Bioenergie et bioelectromagnétisme, biorythmes, biodynamique

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 21:18

Kondomm a écrit:..... cycle menstruel féminin et biorythme, quand est ce que la science va faire le rapprochement (si vous m'autoriser ce terme) entre cette étude
http://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/20150724.OBS3116/350-ans-apres-le-mystere-des-pendules-synchrones-est-resolu.html
Et l'effet McClintock ?
http://www.podcastscience.fm/dossiers/2012/11/24/lorsque-des-femmes-vivent-ensemble-leurs-regles-se-synchronisent-info-ou-intox/

La synchronisation des oscillateurs, présentée dans le premier lien n'est pas du tout mystérieux. Il y a un couplage faible transmis par les vibrations du morceau de bois auquels sont rattachés les deux pendules. Il y a la synchronisation des lucioles qui suit le même principe.

Je n'avais pas entendu parlé de cet effet possible de McClintock. Mais effectivement comme tu dis, si on vérifiait expérimentalement une synchronisation des cycles menstruels, se serait forcément à cause d'une synchronisation hormonale médiée par des phéromones. Ça me semble bien réaliste, en fait.

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 21:28

Alexandre a écrit:
hobb a écrit:
fragmentation a écrit:
A quels articles tu fais référence en disant cela ?

Retournement de la charge de la preuve... Sur quelle référence te bases-tu pour dire qu'il existe ? En science on ne démontre pas l'inexistence de quelque chose. Si vous pensez que ça existe, c'est à vous de le prouver.

Dans ce cas, pourquoi Bapak-Badak se permet-il son affirmation ? Une phrase plus juste serait sans doute : "En passant, il n'y a pas de preuve qui confirme ou infirme que la Lune ait un effet sur le vivant.", non ?

Parce qu'il n'y a pas d'observations qui justifierait qu'on le fasse. Et que surtout ce n'est pas plausible. Aucune force ne permet l'interaction du corps humain avec la lune.
Certainement pas la force électrique, et encore moins les forces nucléaires etc Nous ne sommes pas ici dans des échelles microscopiques.
Le moins improbable aurait été une interaction gravitationnelle.
Tout le monde sait que la lune cause les marées sur la terre, mais il faut examiner les masses océaniques en jeu: ce sont des masses colossales. À comparer, la masse de nos fluides biologiques, ou même de notre corps ne fait pas le poids (sans jeu de mot).
Pour un parisien par exemple, même la tour Eiffel a plus d'interaction gavitationnelle avec vous que la lune n'en a. Mais je n'ai entendu encore personne pensé que les vibrations de la tour Eiffel l'affecte.
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 21:37

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 21:40

Kondomm a écrit:
De même il y a eu une étude en double aveugle randomisée vers les années 2000 portant sur l'alopathie, l'effet placebo et l'acupuncture "qui n'a aucune existence/reconnaissance scientifique"
De même, ce que l'on nomme "stress" est pris en charge intégralement dans la dialectique de la MTC sous le terme de "Fong", ainsi que ses manifestations dans l'organisme.

Qu'est-ce que MTC ? Tu dis qu'il y a une étude en double aveugle testant l'efficacité de l'acupuncture contre le stress ? Je veux juste vérifié si je comprends ce dont tu parles . Forcément quand on fait une telle étude, on compare toujours avec un placébo. J'imagine que si tu parles de cette étude, c'est qu'elle était favorable à l'acuponcture Wink . Tu as le nom des auteurs et le titre, je vais chercher sur internet. Une étude doit nécessairement être publiée, sinon ce n'est pas une étude. Pour l'acupuncture, ce sera dans un revue sur les médecines alternative ou complémentaires, et c'est recevable, à condition de faire attention à vérifier la qualité de la méthodologie.

Est-ce que tu te souviens ce qu'il ont utilisé comme placébo ?

Autrement, j'avais sur zebras, il y a un certain temps, pris la défense de l'acupuncture contre un "encore plus sceptique" que moi, et il m'avait référé à des méta-analyse statistiques récentes suggérant aucun effet à l'acupuncture. Une méta-analyse statistique est plus puissante qu'une seule étude portant sur un faible échantillon, mais pour que ce soit applicable il faut trouver assez d'études partageant la même méthodologie, et au final, malgré ce qu'on dit souvent, ce n'est pas si puissant pour trancher. Bref, si tu as la référence de ton étude, je la cherche.
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Message par fragmentation le Mar 24 Nov 2015 - 21:46

Bapak-Badak a écrit:
Alexandre a écrit:
hobb a écrit:
fragmentation a écrit:
A quels articles tu fais référence en disant cela ?

Retournement de la charge de la preuve... Sur quelle référence te bases-tu pour dire qu'il existe ? En science on ne démontre pas l'inexistence de quelque chose. Si vous pensez que ça existe, c'est à vous de le prouver.

Dans ce cas, pourquoi Bapak-Badak se permet-il son affirmation ? Une phrase plus juste serait sans doute : "En passant, il n'y a pas de preuve qui confirme ou infirme que la Lune ait un effet sur le vivant.", non ?

Parce qu'il n'y a pas d'observations qui justifierait qu'on le fasse. Et que surtout ce n'est pas plausible.    Aucune force ne permet l'interaction du corps humain avec la lune.  
Certainement pas la force électrique, et encore moins les forces nucléaires etc  Nous ne sommes pas ici dans des échelles microscopiques.
Le moins improbable aurait été une interaction gravitationnelle.
Tout le monde sait que la lune cause les marées sur la terre, mais il faut examiner les masses océaniques en jeu: ce sont des masses colossales.  À comparer, la masse de nos fluides biologiques, ou même de notre corps ne fait pas le poids (sans jeu de mot).    
Pour un parisien par exemple, même la tour Eiffel a plus d'interaction gavitationnelle avec vous que la lune n'en a.   Mais je n'ai entendu encore personne pensé que les vibrations de la tour Eiffel l'affecte.

Pour un peu on pourrait conclure avec les même arguments que le soleil n'a aucun effet sur l'être humain. J'ai beaucoup de mal à donner du sens à ce qui est dit sur ce fil.
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 21:48

Supposer qu'il existe un argument (inconnu) qui justifierai le fait qu'un truc (pas mesuré) existe, ça va à l'encontre de la méthode scientifique (voire du bon sens). C'est tout, pour résumer ce qui a été dit.

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 21:58

fragmentation a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
Parce qu'il n'y a pas d'observations qui justifierait qu'on le fasse. Et que surtout ce n'est pas plausible.    Aucune force ne permet l'interaction du corps humain avec la lune.  
Certainement pas la force électrique, et encore moins les forces nucléaires etc  Nous ne sommes pas ici dans des échelles microscopiques.
Le moins improbable aurait été une interaction gravitationnelle.
Tout le monde sait que la lune cause les marées sur la terre, mais il faut examiner les masses océaniques en jeu: ce sont des masses colossales.  À comparer, la masse de nos fluides biologiques, ou même de notre corps ne fait pas le poids (sans jeu de mot).    
Pour un parisien par exemple, même la tour Eiffel a plus d'interaction gavitationnelle avec vous que la lune n'en a.   Mais je n'ai entendu encore personne pensé que les vibrations de la tour Eiffel l'affecte.
Pour un peu on pourrait conclure avec les même arguments que le soleil n'a aucun effet sur l'être humain.   J'ai beaucoup de mal à donner du sens à ce qui est dit sur ce fil.

La différence est que Soleil communique avec nous par la lumière.  La lumière est un signal de synchronisation de nos cycles circadiens.
Quand la lune envoie de la lumière, c'est celle du soleil.  Peut-être que la luminosité variable des différentes phases de la lune pourrait avoir des effets physiologiques, mais je n'ai pas encore rencontré d'observations crédibles allant dans ce sens.  Ce n'est pas impossible par contre, je l'accorde.
D'un point de vue méthodologique, tout ce qui est psychologique est difficile à mesurer puisque les populations sont hétérogènes.  Et contrairement au soleil ce signal lumineux est bien faible et son effet serait probablement différent selon les individus.

On rencontrerait aussi la difficulté que dans notre monde moderne, et en particulier en ville, la pollution lumineuse est telle que celle-ci aurait beaucoup plus d'effet finalement que la luminosité de la lune.     Bref, un effet peut-être, mais pas chez nous Wink
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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 22:01

Ce que je trouve franchement rigolo est que je n'aurais pas pensé que le sujet le plus interessant pour certains dans ce sujet aurait pu être la très banale lune.. Wink
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 22:07

Bapak-Badak a écrit:
La différence est que Soleil communique avec nous par la lumière.

Ben donc dans ce cas l'argument existe... Et des études et mesures ont été faites sur les rythmes biologiques qui le confirment. Dire que ce n'est pas le cas pour la Lune, je ne vois pas en quoi cela vous choque...

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 22:51

hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
La différence est que Soleil communique avec nous par la lumière.

Ben donc dans ce cas l'argument existe... Et des études et mesures ont été faites sur les rythmes biologiques qui le confirment. Dire que ce n'est pas le cas pour la Lune, je ne vois pas en quoi cela vous choque...

