Qui aime les oscillations et les ondes nonlinéaires ? Dans la vie, les fluides ou les nouvelles technologies.

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Message par Badak le Lun 23 Nov 2015 - 3:18

Voilà,  je passe souvent jeter un coup d'oeil au titres de vulgarisation scientifique dans certaines grandes librairies, histoire de voir ce que le profane cultivé aime et comment ça lui est présenté, et je constate que celle-ci semble focalisée sur la physique fondamentale des hautes-energies, la cosmologie, l'astrophysique, et d'autres parts sur l'environnement, l'écologie, etc.  Ce n'est pas mal en soi, mais je me demande POURQUOI les autres sujets n'apparaissent pas.  

En particulier, j'aimerais savoir si des gens seraient interessé à la physique nonlinéaire des oscillations et des ondes.  Et j'aimerais demandé si vous avez des idées de ce pourquoi il n'y a visiblement pas autant d'intérêt pour ces sujets, malgré qu'ils soient immensément vastes et proches de la vie de chacun.   ( Je précise que j'exclus délibéremment de la discussion tout ce qui nécessite un traitement relativiste ou quantique:  je suis quelqu'un de classique ). C'est la complexité géométrique apparaissant dans ce qui est accessible à l'expérience naive qui m'interesse, et le rôle fédérateur de la géométrie qui explique tout cela en dépassant les cas particulier des domaines d'applications.  Que ce soit du calcium, une tension électrique, une intensité lumineuse ou un fluide, c'est pratiquement pareil (en gros).

Je me demande si ce manque d'intérêt du public serait parce que c'est justement simple en apparrence : puisqu'on en a une connaissance intuitive, on n'a peut-être pas tous envie de chercher plus loin.   Est-ce que ça fait moins rêver que des trucs déconnectés de la vie quotidienne ?

Des exemples en vrac:  
-  les toupies, anagyres et autres bidules qui tournent ou vibrent:  L'anagyre est vraiment COOL (chercher rattleback sur youtube ).
- Les tourbillons dans les fluides ou les plasmas
- la Turbulence et le chaos qui apparaissent lorsqu'il y a (en quelque sorte) une accumulation d'oscillation de toutes tailles et durées.
- les solitons : ce sont des ondes solitaires (et non pas des trains d'ondes ) qui se propagent tout en conservant leur forme, et qui rebondissent comme des particules (en gros).
Dans les fluides:  le tsunami  et les vagues monstrueuses (rogue waves) sont des exemples, de même que des ondes en eaux peu profondes comme lorsqu'on joue dans un bain.
Ces solitons servent aussi de" versions classiques" de certaines quasiparticules en physiques du solide. Même si un traitement quantique semble "plus correct", ce n'est souvent pas necessaire de quantifier les champs et ceux-ci peuvent être vus comme formant des ondes classiques. (en gros. )
Proche de ce sujet, on rencontre aussi des quasiparticules comme les plasmons (des ondes de plasma de surface) et les ondes de spins qui sont respectivement à la base de la plasmonique et de la spintronique:  Ce sont des nouvelles technologies issues de la physique qui devraient remplacer la microélectronique conventionnelle. La plasmonique sert aussi surtout en ce moment à mettre au point des biosenseurs permettant de mesurer très finement des comportements dynamiques des cellules.  La spintronique est quant à elle, une des voies les plus prometteuse pour l'implémentation de l'informatique quantique.

Ou encore dans les fibres optiques, utiliser des solitons optiques permet de minimiser des pertes si on doit transmettre de l'information (codée en oscillations) sur de très longues distances.

Le transfert d'energie dans certaines macromolécules du vivant (comme dans l'ADN, ou la chlorophyle) se feraient aussi sous la forme de solitons.  

- Des solitons dissipatifs:  comme les solitons, mais avec des pertes d'energie: le comportement est plus robuste.  Il y en a encore en optique nonlinéaire et dans la dynamique des fluides, mais c'est surtout en biophysique que ça me semble fascinant:
Les potentiels d'action que s'échangent les neurones, mais aussi les cellules cardiaques, et certaines cellules du pancréas et d'autres glandes en sont.

De manière similaire, les ondes de calcium sont aussi des solitons dissipatifs: ces ondes sont notamment impliquées dans les voies de signalisation biochimique régulant par exemple l'expression génique ou la régulation épigénétique ou encore dans les mitochondries (qui sont les machines cellulaires fournissant l'energie), ou encore à bien d'autres endroits de la vie cellulaire.

