petit texte sans pretention sur la schizophrenie

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petit texte sans pretention sur la schizophrenie

Message par cylt21 le Lun 02 Nov 2015, 18:36

J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises mais voila mon sentiment sur le delirium

Le chemin du délire chez le schizophrène : de sa nature sensible à sa construction transcendantale

Comment le délire est il possible ? Existe-il une résolution du délire hors de toute sensibilité ? Autrement dit, un sujet donné peut-il construire le délire hors des contingences d’espace et de temps ?
C’est une question importante quand on connait la nature du délire et que l’on sait que l’essentiel de ce dernier se manifeste par des mouvements internes à la Raison. Peut-il donc être réalisable dans une posture totalement pure ?
Il est certain que sans aucune alimentation externe, le délire ne peut être préexistant. Il nécessite un minimum d’interaction avec le monde. L’expérience est donc vitale dans le processus de construction mentale et ainsi on ne peut concevoir de délire au delà de toute sensibilité.
Quelle est alors le chemin suivi par la Raison dans cette phase ? En quoi le sujet schizophrène est il différent dans ses fonctionnements du sujet lambda ?
Les informations ou stimuli arrivés au cerveau suivent alors le chemin classique et viennent se ranger dans des concepts eux-mêmes orchestrés par les grandes catégories de la Raison. A ce niveau, il semble évident que le sujet malade tend par ses connexions synaptiques à ranger les phénomènes dans des catégories puis des concepts qui affairent à d’autres registres. En somme, les informations se trouvent mal arbitrés et dirigées vers des voies non adaptées. Par le truchement de ces mises en relation abusives, les jugements fond alors leurs entrées.
Classiquement, les jugements non purs puisent leurs sources dans les catégories et autres concepts de l’entendement. Et c’est à ce niveau qu’une seconde défaillance intervient. Les jugements apportés suivent des chemins multiples pour une unique résolution. Aussi, incapable de discerner le sens et la direction à prendre la Raison se trouve en conflit avec elle-même. Dans le meilleur des cas, la Raison convoque des jugements apodictiques laminaires pour résoudre le problème. Le sujet dérive dans sa pensée, impacté en premier lieu par une subsomption catégorielle défaillante puis un jugement sans sens. Au bout d’un moment, la Raison aperçoit la dérive, recadre avec le réel et réitère sur un autre raisonnement plus proche, la délire avance, se construit, invente de nouvelles sources et de nouveaux principes pour partir sur une élaboration de plus en plus affirmées et incroyablement complexe car chaque nouveau jugement intègre les précédentes procédures. En somme, le cerveau dérive de plus en plus, et accentue son occupation toute entière à la résolution de questions dont il n’a jamais la réponse.
Le moteur même de cette inflation des pensées est l’antinomie crée par le concept du divin et de l’absolu/négation.
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Re: petit texte sans pretention sur la schizophrenie

Message par ou-est-la-question le Mar 03 Nov 2015, 10:05


Bonjour
très intéressant ce sujet

je te mets deux articles trouvés sur la toile

http://actu.epfl.ch/news/des-neuroscientifiques-reveillent-les-fantomes-dan/

http://www.cairn.info/revue-les-cahiers-du-centre-georges-canguilhem-2008-1-page-147.htm

dans ce que je comprends et qui a trait à ce dont tu parles
il y aurait dans le délire
et altération de la perception qui donne les infos (entra autre du fameux espace/temps que tu cites )
et altération de la réception de ces infos
avec plus ou moins du déni associé

je ne sais pas si le cerveau dérive de plus en plus ; je dirais qu'une fois ces "fausses infos" mal traitées par la raison , mais qui ne sont pas infirmées par le jugement qui au contraire va les prendre pour vraies , le cerveau d'un délirant se "cale" dans ses propres certitudes
puisque chez un délirant , les idées , erronées certes , sont récurrentes

quant à l'aspect transcendantal du contenu du délire , je trouve qu'il est peu abordé en psychiatrie qui s'intéresse peu au contenu d'un délire , à ce qu'il pourrait signifier








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Re: petit texte sans pretention sur la schizophrenie

