zèbre et descendance

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Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 20:12

Bon je sais ca fait un peu le film les  visiteurs  et la sacro sainte descendance



et je sais que c'est tabou

pensez vous que il soit vital de faire des enfants dans une vie ?

et si oui uniquement pour transmettre un patrimoine génétique , l'inconscient ou la pulsion de vie le commandant en quelque sorte chez chacun ?
ou au contraire on doit le voir comme un geste d'amour indispensable et que la descendance et le transmis génétique n'a rien d'obligatoire mais peut aussi être inconsciemment présent ou pas ?

en effet la relation de couple n'est pas toujours une évidence en 2015 , 30% des gens vivent seuls dans nos sociétés modernes et il n'est pas plus évident encore dans ces conditions  de faire des enfants, sauf évidemment à ne pas considérer le fait de le faire comme important et de les faire avec "nonchalance" en quelque sorte sans se poser de questions, actes purement sexuel avec ou sans conséquence


a t-on raté sa vie si on n'a pas d'enfants ? en sachant hélas que parfois on peut aussi la rater en ayant eut, enfants qui ont mal tourné ou handicaps très lourds à gérer pour un couple par exemple

bien que là aussi des amours formidables et émouvant existent entre parents et enfants

mais je sais aussi que certains acteurs font des enfants très tardivement , peut être égoïstement

mais que donner la vie peut aussi donner un sens à une vie parfois

qu'en pensez vous ? que nous sommes sur terre pour essaimer, ou que cela n'est pas grave si on le fait pas ?

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Message par zelle le Lun 9 Nov 2015 - 22:01

je réfléchie... parce que rater sa vie c'est quand elle est finie... les hommes ont un peu de temps...

zelle

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Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 22:04

...


Dernière édition par Kaiin le Jeu 28 Jan 2016 - 16:04, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 22:20

Autre topic où la question a déjà été évoquée, peut-être y trouverez vous quelques réponses à vos questions:

http://www.zebrascrossing.net/t18403-le-choix-d-une-vie-sans-enfant#801922

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Message par ♚ Strigide ♚ le Lun 9 Nov 2015 - 22:25

Bonjour,

Zebulonzebre a écrit:pensez vous que il soit vital de faire des enfants dans une vie ?

Loin s'en faut, je pense que c'est l'affaire de chacun et qu'on ne saurait donner une réponse universelle.


Zebulon a écrit:a t-on raté sa vie si on n'a pas d'enfants ?

Je ne pense pas, ce serait bien triste qu'on en soit tous réduits à suivre un socle commun aussi contraignant -je veux dire, un enfant c'est à vie, je n'entends pas par là qu'il est mauvais d'avoir des enfants attention- pour pouvoir se dire que sa vie est réussie.
Je découpe en deux pans principaux l'estimation de "réussite d'une vie". D'une part, les aspirations profondes de la personne sont-elles en poursuite et comblées pour certaines ? (ce qui amène au bonheur et à l'accomplissement, je le crois).
D'autre part, est-ce que la vie de cette personne est bien menée ? Est-elle en accord avec ce que la personne portait en elle ?

Je vais poursuivre sur ce second pan. Je pense qu'il y a des personnes qui ne sont pas faites pour enfanter et ce à divers degrés bien évidemment. Ne me tenez pas rigueur du "qui ne sont pas faites", je ne trouve pas la bonne verbalisation. Certaines personnes s'occupent très bien de leurs enfant et "portaient" ceci en elles tandis que d'autres... Je me base sur ce que j'ai pu voir (que puis-je faire d'autre ? je n'ai pas lu d'études portant sur le sujet), bien des gens font des enfants "pour en faire, parce que cela se fait" pour ne pas perdre de vue les amis qui ont petit à petit des enfants, pour essayer d'échapper à la pression familiale (enfanter un héritier, faire plaisir aux aspirants futurs grands parents, etc), par peur de finir seul une fois âgé, par envie de réparer son passé insatisfaisant, etc etc. J'ai déjà vu des gens qui avaient un de ces travers et qui étaient de véritables bons parents. Cependant pour ce dernier cas le fait de faire un enfant s'accompagnait toujours de "bonnes raisons sincères". Les cas qui n'ont que de "mauvaises raisons" sont problématiques à mes yeux, je ne dis pas que leurs enfants ne grandiront pas et ne pourront pas avoir une vie épanouie mais seulement que pour ces gens je doute sérieusement qu'ils eussent raté leur vie en ne faisant pas d'enfant.
Il m'est avis qu'il n'y a aucun caractère obligatoire quant au fait d'enfanter, le plus important se situe dans les capacités et les prédispositions à. Je pense même que certains échoueraient dans leur vie en faisant des enfants. (pas destinés à cela, qui ne sauront pas s'en occuper convenablement, qui les feront pour combler un besoin narcissique ou autre).


Je pense que nous sommes ici pour tâcher de contribuer, -à diverses échelles fluctuant selon l'individu- d'apporter à l'humanité (que ce soit en perpétuant l'espèce, en apportant une brique dans un domaine, en essayant de faire le bien autour de soi, d'être ferme ou souple en fonction des contextes et du rôle qu'on doit adopter pour parvenir au meilleur résultat, d'être fidèle à ce qu'on perçoit comme une amélioration, les apports sont multiples et du plus infime au plus grandiose). Je doute très sincèrement que l'apport doive impérativement se situer dans la procréation et l'éducation de ses propres enfants. Il y a des gens dont l'apport se situe dans cela (et pas que, pour certains bien sûr), mais ça ne peut être le cas de l'humanité entière (ni même de tous les surdoués car vu ton titre je pense que tu parles des surdoués surtout et pas de "toute la population" mais mes paroles ci-dessus restent les mêmes).

Z a écrit:qu'en pensez vous ? que nous sommes sur terre pour essaimer, ou que cela n'est pas grave si on le fait pas ?