-  Les oscillations biologiques  (qui n'avancent pas dans l'espace):  comme les menstruations, les rythmes circadiens, les rythmes du coeur, les codages de l'information neuronale sous la forme d'oscillations complexes. Pour bien étudier les arythmies cardiaques par contre, on doit modéliser aussi le tissus, lequel est formé de cellules, et donc globalement les signaux électriques voyagent dans le coeur en formant les solitons dissipatifs dont je parlais plus haut.  
Les fibrillations ventriculaires par exemple sont des responsables des infarctus, et d'un point de vue plus physique, l'activité électrique du tissu se comporte dans ce cas un peu comme de la turbulence dans un fluide (mais avec des équations assez différentes par contre).  Donc de manière fascinante, les solitons dissipatifs ( où intervient la conservation approximative de certaines quantités ) rencontre le chaos qui est l'autre extrème des phénomènes nonlinéaires.  J'essaie d'éviter les détails, mais je veux juste dire qu'on peut comparer cela à l'apparition du chaos dans des systèmes quasi-intégrables de la mécanique classique, par exemple dans certaines solutions d'un système à N corps comme le système solaire. On a un phénomène régulier et conservatif ou presque et de l'autre un comportement très irrégulier à un autre niveau.  

La formation des patterns tigrés ou zébrés sur le pelage des tigres ou des zèbres, des léopards etc est aussi expliquée de la même façon que celle des patterns d'arythmies cardiaques (ce qu'on appelle en fait des systèmes de réaction-diffusions ). C'est aussi le cas pour les patterns de touffes de végétation dans les paysages semi-arides . Bref c'est très général.

Il y a comme ça quantités de liens entre des phénomènes de la vie courantes qui nous touchent de près et qui s'expliquent physiquement avec des modèles mathématiques (et des concepts géométriques) très similaires.  

Évidemment j'essaie de faire condensé, donc je n'ai ici expliqué correctement aucun phénomène. Je voulais juste illustrer le fait que les oscillations complexes et les ondes nonlinéaires sont partout sauf pourtant dans la vulgarisation à la librairie et que j'essayais de tâter l'intérêt général pour ces phénomènes en plus de demander pourquoi DIANTRE les gens semblent souvent trouver plus interessants les phénomènes complètement hors de leur "compréhensibilité".
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Message par Kondomm le Lun 23 Nov 2015 - 3:58


What a Face
Et la résonance de Schumann sur le vivant, c'est sympa aussi...
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Message par Badak le Lun 23 Nov 2015 - 6:18

WOW !!  Very Happy Je t'avoue que j'avais JAMAIS vu les modes de résonances en 2 D de cette façon.  À la rigueur la surface du réservoir d'eau de ma machine espresso fait une figure un peu comme une de celle qu'on a vu dans la vidéo avec la musique, mais ma machine à café ne fait qu'une note (que j'ai mesuré avec mon accordeur de guitare ) .  Je veux cette plaque vibrante... Very Happy  

Ce que je trouve fascinant est que le calcul equivalent avec un ordinateur sera souvent plus long et compliqué que de trouver les solutions physiques avec le dispositif expérimental qu'on voit ici... On pourrait aussi changer la forme de la plaque vibrante, où en changer les conditions aux frontières en fixant des bords.  En tous cas, on voit vraiment comment les solutions se transforment. On voit des modes de résonances ayant davantage de symétries que d'autres.  Certaines semblent avoir des symétries qui ne sont pas présentent dans le dispositif (qui est carré) (je ne comprends pas pourquoi, j'ai peut-être mal vu). Mais généralement, on constate surtout des brisures de symétries: il y a MOINS de symétries dans la plupart des modes que dans le dispositif.      


Kondomm a écrit:Et la résonance de Schumann sur le vivant, c'est sympa aussi...
 Je n'ai pas regardé récemment, mais il me semble que cette hypothèse n'était pas encore vérifiée.  Je rappelle juste que la ionosphère et la surface de la terre forme une cavité résonante qui sélectionne certaines modes électromagnétiques.  On remarque à l'oeil que les modes de résonance de Schumann sont proches des principales bandes de fréquences des ondes cérébrales. Mais en soi corrélation ne signifie pas apriori relation causale. Un argument contre l'hypothèse est que l'intensité de ces fréquences de Schumann est vraiment faibles comparativement au champs magnétique terrestre, et même comparée aux oscillations bioélectriques du coeur se propageant dans le corps. Je ne crois pas qu'on puisse vraiment invalider l'hypothèse non plus car certains ont suggéré des mécanismes d'amplification des signaux électriques dans le cerveau, même si c'est très douteux... Bref, à mon avis la question reste ouverte. Dans tous les cas, c'est fascinant.
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Message par Kondomm le Lun 23 Nov 2015 - 9:15

Aha!!!
Quid de "la musique des planètes" dans ce K ?

Tu dis à juste titre que " la ionosphère et la surface de la terre forme une cavité résonante qui sélectionne certaines modes électromagnétiques.  On remarque à l'oeil que les modes de résonance de Schumann sont proches des principales bandes de fréquences des ondes cérébrales.".

OK, jusque là avec les "nuages" (j'ai pas le terme exact, désolé Bapak-Badak) de hautes tensions électriques dans la stratosphère et les lignes de carbone "chargés" par les contraintes de frottement/compression dans la croûte terrestre qui interagissent avec (entres autres choses) les éjections coronales d'énergie de notre soleil (aurores boréales basses latitudes comme phénomène visible en cas de gros pic), clair que c'est fascinant !
Après le modèle neurale comme "clef" d'une théorie du tout, c'est fascinant itou mais dans ce cas il faudrait revoir certains dogmes, surtout celui du noyau fer/nickel en fusion au centre de la terre...
On y envoie Nicolas Hulot avec une pelle et beaucoup d'élan pour vérifier ?