Message par cylt21 le Mer 04 Nov 2015, 23:35

où-est-la-question a écrit:
Bonjour
très intéressant ce sujet

je te mets deux articles trouvés sur la toile

http://actu.epfl.ch/news/des-neuroscientifiques-reveillent-les-fantomes-dan/

http://www.cairn.info/revue-les-cahiers-du-centre-georges-canguilhem-2008-1-page-147.htm

dans ce que je comprends et qui a trait à ce dont tu parles
il y aurait dans le délire
et altération de la perception qui donne les infos (entra autre du fameux espace/temps que tu cites )
et altération de la réception de ces infos
avec plus ou moins du déni associé

je ne sais pas si le cerveau dérive de plus en plus ; je dirais qu'une fois ces "fausses infos" mal traitées par la raison , mais qui ne sont pas infirmées par le jugement qui au contraire va les prendre pour vraies , le cerveau d'un délirant se "cale" dans ses propres certitudes
puisque chez un délirant , les idées , erronées certes , sont récurrentes

quant à l'aspect transcendantal du contenu du délire , je trouve qu'il est peu abordé en psychiatrie qui s'intéresse peu au contenu d'un délire , à ce qu'il pourrait signifier


Merci deja pour tes remarques.

Oui effectivement altération des données de l'espace et du temps sur la focalisation d'un événement l'emportant sur le reste mais cela je n'en fait pas référence dans le texte.
Plus important est aussi que le fait en question est ensuite "mal traité" dans le cerveau donc mal aiguillé déjà puis mal associé ensuite pour aboutir à des jugements faux.
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Re: petit texte sans pretention sur la schizophrenie

Message par ou-est-la-question le Jeu 05 Nov 2015, 11:53

j'avais juste répondu parce que tu avais écrit "un sujet donné peut-il construire le délire hors des contingences d’espace et de temps ?"

je ne sais pas si l'altération de la question comme étant "mal traitée" par le cerveau est plus ou moins importante que l'altération de la perception

ex: quand tu perçois avec tes sens qu'un chat te parle
ton cerveau enregistre l'info , elle n'est pas "mal traitée" , par contre c'est le raisonnement la raison qui fait défaut

je pense donc que c'est la triade "perception-enregistrement par le cerveau-raisonnement"
qui déraille , soit l'1 soit les 2 soit les 3 déconnent

par "enregistrement par le cerveau", j'entends ,comme tu le dis ,le jugement ,c'est à dire "cerveau qui donne l'aval ou pas" à ce qu'à signifié la perception

par "raisonnement" j'entends la partie du cerveau qui est apte à vérifier la véracité ou pas
(la plausibilité ou pas des infos fournies sous jacentes , fournies par perception et jugement)

je vais te donner deux exemples
j'ai discuté trois fois avec un jeune homme qui , à froid m'a parlé de ses délires
il réalise (raisonnement) qu'il a des hallucinations (et il l'a réalisé , qu'il soit traité ou pas)
mais il m'a raconté qu'il lui fallait une perturbation émotionnelle (altération de sa perception) pour que ses délires démarrent
une fois démarré effectivement ,et là ,tu as raison ,jugement et raisonnement n'ont plus leur fonction de "censeurs" Donc il travaillait sur ses émotions afin d'éloigner les facteurs déclenchants

un autre homme , c'est lui qui entend les chats lui parler , me disait , toujours à froid mais lui, cette fois traité , que les chats détenaient la parole de Dieu , et qu'il entendait Dieu lui donner des ordres dès qu'il voyait un chat
là , on peut se dire que tout est altéré chez lui car même à froid il n'a pas de recul et est persuadé que Dieu parle au travers des chats
lui , travaillait sur le fait que les ordres étaient souvent dangereux pour lui (avec mis en danger de mort), et il travaillait sur son raisonnement afin de définir si l'ordre était dangereux ou pas et s'il y avait danger de ne pas obéir

ce dernier homme m'a beaucoup interpellé (c'est ce qui m'a fait penser à l'aspect transcendantal que tu as cité)
une fois il est venu me voir en me parlant au moins 10 minutes en latin
puis il m'a traduit
or il n'a jamais appris le latin , qui , de plus, est une langue morte

c'est là où je me dis aussi , que le délire peut être une extravasation du champ de conscience
un accès à ce que l'humain lambda ne connait pas et donc qu'il appelle délire
ce pourquoi j'aimerais bien que les psy en France s'intéresse d'avantage au contenu

exemple aux US lorsqu'un petit enfant raconte qu'il a déjà vécu ailleurs avec un autre papa et une autre maman en décrivant ces gens et le lieu , il n'est pas pris pour délirant ....