C'est une question trop vaste pour moi, il faudrait un exemple concret d'une personne, très détaillé. (ça ne se fera pas mais c'est pour dire combien il faut infiniment plus de données et pour un seul cas pour y répondre avec le moins de marge d'erreur possible). C'est au niveau de l'individu et non au niveau de l'espèce que ça se joue.

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Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 22:41

Désolé, je réponds spontanément.
Je ne lirai vos posts à chacun que dans un second temps, d'autant que certains membres ne me sont pas inconnus.
J'ai juste lu le début, le tout début du premier post.

J'aimerais avoir des enfants.

Quand j'ai rencontré mon ex-compagne, je la voyais comme la mère de mes enfants.

Un peu con, je me disais aussi à l'époque que je ne voulais ps mélanger mon patrimoine génétique avec n'importe qui.

Aujourd'hui...
J'en sais rien.

Je pourrais. Par le biais éventuel du don de sperme.
(pas très glamour, désolé)

Une descendance, pourquoi... Pour se perpétuer, pour perpétuer ses gênes, ne pas mourir tout à fait...
Peut-être.

Je ne sais pas vous, mais il m'arrive d'avoir peur de la mort.
Et dans ces moments-là de penser à rapidement me doter d'un descendance.

Procréer et mourir.

J'avais d'ailleurs acheté un bouquin au titre évocateur : Le sexe et la mort.

Mais la raison principale pour laquelle j'aimerais avoir des enfants est... que j'aimerais en avoir !
Avoir le plaisir de partager mille choses avec eux... Pas besoin de faire un dessin.
C'est une immense bonheur d'avoir des enfants... si on aime les enfants évidemment.

Se posera toujours la question du travail.

Mais j'aurai bien le temps de me la poser en temps voulu !

Rater sa vie parce qu'on n'a pas eu d'enfants ?
Hum...

C'est dur de dire cela !

Si l'on n'en a jamais voulu, je ne vois pas où est l'échec.

Si l'on en voulait mais que l'on a pas pu en avoir, je pense que c'est très dur.
Mais dire qu'« on » a « raté », non.

Je pense comme Le Bret : « L'amour n'est que hasard. »
Parler de réussite ou d'échec dans un tel contexte est bien présomptueux !

Cela étant, je me souhaite de la chance !
Une fois dans ma vie, ce ne serait pas mal !
Sinon ben...

Ben...

Ça me fait.. que voulez-vous, mais qu'y puis-je réellement ? Pas grand chose.

Me restera plus qu'à donner mon sperme, quoi...

Pis voilà.

J'aurai une descendance.
Que je ne connaîtrai pas.
Que je n'aurai pas la joie de faire sauter sur mes genoux.
Et qui sera encore plus mal que moi vue qu'elle aura hérité de mes qualités et tourments mais en sus ne connaîtra pas son père...
Enfin, son père biologique.
Est-ce le plus important ?...

J'en sais rien.

Pas bien marrant ce topic...

Inch Allah !

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Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 22:51

Zettai a écrit:Biologiquement, tu rates ta vie si tu n'as pas eu de descendance.

Pas tout à fait.

Nos frères et soeurs, même s'ils n'ont pas exactement le même patrimoine biologique que nous, en ont cependant un proche.
Si d'autres éléments de la fratrie ont réussi, je pense qu'on peut considérer cela, du point de vue des théories du gêne (gêne égoïste ou autre) comme une réussite.
Sur le plan socio-culturel aussi car on peut transmettre énormément ses neveux, nièces, cousins...

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Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 22:55

zebulonlezebre a écrit:
mais je sais aussi que certains acteurs font des enfants très tardivement , peut être égoïstement

Encore une fois, "l'amour n'est que hasard", chacun fait donc comme il peut !

L'essentiel n'est-il pas d'être en vie ? Que vos parents soient jeunes ou vieux.

Je ne pense absolument pas que ce soit forcément une mauvaise chose que de faire des enfants tardivement.
J'en suis même intimement persuadé.




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Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 22:55

https://www.dailymotion.com/video/xq6qzr_introduction-idiocracy_shortfilms

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Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 22:58

Il faut que je re-regarde ce film ! Et que je le termine ! Je ne l'ai jamais regardé en entier !

Un bon raisonnement par l'absurde pour répondre à la question posée !!

Mais rien que l'intro (lien ci-dessus) en dit long ! Hahaha !

Trop de gens font des enfants comme… enfin… bref !...

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Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 23:17

merci à tous et à Pale_rider et cavia aperea ca m'aide à avancer dans cette réflexion qui me prend la tête ces temps ci

je me pose des questions sur ce thème depuis longtemps et je ne pense pas non plus que l'on rate sa vie en ne faisant pas d'enfants, plein de gens ne peuvent tout simplement pas en avoir aussi, ratent ils leur vie ? je ne pense pas

par contre la volonté vitale de continuer la lignée me paraît une chose aussi , cependant si on regarde par exemple les arbres généalogiques, les maladies, guerres, accidents font que certaines familles sont stoppées dans cette avancée, alors quoi ?

s'agit il juste d'une pulsion interne, qu'il vaut mieux remplacer par de l'amour , au moins on fait des enfants pour une bonne raison ?

ou cette pulsion fait elle partie du vivant et est incontournable comme le signale Zettai

entre sexe et mort, je me rappelle d'une interview de Philippe geluck il y a quelques années qui disait qu'il se posait sans cesse des questions existentielles mais que dès qu'il a eut un enfant ces questions se sont toutes envolées

mais voir un enfant juste comme un apaisement personnel ne me convient pas non plus

désolé , je sais que ces questions sont sensibles , même pour moi bien entendu,

mais si on peut faire des enfants plus tard qu'une femme comme le signale Zelle, je ne suis pas certain qu'avoir des enfants qu'on ne voit pas grandir et qu'on ne peut épauler soit non plus une chose idéale mais c'est un point de vue, il y en a d'autres

maintenant on peut aussi adopter bien entendu , quand c'est possible ,mais là c'est pour des motivations multiples et autres sans doute

merci à labelette, je vais aller jeter un œil sur le topic





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Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 23:24

labelette a écrit:Autre topic où la question a déjà été évoquée, peut-être y trouverez vous quelques réponses à vos questions:

http://www.zebrascrossing.net/t18403-le-choix-d-une-vie-sans-enfant#801922

y aurait peut être moyen de fusionner les deux ?