Quelle dommage que le bouquin perdu de Pythagore ne nous soit pas parvenu hein ?
Reste la question du 432 vs 440 hertz comme mesure du "la" et des harmoniques naturelles qui restent ouvertes...
Wink
Merci de ta lecture.

Edit.
Tu remarqueras que pour Schumann y a trois "paliers" de résonnance.
Est ce que c'est couillon de ma part de faire l'analogie avec les trois "vibrations" rythmiques du corps humain (Mouvement Respiratoire Cranien/Primaire cadencé à 12 bmp,  coeur à en moyenne 60 à 65 bpm/minute au repos et la fréquence respiratoire) ?
N'étant pas callé en science vas y franco de port, je ne me véxerais pas si je me plante dans la raisonnance, je suis un singe  Laughing  !
Niveau "compréhension cybernétique" du corps humain, il est préférable de se tourner vers la médecine chinoise (lecture temporo-spatiale) que vers la biologie pure, à ce sujet en science tu as la bioélectronique de Louis-Claude Vincent qui devrait te plaire, quand je vois ça, ça me fait l'effet de lire un cours de MTC sur le yin-yang...
À toi de voir eul couzin bébéquois si c'est un gosse qu'est tombé du skidoo.
Cordialement.
Kondomm
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Message par Kondomm le Lun 23 Nov 2015 - 13:22

J'en reviens à une vieille marotte, mais après  la 2D, y a la 3D avec la théorie validée de l'univers hologramme (K.H Pribram vers chez nous et le "style Tung" ou Tong pour le corps humain dans la vision "énergétique" de l'homme).
Mais bon quand je cause de ça a un esprit scientifique j'ai Shocked  comme réaction.
Si j'évoque ça Bapak-Badak sur ce fil c'est vis à vis de ta demande concernant l'aspect "géométrique" vis à vis des centres d'intérêts  que tu as soulevé.

Après ton approche me fait penser à celle des "arts traditionnels" de l'antiquité (algèbre, ("articulé par" la) géométrie, (le tout dans l') astronomie, (et ayant comme finalité) la musique).
Voila je pose ça là en espérant ne pas faire un hors-sujet.
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Message par fragmentation le Lun 23 Nov 2015 - 14:43

Bapak-Badak a écrit:pourquoi il n'y a visiblement pas autant d'intérêt pour ces sujets, malgré qu'ils soient immensément vastes et proches de la vie de chacun.   ( Je précise que j'exclus délibéremment de la discussion tout ce qui nécessite un traitement relativiste ou quantique:  je suis quelqu'un de classique ). C'est la complexité géométrique apparaissant dans ce qui est accessible à l'expérience naive qui m'interesse, et le rôle fédérateur de la géométrie qui explique tout cela en dépassant les cas particulier des domaines d'applications.  Que ce soit du calcium, une tension électrique, une intensité lumineuse ou un fluide, c'est pratiquement pareil (en gros).

Mon hypothèse serait que ce qui fascine, c'est justement ce qui s'éloigne de l'intuition quotidienne.  La mécanique quantique et les fentes de Young, c'est fascinant .... pas pour ses aspects mathématiques d'ailleurs ....    

Qui aime les oscillations et les ondes nonlinéaires ? Dans la vie, les fluides ou les nouvelles technologies. 41ded510

Vulgarisation : le mouvement du bassin, effectué à la bonne fréquence, permet d'entretenir ou d'amplifier ....

Spoiler:


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Message par Badak le Lun 23 Nov 2015 - 20:51