Donc si on voulait faire un parallèle entre l'effet du soleil, et celui (hypothétique) de la lune, on poserait l'hypothèse que la luminosité de la lune variant sur un cycle d'un mois puisse entrainer un oscillateur biologique, comme c'est le cas pour le cycle circadien.  

D'abord,  il n'y a simplement pas d'observation de cycle biologique suivant le cycle de la lune, au contraire du cycle circadien. Le rythme circadien, lui, est observé (et modélisé mathématiquement) dans les oscillations de l'activité des gènes contrôlant certaines protéines. Cela se répercute sur des oscillations neuronales du noyau suprachiasmatique qui entraine l'oscillateur central du thalamus. Cela se mesure physiologiquement.  Rien de tel pour l'hypothèse lunaire.  
Tout au plus, il existe les cycles mentruels (uniquement chez les femelles d'ailleurs, bref ce ne fait pas intervenir de structures communes aux mâles et aux femelles, physiologiquement parlant, c'est assez restrictif. ). Et surtout, ces cycles menstruels ne sont grossièrement corrélées au cycle lunaire que chez les humaines. Si le mécanisme contrôlant la période du cycle menstruel était associé au cycle lunaire, ce devrait être le cas aussi chez les autres animaux. Ensuite, il y a des modèles mathématiques qui expliquent le cycle menstruel comme un oscillateur purement hormonal. Il n'est nullement besoin de chercher la lune dans cette question.  

Et pour revenir à la possibilité qu'aurait la luminosité lunaire d'entrainer un cycle, il faut quand même se rendre compte de la différence marquée d'intensité lumineuse entre le flux qui nous vient du soleil (de jour), et celui qui nous est réfléchi par la lune (la nuit), le tout comparé à notre exposition aux lumières de la ville et de nos appartements.  Bref, je ne vois aucun indice de la plausibilité ici..
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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 23:16

fragmentation a écrit:
Vous êtes en train de dire qu'il n'existe aucune publication sur le sujet ? WTF.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.3109/00016348609158228/abstract a écrit:
Investigative data: Among the 826 female volunteers with a normal menstrual cycle, aged between 16 and 25 years, a large proportion of menstruations occurred around the new moon (28.3%), while at other times during the lunar month the proportion of menstruations occurring ranged between 8.5–12.6%; the difference was significant (p<0.01).

Laboratory findings: The 6-hydroxymelatonin levels in the urina sanguinis of 3 female volunteers reached their zenith prior to and during menstruation, gradually declining to their nadir during ovulation. The difference in 6-hydroxymelatonin between menstruation and ovulation was significant (p<0.01). Two of these three volunteers had their zenith in the period of the new moon and nadir 3—4 days prior to the full moon respectively.

Clinical experience: The lunar-menses-regulatory therapy in treatment of Nephropenic secondary amenorrhea revealed 4 clinical cure, 5 marked effect, 8 menogogue and 3 inef-fect out of 20 cases.

Relation entre violence et phases lunaires (absence de corrélation ?).
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1440-1614.1998.00442.x/abstract

Qu'il puisse exister un effet psychologique, peut-être en rapport avec la puissance symbolique de la pleine lune qui nous soulève des émotions, je veux bien. Et ça on ne peut pas le montrer facilement.
Pour le premier article cité: pourrait-il s'agir de corrélats biochimiques à ces émotions ? , je ne sais pas. Et j'avoue que si la méthodologie est considérée solide, ce pourrait suggérer l'hypothèse d'une remise en question de ce qui est scientifiquement admis en ce moment. (à savoir pas d'effet de la lune sur l'humain)

Il faudrait lire la métho de cet articles (un jour Wink ), ou chercher ce qu'en disent ceux qui auront critiquer la métho. C'est quand un vieil article de 1986.
Je vais regarder cela.
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 23:31

Une corrélation n'est pas une cause...

Allez, une corrélation pour illustrer (avec un taux de corrélation de 99,26 %) : le taux de divorce dans l'état du Maine aux USA et la consommation de margarine par foyer :

Bioenergie et bioelectromagnétisme, biorythmes, biodynamique - Page 2 Corr110

pour qu'une corrélation ait une valeur scientifique, soit il faut qu'elle soit extraordinairement élevée (on parle en sigma, et en général on ne la prend pas en compte en dessous d'un sigma 5), soit qu'un trouve une causse qui - modifiée - entraine des modification sur les évènements avec la meme (voire meilleure) corrélation.

Ca ne se fait pas en claquant des doigts ^^

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 23:43





Concernant la lune, je suis d'accord pour dire que la question est plus nuancée que ce qu'en avais vu..  
Voici un article suggérant le contraire de ce que je disais concernant les observations.  
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0928468015300109

Tout en abondant dans le sens de ce que je disais concernant la non-implication de la gravité ou de la lumière dans la possibilité d'entrainement de cycles biologiques, les auteurs émettent l'hypothèse que la déformation de la magnétosphère par le sillage de lune puisse avoir des effets biomagnétiques modifiant le comportement biologique.

Je ne sais pas trop si c'est crédible, mais ce n'est pas complètement fou non plus, je vais lire ça avant de juger davantage même si je reste sceptique  Wink

EDIT: Un autre encore plus interessant:
Human sleep and cortical reactivity are influenced by lunar phase.

Il pourrait exister un oscillateur "circalunaire", de la même manière qu'il existe un oscillateur circadien. Avec l'hypothese fournie plus haut, ça devient interessant.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982214005430
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Message par Kondomm le Mer 25 Nov 2015 - 0:30

(Pas le temps d'alimenter le topic pendant quelques jours.)

L'étude dont je parle était française et a disparu des journaux officiels, elle portait sur les lombalgies et (de mémoire il y avait un panel de plus de 300 personnes/patients sur trois sites hospitaliers différents ; placebo 62% de réussite (c'est déjà intéressant comme résultat, surtout lorsque l'on conçoit la subjectivité comme un levier, mais bon, "ça n'existe pas scientifiquement"), 68% pour la chimie et quelques points de plus pour l'acupuncture mais je ne vous en dit pas plus pour ne pas être tancé de prosélyte).

Envoyez un courriel à la FNMTC pour demander des renseignements, la secrétaire est un amour et vous fera parvenir cette étude très certainement, le coup du timbre, c'était pour vous impliquer un peu dans la recherche et vous ôter de la posture de censeur.)

contact@fnmtc.fr

La MTC est l'acronyme français pour "médecine traditionnelle chinoise", TCM en langue anglaise.
Avant le nouveau diplôme français, c'était l'OMS (the WHO en anglais) qui le sanctionnait par l'entremise de deux écoles en France, l'une à Paris l'autre à Aix en Provence, ça s'appelait le DATC.
C'était à l'inverse du nouveau une validation internationale en accord avec le ministère de la santé chinois (niveau crédit scientifique, comment dire Perplexe que la moitié de la planète y donne du crédit sans offenser les garants de l'autre moitié, vous comprendrez qu'il est légitime que je passe mon tour sur cette question...
Bref avant d'aller à investir temps et connaissances dans ce sujet passionnant que Bapak-Badak nous soumet je tiens à attirer votre attention sur trois points:

A- "Un des écueils qui guette les chercheurs : la nuance. La méthode scientifique permet assez rarement d'attester une vérité. Elle critique, évalue, soupèse, explore et tente de proposer des éclairages."
Ibid http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=14548

B- http://sante.lefigaro.fr/actualite/2014/05/28/22399-sante-tres-nombreuses-erreurs-sur-wikipedia

C- "Globalement, les grands éditeurs contrôlent plus de la moitié du marché des articles scientifiques tant dans les sciences naturelles et médicales que dans le domaine des sciences sociales et humanités, explique le professeur Vincent Larivière de l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information, qui a mené l'étude. De surcroit, ces grands éditeurs commerciaux réalisent des chiffres d'affaires énormes, avec des marges de profits de près de 40%. S'il est vrai que les éditeurs ont historiquement joué un rôle essentiel dans la diffusion des connaissances scientifiques à l'ère de l'imprimé, en considération du contexte actuel, on peut se demander s'ils sont encore nécessaires à l'ère du numérique."
Ibid http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=14053

Ceci pour illustrer les dérives, collusions et "hermétisme" de la publication universitaire et des référentiels critiques qui nuisent à l'esprit "scientifique".
Le site "Techno-Science" est une référence de recensement dans ce milieu scientifique, j'espère qu'il ne sera pas remis en cause comme étant un site de vulgarisation.
Pour une erreur de frappe, les épinards ont bien traumatisé deux ou trois générations...
La "science" a toujours était contrôlé par une poignée de recteurs.
L'exemple de Sir Jagadish Chandra Bose en est une illustration criante de vérité.

B-B tu as parlé dans le message de lancement de ce topic de la vie électrique des plantes, si je ne m'abuse c'était Backster le premier qui en fit le report, ce Bose là (c'était le prof homonyme de celui du projet Manhattan) a continué et approfondit dans cette voie là avec rigueur et diligence mais ses études ne sont pas ou très peu diffusés, voir ignorés par l'intelligentsia scientifique.