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Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 23:34

J'avais envie d'avoir des enfants avant de rencontrer mon conjoint. Ce n'est donc pas l'amour pour lui qui a fait naitre cette envie. J'aurai pu faire un enfant seule sans problème. C'est d'ailleurs ce qu'a fait ma voisine, elle est allée chercher du sperme en Belgique (glams).

Pour une femme, est-ce hormonale ce désir ?
Je saurai pas répondre, mais j'aurai été malheureuse si je n'avais pas été mère.
L'amour que je ressens pour mes enfants n'est semblable à aucun autre en intensité.

Mais c'est comme le chocolat, tant que tu n'as jamais goûté, ça ne te manquera pas Laughing

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Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 23:39

Parisette a écrit:J'avais envie d'avoir des enfants avant de rencontrer mon conjoint. Ce n'est donc pas l'amour pour lui qui a fait naitre cette envie. J'aurai pu faire un enfant seule sans problème. C'est d'ailleurs ce qu'a fait ma voisine, elle est allée chercher du sperme en Belgique (glams).

Pour une femme, est-ce hormonale ce désir ?
Je saurai pas répondre, mais j'aurai été malheureuse si je n'avais pas été mère.
L'amour que je ressens pour mes enfants n'est semblable à aucun autre en intensité.

Mais c'est comme le chocolat, tant que tu n'as jamais goûté, ça ne te manquera pas Laughing

euh c'est quoi le chocolat ? ;-)

merci pour cet éclairage :-)




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Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 23:46

zebulonlezebre a écrit:

ou cette pulsion fait elle partie du vivant et est incontournable comme le signale Zettai

A grande échelle, oui.

Enfin, je veux dire, oui, absolument, même si certaines individualités pour diverses raisons peuvent faire exception.

Nous sommes d'abord et avant tout des êtres sexués. C'est notre caractéristique biologique première. Nous sommes des eucaryotes et la reproduction sexuée est notre essence.

Ce qui ne veut pas dire que tout le monde se reproduira etc.
Mais une cellule à noyau à reproduction sexuée n'a pas d'autre but.

Ce qui fait que je ne comprends pas que certaines religions et courants de pensée puissent à ce point s'en prendre au sexe ! C'est d'une stupidité totale !
Un peu comme si un prophète lambda déclarait qu'il n'est plus grand péché pour un homme que d'avoir une tête ou deux jambes !

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Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 23:52

zebulonlezebre a écrit:
mais si on peut faire des enfants plus tard qu'une femme comme le signale Zelle, je ne suis pas certain qu'avoir des enfants qu'on ne voit pas grandir et qu'on ne peut épauler soit non plus une chose idéale mais c'est un point de vue, il y en a d'autres


Bien sûr que ce n'est pas idéal. Mais la vie elle-même n'est-elle pas cela, "pas idéale" ?!

j'aurais aimé me marier jeune et n'avoir qu'une seule femme.

A 19 ans, j'étais raide dingue d'une greluche qui se moquait pas mal de moi ! Ou qui ne savait pas ce qu'elle voulait.
et j'ai eu plusieurs copines… et je suis devenu athée… et rien ne s'est déroulé comme je l'aurais souhaité ! Mais c'est la vie !

Je sais que j'aurai des enfants tard - si j'ai le bonheur de vivre assez longtemps pour en avoir évidemment.

Oui, c'est pas idéal, mais c'est comme ça.

La vie n'est pas idéale.


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Message par zelle le Lun 9 Nov 2015 - 23:53

en fait ta question est loin d'être facile... car ceux qui ont des enfants peuvent répondre de leur point de vue, mais il est biaisé bien sûr... et ceux qui n'en n'ont pas ont peut-être des difficultés à répondre.

c'est difficile de dire que l'on a raté sa vie, cela veut dire que l'on est sur un versant négatif de soi-même, et cela suppose que le point de regard stoppe un peu la vision, je veux dire que pour dire cela il faut être à un point d'arrêt.

certains doivent s'éclater sans enfants, y penser parfois, mais voir le pour et le contre.

avoir des enfants c'est loin d'être le paradis, c'est une belle image, en même temps cela doit donner une autre dimension à sa vie de mortel.

je pense que la plupart des personnes ne savent pas du tout ce qui les attendent en ayant des êtres humains de chair et de sang au quotidien à la maison, avec toutes leurs humeurs et leur surprise.

je crois que les enfants ne sont jamais là où on les attends. Je veux dire que c'est beaucoup de surprises.

J'aurais souhaité avoir la possibilité de discuter de cette opportunité avec un compagnon ces dernières années, même si auparavant je ne me sentais pas la capacité d'accompagner des enfants dans la vie (ou dans mes angoisses).

Mais je crois que si on réfléchie trop on n'en fait pas... en même temps si on réfléchie pas on en fait peut-être trop (mais non en fait).

En même temps c'est juste idiot une vie tout seul (désolée je l'écris au masculin). Je crois que cela vient parer à la question de la mort, parce que si j'ai bien compris, ça arrive à un moment, et les enfants ou du moins une idée que l'on a de sa descendance vient protéger cela, vient faire barrage imaginaire.

Le soucis, c'est quand il n'y a pas le choix, et le célibat met face à cela.