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Re: petit texte sans pretention sur la schizophrenie

Message par cylt21 le Jeu 05 Nov 2015, 17:46

où-est-la-question a écrit:j'avais juste répondu parce que tu avais écrit "un sujet donné peut-il construire le délire hors des contingences d’espace et de temps ?"

je ne sais pas si l'altération de la question comme étant "mal traitée" par le cerveau est plus ou moins importante que l'altération de la perception

ex: quand tu perçois avec tes sens qu'un chat te parle
ton cerveau enregistre l'info , elle n'est pas "mal traitée" , par contre c'est le raisonnement la raison qui fait défaut

je pense donc que c'est la triade "perception-enregistrement par le cerveau-raisonnement"
qui déraille , soit l'1 soit les 2 soit les 3 déconnent

par "enregistrement par le cerveau", j'entends ,comme tu le dis ,le jugement ,c'est à dire "cerveau qui donne l'aval ou pas" à ce qu'à signifié la perception

par "raisonnement" j'entends la partie du cerveau qui est apte à vérifier la véracité ou pas
(la plausibilité ou pas des infos fournies sous jacentes , fournies par perception et jugement)

je vais te donner deux exemples
j'ai discuté  trois fois avec un jeune homme qui , à froid m'a parlé de ses délires
il réalise (raisonnement) qu'il a des hallucinations (et il l'a réalisé , qu'il soit traité ou pas)
mais il m'a raconté qu'il lui fallait une perturbation émotionnelle (altération de sa perception) pour que ses délires démarrent
une fois démarré effectivement ,et là ,tu as raison ,jugement et raisonnement n'ont plus leur fonction de "censeurs" Donc il travaillait sur ses émotions afin d'éloigner les facteurs déclenchants

un autre homme , c'est lui qui entend les chats lui parler ,  me disait , toujours à froid mais lui, cette fois traité , que les chats détenaient la parole de Dieu , et qu'il entendait Dieu lui donner des ordres dès qu'il voyait un chat
là , on peut se dire que tout est altéré chez lui car même à froid il n'a pas de recul et est persuadé que Dieu parle au travers des chats
lui , travaillait sur le fait que les ordres étaient souvent dangereux pour lui (avec mis en danger de mort), et il travaillait sur son raisonnement afin de définir si l'ordre était dangereux ou pas et s'il y avait danger de ne pas obéir

ce dernier homme m'a beaucoup interpellé (c'est ce qui m'a fait penser à l'aspect transcendantal que tu as cité)
une fois il est venu me voir en me parlant au moins 10 minutes en latin
puis il m'a traduit
or il n'a jamais appris le latin , qui , de plus, est une langue morte

c'est là où je me dis aussi , que le délire peut être une extravasation du champ de conscience
un accès à ce que l'humain lambda ne connait pas et donc qu'il appelle délire
ce pourquoi j'aimerais bien que les psy en France s'intéresse d'avantage au contenu

exemple aux US lorsqu'un petit enfant raconte qu'il a déjà vécu ailleurs avec un autre papa et une autre maman en décrivant ces gens et le lieu , il n'est pas pris pour délirant ....
















Merci d'abord pour ton intérêt, ce n'est pas si courant et j'insiste que l'on s'arrête sur ce type de texte et que l'on décide d'engager une discussion dessus.

Ensuite, je comprends ton raisonnement mais de mon côté je reste persuadé que ton deuxième sujet (celui qui entend les chats parler) perçoit une information anodine, j'ai des chats, ils miaulent. l'information est intégrée à l'entendement, rangée dans les catégories, reliée à des perceptions internes au cerveau (les voix), du coup Mr lambda, fait le lien et un jugement faux paralogique fait la causalité les chats me parlent.
Je ne pense pas que l'individu intègre de fait que les chats parlent à l'initiale et du reste selon E.Kant, ce n'est tout simplement pas possible.
Il faut un minimum de raisonnement derrière.