La seule allusion écrite donné au public profane dont je fais parti le fut dans ce livre "La vie secrète des et plantes", un autre scientifique indien approfondit la chose plus récemment dans les années 80 mais je n'ai pas réussi à t'en retrouver la publication, ça a été publié en Inde et ce livre qui m'est passé dans les mains faisait plus de 600 pages (biologiste de formation qui a explicité les mécanismes de la phytothérapie ayurvédique dans les sujets que tu évoques).

Un exemple pour ceux qui découvrent le sujet, le réglisse (plante) détecte à l'avance les tremblements de terre (détecteur local biologique des fluctuances électromagnétiques de la croute terrestre, désolé mais je n'ai pas ta sémantique en ce domaine...).

Deux chercheurs français, Jean-Louis Le Mouël et Jean-Paul Poirier ont émis la thèse que le noyau terrestre était constitué de cristaux et non pas de fer et de nickel en fusion comme j'ai pu l'apprendre au collège.
Vérifier cette hypothèse autrement que par le calcul (ce qu'ils ont fait) n'est matériellement pas possible, nous ne sommes descendus qu'à quelques kilomètres dans la croûte terrestre.
Si il s'avère que leur supposition est avérée, il faudra revoir nombres de paradigmes scientifiques...

Il se fait tard pour moi et j'ai passé plus de temps que je ne devais pour ce "fragment" de réponse vis à vis de ce qui m'attend demain et après demain IRL.

Je me doute que je ne t'apprends pas grand-chose et si cela te dit je continuerais de poster sur ce topic des éléments bien plus "fouillé" pour tenter de jeter des ponts entre les traditions oldschool sur les sujets abordés en avant propos et ce qui est établi scientifiquement parlant.

Par exemple quid de Béchamp, des "terrains" (flores bactériennes spécifiques des intestins qui commence à peine à être étudié alors que...), merci Pasteur...

http://www.homocoques.com/b040301_dechamp_pasteur.htm
Ahlala, si les scientifiques savaient comment on pense le sida dans la tradition médicale chinoise, ils en profiteraient.

"Quand on écrit sur la science, pour la faire digérer aux autres, il faut le faire de façon à être compris de Pasteur et de son concierge."
-Dr Jacques Arsène d'Arsonval-

"En effet, messieurs, dans toutes les sciences, vous trouvez la dispute, mais partout sous des noms différents. ... La dispute est, donc en toutes choses la condition du progrès, et vous m'accorderez certainement que la science doit être libre."
-Mr Thiers- Au sénat en 1868.

Merci de votre lecture et peut-être la suite si par bonheur ces quelques "évidences" ne sont pas rejetées d'emblée.






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Message par Kondomm le Mer 25 Nov 2015 - 0:35

Prochain post, je m'attaquerais aux biorythmes Wink et expliciterais la notion de tenségrité.
Seulement après je m'attellerais aux "signalisations bioélectromagnétique intercellulaire" de la chondrie et des ses implications, 4 chlorures différents et un sulfure c'est bien ça ?
what else ???:
Manquerait plus qu'un couillon explique "sel, souffre et mercure alchimique" pour avoir envie de craquer une allumette hein ? 2nd degré
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Message par Invité le Mer 25 Nov 2015 - 8:38

Kondomm a écrit:(Pas le temps d'alimenter le topic pendant quelques jours.)

L'étude dont je parle était française et a disparu des journaux officiels, elle portait sur les lombalgies et (de mémoire il y avait un panel de plus de 300 personnes/patients sur trois sites hospitaliers différents ; placebo 62% de réussite (c'est déjà intéressant comme résultat, surtout lorsque l'on conçoit la subjectivité comme un levier, mais bon, "ça n'existe pas scientifiquement"), 68% pour la chimie et quelques points de plus pour l'acupuncture mais je ne vous en dit pas plus pour ne pas être tancé de prosélyte).

Envoyez un courriel à la FNMTC pour demander des renseignements, la secrétaire est un amour et vous fera parvenir cette étude très certainement, le coup du timbre, c'était pour vous impliquer un peu dans la recherche et vous ôter de la posture de censeur.)

Je suis désolé, mais une étude scientifique, c'est publié. T'imagines si à chaque fois que j'avais besoin d'une étude je devais envoyer une enveloppe timbrée à l'autre bout de la Terre pour que les mecs daignent m'envoyer leur étude (avant meme de savoir si elle est valable) ?

Clairement, avant meme de la voir, je sais que c'est de la poudre aux yeux. J'aurai tout vu...

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Message par Invité le Mer 25 Nov 2015 - 10:14

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Message par Kondomm le Mer 25 Nov 2015 - 10:36

@ Hobb

Bé justement elle a été publié en interne en première mouture à l'intention du CNOM (l'ordre des médecins, Vichy tout ça, fin de l'herboristerie, de la distillation et mise sous cloche à rhôÔ! "fromage" des pitites souris au profit des gros chats et autre labos...

Poses toi la question de "pourquoi" elle n'a pas été diffusé plutôt !!!
ça serait un bon début et dis merci aux quelques personnes qui en ont gardé trace...

Et "respect" à toi de faire inertiellement autant progresser le débat Se tape la tête cont

Juste pour le plaisir de faire caler l'aliénation  des dogmes et "certitudes établies" sur une technologie vérifiée, brevetée, utilisée dans la conservation du patrimoine de nombres de nations et dont les scientifiques se cassent les dents tout en étant "sur le cul" quant aux mécanismes tout en étant en plein dans le sujet,

http://www.aquapol.fr/points-forts-d-aquapol.html
C'est des équations de Maxwell jetant le pont entre la théorie KK et calabi-yau sans passer par le tore qui ont une action sur l'humidité dans les solides.

Et si après coup je deviens TON "PN" attitré car ça n'a pas été publié dans un journal "homologué", tu m'en verras ravi et non, je n'écrirais pas la citation de Courteline !
hobb a écrit:Clairement, avant mëme de la voir, je sais que c'est de la poudre aux yeux. J'aurai tout vu...
Bé fumes, c'est du teuton, nanmého...
Et ça se dit chercheur et scientifique, pour le coup c'est ma gueule qui aurais tout vu !!!
Evil or Very Mad

Té c'est Kdo



Dernière édition par Kondomm le Mer 25 Nov 2015 - 11:45, édité 6 fois (Raison : Réaction à un manque éthique et rajout d'informations FONDEES mais passées sous le boisseau de l'intégrisme fondamentaliste (désolé B_B mais ce que j'avance est vérifiable à condition de se sortir les doigts du foufouillon, merde !!!) dit "scient)
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Message par Badak le Mer 25 Nov 2015 - 10:59

Alexandre a écrit:Personnellement, la lune... le soleil... ou la chlorophylle, ici, ça m'intéresse bien moins que le fait qu'un scientifique se sente le droit d'affirmer haut et fort des choses inexactes - parce qu'incomplètes, donc de nature à fausser totalement ce qui est présenté comme vrai - sur la science...

Ainsi j'enfonce le clou : de l'affirmation "La lune n'a aucune influence sur le vivant" énoncée sans préciser qu'elle ne s'inscrit que dans le cadre restreint de la science et en prenant donc toutes les précautions d'usage, on est passé en quelques messages à : "Tiens, il semblerait qu'il y ait des études menées par des scientifiques montrant que la question n'est pas si tranchée que cela..." Wink

Bref tu n'enfonces pas de clou du tout. à moins que tu veuilles me clouer au priori parce que la science n'est pas parfaite, et moi en particulier Very Happy

Je répondais en suivant ce qui était la position de loin la plus commune. J'étudie les rythmes biologiques, et je t'avoue que dans tous les livres jusqu'à présent, dans les cours, etc, l'influence de la lune sur le vivant est plutôt considéré comme nonpertinent, et comme une hypothèse loufoque. Mais je suis heureux que toi et Fragmentation aient poussé plus loin pour me forcer à refaire une petite revue de littérature. C'est ainsi que j'ai trouvé l'article de septembre 2015 référé plus haut et qui propose une hypothèse qui ne soit pas invraisemblable quant à la possibilité d'un mécanisme physique.

C'est comme pour d'autres phénomènes controversés comme l'homéopathie. On a un problème quant à montrer statistiquement l'existence du phénomène, et un autre problème quant à avoir une idée de mécanisme qui ne soit pas invraisemblable.
Pour l'homéopathie, il n'y a pour l'instant ni l'un ni l'autre (j'ai vérifié récemment la littérature ).

Pour l'histoire de la lune, la mise en évidence de l'existence du phénomène n'est n'est pas encore complètement tranchée: c'est une bataille de statistique, et sur le terrain biologique et psychologique, ce n'est pas simple du tout de mettre un phénomène clairement en évidence. Il ne suffit pas que 2 ou 3 études suggèrent que "oui".
Mais l'idée qu'il puisse y avoir la possibilité d'un mécanisme (l'article de 2015) revient à rendre la question de son existence plausible.