C'est un tristounet comme message. mais ce n'est pas une petite  question.

zelle

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Message par Invité le Mar 10 Nov 2015 - 0:00

zelle a écrit:en fait ta question est loin d'être facile... car ceux qui ont des enfants peuvent répondre de leur point de vue, mais il est biaisé bien sûr... et ceux qui n'en n'ont pas ont peut-être des difficultés à répondre.

c'est difficile de dire que l'on a raté sa vie, cela veut dire que l'on est sur un versant négatif de soi-même, et cela suppose que le point de regard stoppe un peu la vision, je veux dire que pour dire cela il faut être à un point d'arrêt.

certains doivent s'éclater sans enfants, y penser parfois, mais voir le pour et le contre.

avoir des enfants c'est loin d'être le paradis, c'est une belle image, en même temps cela doit donner une autre dimension à sa vie de mortel.

je pense que la plupart des personnes ne savent pas du tout ce qui les attendent en ayant des êtres humains de chair et de sang au quotidien à la maison, avec toutes leurs humeurs et leur surprise.

je crois que les enfants ne sont jamais là où on les attends. Je veux dire que c'est beaucoup de surprises.

J'aurais souhaité avoir la possibilité de discuter de cette opportunité avec un compagnon ces dernières années, même si auparavant je ne me sentais pas la capacité d'accompagner des enfants dans la vie (ou dans mes angoisses).

Mais je crois que si on réfléchie trop on n'en fait pas... en même temps si on réfléchie pas on en fait peut-être trop (mais non en fait).

En même temps c'est juste idiot une vie tout seul (désolée je l'écris au masculin). Je crois que cela vient parer à la question de la mort, parce que si j'ai bien compris, ça arrive à un moment, et les enfants ou du moins une idée que l'on a de sa descendance vient protéger cela, vient faire barrage imaginaire.

Le soucis, c'est quand il n'y a pas le choix, et le célibat met face à cela.

C'est un tristounet comme message. mais ce n'est pas une petite  question.

la mort ne me pose pas problème , c'est autre chose, une idée d'avoir fait ce qui devait être fait, je ne sais si je m'exprime bien, une sorte de chose à faire sur terre , mais je me rend compte qu'on est dans les valeurs ou la morale

peut être suis je influencé par ma culture et mon éducation ou mon environnement quand je dis cela

et puis il ya des limites biologiques, aussi pour les hommes

http://www.lexpress.fr/informations/famille-avoir-un-enfant-tard_605994.html

http://www.atlantico.fr/decryptage/facteurs-qui-expliquent-tendance-hommes-avoir-enfants-plus-en-plus-tard-gerard-neyrand-998175.html

mais on peut prendre le risque .. pas certain que ce soit intelligent.. ou avisé, mais peut être que oui , pas simple , pas de réponse évidente, c'est en effet la vie avec son lot de non prévisible






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Message par Invité le Mar 10 Nov 2015 - 0:06

mais peut être aussi que même sans enfant si on aime quelqu'un, alors ce qui devait être fait est fait aussi.. faire des enfants pour des enfants , au risque qu'ils ne soient pas armés pour la vie.. ou suffisamment armés, ou pire de les abandonner parce qu'on part trop vite , ce n'est peut être pas un beau cadeau , des mauvaises conditions de départ

peut être que la question est plutôt , comment as tu aimé, ce que rapportent certaines personnes dans les nde, les expériences de mort imminentes

qu'as tu fait de ta vie et comment as tu aimé .. faire des enfants n'est qu'une des réponses possibles, on peut avoir fait de belles choses sans avoir eut d'enfants aussi , peut être peut on aussi aider les orphelins par exemple si on reste dans ce registre des enfants ou faire d'autres belles choses sans s'occuper d'enfants


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Message par Invité le Mar 10 Nov 2015 - 0:07

Je ne lirai même pas les liens que tu as mis.

A part se faire peur, se déprimer, je ne vois pas l'intérêt.

Et par expérience, je sais que c'est des conneries. On écrit beaucoup de conneries dans la presse !

Un seul exemple, par trop proche, pour ne pas m'impliquer personnellement.

Lui, 60 ans, elle 30.

Deux fortes personnalités. Surdoués, j'en sais rien, mais lui a eu un destin assez exceptionnel.

Deux très beaux enfants.

Alors ?

Pft. Le qu'en dira-t-on, les articles de machin ou de truc, la morale, tout ça je m'en fous ! La vie même s'en fout ! La vie, elle se fout de tout !
Si la vie avait eu conscience des probabilités qu'elle avait de pourvoir se développer vous croyez qu'elle aurait tenter le coup ?
Prrt !

non ! Franchement !

Rien à foutre !

Le jour ou je trouverai la femme de ma vie, même si j'ai 70 balais, que je tremble de partout et que je bande plus, si on veut un gosse, on le fera ! Et il nous survivra, et il sera fort ! Et ses frères et soeurs aussi (parce qu'on en fera pas qu'un !).

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Message par Invité le Mar 10 Nov 2015 - 0:08

zebulonlezebre a écrit: faire des enfants pour des enfants , au risque qu'ils ne soient pas armés pour la vie.. ou suffisamment armés, ou pire de les abandonner parce qu'on part trop vite , ce n'est peut être pas un beau cadeau , des mauvaises conditions de départ


Non.


Tu dois leurs faire confiance.


Dernière édition par Pale_Rider le Mar 10 Nov 2015 - 0:09, édité 1 fois (Raison : une petite faute de grammaire.)

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Message par zelle le Mar 10 Nov 2015 - 0:09

t'es sensé prendre une décision ce soir ? (je plaisante), mais je crois que tant qu'on a pas d'enfants, cette question revient par moment...

zelle

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Message par Invité le Mar 10 Nov 2015 - 0:10

zelle a écrit:t'es sensé prendre une décision ce soir ? (je plaisante), mais je crois que tant qu'on a pas d'enfants, cette question revient par moment...

Laughing

tu fais bien de blaguer un coup ! ça fait du bien !

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Message par Invité le Mar 10 Nov 2015 - 0:18

Pale_Rider a écrit:Je ne lirai même pas les liens que tu as mis.

A part se faire peur, se déprimer, je ne vois pas l'intérêt.

Et par expérience, je sais que c'est des conneries. On écrit beaucoup de conneries dans la presse !

Un seul exemple, par trop proche, pour ne pas m'impliquer personnellement.

Lui, 60 ans, elle 30.