Mais cette discussion est interessante.
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Re: petit texte sans pretention sur la schizophrenie

Message par ou-est-la-question le Jeu 05 Nov 2015, 19:01

j'adore ce sujet moi aussi , merci de l'avoir posté

pour mon deuxième exemple,e me suis mal expliquée , l'homme n'a pas de chat , c'est quand il aperçoit un chat qu'il entend des voix . Pour lui la question ne se pause même s'il miaule ou pas , pour lui il ne miaule même pas , c'est Dieu qui lui parle , même quand le chat ne miaule pas , il suffit qu'il croise le regard d'un chat et là il entend
pour les autres bestioles "tout va bien"

je me demandais (certainement à tort)mais bon je te le dis quand même , puisque le type en + cause latin , si le chat ne "reprenait pas" la représentation qu'il avait dans d'autres civilisations c'est à dire qu'il existe plein de symboliques autour du chat aujourd'hui disparues

entre autres symboliques intéressantes je te recopie ceci "Le chat a plusieurs significations qui sont articulées autour de la notion d’équilibre subtil entre les contraires tels que l’intérieur et l’extérieur, action et repos, lumière et obscurité. Cet animal totem  est fortement symbolique de la connexion avec ce qui est habituellement caché ou le mystère de l’inconnu."


je m'étais donc dit que chez ce jeune homme , (23/25 ans à tout casser) une espèce d'inconscient collectif (cf la mémoire ancestrale de Jung) resurgissait peut-être dans son état de "conscience" à lui
cette résurgence n’entraînant pas d'équilibre pour lui

c'est à dire : gros déséquilibre entre ses visions (auditives, mémoire ...) qui ne font partie peut-être que de cet inconscient collectif , et qui font un grand plaf en le faisant vaciller ,lorsqu'elles arrivent dans sa conscience

ce jeune homme , lors d'une discussion à la maison pouvait même citer des passages des grands auteurs français alors qu'il n'avait rien appris ni rien lu d'eux
(je connais sa famille il n'affabule pas , a été placé de nombreuses fois en HP , étiqueté schizophrène et il doit y être retourné à cette heure)

de même l'autre jeune homme (qui a un QI je ne te dis pas chuis restée baba)

quand il avait 16 ans je lui ai dit : mais tu as 1000 ans, tu t'es posé toutes les questions existentielles qu'un homme un tant soit peu censé , n'a même pas réussi à se poser à la fin d'une longue longue vie
en plus tu apportes des réponses, qui te sont propres: bravo (il a refusé de se faire tester)

c'est vrai que j'avais l'impression qu'il avait des milliers d'années (instruction pénible jusqu'à 14 ans dont il n'avait que foutre)

j'avais l'impression d'avoir devant moi une encyclopédie ouverte sur plein de sujets

pas possible qu'à cet âge là , déscolarisé,  désociabilisé (vie faite que de jeux vidéos en ligne) il sache tout ça ?

y avait pas un coup de "mémoire ancestrale là aussi ?"

les délires m'interpellent et je me dis que les sciences humaines , et les neuro-sciences n'ont pas fini d'être découdre

et je trouve que ta démarche pour tenter de comprendre sciemment ce qui peut se passer en cas de délire est louable
elle m'intéresse même si je m'éloigne un tant soit peu de la réalité consciente
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Re: petit texte sans pretention sur la schizophrenie