Oh la tu es intense dans tes liens saugrenus.  J'aime habituellement cette manière de sauter dans tous les sens sauf qu'ici tu me parles davantage de sujets considérés pseudo-scientifiques que scientifiques.    Ça montre au moins que les ondes gardent une fascination.
Kondomm a écrit:Quid de "la musique des planètes" dans ce K ?
 La musique des planètes, quant à moi, ce n'est qu'une métaphore pour évoquer l'harmonie universelle... et ça n'a rien de scientifique ni de physique, ni même de naturel...  (sauf métaphysique, bref)
Kondomm a écrit: Après le modèle neurale comme "clef" d'une théorie du tout, c'est fascinant itou mais dans ce cas il faudrait revoir certains dogmes, surtout celui du noyau fer/nickel en fusion au centre de la terre
 Un modèle neuronale ne fera jamais une théorie du tout.  D'ailleurs un modèle par définition est destiné à expliquer un phénomène très circonscrit, jamais le tout... Ensuite il n'y a strictement aucun lien tangible entre les modèles neuronaux et les connaissances géophysiques sur le noyau terrestre.   Et NON la géophysique n'est pas un DOGME.  D'ailleurs pour faire un lien avec les ondes, la manère d'observer le noyau terrestre est de mesurer la réfraction des ondes séismiques qui traverse la terre.  
Kondomm a écrit: Reste la question du 432 vs 440 hertz comme mesure du "la" et des harmoniques naturelles qui restent ouvertes
Pour le violon on prenait le la 440, mais le choix de ces fréquences sont des conventions. Il y a des subtilités de théorie musicale dans ses aspects mathématiques.  Le violon peut respecter les quintes justes, mais le piano est accordé suivant le tempérament égal: les quintes ne sont pas justes. C'est que le cycle des quintes ne se ferme pas sur les octaves. (voir wiki pour les détails).  
Kondomm a écrit:
Tu remarqueras que pour Schumann y a trois "paliers" de résonnance.  Est ce que c'est couillon de ma part de faire l'analogie avec les trois "vibrations" rythmiques du corps humain (Mouvement Respiratoire Cranien/Primaire cadencé à 12 bmp,  coeur à en moyenne 60 à 65 bpm/minute au repos et la fréquence respiratoire) ?  N'étant pas callé en science vas y franco de port, je ne me véxerais pas si je me plante dans la raisonnance, je suis un singe  Laughing  !
 Sans vouloir être méchant, je serait porté à répondre oui  Shocked .... Razz Tout d'abord, les "pics" de resonances devraient être en nombre infini...  bref on doit rencontrer TOUTES les harmoniques de la fréquence fondamentale. Ensuite, même s'il y en avait que 3 pics, comme j'ai dit plus haut, ce n'est pas parce qu'on observe grossièrement des pics similaires que c'est en relation causale.  Il faut montrer du sens critique.

Tous les humains sont des primates, c'est de la biologie de base, donc je suis heureux que tu ne sois pas créationniste. Very Happy

Kondomm a écrit: Niveau "compréhension cybernétique" du corps humain, il est préférable de se tourner vers la médecine chinoise (lecture temporo-spatiale) que vers la biologie pure, à ce sujet en science tu as la bioélectronique de Louis-Claude Vincent qui devrait te plaire, quand je vois ça, ça me fait l'effet de lire un cours de MTC sur le yin-yang...
Shocked  hahah encore une fois, non. Côté compréhension cybernétique du corps humain, c'est la biologie des systèmes qui tend dans cette direction, avec des modèles mathématiques et computationnels cherchant à étudier la dynamique dans une perspective intégrative. On dit que puisque la dynamique  complexe emerge des interactions entre un certains nombres de composants, il n'est pas suffisant d'examiner les composants séparément avec une approche uniquement réductionniste comme le fond les biologistes et biochimistes habituels. Mais heureusement les physiciens, ingénieurs et informaticiens ont envahi la bio Wink pour donner du sens a tout cela.  
Sans être spécialiste de médecine chinoise, je m'interesse beaucoup à la civilisation chinoise, et je peux dire que certaines études sur la science chinoise (science étant pris ici dans un sens proto-moderne, et non pas au sens moderne ),  ont expliqué pourquoi la science (moderne) n'est jamais apparu en Chine, malgré qu'ils aient eu des conceptions holistiques ayant certaines similarités avec l'approche systémique et cybernétique de la physique de la complexité.    En gros, c'est que la même philosophie qui portait cette ouverture vers une vision systémique de la Nature, le taoisme, était aussi très méfiant, pour ne pas dire hostile, à la rationalité.  L'application de la rationalité en Chine se cristallisait dans le politique à travers le confucianisme et le légisme. Le confucianisme et le taoisme restaient les deux côtés d'une même médailles, puisque les deux cherchaient à suivre le LI, (理), la raison, la logique des choses présentes dans le monde, mais le premier se tournait activement vers l'extérieur tandis que le premier se retournait vers l'intérieur, l'ésotérique.  En gros.
CECI DIT JE NE VEUX PAS PARLER DAVANTAGE DE PHILOSOPHIE CHINOISE ICI, Smile Là où je voulais en venir était de rappeler que la fascination non-rationnelle pour la nature n'est pas davantage de la science que ne pouvait l'être le taoisme.


Dernière édition par Bapak-Badak le Lun 23 Nov 2015 - 21:07, édité 1 fois
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Message par Badak le Lun 23 Nov 2015 - 21:05

fragmentation a écrit:Mon hypothèse serait que ce qui fascine, c'est justement ce qui s'éloigne de l'intuition quotidienne.  La mécanique quantique et les fentes de Young, c'est fascinant .... pas pour ses aspects mathématiques d'ailleurs ....
hmm donc tu soutiens toi aussi cette hypothèse. Peut-être est-ce plus difficile de trouver ce qu'il y de fascinant et de mystérieux dans les développement de la mécanique classique ?