Deux fortes personnalités. Surdoués, j'en sais rien, mais lui a eu un destin assez exceptionnel.

Deux très beaux enfants.

Alors ?

Pft. Le qu'en dira-t-on, les articles de machin ou de truc, la morale, tout ça je m'en fous ! La vie même s'en fout ! La vie, elle se fout de tout !
Si la vie avait eu conscience des probabilités qu'elle avait de pourvoir se développer vous croyez qu'elle aurait tenter le coup ?
Prrt !

non ! Franchement !

Rien à foutre !

Le jour ou je trouverai la femme de ma vie, même si j'ai 70 balais, que je tremble de partout et que je bande plus, si on veut un gosse, on le fera ! Et il nous survivra, et il sera fort ! Et ses frères et soeurs aussi (parce qu'on en fera pas qu'un !).

désolé je ne veux pas faire peur, j'ai une capacité de lucidité très personnelle depuis longtemps et en effet il existe bien des cas où cela fonctionne sans problème

peut être est il sage en effet de ne pas tenir compte des risques parfois, mais j'anticipe toujours le pire.. un gros défaut

il est conseillé dans je ne sais plus quel livre, je me demande si ce n'est pas chez monique de kermadec , l'adulte surdoué, conseillé d'utiliser ses capacités d'anticipation uniquement positivement

car si on use de .; ca va pas aller.. on reporte et on ne prend plus aucun risque


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Message par Invité le Mar 10 Nov 2015 - 0:20

Pale_Rider a écrit:
zebulonlezebre a écrit: faire des enfants pour des enfants , au risque qu'ils ne soient pas armés pour la vie.. ou suffisamment armés, ou pire de les abandonner parce qu'on part trop vite , ce n'est peut être pas un beau cadeau , des mauvaises conditions de départ


Non.


Tu dois leurs faire confiance.

oui c'est vrai , j'en suis un exemple parfait à de multiples pans :-)


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Message par Invité le Mar 10 Nov 2015 - 0:23

zelle a écrit:t'es sensé prendre une décision ce soir ? (je plaisante), mais je crois que tant qu'on a pas d'enfants, cette question revient par moment...

j'aimerais bien :-) mais je dois d'abord trouver l'élue qui serait d'accord et avec amour partagé :-)

et en effet cette question revient de temps en temps puis on l'oublie dans un coin de sa tête

depuis que je me sais zèbre elle est revenue différemment , mais je vis une véritable révolution depuis deux mois

j'ai décidé d'aborder ce que je suis dans tout ce que je suis, j'ai passé trop de temps à ne pas savoir qui j'étais vraiment

désormais et c'est une chance immense, je le sais de plus en plus :-)





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Message par Invité le Mar 10 Nov 2015 - 0:25

un peu d"humour en passant zossi

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Message par zelle le Mar 10 Nov 2015 - 0:31

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Message par Invité le Mar 10 Nov 2015 - 0:38

bon allee sur ce je vais me coucher

bonne nuit :-) et sincèrement merci de ces échanges !!! j'apprécie vraiment de pouvoir parler de ces sujets complexes :-)) c'est vraiment gentil de votre part !


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Message par CD_CD le Mar 10 Nov 2015 - 3:26

zebulonlezebre a écrit:pensez vous que il soit vital de faire des enfants dans une vie ?

Puisque l'on ne meurt pas du fait de ne pas avoir fait d'enfant, ce n'est pas vital.

Logique, non ?

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Message par louise le Mar 10 Nov 2015 - 4:39

Moi à 18 ans, donc il y a un petit moment je voulais épouser une femme et avoir des enfants avec elle. Et oui!

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Message par jolindien le Mar 10 Nov 2015 - 5:48

CD_CD,
En même temps s'il n'y a plus d'enfants l'espèce disparait,
on se place dans une logique perso (voire égoïste),
ou dans une logique "commune"...
Chaque chose à sa place, ou est la nôtre,
ou est la nôtre...
je serai bien partout!
je serai bien aussi nulle part
et je suis bien ici!
Ah oui j'ai une fille, son sourire m'emplit de joie,
et celui d'autrui tout autant, je ne trouve plus utile de différencier cet amour,
mais chut...les enfants le remarquent très vite...ben oui ils sont eux mêmes.
Et nous???

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Message par CD_CD le Mar 10 Nov 2015 - 11:19

Il est de nombreuses espèces animales où seuls quelques dominants se reproduisent, et l'espèce s'en porte très bien (n'était la prédation humaine, ce que ne résoudrait pas le fait de multiplier les naissances).

L'espèce humaine est loin d'être en voie d'extinction, l'argument de la disparation de l'espèce pour justifier un choix individuel est donc spécieux (sans vouloir vexer personne, mais c'est le terme le plus juste qui permet d'utiliser le moins de mots pour un sens donné).

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Message par jolindien le Mar 10 Nov 2015 - 21:34

C'est toi qui voit si l'argument est spécieux ou non, je ne sais pas s'il y a trop d'humain sur Terre, et certainement que si les ressources étaient mieux gérées et distribués cela irait moins mal...
Alors on peut aussi parler d'eugénisme, qui aurait le "droit" de se reproduire, le plus fort?
Le plus intelligent? le plus riche?
Je ne te parlais pas vraiment de la disparition de l'espèce, plutôt de ta position individuelle par rapport à une question individuelle et commune (avoir des enfants).
Au fait un enfant mérite d'avoir était conçu pour lui même, s'il l'est seulement au travers de notre propre désir ou d'une préoccupation collective, l'amour qui lui sera donné sera biaisé.


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Message par ♚ Strigide ♚ le Mar 10 Nov 2015 - 22:59

jolindien a écrit:Alors on peut aussi parler d'eugénisme, qui aurait le "droit" de se reproduire, le plus fort?
Le plus intelligent? le plus riche?