Donc ce qui est interessant ici, d'un point de vue philosophique serait qu'en effet, un phénomène à l'existence douteuse et à l'explication invraisemblable ne rentre pas dans le champs de la science. On a le droit dans ces conditions d'affirmer (que selon nos meilleures connaissances) le phénomène n'existe pas. Il est évident qu'aucune connaissances scientifiques n'est parfaitement absolue, donc il est clair qu'il est inutile d'ajouter la mention "selon nos meilleures connaissances". Les grandes idées, les grandes théories bien établies ne peuvent pas être renversées facilement. Mais parfois, ce qu'on croyait raisonnablement certain peut-être complètement remis en question par de nouvelles idées ou de nouvelles expériences bouleversantes. Ici, je ne vois pas d'expérience si nette, mais l'idée du mécanisme possible me séduit. Donc je vais me faire une joie d'expliquer cela à plus sceptique que moi.

Resterait surtout à demander l'avis de géophysiciens et d'astrophysiciens sur cette question: la lune pourrait-elle laisser un sillage dans la magnétosphère lui permettant d'avoir un effet magnétique sur le vivant.
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Message par Invité le Mer 25 Nov 2015 - 11:45

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Message par Invité le Mer 25 Nov 2015 - 11:48

Alexandre a écrit: mais qu'elle n'a pas de portée universelle et absolue autre que dans son propre cadre. Ce qui est inutile à préciser pour le scientifique qui discute dans son labo avec ses collègues tellement c'est implicite et clair pour tout le monde devient nécessaire quand on communique vers l'extérieur.

Donc la science n'a rien à voir avec le monde réel ? scratch

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Message par Invité le Mer 25 Nov 2015 - 11:53

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Message par Kondomm le Mer 25 Nov 2015 - 12:00

Je crois que c'est Krishnamurti qui a dit ça (de mémoire)
"Au départ il y a la religion, passée cette étape vient la spiritualité et enfin après ça, vient la réalité".

La science est une religion de mon point de vue et elle terrorise tout le "reste".
Ceci n'est pas un credo mais un constat.
(mais les sujets du topic sont passionnant What a Face )
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Message par Invité le Mer 25 Nov 2015 - 13:17

Kondomm a écrit:
Bé justement elle a été publié en interne en première mouture à l'intention du CNOM (l'ordre des médecins, Vichy tout ça, fin de l'herboristerie, de la distillation et mise sous cloche à rhôÔ! "fromage" des pitites souris au profit des gros chats et autre labos...

Les publications en interne n'ont AUCUNE valeur scientifique, à part pour l'organisme qui les ont produit.

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Message par fragmentation le Mer 25 Nov 2015 - 14:17

Alexandre a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Ce que je trouve franchement rigolo est que je n'aurais pas pensé que le sujet le plus interessant pour certains dans ce sujet aurait pu être la très banale lune.. Wink

Personnellement, la lune... le soleil... ou la chlorophylle, ici, ça m'intéresse bien moins que le fait qu'un scientifique se sente le droit d'affirmer haut et fort des choses inexactes - parce qu'incomplètes, donc de nature à fausser totalement ce qui est présenté comme vrai - sur la science...

Ainsi j'enfonce le clou : de l'affirmation "La lune n'a aucune influence sur le vivant" énoncée sans préciser qu'elle ne s'inscrit que dans le cadre restreint de la science et en prenant donc toutes les précautions d'usage, on est passé en quelques messages à : "Tiens, il semblerait qu'il y ait des études menées par des scientifiques montrant que la question n'est pas si tranchée que cela..." Wink

Ce passage est plutôt un signe de bonne santé de l'honnêteté intellectuelle sous jacente. Si vraiment c'est la vérité qui t'intéresse, il n'y a pas grand chose d'autre à faire que de féliciter la personne qui a réussi l'exploit de cette remise en cause d'un préjugé énoncé, par une enquête honnête, et dont le résultat est son ouverture à des hypothèses nouvelles qui quelques heures plus tôt étaient présumées inimaginables. Si toutes les personnes qui se réclament de l'autorité ou de la mouvance scientifique étaient capables de ça, les conversations "rationnelles" sur ce forum tourneraient moins systématiquement en eau de boudin !!

Cela étant, j'admets que moi même je ne suis pas tant intéressé par l'influence de la Lune, que par la rigueur d'un discours qui se réclame "scientifique", et également donc, par toutes les compétences qui de mon point de vue permettent au savoir "rationnel" d'avancer. La remise en question d'un présupposé étant la base fondamentale, je ne peux qu'être admiratif.  Peut être qu'Alexandre n'a pas tout à fait tort, et qu'un peu moins d'assurance dans des propos tenus autour de sujets mal connus serait de bon aloi, mais ce n'est pas l'essentiel.
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Message par Kondomm le Mer 25 Nov 2015 - 14:26

hobb a écrit:
Les publications en interne n'ont AUCUNE valeur scientifique, à part pour l'organisme qui les ont produit.

Spoiler:

Donc en suivant cette "logique" de la restriction par la censure on tombe sur la pierre angulaire de l'esprit scientifique, c'est bien ça ?

Et si j'avance que les phéromones (dont on ne connait pas "scientifiquement" les mécanismes globaux)  qui sont produit par les glandes exocrines du vivant, sont les régulateurs externes de nos interactions non conscientes vis à vis de nos régulateurs internes endocrines (voir plus haut concernant la synchronisation des menstrues entre autre "choses"...) et qu'il y a interactions avec notre cerveau limbique et nos comportements induits, je sors du dogme scientifique parce que ce n'est pas démontrable dans la compréhension restreinte des connaissances actuelles, c'est bien ça ?

Bon, dans ce cas tu ne m'en voudras pas de faire du oldschool avec les mécanismes des merveilleux vaisseaux de la médecine chinoise si je souligne que c'est hors cadre, bien que cela soit compris depuis plusieurs centaines d'années voir des millénaires et que l'on y trouve les corrélations avec les mécanismes lunaires sur le corps humain dans le système endocrine (et en embryologie...) et qu'étant donné qu'il est perpétuel et continu, on ne parvient à le "mesurer" (pour ma part je roule en utilitaire, je n'ai pas besoin de compenser quoi que ce soit avec un gros "truck") dans le cadre restreint de "la science" alors qu'il est sine qua none dans la pratique de cabinet et que l'on en démontre la réalité quotidiennement ???

Pour info, vis à vis de la théorie de l'univers électrique scientifiquement validé je ne comprends pas que l'on élude les potentiels bioélectromagnétiques référencés antiquement dans la tradition médicale orientale et que l'on n'étudie pas scientifiquement leurs "réalités" objectives...

Alors quid de la réalité des système complexe scientifiquement parlant alors que les garants de celle ci (la "science"...) n'ont que le réductionnisme comme argument massue pour ne pas voir bien en face le monde ???

Le rapport avec le sujet du topic et que ce que j'aborde est pourtant objectivable scientifiquement parlant avec la bioélectronique, les diathèses de Ménétrier, les mécanismes de catalyses des 5 grands systèmes biologiques au môle prêt, des milliers d'expérimentations cliniques et ce n'est pas "scientifique" car le dogme UNIVERSITAIRE l'écarte sciemment pour ne pas se remettre en cause ; bé si c'est ça, c'est de la schizophrénie pure et simple l'approche "scientifique".

Pourquoi un gars comme Bobola par exemple (y en a d'autres...) n'est pas dans un hôpital psychiatrique et donne des conférences sur le sujet partout sur la planète dans ce cas ?
https://www.facebook.com/permalink.php?id=386022268159285&story_fbid=424101647669224

Tu m'excuseras ou pas Hobb, mais nier que le corps humain est un faisceau de potentiels électrolytiques imbriqués et interactifs aux stimulis externes et internes, c'est pas très clair comme posture pour un esprit qui se voudrait scientifique, tu ne trouves pas ?
Penser qu'un bîpole diélectrique (une aiguille d'acupuncture dans cet exemple...) ne provoque que du "stress", c'est subjectif comme résonnement non ?

Fin de ma pause, j'y retourne...
Kdo pour la lecture jusqu'à la fin---> http://www.meridiens.org/obslille/philippe/MERIDIENS%20CURIEUX2_2015.pdf
http://toutbox.fr/Trollzilla/Dossier+Scan+Sfere/Bio*c3*a9lectronique+Pialoux
http://toutbox.fr/Trollzilla/Dossier+Scan+Sfere/M*c3*a9decine+de+catalyse
http://toutbox.fr/Trollzilla/Dossier+Scan+Sfere/R*c3*a9sonnances+*26+Mo*c3*ablles

Et j'ai toujours pas aborder ce que je souhaite pour répondre aux 4 sujets de B-B, alors s'il vous plait, recentrons nous sur le topic car là avec vos barrières et autres oeillères vous vous tirez des bastos dans les pattes pour comprendre des faits bien réels...
Exclamation  Exclamation  Exclamation
Merci de votre lecture.
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Message par Invité le Mer 25 Nov 2015 - 14:56

Kondomm a écrit:
Donc en suivant cette "logique" de la restriction par la censure on tombe sur la pierre angulaire de l'esprit scientifique, c'est bien ça ?