Les aspects mathématiques sont aussi vraiment fascinants, mais peut-être hors de portée pour la plupart des gens. Pourtant il est impossible d'avoir un discours cohérent sur la mécanique quantique sans les maths. Juste l'expression "réduction de la fonction d'onde", ou "superposition des états", ça ne veut rien dire en dehors d'un minimum de notions. Je présume que le langage incompréhensible doit aussi exercer une fascination. Moi ça me fascine ce que je ne comprends pas.

fragmentation a écrit: le mouvement du bassin, effectué à la bonne fréquence, permet d'entretenir ou d'amplifier ....
tout-à-fait Wink Vive la résonance. Mais est-ce que ce n'est pas fascinant justement ? J'imagine que tout le monde enfant a remarqué rapidement qu'il pouvait influencé son mouvement sans toucher le sol, il me semble que ça doit évoquer des questionnements dans les têtes des enfants (du moins chez les "zèbres" LOL ).
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Message par Invité le Lun 23 Nov 2015 - 21:14

Bapak-Badak a écrit:
Ce que je trouve fascinant est que le calcul equivalent avec un ordinateur sera souvent plus long et compliqué que de trouver les solutions physiques avec le dispositif expérimental qu'on voit ici... On pourrait aussi changer la forme de la plaque vibrante, où en changer les conditions aux frontières en fixant des bords.  En tous cas, on voit vraiment comment les solutions se transforment. On voit des modes de résonances ayant davantage de symétries que d'autres.  Certaines semblent avoir des symétries qui ne sont pas présentent dans le dispositif (qui est carré) (je ne comprends pas pourquoi, j'ai peut-être mal vu). Mais généralement, on constate surtout des brisures de symétries: il y a MOINS de symétries dans la plupart des modes que dans le dispositif.      

Les figures de Chladni, on sait les caculer en temps réel (et meme plus vite, un bete solveur spectral et c'est cuit). Et meme mieux : on sait les résoudre à l'envers (i.e.,, à partir des oscillations mesurées au bord on peut remonter à la source des oscillations sur les surfaces : c'est le principe qu'on essaye de développer pour les nouveaux écrans tactiles).


Kondomm a écrit:Et la résonance de Schumann sur le vivant, c'est sympa aussi...

Ca pour le coup, c'est juste nawak.

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Message par Kondomm le Lun 23 Nov 2015 - 21:44

Merci pour vos réponses Hobb et Bapak-Badak, sincérement.

Une dernière question à vous soumettre qui j'espère ne sortira pas du sujet.
Comment ça se fait que l'on parvient à influer sur le relevé d'un galvanomètre calibré en kilo-ohm connecté au point distal (point "ting" sur les extrémités) d'un méridien d'acupuncture en piquant des points éloignés sur celui-ci ?
J'ai deux amis docteurs en électronique (scientifiques purs et durs tout deux et fournisseurs des galvanomètres) qui ont calé à expliquer ça lors de la lecture des relevés.

Merci de vos réponses éventuelles à cette dernière question.
Courbette
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Message par Invité le Lun 23 Nov 2015 - 21:52

Ben le sang est blindé d'ions, c'est conducteur. Pas étonnant que la mesure varie, et meme une source quelconque de stress peut faire suer, et la sueur c'est nettement plus conducteur que la peau...

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Message par Badak le Lun 23 Nov 2015 - 22:09

hobb a écrit:Les figures de Chladni, on sait les caculer en temps réel (et meme plus vite, un bete solveur spectral et c'est cuit). Et meme mieux : on sait les résoudre à l'envers (i.e.,, à partir des oscillations mesurées au bord on peut remonter à la source des oscillations sur les surfaces : c'est le principe qu'on essaye de développer pour les nouveaux écrans tactiles).

Merci, faudra que je regarde ça. À oui, les méthodes numériques spectrales sont beaucoup plus rapides que les autres, mais je commence tout juste à les regarder, j'avais cru comprendre qu'on devait par contre imposer des conditions aux frontières périodiques. Et en plus dans ce cas-ci, je ne sais pas l'épaisseur et le comportement de la plaque, mais une approx linéaire suffit probablement. ok.

Pour la question du problème inverse dont tu parles, tu peux SVP mettre un lien vers une référence, ou encore les mots clés usuels ? Il me semblait qu'habituellement, les problèmes inverses étaient sous-déterminés, donc ça me semble génial. Faut que je voit ça aussi.
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Message par Invité le Lun 23 Nov 2015 - 22:48

Le spectral c'est pratique mais ça dépend de ce que tu résouds. Une sortie libre ou un milieu avec des discontinuités ne s'y pretent pas (ça fait apparaitre des phases aléatoires ou des fréquences infinies). Le periodique, une constante ou une symétrie en condition limite et c'est le paradis. C'est pour ça que selon ce que l'on résout en physique on PEUT utiliser ça (en particulier pour les équations de Poisson). A noter que les solveurs spectraux, parce qu'ils utilisent des FFT, sont très mal parallélisable (gros problème). Quand tu écoutes un MP3, ça marche avec une approximation mais non périodique (en fait c'est perdiodisé et/ou symétrisé en faisant en sorte que le signal reste idéalement C-infini au niveau de la jonction des blocs). C'est un contre exemple de la nécessité de la périodicité (il y en a d'autres, mais ça reste marginal).

Pour la remontée à l'origine de la source je vais essayer de te retrouver ça oui. Mais c'est comme le principe holographique : selon la densité d'information sur les bords, tu peux remonter à l'information sur le volume (/ surface) à l'intérieur s'il est moins résolu spatialement. Évidemment il faut que le système garde au maximum un degré de liberté par mesure.