Bonjour,

Je pense qu'il est toujours possible de définir des critères tels que :

-restreindre le nombre d'enfants par individu (2 ou 3, peut-être 3 étant donné que les familles recomposées sont monnaie courante ça me paraît moins inenvisageable et moins irrecevable).
-Empêcher tout enfantement de violeurs récidivistes, pédophiles (et mince je me rends compte que le terme est ambigu disons que j'entends fermement "pédocriminalité" hors de la possibilité d'enfanter au moins), pathologies psychiatriques trop lourdes (à définir, je ne suis pas psychiatre je ne serais pas habilité à les délimiter), déficients mentaux.
-Déconseiller fermement l'enfantement des sujets atteints de maladies génétiques avec grand risque de transmission à l'enfant mais favoriser pour ces couples un accès à des mères porteuses ou un donneur de sperm choisi (si l'un des deux parents non atteint souhaite tout de même transmettre son patrimoine génétique, ce qui est très légitime) ou bien l'accès à l'adoption.
-Empêcher l'enfantement des personnes présentant des dépendances à l'alcool, la drogue, ou autre. Cet empêchement ne serait pas définitif et serait levé dès le rétablissement de l'équilibre de l'individu accompagné d'un suivi néanmoins.
-Empêcher la possibilité d'enfantement de parents ayant un ou deux enfants (donc encore droit au troisième) et ayant été maltraitants avec preuves pointues (coups, abus sexuels, etc.)


Je pense avoir dit le plus crucial selon moi, il serait en revanche totalement irrecevable pour moi de vouloir trier les personnes "potentiellement enfantrices" selon des critères d'origine, de revenus, de QI ou autres critères "élitistes" non justifiés.


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Message par Invité le Mar 10 Nov 2015 - 23:18

...


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Message par ♚ Strigide ♚ le Mar 10 Nov 2015 - 23:20

Ah je viens de voir l'édition. Sincèrement je trouve les critères que j'ai énoncé essentiels et je les trouve tout sauf drastiques...

Je serai curieuse de voir en quoi les critères énoncés empêcheraient une diversité génétique, ça enlève surtout les cas extrêmes, c'est tout.

Je précise aussi que par maladies génétiques j'entendais de lourdes maladies génétiques (ça me semble évident mais c'est très important de préciser).

En tout cas, tout dépend où on situe la priorité. Si on estime que "la vie c'est toujours un cadeau qu'importe le contexte" c'est sur qu'aucun critère ne peut aller, seulement je ne suis pas de ce bord là et il me semble primordial d'être réaliste et d'essayer tant bien que mal d'éviter "le pire". Malgré tout les critères que j'ai énoncé je suis certaine qu'il y aurait toujours du "pire" le but c'est de le limiter au maximum par le "il vaut mieux prévenir que guérir" puis les critères sus-cités ne concernent pas un quart de la population non plus (enfin j'en doute très très fort) alors la diversité génétique...
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Message par ♚ Strigide ♚ le Mar 10 Nov 2015 - 23:39

Enfin après si quelqu'un a des liens sur l'appauvrissement génétique que pourraient provoquer le type de critères que j'ai énoncé, je suis sincèrement intéressée.


Dernière édition par Cavia Aperea le Mar 10 Nov 2015 - 23:40, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 10 Nov 2015 - 23:40

je parlais juste de la souffrance ou du choix d'avoir ou de ne pas avoir de descendance, les caractéristiques biochimiques sont hors jeu dans ma perspective

si on change le chemin et les règles alors le chemin n'a plus de sens

et nous n'avons d'ailleurs pas ce droit ni les moyens de changer ce chemin comme je le pressent et comme je l'ai exposé très brièvement dans le topic sur l'adn et le surdon

je fonctionne aussi avec le cœur et pas qu'avec le cerveau , c'est la partie cœur qui m'intéresse le plus au monde, le reste est assez futile en général selon moi

mais à nouveau c'est une perspective

certains considèrent la ratio comme l'unique chose à suivre, science sans conscience donc, et hélas ils sont très nombreux à suivre cette voie

le plus étonnant pour moi c'est qu'ils le peuvent

l'eugénisme et le choix de qui peut enfanter ou non est non seulement cruel mais biologiquement un non sens, il est en effet des règles de développement des espèces sur le long terme que nous ne maitrisons pas

la science pourrait avoir l'illusion de changer les choses sur le court terme, mais au niveau de l'espèce toute entière et sur le long terme tout eugénisme est voué à l'échec complet

mère nature pense à beaucoup de choses et adapte sa complexité aux changements, c'est un des principes de l'évolution par essence,l'utilisation des informations au temps t+1

la plupart des lois chaotique sont ceci en commun qu'elles sont temporellement adaptatives, l'état au temps t dépend souvent d'une partie de l'état au temps t-x

si vous changez x, vous changer le temps t , mais vous ne serez pas en mesure de mesurer la bifurcation possible, en tout cas pas après n itérations de ce type de chose , même avec un feedback sophistiqué sur plusieurs générations

c'est mon point de vue très intuitif

j'ai ouvert ce post à cause d'un questionnement qui m'est douloureux et finalement j'en viens à une conclusion paradoxale que enfanter n'est qu'une partie de ce qu'on peut faire d'une vie

certes très importante , essentielle et parfois l'unique sens pour certaines personnes, mais parfois non et même par choix

je suis donc désolé que cela dérive dans ces eaux parce que mon propre mal être a généré ce flux de questionnement

je me sens donc en partie responsable de ce flux , je ne suis pas assez fort que pour résoudre toutes les questions

je cherche fondamentalement à quoi je peux servir dans cette vie, je sais faire tellement de choses et tellement peu, et rien jusqu'ici ne m'a permis d'avoir une réponse à cette question du sens

j'arpentais cette question du sens de la reproduction biologique comme une piste essentielle, je me rend compte à quel point je me trompe

et je me demande finalement si chaque personne n'a pas un rôle précis , une prédétermination qu'il convient dans l'idéal de découvrir

sous cet angle certains sont destinés à avoir 14 enfants, d'autres aucun et quoique l'on fasse pour infléchir ce chemin, les obstacles seront mis pour que le chemin demeure

en voici donc un de plus, l'eugénisme


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Message par ♚ Strigide ♚ le Mar 10 Nov 2015 - 23:44