C'est juste qu'une trouvaille ou une avancée qui "reste en interne" n'est utile que pour le financeur. Et si - comme vous le sous-entendez - il y a de méchants comploteurs qui ne veulent pas que ce soit public, alors pourquoi vous le proposent-ils contre une enveloppe timbrée...

Une référence scientifique, c'est une publi passée sous referee et mise dans un journal, voire présentée en public (non payant, au cas où je me devais de le préciser), au moins qu'elle puisse etre critiquée par des gens compétents.

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Message par Kondomm le Mer 25 Nov 2015 - 16:13

Pour en revenir à "l'enveloppe" timbrée, je confirme, j'ai un humour de merde Laughing

Là en l'occurence les gens conpédants (l'ordre des médecins) y z'ont pas voulu la publier...
Spoiler:
Quand on sait que pour valider une molécule et mettre un médoc sur le marché, c'est accepté à partir de 30% de résultats positifs pour le trouble visé (des fois c'est hasard, exemple du viagra/succès commercial) et estimé "exceptionnel" si ça atteint les 60% de réussite, ils serait bon d'aller rappeler "l'éthique scientifique" à ces braves gens ; par contre concernant la liste des effets secondaires là c'est open-bar entre copains, faut pas pousser mémé dans les statines ou on va encore se faire traiter de konplotiste !!! Merci !
La MTC n'est pas reconnu en France (vive le progrès  Pété de rire ) et fichtre, pourvu que ça dure !!!
Pour Toi
À ce sujet y a une trilogie de films explicites avec Gabin, Ventura et des pointures dans le domaine:
-Toucher pas au grisbi.
-Les tontons flingueurs.
-Le cave se rebiffe.
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Message par Badak le Mer 25 Nov 2015 - 21:28

Kondomm a écrit:La science est une religion de mon point de vue et elle terrorise tout le "reste".
Ceci n'est pas un credo mais un constat.

T'sais, si tu ne t'interesses pas à la science et que tu ne souhaites pas respecter son éthique, tu n'es pas forcé d'intervenir Rolling Eyes

La science cherche à avancer des vérités PRUDENTES, elle n'a pas prétention de dire TOUTE la Vérité et RIEN que la vérité pure. Les connaissances changent. C'est ce qui fait la distinction entre la science et la religion, qui elle prétend obtenir des vérités transcendantes qui ne peuvent pas être remise en question.

En science, tu vois, plus haut on a un exemple:  j'ai dit un truc (  "la lune n'a pas d'effet sur le vivant ") qui réflète l'opinion scientifique "générale", et que je croyais plus clair que ce qu'était, et quelqu'un a ici gentiment attiré mon attention sur des articles suggérant le contraire.  Que c'est articles puissent ne pas être idéal sur le plan de la méthodologie et qu'on ne peut pas généralisé facilement etc, c'est normal. Mais en faisant une petite revue de littérature j'ai retrouvé des revues de littératures très récente et un article qui emet une hypothèse pouvant donner du sens au phénomène supposé.    Peut-être que dans 20 ans, le phénomène pourrait être considéré scientifiquement comme existant et explicable.  
Que ce soit l'acupuncture ou la l'influence de la Lune, ça prend beaucoup plus qu'un seul article pour faire admettre que ça existe, et il faut regarder autant les étude suggérant OUI que celles suggérant NON.  Et la prudence dans les affirmations l'emporte.


On veut être prudent avant de dire quelque chose est vrai, parce que sinon, les avions ne voleraient pas et les traitements thérapeutiques seraient seulement placébo.   Bref, on cherche un minimum de garanti avant de penser avoir des connaissances UTILISABLES techniquement, même si ce n'est pas le seul but.
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Message par Invité le Mer 25 Nov 2015 - 21:40

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Message par Badak le Mer 25 Nov 2015 - 21:56

Hé Kondomm, on va rester calme tous les deux si tu veux !! Tout d'abord, je dois quand même te dire comme Hobb l'a fait, qu'en science on n'accepte que les publications.. Même les livres, autres que les textbooks c'est douteux.   Mais on peut malgré tout citer ces livres ou des rapports accessibles à tous.  

Mais si ce n'est pas accessible, si je cite ton manuscript caché dans un tiroir, je vais dire que c'est une communication personnelle, c'est invérifiable.
Ça ce fait, mais c'est vraiment pas fort. Ça n'aide personne.

Si l'article était présent sur internet et a été retiré, c'est plus grave, ça suggère que l'article ait été rétracté, c'est à dire qu'il y a un doute important de fraude ou d'erreur grave qui annule la publication.  
Mais même là, si les auteurs croient que ce n'est pas le cas, ils pourraient au moins la mettre en ligne....  Sans quoi, c'est vraiment douteux.


Tu as raison de dire qu'il s'agit d'un contrôle. Un contrôle de qualité et de pertinence.  

Kondomm a écrit:.....
Juste pour le plaisir de faire caler l'aliénation  des dogmes et "certitudes établies" sur une technologie vérifiée, brevetée, utilisée dans la conservation du patrimoine de nombres de nations et dont les scientifiques se cassent les dents tout en étant "sur le cul" quant aux mécanismes tout en étant en plein dans le sujet,

http://www.aquapol.fr/points-forts-d-aquapol.html
C'est des équations de Maxwell jetant le pont entre la théorie KK et calabi-yau sans passer par le tore qui ont une action sur l'humidité dans les solides.
Laughing Laughing Evil or Very Mad Shocked affraid L'existence d'un brevet pour une supposée technologie, en science, ça n'a aucun poids non plus car n'importe qui peut breveter n'importe quoi en faisant semblant que ça fonctionne, même si ce n'est pas le cas. C'est un risque commercial. Un ingénieur peut être de bonne foi et confiant en ce qu'il fait même s'il est trop ignorant pour comprendre qu'il se trompe.  Razz      On devrait ouvrir un autre fil sur ce sujet, parce que là c'est bien plus grave que la question de l'acupuncture ou de l'influence de la lune...  Mais c'est un sujet extrèmement important et je préfère qu'on garde le jus pour ailleurs, parce ce qu'à ça n'a pas rapport avec le sujet ici: il n'y a rien de biologique. Il y a assez de questions biologiques  a discuter Very Happy avec nos histoires de champs bioélectromagnétiques et de rythmes tu ne trouves pas ?  
Tu peux chercher d'autres articles publié sur l'acupuncture par exemple (avec google par exemple) ? De préférence quelque chose de récent qui implique aussi des chercheurs en bio-quelquechose ou médecine.

Je vais te revenir plus tard au sujet de des champs bioelectromagnétiques.
Mais pour l'instant, je simplement dire qu'on ne peut vraiment pas assimiler les méridiens chinois à une circulation de champs bioélectromagnétiques, sauf lorsqu'ils correspondent avec des nerfs. Mais attention,ce ne veut pas dire que parce que les explications sont philosophiques, que le phénomène n'existe pas. Il faut juste complètement le ré-évaluer.

Le caractère 气 (qi) en chinois signifie d'abord le gaz, l'air etc, et par extension seulement l' "energie vitale" dans la philosophie chinoise. Combiner avec le caractère 电 (dian), il peut signifier électricité car il existe certaines analogies entre un fluide et les champs electriques, mais la notion d'électricité n'existait pas dans la philosophie chinoise .



Dernière édition par Bapak-Badak le Mer 25 Nov 2015 - 23:52, édité 1 fois
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Message par Badak le Mer 25 Nov 2015 - 22:26

Alexandre a écrit:faire dire sous couvert de vérités scientifiques des choses dont la science ne peut rien dire à un instant t. C'est tout différent !
Plutôt qu'un simple : "mea culpa, la formulation était effectivement ambigüe et en tant que scientifique, j'ai tout à gagner à clarifier la situation", je ne vois encore là que ce qui m'apparaît comme un brin de mauvaise foi.
?? Donc tu considères que nuancer aposteriori relève de la mauvais foi ??   Shocked  C'est bien le contraire à mon avis... Je vais quand même éviter de te relancer l'accusation de mauvaise foi, car ça ça serait de la mauvaise foi pour vrai.    Very Happy

Alexandre a écrit:
Bapak-Badak a écrit:On a le droit dans ces conditions d'affirmer (que selon nos meilleures connaissances) le phénomène n'existe pas.  Il est évident qu'aucune connaissances scientifiques n'est parfaitement absolue, donc il est clair qu'il est inutile d'ajouter la mention "selon nos meilleures connaissances".
Non, pas d'accord. Ce que tu affirmes là encore n'a rien d'une généralité, d'une loi universelle, c'est uniquement ta façon de percevoir les choses. Et même dans la communauté scientifique, ce n'est pas une généralité...
  Donc il faudrait ici que je te prouve que la position initiale que j'adoptais correspondait effectivement à la position générale des scientifiques, tout en sachant que bien sûr il y a des publications qui suggèrait l'existence du phénomène et d'autres qui l'infirment, et qu'au total il n'y avait pas d'indices probants...