EDIT : pour les écrans tactiles, il ME SEMBLE qu'il sagit des écrans à ondes de surface : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cran_tactile#Technologie_.C3.A0_ondes_de_surface ou http://paul.leseute.free.fr/TPE/fichiers/page7.html . A confirmer, la méthode que j'avais vu pouvait remonter à plusieurs doigts sans soucis, reste à savoir s'il s’agissait de ça ou pas.

EDIT2 : j'ai retrouvé, c'est ce qu'on appelle des APR (Acoustic Pulse Recognition).

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 1:48

hobb a écrit:........ ça marche avec une approximation mais non périodique (en fait c'est periodisé et/ou symétrisé en faisant en sorte que le signal reste idéalement C-infini au niveau de la jonction des blocs). C'est un contre exemple de la nécessité de la périodicité (il y en a d'autres, mais ça reste marginal).
. J'avoue que je vois sur internet qu'il existe différentes méthodes pour des cas de frontières nonpériodiques, je vais regarder ça. merci.

hobb a écrit:c'est ce qu'on appelle des APR (Acoustic Pulse Recognition).
Merci, interessant comme technologie.
hobb a écrit: ...c'est comme le principe holographique : selon la densité d'information sur les bords, tu peux remonter à l'information sur le volume (/ surface) à l'intérieur s'il est moins résolu spatialement.
Je ne comprends pas vraiment ce principe holographique: J'ai seulement lu des articles de vulgarisation, dont un que j'ai aimé: ( Michel Pétrini : L'univers comme un hologramme, dossier de la recherche 2011 ). Bref, je t'avoue que ce n'est pas trop mon domaine. Mais s'il existe des résultats analogues plus généraux (pouvant aussi s'appliquer à des systèmes dynamiques classiques), je serais vraiment très interessé. Ce serait dire qu'il serait possible (dans certaines circonstances) d'établir une equivalence entre un système donné sur une variété et un système "réduit" sur les bords de cette variété. Smile

Autrement, je me souviens que pour un problème inverse comme la reconstruction des sources du champs électrique dans le corps à partir de l'ECG, il faut imposer des conditions de régularisation qui en quelque sorte suppléent au manque d'information: ce n'est pas la même chose.

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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 9:17

C'est pas vraiment le principe holographique qui est utilisé mais disons que ça s'y apparente.

pour le principe holographique, on peut voir ça comme une projection inverse (exactement comme pour les IRM) : Tu as un volume avec une grandeur locale dans ce volume. Tu peux projeter cette grandeur sur toutes les directions sur la surface qui englobe ce volume (exactement comme le fait une radio  par exemple). Le but là c'est de faire l'inverse : tu connais toutes les projections sur la surface, avec une bonne grosse matrice à inverser tu remontes aux grandeurs locales que tu cherches. Tu fais une reconstruction 3D à partir de N mesures 2D quoi.

Pour les écrans tactiles : une mesure 1D sur le contour te permet de reconstituer les figures d'interférence en surface (2D). Pour les IRM une mesure 1D sur un cercle te permet de reconstituer le contenu 2D du disque (et ensuite on fait défiler pour faire en 3D).

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 10:48

hobb a écrit:C'est pas vraiment le principe holographique qui est utilisé mais disons que ça s'y apparente.

pour le principe holographique, on peut voir ça comme une projection inverse (exactement comme pour les IRM) : Tu as un volume avec une grandeur locale dans ce volume. Tu peux projeter cette grandeur sur toutes les directions sur la surface qui englobe ce volume (exactement comme le fait une radio  par exemple). Le but là c'est de faire l'inverse : tu connais toutes les projections sur la surface, avec une bonne grosse matrice à inverser tu remontes aux grandeurs locales que tu cherches. Tu fais une reconstruction 3D à partir de N mesures 2D quoi.

Pour les écrans tactiles : une mesure 1D sur le contour te permet de reconstituer les figures d'interférence en surface (2D). Pour les IRM une mesure 1D sur un cercle te permet de reconstituer le contenu 2D du disque (et ensuite on fait défiler pour faire en 3D).

Ok donc c'est vraiment le principe d'un problème inverse.  

Sinon ta suggestion au sujet du principe holographique m'a fait cherché un peu et j'ai vu que la correspondance AdS/ CFT (que je ne maîtrise pas en dehors de l'idée de base et quelques définitions )  pouvait (si je comprends bien) être appliquée à l'hydrodynamique non relativiste (fluid/ gravity duality)  ou encore à d'autres sujet de la matière condensée (comme les superfluides ou peut être les transitions de phase ).  Et ça ça me motiverait. Pour le principe holographique comme tel, tu le présente comme un problème inverse, mais pourtant le peu que j'en ai lu en parlait comme la correspondance Ads/CFT et j'ai cru comprendre qu"il s'agissait d'une equivalence entre la résolution de l'equation d'Einstein sur un "univers" avec constante cosmologique négative et une théorie de champs conforme sur son bord. (ce bord, est-ce un espace de Minkowski ).     Tu parles de projection sur le bord.   Dans ce contexte, est ce qu'on pourrait dire que le système sur l'espace du bord est une projection "dans un sens à préciser" de l'équation du champs d'Einstein opérant dans le volume ?
Je me demande si on pourrait appliquer une variante (euclidienne) de cela pour étudier la dynamique des fluides (ou même un système de réaction-diffusion) d'un volume 3D à partir des simulations ne concernant que les bords 2D.
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Message par fragmentation le Mar 24 Nov 2015 - 11:18







