discute de la nature de la science, même avec des mécréants comme toi (ceci est une blague), n'empêche qu'en "réalité", ce qui semble te gêner est beaucoup plus la question de la nature de la réalité que celle de la nature de la science.  (sans quoi tu ne ferais pas intervenir de réalité autre que physique ). Je suis certain qu'on peut continuer ce dénat AILLEURS qu'ici.   Le sujet portait quand même sur la biophysique..  Cool Je m'attendais bien à discuter des fondements de la vérification scientifique etc, mais la notion de réalité est vraiment d'un autre niveau.  

Donc ma question ultime est:  qu'est-ce qui t'interesse en biophysique, le cas échéant ?  Razz  Razz  Parce que je suppose que tu es ici pour parler de cela logiquement  Razz  Razz  : bounce  rabbit  bounce
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Message par Badak le Ven 27 Nov 2015 - 11:39

Vraiment drôle: Un implant cérébral pour permettre à un artiste d'ENTENDRE les couleurs, car il ne les voit pas.  Il a l'air d'un gentil illuminé  Very Happy
(!! SVP : PAS D'INTERVENTION AU SUJET De la relation entre Réalité et perception, la question serait interessante mais AILLEURS )  
Donc il y a ici un neuroimplant qui modifie la perception en emettant localement des stimulations électriques.  



Ici un article pour plus de détails scientifiques.  
Alfaro 2015, Hearing colors: an example of brain plasticity, frontiers in Neuroscience
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4396351/
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Message par Invité le Ven 27 Nov 2015 - 12:13

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Message par Badak le Ven 27 Nov 2015 - 13:33

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