Message par cylt21 le Jeu 05 Nov 2015, 22:10

où-est-la-question a écrit:j'adore ce sujet moi aussi , merci de l'avoir posté

pour mon deuxième exemple,e me suis mal expliquée , l'homme n'a pas de chat , c'est quand il aperçoit un chat qu'il entend des voix . Pour lui la question ne se pause même s'il miaule ou pas , pour lui il ne miaule même pas , c'est Dieu qui lui parle , même quand le chat ne miaule pas , il suffit qu'il croise le regard d'un chat et là il entend
pour les autres bestioles "tout va bien"

je me demandais (certainement à tort)mais bon je te le dis quand même , puisque le type en + cause latin , si le chat ne "reprenait pas" la représentation qu'il avait dans d'autres civilisations c'est à dire qu'il existe plein de symboliques autour du chat aujourd'hui disparues

entre autres symboliques intéressantes je te recopie ceci "Le chat a plusieurs significations qui sont articulées autour de la notion d’équilibre subtil entre les contraires tels que l’intérieur et l’extérieur, action et repos, lumière et obscurité. Cet animal totem  est fortement symbolique de la connexion avec ce qui est habituellement caché ou le mystère de l’inconnu."


je m'étais donc dit que chez ce jeune homme , (23/25 ans à tout casser) une espèce d'inconscient collectif (cf la mémoire ancestrale de Jung) resurgissait peut-être dans son état de "conscience" à lui
cette résurgence n’entraînant pas d'équilibre pour lui

c'est à dire : gros déséquilibre entre ses visions (auditives, mémoire ...) qui ne font partie peut-être que de cet inconscient collectif , et qui font un grand plaf en le faisant vaciller ,lorsqu'elles arrivent dans sa conscience

ce jeune homme , lors d'une discussion à la maison pouvait même citer des passages des grands auteurs français alors qu'il n'avait rien appris ni rien lu d'eux
(je connais sa famille il n'affabule pas , a été placé de nombreuses fois en HP , étiqueté schizophrène et il doit y être retourné à cette heure)

de même l'autre jeune homme (qui a un QI je ne te dis pas chuis restée baba)

quand il avait 16 ans je lui ai dit : mais tu as 1000 ans, tu t'es posé toutes les questions existentielles qu'un homme un tant soit peu censé , n'a même pas réussi à se poser à la fin d'une longue longue vie
en plus tu apportes des réponses, qui te sont propres: bravo (il a refusé de se faire tester)

c'est vrai que j'avais l'impression qu'il avait des milliers d'années (instruction pénible jusqu'à 14 ans dont il n'avait que foutre)

j'avais l'impression d'avoir devant moi une encyclopédie ouverte sur plein de sujets

pas possible qu'à cet âge là , déscolarisé,  désociabilisé (vie faite que de jeux vidéos en ligne) il sache tout ça ?

y avait pas un coup de "mémoire ancestrale là aussi ?"

les délires m'interpellent et je me dis que les sciences humaines , et les neuro-sciences n'ont pas fini d'être découdre

et je trouve que ta démarche pour tenter de comprendre sciemment ce qui peut se passer en cas de délire est louable
elle m'intéresse même si je m'éloigne un tant soit peu de la réalité consciente

Je suis assez d'accord avec toi pour l'ensemble et ce qui m'a particulièrement touché c'est cette référence que tu fais aux actions des schizos, leur connaissance selon un commun les depassant.

Pour cela, je ne sais pas trop quoi dire mais il est vrai que tu te trouves comme aspiré par quelque chose de bien plus grand que toi.
Exactement comme le chaman qui récite ou dit des choses durant ses transes, le schizo est capable de produire ou faire, dire des choses de la même manière. Et cela je l'ai vécu. Peut être que le délire donne à accès à des zones du cerveau habituellement inaccessible et apporte une certaine "surconscience".
Pour ma part, c'est le côté artistique qui s'exerce à ces moments là. Après je ne dis pas que tout ce qui est dit à ces moments la est intéressant mais il peut y avoir du bon qui en ressort.
Voici quatre dessins issus de "certaines de mes anciennes transes" :



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Re: petit texte sans pretention sur la schizophrenie

Message par Clairaffe le Lun 14 Mar 2016, 18:57

J'ai suivi votre conversation avec intérêt.
Cylt21, étant moi-même une laïque convaincue, je ne peux qu'avouer que tes dessins dessinés pendant tes périodes de délires ont quelque chose de "mystique".
A ce titre, j’adhère à ton idée que la schizophrénie amène manifestement à explorer des potentialités cérébrales inaccessibles en temps normal.
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