En parlant d'oscillation ... sur cette vidéo en voit une belle oscillation, si quelqu'un veut expliquer d'où elle vient ....
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 11:30

Bapak-Badak a écrit:
Je me demande si on pourrait appliquer une variante (euclidienne) de cela pour étudier la dynamique des fluides (ou même un système de réaction-diffusion) d'un volume 3D à partir des simulations ne concernant que les bords 2D.

C'est faisable (en théorie), mais quel est l'intéret ? Tu appliques Green-Ostrogradsky et tu arrive à trouver un comportement global en fonction de ce que tu connais sur la surface englobante. Pour le reste je ne vois pas l'intéret : en temps calcul c'est catastrophique, la quantité de données à connaitre est la meme qu'en simulant le milieu (puisque de toutes façons il te faut une équation par inconnue)... Je ne sais pas si tu vois, mais les simulations actuelles flirtent avec la centaine de millions de points, ça te ferai une matrice de 10^8x10^8 à inverser. Meme pas en reve...

En RG effectivement ça peut etre utile pour out ce qui est trous-noirs, puisque l'information ne peut pas en ressortir, on monte des théories pour tenter de savoir ce qu'il se passe dedans en fonction de ce que l'on peut connaitre sur l'horizon. C'est tout.

fragmentation a écrit:
En parlant d'oscillation ... sur cette vidéo en voit une belle oscillation, si quelqu'un veut expliquer d'où elle vient ....

Là c'est compliqué si on n'entre pas dans les équations. C'est de la mécanique gyroscopique, assez bordélique (et plein de pièges lorsqu'on développe les équations), mais en gros ça vient de la précession du mouvement du disque.

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Message par fragmentation le Mar 24 Nov 2015 - 11:37

fragmentation a écrit:
En parlant d'oscillation ... sur cette vidéo en voit une belle oscillation, si quelqu'un veut expliquer d'où elle vient ....

hobb a écrit:
Là c'est compliqué si on n'entre pas dans les équations. C'est de la mécanique gyroscopique, assez bordélique (et plein de pièges lorsqu'on développe les équations), mais en gros ça vient de la précession du mouvement du disque.

Qui aime les oscillations et les ondes nonlinéaires ? Dans la vie, les fluides ou les nouvelles technologies. Gyroscope_precession







If two pipers were to play in a field, observers walking around the musicians would hear a strange effect, said Steven Waller, a doctoral researcher at Rock Art Acoustics USA, who specializes in the sound properties of ancient sites, or archaeoacoustics. At certain points, the sound waves produced by each player would cancel each other out, creating spots where the sound is dampened.

It's this pattern of quiet spots that may have inspired Stonehenge, Waller told an audience Thursday (Feb. 16) in Vancouver, British Columbia, at the annual meeting of the American Association for the Advancement of Science.

The theory is highly speculative, but modern-day experiments do reveal that the layout of the Stonehenge ruins and other rock circles mimics the piper illusion, with stones instead of competing sound waves blocking out sounds made in the center of the circle.



backing track of drums and percussions recorded within a virtual Stonehenge which includes the resonance and echoes that would have existed when in use some 4 - 5000 years ago
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 11:49

Si l'avant-dernière n'est pas un fake (je pense que c'en est un), j'aimerai pas etre à coté vu la puissance sonore nécessaire pour faire ce genre de truc...

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Message par fragmentation le Mar 24 Nov 2015 - 12:04

hobb a écrit:Si l'avant-dernière n'est pas un fake (je pense que c'en est un), j'aimerai pas etre à coté vu la puissance sonore nécessaire pour faire ce genre de truc...

Oui tu as sans doute raison sur le fait que c'est un fake. Mais il n'y  pas vraiment de notion d'échelle cependant .... au niveau de la vidéo ... on n'a pas d'indice irréfutable. Rien n'empêche de supposer que les pierres sont en fait très très petites.