Zebulon a écrit:la science pourrait avoir l'illusion de changer les choses sur le court terme, mais au niveau de l'espèce toute entière et sur le long terme tout eugénisme est voué à l'échec complet

mère nature pense à beaucoup de choses et adapte sa complexité aux changements, c'est un des principes de l'évolution par essence,l'utilisation des informations au temps t+1

Quid de la PMA et compagnie ? ce n'est pas l'oeuvre de "mère nature" c'est l'oeuvre de l'homme, je ne comprends pas en quoi en ce sens ce serait forcément bon tandis que la restriction par décision humaine serait mauvaise ?
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Message par Invité le Mar 10 Nov 2015 - 23:49

@ zebulonzebre : excuse-moi, je n'ai pas tout lu.

53 ans, si c'est vraiment ton âge, tu n'es pas si vieux.
Si tu veux des enfants, tu pourras encore en avoir dans les années qui viennent.

Tu les auras tard, et alors ?

Pour le reste, je suis opposé à l'eugénisme.

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Message par Invité le Mar 10 Nov 2015 - 23:50

la PMA est encadrée légalement et pose bon nombre de problèmes éthiques quand même, comme les sélections de toutes sortes (même des cas extremes comme tu dis Cavia Aperea, car alors se pose forcément la question de "c'est où la limite?"), n'imaginez pas que les scientifiques et médecins font n'importe quoi et décident à la place des parents ou que les parents peuvent faire tout ce qu'ils veulent, c'est faux dans la pratique, et tant mieux

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Message par Invité le Mar 10 Nov 2015 - 23:54

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Message par Invité le Mer 11 Nov 2015 - 0:04

Cavia Aperea a écrit:
Zebulon a écrit:la science pourrait avoir l'illusion de changer les choses sur le court terme, mais au niveau de l'espèce toute entière et sur le long terme tout eugénisme est voué à l'échec complet

mère nature pense à beaucoup de choses et adapte sa complexité aux changements, c'est un des principes de l'évolution par essence,l'utilisation des informations au temps t+1

Quid de la PMA et compagnie ? ce n'est pas l'oeuvre de "mère nature" c'est l'oeuvre de l'homme, je ne comprends pas en quoi en ce sens ce serait forcément bon tandis que la restriction par décision humaine serait mauvaise ?

oui en effet la PMA contourne aussi le flux naturel mais son impact n'est pas dans l'eugénisme mais juste de faire en sorte que le vivant sorte .. les moyens mis en œuvre et les intentions sont donc très différents selon moi

le mot "assistée" dans procréation médicalement assistée fait toute la nuance, on assiste la nature, on ne la "dresse pas", l'assistanat n'intervient que dans des cas précis par ailleurs, elle ne vise pas à changer le code génétique de l'individu pour "l'améliorer" et ca signifie quoi améliorer ? sur quels critères ?

l'homme préhistorique devait être fort et rapide, l'homme moderne a nettement moins besoin de ces "améliorations" dans sa vie de tous les jours , qui définirait ce dont nous aurions besoin dans 120 ans ? quelles seront les conditions de vie et environnementales, peut être manquera t il d'oxygène ou y aura til trop de métaux lourds dans nos nourritures

l'évolution est permanente et multi factorielle , la notion de bon et de mauvais n'a pas grand chose à voir avec cela, même si comme chacun j'ai mes propres valeurs, je ne les impose pas, les valeurs cela ne se discute pas




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Message par Invité le Mer 11 Nov 2015 - 0:05

Pale_Rider a écrit:@ zebulonzebre : excuse-moi, je n'ai pas tout lu.

53 ans, si c'est vraiment ton âge, tu n'es pas si vieux.
Si tu veux des enfants, tu pourras encore en avoir dans les années qui viennent.

Tu les auras tard, et alors ?

Pour le reste, je suis opposé à l'eugénisme.

merci c'est gentil

et oui peut être on verra

et je suis aussi opposé à l'eugénisme pour les raisons évoquées plus haut et personnellement aussi pour des raisons morales qui répondent à mes valeurs à moi


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Message par Invité le Mer 11 Nov 2015 - 0:15

zebulonzebre a écrit:j'arpentais cette question du sens de la reproduction biologique comme une piste essentielle, je me rend compte à quel point je me trompe

et je me demande finalement si chaque personne n'a pas un rôle précis , une prédétermination qu'il convient dans l'idéal de découvrir

sous cet angle certains sont destinés à avoir 14 enfants, d'autres aucun et quoique l'on fasse pour infléchir ce chemin, les obstacles seront mis pour que le chemin demeure

j'ai l'impression que même si cela peut paraitre un chemin plus difficile, en fait il est à mes yeux plus juste et moins porteur d'angoisse:
au lieu de chercher à quoi on est prédestiné par je ne sais quelle loi inscrite dans nos gênes ou entité supérieure, on peut soi même décider du sens qu'on pose sur sa vie, sur nos actes, nos choix (sans forcément rechercher un sens ultime ou général peut etre aussi).. il y a des paramètres auxquels on ne peut rien, mais il y a tout le reste qui à mon sens découle de notre liberté propre..
je crois aussi que faire porter à un enfant le lourd poids de donner un sens à sa vie est injuste et peut engendrer des effets pervers, pour soi et pour lui.. donc dans ma vision personnelle, avoir des enfants et le sens de sa vie ce sont deux choses distinctes, et qui doivent le rester pour le bien être de tous
ensuite comme le dit pale-rider, tu as encore de bien belles années devant toi, et la vie peut te surprendre Wink je te souhaite le meilleur en tout cas Smile