Je maintiens que scientifiquement il est tout-à-fait correct de juger qu'un phénomène n'existe pas lorsqu'il n'y a pas démonstration de son existence et qu'il n'existe pas l'ombre d'une explication vraisemblable .  

Ta confusion semble venir que tu interprétes une vérité scientifique comme si sa prétention était absolue...et ensuite tu m'accuses d'avancer des vérités absolues fausses...  Ce qui est clair est qu'il faut clarifier ce qu'on entends par savoir scientifique avant d'en parler à des profanes, mais il me semblait justement l'avoir fait dans la sujet initial. (Mais pas assez clairement je le conçois ).  
Alexandre a écrit:A partir du moment où des individus (ça c'est vu à maintes reprises sur le forum) tentent de faire passer des vérités absolues au nom de la science alors que celle-ci atteste bien par la voix des scientifiques eux-mêmes que la notion de "vérité" (sans même parler d'absolu) est plus que bancale..., il est nécessaire, selon moi, de préciser à chaque fois qu'on confirme ou qu'on infirme une théorie qu'il s'agit d'une vision particulière (en l'occurrence celle de la science), mais qu'elle n'a pas de portée universelle et absolue autre que dans son propre cadre. Ce qui est inutile à préciser pour le scientifique qui discute dans son labo avec ses collègues tellement c'est implicite et clair pour tout le monde devient nécessaire quand on communique vers l'extérieur.
 D'accord il y a des implicites qu'on doit expliciter pour communiquer avec le monde ordinaire et ne pas être mal compris, .. Mais pour la première phrase : dans un contexte de discussion QUI SE DIT SCIENTIFIQUE, alors on n'a pas à préciser qu'on parle de science. LOL.  Pour ce qui est de la portée du savoir scientique, il y a risque avec ton discours que quelqu'un l'interprète comme du relativisme ou comme du socioconstructionnisme.  
Il y a en fait un vrai problème épistémologique assez fondamental ici...


Dernière édition par Bapak-Badak le Jeu 26 Nov 2015 - 3:52, édité 1 fois
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Message par Invité le Mer 25 Nov 2015 - 22:44

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Message par Badak le Mer 25 Nov 2015 - 23:23

fragmentation a écrit:Cela étant, j'admets que moi même je ne suis pas tant intéressé par l'influence de la Lune, que par la rigueur d'un discours qui se réclame "scientifique", et également donc, par toutes les compétences qui de mon point de vue permettent au savoir "rationnel" d'avancer. La remise en question d'un présupposé étant la base fondamentale, je ne peux qu'être admiratif.  Peut être qu'Alexandre n'a pas tout à fait tort, et qu'un peu moins d'assurance dans des propos tenus autour de sujets mal connus serait de bon aloi, mais ce n'est pas l'essentiel.

(@ Alexandre aussi : )
Merci et je suis tout à fait d'accord avec toi sur la dernière phrase. Mais Alexandre semble avoir bien compris cela aussi. Son argument est plus profond je pense.

Évidemment tout le monde a compris qu'un des buts cachés de ce sujet était de nous (me, vous, eux) questionner aussi quant à la manière dont on peut faire de la recherche sur certains domaines qui sont à la limites entre la science et la pseudo-science, ce que j'appelerais la "parascience". C'est à dire que lorsque l'opinion scientifique majoritaire est de considérer que le sujet est pseudo-scientifique ou tellement mal fondé que ça ne vaut pas la peine d'en discuter, mais que d'autres part il existe aussi quelques articles cherchant à investiguer la question sous un angle rigoureusement scientifique, je vais me trouver à adopter un double discours...  

1) D'une part le disours dominants en science: qui est par nature PRUDENT, mais de manière asymétrique:  on va considérer apriori comme n'existant pas les phénomènes qui ne peuvent être montrés comme existant et qui en plus sortent totalement de ce qui nous semble être vraisemblable étant donné nos connaissances.  C'est exactement ce qui s'est passé plus haut avec la question de la Lune: je ne peux pas non plus considérer que j'avais franchement tort en affirmant une NÉGATION.  Le langage est plus souple mais plus ambigu que les quantificateurs logiques.
[b]Dans ce cas, il me semble qu'on affirme une négation face à l'affirmation d'existence, et non pas une négation à l'existence en tant que telle.

(On s'entend qu'on parle d'existence physique, pas de réalité modale ou d'existence des idées ... je précise au cas où. )

2)  d'autre part, on cherche souvent à symétriser le discours épistémologique comme vous faites. Je veux dire par là, exiger la même charge pour prouver l'existence que pour prouver l'inexistence.  Ce peut être en apparence un idéal de rigueur, et je prétends parfois cela aussi, mais ça me gène: ce reviendrait à considérer que TOUT ce dont on n'a prouvé ni l'existence ni l'inexistence serait à considérer sur le même pied...  

Un même statut pour une particule théoriquement prédite mais non encore observée, et pour les éléphants à poids roses.
Diriez vous vraiment que les deux ont le même statut de potentialité d'existence ?

Si au lieu de réalité physique, on parlait de réalité modale, alors oui Mickey mouse et le bon Dieu existe autant que moi, (et même davantage puisque les deux ont plus d'impact dans le monde) mais c'est un autre sujet...
Dans ce que je considérerais comme parascience, c'est-à-dire comme des science possiblement en devenir, mais dont on n'est loin d'être certain que ça va en devenir, je ferais entrer toutes les médecines alternatives/ complémentaires et une partie de la parapsychologie aussi. Et pour refaire le lien avec le sujet apparent, ce qui me frappe est la proximité de langage et d'objet entre la biophysique sérieuse et une grande partie de ces parasciences.
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Message par Badak le Jeu 26 Nov 2015 - 4:44

Alexandre a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Je maintiens que scientifiquement il est tout-à-fait correct de juger qu'un phénomène n'existe pas lorsqu'il n'y a pas démonstration de son existence et qu'il n'existe pas l'ombre d'une explication vraisemblable .
Et là-dessus nous sommes bien d'accord Very Happy ! Mais ici, tu as bien mentionné le mot magique : "scientifiquement". Autrement dit, la notion d'existence que tu mentionnes est une existence du point de vue scientifique. Ça ne veut pas dire que ce phénomène ne sera pas "ressenti", "vu", "vécu" par tout un tas de personnes qui vivront très bien avec, et qui pourront dire que de leur point de vue, ce phénomène est bien réel...
 En effet, et c'est bien évident... mais on est sur un sous-forum dédié à la science et pas à l'herméneutique. On peut s'interesser aux phénomènes psychiques et à la conscience dans sa "dimension" vécue, mais ce réel vécu phénoménologique (au sens de la phénoménologie... )  est inaccessible à la science actuelle. On le sait, et on l'assume si ce dont on discute est de physique, et non pas de métaphysique.  

Si le discours porte sur les phénomènes naturels, en tant qu'extérieur à nous, ceux-ci doivent dans une certaine mesure être objectivables, pour être accessible à la science. Évidemment la science est limitée lorsqu'on se retrouve à la frontière entre les deux. Dans les disciplines sociales, psychologiques, humaines, on a le problème méthodologique de rarement pouvoir mettre de côté la subjectivité humaine, et lorsque ces domaines interragissent avec le biologique, comme c'est le cas ici, on essaie imparfaitement de trier pour rendre à la nature ce qui appartient à la nature et rendre à... etc.  Et sur ce sujet, il y a plein d'autres points sur lesquels on pourrait s'arracher la chemise mais je les garderai pour plus tard. Very Happy  

Alexandre a écrit: Et cela a des conséquences énormes : on peut faire de l'acupuncture (ou toute autre truc qui n'est pas - encore ? - reconnu par la science), tout en sachant que ce n'est pas reconnu par la science, mais sans que cela soit étiqueté comme étant "faux" ou "sans réalité" (sous-entendu : dans l'absolu). Fini les procès de certains ici ou ailleurs qui voudraient interdire qu'on en débatte, et même qu'on en parle, sous prétexte que ce n'est pas "scientifiquement prouvé"... Smile
 Il n'est absolument pas interdit d'en débattre. On ne fait que ça d'ailleurs Wink... Mais justement quant à moi, on est en droit d'exiger des preuves scientifiques avant de prétendre avoir une thérapie efficace. C'est une question d'éthique.  Le contraire peut être malhonnête.  Accepte t-on qu'une entreprise phramaceutique commercialise un médicament contre des maladies sans en vérifier les dire ?  NON, (en fait parfois un peu oui, mais justement il faut le dénoncer et renforcer le controle des entreprises pharmaceutiques qui ne sont pas aussi rigoureuses qu'elles devraient.. )  .    Il ne s'agit pas d'interdire une pratique non-scientifique, juste de bien distinguer que la légitimité de cette pratique doit se limiter à un autre objet.
 
S'il s'agit d'une pratique dont les effets sur les phénomènes naturels demeurent impalpables, (bien que l'effet sur le réel vécu phénoménologique soit indéniable), alors je ne dis pas que c'est mal, juste qu'elle ne doit pas apriori se présenter comme si elle agissait sur le monde physique.  