An acoustic levitation system is presented in this paper which can levitate planar objects
much larger than the wavelength of the applied sound wave. It uses standing wave field formed by
the sound radiator and the levitated planar object. An experimental setup is developed, by which a
compact disc is successfully levitated at frequency of 19 kHz and input power of 40 W. The sound field
is modeled according to acoustic theory. The mean excess pressure experienced by the levitated object
is calculated and compared with experiment results. The influences of the nonlinear effects within
the acoustic near-field are discussed. Nonlinear absorption coefficient is introduced into the linear
model to give a more precise description of the system. The levitation force is calculated for different
levitation distances and driving frequencies. The calculation results show acceptable agreement with
the measurement results.

http://www.aldebaran.cz/bulletin/2014_07/AAM_CD_final.pdf


A common compact disc (CD) is chosen as the object to be levitated. It has the same diameter as
the vibrating plate, with a thickness of 1.3 mm and a mass of 16 g. A stable levitation state is observed
when the input power reaches about 30 W (see Fig. Cool. The CD then rests without any instable vertical
motion above the flexural plate. Maximum vibration amplitude of the excitation system occurs at the
center of the flexural plate and is about 25 µm at 19 kHz for this level of power (measured using a
laser vibrometer). It is worth mentioning that the CD in this arrangement rests at a position slight
higher than half a wavelength (above the peak of the levitation force), where the levitation force equals
the gravity force of the CD. This is different compared to common radiator-reflector-type systems, in
which small particles are levitated at positions slightly below the pressure nodes of the standing wave.
Stable levitation could not be achieved at one wavelength or higher positions with the proposed setup
due to the quickly dropped levitation force

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Message par Prince Zeta le Mar 24 Nov 2015 - 13:46

hobb a écrit:Si l'avant-dernière n'est pas un fake (je pense que c'en est un), j'aimerai pas etre à coté vu la puissance sonore nécessaire pour faire ce genre de truc...

J'y connais pas grand-chose en acoustique (si ce ne sont les équations de la mécanique des fluides), mais d'après ce que je lis, j'obtiens ça :

Données :
  • Masse d'une pierre : M ~ 1 kg
  • Surface d'une pierre : S ~ (10 cm)^2 = 10^(-2) m²


Avec ça, on peut calculer la surpression nécessaire pour compenser la gravité :
P S = M g donc P = M g / S ~ 10^3 Pa (j'ai pris g ~ 10 m / s², on est pas à 2% près)

D'où le niveau sonore :
L = 20 log10 (P / 20 µPa) ~ 20 log10 (5 10^7) ~ 154 dB

C'est violent, mais ça doit encore pouvoir se faire. Après, je pense qu'on commence à flirter avec les non-linéarités (on est quand même à 1% de la pression atmosphérique).
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Message par fragmentation le Mar 24 Nov 2015 - 13:52

Prince Zeta a écrit:
hobb a écrit:Si l'avant-dernière n'est pas un fake (je pense que c'en est un), j'aimerai pas etre à coté vu la puissance sonore nécessaire pour faire ce genre de truc...
D'où le niveau sonore :
L = 20 log10 (P / 20 µPa) ~ 20 log10 (5 10^7) ~ 154 dB
C'est violent, mais ça doit encore pouvoir se faire. Après, je pense qu'on commence à flirter avec les non-linéarités (on est quand même à 1% de la pression atmosphérique).

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Si c'est dans les fréquences audibles, on peu s'attendre à un inconfort à rester debout à moins d'un mètre du truc ....
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Message par Invité le Mar 24 Nov 2015 - 14:15

Prince Zeta a écrit:
hobb a écrit:Si l'avant-dernière n'est pas un fake (je pense que c'en est un), j'aimerai pas etre à coté vu la puissance sonore nécessaire pour faire ce genre de truc...

J'y connais pas grand-chose en acoustique (si ce ne sont les équations de la mécanique des fluides), mais d'après ce que je lis, j'obtiens ça :

Données :

  • Masse d'une pierre : M ~ 1 kg
  • Surface d'une pierre : S ~ (10 cm)^2 = 10^(-2) m²


Avec ça, on peut calculer la surpression nécessaire pour compenser la gravité :
P S = M g donc P = M g / S ~ 10^3 Pa (j'ai pris g ~ 10 m / s², on est pas à 2% près)

D'où le niveau sonore :
L = 20 log10 (P / 20 µPa) ~ 20 log10 (5 10^7) ~ 154 dB

C'est violent, mais ça doit encore pouvoir se faire. Après, je pense qu'on commence à flirter avec les non-linéarités (on est quand même à 1% de la pression atmosphérique).

Non parce qu'en terme de pression tu parles de stationnaire là. Pour la lévitation acoustique (qui existe) il sagit de fluctuation de pression dont on arrive à faire des motifs dans lair de sorte à ce que les objets voient une différence de ce que tu as calculé pour rester là où ils sont.

En bref : c'est beaucoup, beaucoup plus que ça.

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Message par Badak le Mar 24 Nov 2015 - 22:21

L'anagyre (rattleback en anglais) est vraiment fascinant.
Ce peut être une pierre, un morceau de bois ou de plastique, mais qui ne veut tourner que dans une direction.

Ça a été associé à quelque chose de "magique" dans les cultures celtes, mais maintenant c'est compris mathématiquement. Ce n'est pas simple. En gros, si on veut le faire tourner dans la mauvaise direction, l'energie de ce mouvement de rotation est convertie en vibrations transverses (qui deviennent chaotiques) et qui immobilisent le bidule jusqu'à ce qu'il inverse spontanément sa direction de rotation.




Et mon préféré: les tortues obstinées qui semblent décider de la direction de rotation.



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