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Message par Invité le Mer 11 Nov 2015 - 0:29

labelette a écrit:
zebulonzebre a écrit:j'arpentais cette question du sens de la reproduction biologique comme une piste essentielle, je me rend compte à quel point je me trompe

et je me demande finalement si chaque personne n'a pas un rôle précis , une prédétermination qu'il convient dans l'idéal de découvrir

sous cet angle certains sont destinés à avoir 14 enfants, d'autres aucun et quoique l'on fasse pour infléchir ce chemin, les obstacles seront mis pour que le chemin demeure

j'ai l'impression que même si cela peut paraitre un chemin plus difficile, en fait il est à mes yeux plus juste et moins porteur d'angoisse:
au lieu de chercher à quoi on est prédestiné par je ne sais quelle loi inscrite dans nos gênes ou entité supérieure, on peut soi même décider du sens qu'on pose sur sa vie, sur nos actes, nos choix (sans forcément rechercher un sens ultime ou général peut etre aussi).. il y a des paramètres auxquels on ne peut rien, mais il y a tout le reste qui à mon sens découle de notre liberté propre..
je crois aussi que faire porter à un enfant le lourd poids de donner un sens à sa vie est injuste et peut engendrer des effets pervers, pour soi et pour lui.. donc dans ma vision personnelle, avoir des enfants et le sens de sa vie ce sont deux choses distinctes, et qui doivent le rester pour le bien être de tous
ensuite comme le dit pale-rider, tu as encore de bien belles années devant toi, et la vie peut te surprendre Wink je te souhaite le meilleur en tout cas Smile

oui il y a aussi le libre arbitre et je ne voudrais pas , même inconsciemment instrumentaliser le fait d'avoir des enfants

peut être suis je trop dans le doute et le questionnement sur le fait d'avoir de belles années, car j'ai eut un parcours de vie très rude à de multiples niveaux et je n'espère sans doute plus assez

mais ces mots sont très gentil , cela me touche, merci beaucoup :-)




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Message par CD_CD le Mer 11 Nov 2015 - 11:51

Cavia Aperea a écrit:
jolindien a écrit:Alors on peut aussi parler d'eugénisme, qui aurait le "droit" de se reproduire, le plus fort?
Le plus intelligent? le plus riche?

Bonjour,

Je pense qu'il est toujours possible de définir des critères tels que :

-restreindre le nombre d'enfants par individu (2 ou 3, peut-être 3 étant donné que les familles recomposées sont monnaie courante ça me paraît moins inenvisageable et moins irrecevable).
-Empêcher tout enfantement de violeurs récidivistes, pédophiles (et mince je me rends compte que le terme est ambigu disons que j'entends fermement "pédocriminalité" hors de la possibilité d'enfanter au moins), pathologies psychiatriques trop lourdes (à définir, je ne suis pas psychiatre je ne serais pas habilité à les délimiter), déficients mentaux.
-Déconseiller fermement l'enfantement des sujets atteints de maladies génétiques avec grand risque de transmission à l'enfant mais favoriser pour ces couples un accès à des mères porteuses ou un donneur de sperm choisi (si l'un des deux parents non atteint souhaite tout de même transmettre son patrimoine génétique, ce qui est très légitime) ou bien l'accès à l'adoption.
-Empêcher l'enfantement des personnes présentant des dépendances à l'alcool, la drogue, ou autre. Cet empêchement ne serait pas définitif et serait levé dès le rétablissement de l'équilibre de l'individu accompagné d'un suivi néanmoins.
-Empêcher la possibilité d'enfantement de parents ayant un ou deux enfants (donc encore droit au troisième) et ayant été maltraitants avec preuves pointues (coups, abus sexuels, etc.)

Je pense avoir dit le plus crucial selon moi, il serait en revanche totalement irrecevable pour moi de vouloir trier les personnes "potentiellement enfantrices" selon des critères d'origine, de revenus, de QI ou autres critères "élitistes" non justifiés.



Ça n'a pas de sens : le nombre d'enfants par femme actuel en France est à peine au-dessus de 2 de mémoire, ou peut-être en dessous.
Les politiques incicatrices (diffusion de l'information et droit à la contraception) suffisent largement à réguler une population.

Restent quelques réminiscences de la culture "précédente" où l'on "devait" être en couple et avoir des enfants (le terme "vieille fille" était encore en usage il a pas si longtemps (une ou deux générations, en gros), l'autorisation de la contraception est à peu près aussi récente). Mais bon, ça va bien finir par passer, j'espère. Et la question d'avoir ou non un ou des enfants serait bien mieux libérée de la pression sociale.

Bonne journée,

CD_CD

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Message par jolindien le Jeu 12 Nov 2015 - 15:42

CD_CD,
trouves-tu que le conditionnement sociétal est plus léger aujourd'hui qu'il y a 30 ans?
Je trouve qu'il est plus fort et qu'il s'est décentré (ou plutôt recentré) sur l'individu, dommage que je n'ai pas de miroir à coté pour me regarder.
L'humanité est comme une entité qui a besoin de chaque cellule la composant, l'une et l'autre(s) ne peuvent exister seule(s),
La nature se régule sans nous, mais nous voulons croire que nous contrôlons notre destiné...
A croire que cette crainte de la perte (l'enfant qui se sent abandonné par sa mère lorsqu'elle le laisse 5 min par ex) nous oblige à avoir tout un tas de chose pour croire vivre.
L'important n'est pas la conséquence...l'important c'est la cause.



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Message par Invité le Ven 13 Nov 2015 - 14:09

Je tourne autour de ce fil depuis un petit moment... ne sachant pas très bien comment aborder la / les chose(s).

zebulonlezebre a écrit:pensez vous que il soit vital de faire des enfants dans une vie ?

a t-on raté sa vie si on n'a pas d'enfants ?
qu'en pensez vous ? que nous sommes sur terre pour essaimer, ou que cela n'est pas grave si on le fait pas ?

Je suis extrêmement touchée par tes interrogations.
J'ai envie d'y apporter une réponse que je trouve culcul, mais c'est bien là que j'en suis :

"Rien n'est grave".

Mais toi, de quoi as-tu envie ? C'est cela, non, qui est le plus important ?

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