Si par médecine, on voulait dire "art de soigner, c-a-d de prendre soin", alors on n'aurait pas besoin de science pour cela. Juste de beaucoup de repos, d'un un sorcier ou d'un prêtre, de la proximité de la famille, et de beaucoup d'Amour et d'eau fraiche etc Wink Concrètement c'est un reproche très valable contre nos systèmes de santé axés sur l'efficacité biomédicale, parfois au détriment de l'humanité des relations.  
Sauf que ce n'est pas le sujet Wink Ici on parle des phénomènes naturels (puisque on parle de sciences. )


Quand à la nature de la réalité, la question est ontologique et ne relève pas de la science. Mais comme tu dis, la science postule une réalité physique  sans quoi elle n'a aucun sens et donc elle a besoin des philosophes pour qu'on éclaire un peu son objet. Mais ce n'est certes pas parce qu'une position extrémiste comme le réalisme naif ne fonctionne pas qu'il faille pour autant sauter à un anti-réalisme subjectiviste.  À moins que tu "vives" dans la matrice ( ou les "Putnam vats" ), lorsque tu prends l'avion, tu as tout de même confiance de t'envoler dans le ciel, en compagnie d'individus existant comme toi.  Donc même subjectivement, il est difficile de croire en l'absence absolue d'éléments objectifs dans le monde.
Si tu veux parler de réalisme, ce sera avec la mécanique quantique qu'on va s'amuser....  (mais c'est hors sujet Wink  ). En fait, on devrait plutôt discuter de la relation entre science et réalité dans un AUTRE sujet, tu ne crois pas ?
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Message par fragmentation le Jeu 26 Nov 2015 - 10:30

Alexandre a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Je maintiens que scientifiquement il est tout-à-fait correct de juger qu'un phénomène n'existe pas lorsqu'il n'y a pas démonstration de son existence et qu'il n'existe pas l'ombre d'une explication vraisemblable .
Et là-dessus nous sommes bien d'accord Very Happy ! Mais ici, tu as bien mentionné le mot magique : "scientifiquement". Autrement dit, la notion d'existence que tu mentionnes est une existence du point de vue scientifique. Ça ne veut pas dire que ce phénomène ne sera pas "ressenti", "vu", "vécu" par tout un tas de personnes qui vivront très bien avec, et qui pourront dire que de leur point de vue, ce phénomène est bien réel...

J'adore cette vidéo !!

Mais je ne suis tout de même pas du tout d'accord avec toi Bapak. Il n'y a rien de "scientifique" à affirmer que "ça ne fonctionne pas".

- C'est contraire aux principes fondamentaux de la thermodynamique.
- La musique est sympa ...
- Ca prétend fonctionner .... par le biais des forces magnétiques !! Archies connues, archies documentées !

-- Est ce que ça marche mamie Fragmentation ?
- Je l'ignore fiston, je l'ignore, mais en regard des éléments que je t'ai fourni, je te conseille plutôt d'explorer les modèles courant, pour décrire comment doit évoluer le système, en prenant en compte le mouvement initial, les forces électromagnétiques, la gravité, le frottement ...
- Mais tout de même, si ça fonctionnait, même s'il y avait une chance sur 10 puissance 12, est ce que ça ne serait pas formidable ??? Le potentiel vaut le coup non ?
- En l'état mon estimation, est que les chances que ça fonctionne sont bien moindre que 10 puissance moins 12 fiston !!! Par chance n'importe qui peut vérifier par lui même, étant donné la simplicité de l'oeuvre ....

Est ce que la science dit que ça ne fonctionne pas ? Pas tout à fait ... la science nous fourni des modèles, qu'on peut utiliser pour prévoir l'évolution du système. Et cette évolution ne correspond pas à ce que nous montre la vidéo .... d'où des hypothèses pour expliquer cette différence ... est ce que les modèles du magnétisme sont faux ? Est ce qu'une force inconnue s'est invitée à la fête ? Est ce qu'une batterie plate a été insérée dans le support et est utilisée pour entretenir le mouvement ?

Autant de questions sans réponse. Mais rien n'empêche d'émettre une distribution de probabilité "à priori" (à la façon Bayesienne) sur chacune des hypothèses. Les hypothèses à priori "probabilité 0" et "probabilité 1" n'ont rien de scientifique de mon point de vue.


Jusqu'a 1:59 de la vidéo, tout est legit. C'est après que ça devient un peu plus extraordinaire ....
On remarque que le système est bloqué ... c'est à dire que même sous tension, il ne bougerait pas ... c'est bien pensé tout de même.

Spoiler:




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Message par siamois93 le Jeu 26 Nov 2015 - 11:26

"- dire qu'un truc observé existe, c'est de la science".
Tout le problème est bien là : observer. Tous les spectacles d'illusionistes sont là pour remettre en cause cette assertion, ce qu'on observe n'est pas forcément la réalité.
Quant à dire que la Lune n'a aucune influence sur le vivant, c'est tellement drôle Smile Autant dire que la gravité n'existe pas Smile
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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2015 - 11:34

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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2015 - 11:36

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Dernière édition par Alexandre le Lun 30 Nov 2015 - 10:16, édité 1 fois

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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2015 - 13:27

Quand je vous disait que ce fil était la porte ouverte aux krank...

Bref, je me retire de cette discussion, à part perdre du temps pour rabâcher toujours la même chose devant un mur, elle ne va pas bien loin...

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Message par Kondomm le Jeu 26 Nov 2015 - 14:30

Coucou !
What a Face

Bon, la science observe la réalité par le trou de la serrure, mais vis à vis des détails faut dire qu'elle est balaise comme un pit-bull sur une oreille de cochon ; B-B, je rends à César ce qui appartient à Jules ce n'est pas une critique souhaitant être constructif et sincèrement je suis détaché de savoir si j'ai tort ou raison, je ne me base que sur des constatations et ne prétends pas avoir un bagage conséquent en sciences (mais...).
Le fait est que j'ai des questions que je peux soumettre à des scientifiques et pas à des ordinateurs formatés pour y comprendre plus avant dans les sujets soulevés ici et ce, à mon niveau "profane".

Pour ma part le truc avec "ce que l'on ne comprend pas (encore) bien que présent" est, en plus d'une question de point de vue (principe d'incertituded'Heisenberg, concernant l'infiniment petit) que l'on va laisser de côté dans ce topic (la physique quantique a été écarté dans un post précédent), je peux dire sans me tromper que le microscopique bloque le macroscopique et pas l'inverse.

Alors concernant l'énergie qui soustend le vivant vis à vis des biorythmes (l'horloge biologique) on sait que :
-à 1 heure, le travail de l'accouchement commence souvent, la quantité de lymphocites T auxiliaires est maximale.
-à 2 heure, la quantité d'hormone de croissance est très élevée.
-à 3 heure, quantité d'informations sont traités par le cerveau nécessaires à l'homéostasie globale.
-à 4 heure, les crises d'asthme sont le plus fréquentes.
-à 6, les règles commencent souvent, la pression sanguine et le rythme cardiaque augmentent, la quantité d'insuline dans le sang est minimale, la quantité de cortisol (hormone du stress) augmente, la quantité de mélatonine diminue.
-à 7, les symptômes du rhume des foins sont le plus marqués.
-à 8, le risque d'infarctus et d'attaque cardiaque est maximal, la sensibilité aux douleurs de l'arthrite rhumatoïde est accrue, la quantité de lymphocytes T auxiliaires est minimale.
-à midi, la quantité d'hémoglobine dans le sang est maximale.
-à 15, la cadence respiratoire est maximale.
-à 16, la température corporelle, le rythme cardiaque et la pression sanguine sont au maximum.
-à 18, le débit urinaire est maximal.
-à 21, le seuil de la douleur est minimal.
-à 23 heure, les manifestations allergiques sont probables.

Ce n'est pas moi qui le dit mais les biologistes qui ont remarqués ça au cours des 180 dernières années, ce que je dis par contre c'est que tout ça a été compris très longtemps en amont par une autre civilisation et que ça a été codifié, transmis et mis à l'épreuve jusqu'à présent.
La chronobiologie chinoise a codifié les biorythmes bien avant le postulat scientifique en prenant en considération l'astrophysique, la géobiologie, la climatologie, l'alimentation, l'embryologie et la génétique.
Il nous ait parvenu plusieurs systèmes de décodages pour définir l'instant T adéquat pour influer sur le bioélectromagnétisme du corps humain et ce faisant, sur la physiologie.
Tu trouveras plus à te mettre sous la dent avec ces mots clefs :
-Tian Gan Di Zhi (c'est un cycle sexagésimal prenant en considération les cycles horaires, saisonniers et annuel ayant comme repère la conjonction soli-lunaire).
-Ba zi quant à lui est un système plus réduit
Reste la synchronicité des cycles du Yi Jing qui est basé sur le présent et avec lequel il est possible de déterminer les impondérables des pics endocrinologiques et de les prévoir.

J'ai conscience que c'est taxé de "métaphysique" par le cartésianisme scientifique , mais pour les avoir expérimentés à maintes reprises sur le vivant, hormis erreur de diag de ma part, ça fonctionne très bien et ce n'est pas subjectif.
C'est assez "objectif" pour que des chercheurs russes soient venus début années 2000 dans une école que je fréquentais alors et d'avoir invités certains de mes enseignants à venir faire des conférences à Saint Petersbourg, mais bon que le destroyer Cook c'est vu "sourd et aveugle" lorsqu'un chasseur russe l'ait survolé à plusieurs reprises n'a "aucun rapport" (ou pas ?).

L'histoire est truffé d'exemples où, des découvertes se sont butées à la réticence de la communauté scientifique avant que celle-ci ne finissent par réaliser qu'un certain phénomène n'avait rien d'absurde ou de magique et avait une explication.
Avec ce genre d'attitude on manque le coche.

Autre sujet en passant qui n'est pas enseigné.
La tenségrité.
C'est un terme d'architecture à la base, applicable à l'ensemble du corps humain, que ce soit au niveau atomique jusqu'au niveau structurel et j'ose, environnemental.
Composé de terme qui sont intégrité et tension, le tout assurant la densité et la solidité de toute chose.
Une tenségrité correcte est un point zéro, un repère orthonormé neutre si vous préférez.

Niveau science, il y a un truc qui s'en rapproche et ça a été publié, c'est du prof Paramahansa Tewari (un indien en charge de la construction de centrales atomiques, barrages hydro-électrique, physicien, prof multilingue etc...), avant de crier à l'hoax, je me permets de souligner que le gouvernement indien le plébiscite et le soutien.
Vous trouverez son postulat dans ce doc:
http://toutbox.fr/Trollzilla/tewari,45877915.odt
(J'ai la fâcheuse manie de conserver des publications qui ont tendances à disparaître, désolé si pour vous c'est "sorti d'un tiroir" et n'a pas été publié de ce côté ci de la planète mais chez les BRICS.)

Question "plantes".
Que pensez de l'électroculture (Lakhovski), si ce n'est que ça fonctionne plutôt bien ?
Faîtes en l'expérience vous verrez par vous même (?).

Niveau "onde".
Que dire de l'interview qu'a donné le Dr Barrie Trower dans cette vidéo ?
Doc en anglais, utilisation des micro-ondes sur le vivant.:

Regénération cellulaire par le courant continu (ceci n'est pas un hoax) ?
 Exclamation ça pourrait être de la science fiction, mais ce n'est pas le cas  Exclamation  .

Je ne fais là que donner du grain à moudre en rapport avec le sujet du topic, je pourrais vous saouler avec les traditions et ce que cela induit niveau compréhension du réel mais bon, ce ne serait pas correct et je m'efforce de rester dans un cadre scientifiquement éprouvable par les personnes de bonne volonté.

Je me contenterai dorénavant d'être lecteur de ce topic et n'y interviendrai plus pour y préserver sa tranquillité relative.
Au chercheurs de chercher maintenant.
Merci de votre lecture.

@Hobb, je suis un con d'Homme, pas un "krank" et encore moins un rigolo, ne dit on pas qu' "un con qui marche va toujours plus loin que deux savants assis" ?

@B-B 5 matières stockent l'énergie et se comportent comme un électret : la kératine, la chytine, les ADN, la cire d'abeille et le téflon.
Grand merci pour ce sujet.
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Message par Badak le Jeu 26 Nov 2015 - 16:23

@ Kondomm, merci de la lecture je te répondrai davantage un autre jour.

Donc si je comprends bien, si tu te dis encore moins rigolo que Krank, mais que tu es visiblement rigolo (ça se mesure objectivement par le soulèvement des côtes ) alors tu acceptes logiquement que tu es aussi un peu "krank" sur les bords ? Mais j'apprécie que tu soulèves des questions .
Le truc de Tewari (qui lui est un vrai de vrai gros "Krank" reconnu mondialement pour cela ), oui c'est une arnaque et non le gouvernement Indien a j'espère pour lui d'autre chose à faire avec son argent que de le plébiscité. Je connais bien cette question, c'est exactement la même que celle avec ton truc de mûrs absorbant plus hauts. Il faudra en reparler. Ce n'est pas si facile pour un non-scientifique de voir que le discours de Tewari est de la pure poudre au yeux. Il y a le charabia..... Mais la machine de Teweari violerait la physique à un niveau très profond, là où elle est très solide: on peut dire que de la manière dont s'est présenté que c'est physiquement impossible. C'est très différent pour l'acupuncture par exemple qui n'est pas prouvé totalement, entre autre à cause des difficultés expérimentales, mais pas totalement n'importe quoi non plus.

Un electret (je ne connaissais pas le mot ) est un diélectrique (i.e. un isolant) qui accepte de se faire polariser de manière permanente. Donc c'est comme un un aimant (magnet ), mais électrique plutôt que magnétique.
Tous les matériaux que tu nommes sont clairement des polymères (kératine, la chytine, les ADN, la cire d'abeille) , donc en effet tu as raison. Mais il doit y avoir enormément d'autres matériaux biologiques ayant cette propriété. Je serais surpris qu'il n'y ai que ces 5. Je vais vérifier cela.

La régénération cellulaire par courant continu Wink ça a l'air assez crédible: une autre recherche
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Message par Badak le Jeu 26 Nov 2015 - 16:47

hobb a écrit:Quand je vous disait que ce fil était la porte ouverte aux krank...

Bref, je me retire de cette discussion, à part perdre du temps pour rabâcher toujours la même chose devant un mur, elle ne va pas bien loin...

C'est dommage quand même.  Tu peux aussi ignorer les aspects "kranks"

En fait , il y a toujours plusieurs discussions en parallèle.  Certaines carrément métaphysiques mais sérieuses, d'autres montrent l'ignorance et le questionnement de gens de bonne foi. On a vu de la mauvaise foi manifeste sur d'autres fils, mais ici, je ne crois pas encore. De ces questionnements je veux bien m'amuser à m'en charger quand j'ai le temps.

Et mêlé à tout cela, il y a de vrais sujets légitimes à expliquer qui sont soulevés.

Plus haut il y avait l'hypothèse (dénichée dans un article de 2015 de current biology, une véritable revue assez solide normalement) que la lune puisse avoir une influence sur le vivant médiée par la déformation de la magnétosphère par le sillage de la lune.  Est-ce que tu sais si cet effet pourrait causer des perturbations magnétiques détectables  ?
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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2015 - 18:26

fragmentation a écrit:
Mais je ne suis tout de même pas du tout d'accord avec toi Bapak. Il n'y a rien de "scientifique" à affirmer que "ça ne fonctionne pas".

Ca fonctionne, mais c'est loin d'etre un mouvement perpétuel. L'énergie donnée au tambour pour qu'il tourne vient du travail à effectuer pour éloigner et rapprocher l'aimant que le mec tient. Donc à part un "moteur" qui convertit un mouvement d'oscillation à une rotation avec un rendement minable, rien de nouveau...

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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2015 - 20:11

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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2015 - 20:13

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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2015 - 20:26

Mmmmh non, quand je disais krank ce n'était pas dans ce sens là. Ce n'est pas non plus du trollage (volontaire), mais s'y apparente...

Alexandre a écrit:N'empêche... après des dizaines de pages et des centaines de messages de la part de "scientifiques" et de "sceptiques" (c'est ainsi qu'ils se définissent...) sur ce forum, on n'a toujours pas l'ombre d'un consensus sur ce qu'est la réalité et la vérité en science.
Moi j'dis ça j'dis rien... Razz

Normal, ce n'est pas de la science, à la rigueur de la philo...

Quant au "se définissent", c'est mon métier.

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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2015 - 20:35

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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2015 - 20:37

Je laisse à la métaphysique et à la philo ce qui est de son ressort. La science n'a pas la prétention de répondre à tout. La "vérité", la "réalité" ce sont des préceptes dont on se fout, pour la simple raison que si on part dans ce genre de truc (qui - je le répète - n'est pas du ressort de la science), ben on parlerait beaucoup et on resterai sur place.

Quant au "ça ne me semble pas réel", je n'ai jamais utilisé ni vu cette expression à mon taf. L'approche que les gens se font de la science, c'est sans doutes "ça me parait réel", mais la démarche scientifique ce n'est pas du tout celle là. Que nous soyons délocalisés et guidés par des fonctions de densité de probabilité, ça vous semble réel ? Non, et pourtant ça l'est.

Par contre intuitivement on peut tenter de voir si un résultat obtenu est POSSIBLE. Ca oui, je le dis et je l'entends souvent...

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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2015 - 20:53

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Message par Invité le Jeu 26 Nov 2015 - 21:01

Étant dans une section qui dit faire de la science, j'adopte une démarche scientifique, ce n'est pas de l'exclusion... On ne parle pas médecine dans le forum politique ni charcuterie dans le forum IRL...



C'est plus que "réel dans le cadre de la physique quantique" puisqu'on utilise ces propriétés dans la vie de tous les jours (diodes à effet tunnel pour ne citer qu'elles) ;-) Ce n'est donc pas une "réalité" qui s'inscrit dans un cadre, c'est un fait qui existe.


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