Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

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Message par Nhayaa le Mar 29 Sep 2015 - 14:44

Du coup, ne peut-on pas dire que l'intégration est avant tout lié à l'identité ?

L'identité de quelqu'un est ce qui va le pousser vers tel ou tel groupe, et tel ou tel groupe a une identité qui le définit.
Soit on part du principe qu'une identité est figée et dans ce cas l'adaptation et l'intégration se feront difficilement car devant correspondre à des critères spécifiques, soit on accepte l'idée que l'identité peut être flexible, changeante, selon les envies, les humeurs, la vie, de chacun à titre individuel ou du groupe (puisque composé de ces identités fluctuantes) et dans ce cas, l'intégration, l'adaptation et l'acceptation se feront plus facilement puisque basées sur des critères divers et modifiables.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Narkyss le Mar 29 Sep 2015 - 14:48

Pieyre : Je le sais bien et mon "utopie" n'est pas utopiste. Je n'imagine pas qu'il n'y ai pas de conflits etc.. Mais la résolution (au mieux) de ces problèmes là, me semblent être l'énigme que nous posons.

ça ne se passe pas comme ça "c'est dit, c'est fait" bien sur. Je disais "il faut que les hommes apprennent à aimer."

La jalousie, la possession, l'envie, l'insulte, le mépris, l'indifférence et j'en passe et j'en passe, ne sont que la manifestation d'un mauvais amour.

Vous savez quand vous entendez les gens parler, et qu'au fond vous sentez ce truc, ce truc mauvais, "méchant", ce despotisme sur l'intelligence. C'est ça, c'est cette chose là, c'est pas de l'amour, et si ils aiment, je me demande bien comment.

Je ne dis pas "soyons des hippies", je dis juste ayons moins d'égo et un peu plus de bonté.
Je vois des gens, qui partout emporte conflits, trop susceptible déclare la guerre, trop borné déclare la guerre. Et bien moi, c'est à ça que je veux faire la guerre.

ça m'arrive d'avoir des conflits, ça m'arrive de ne pas être d'accords, mais je déteste pas, je ne me venge pas, je ne pourri pas, je ne méprise pas l'être, je ne méprise pas la vie.
Il faut voir, il faut voir en chacun la manifestation de la vie. Tout les jours je vois ça, du vide, du vide.

Et j'entends : Et bien moi si ma copine me trompait je la pourrirais.
Et bien moi ce connard de prénom je vais lui pourrir sa caisse puisqu'il a eu une augmentation et pas moi.
Et bien moi je vais insulter la dame devant qui m'a doubler à la caisse.

Tout les jours c'est comme ça, on ne respecte rien, ni sa copine, ni son voisin, ni l'inconnu. On aime pas. Et on le sait, on fait semblant c'est tout.

Je ne dis pas ça marchera comme ça, non ça ne marchera pas. C'est l'Homme qui doit changer, et voir.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Pieyre le Mar 29 Sep 2015 - 14:56

Il y a une éducation à la bienveillance, et l'on peut s'éduquer soi-même en fonction du cheminement de sa vie.

Mais pour moi ce n'est pas tout. Il n'est pas question essentiellement de vengeance mais de conquête.

Quand on est deux pour le même appartement, le même poste ou la même personne, et qu'on a des moyens de s'affirmer au détriment de l'autre, si l'on s'empêche de les employer, on est perdant.

On pourrait dire que si tout le monde s'en empêchait, le groupe serait gagnant... Même pas : la concurrence, dans la mesure où elle est encadrée, est un ressort puissant de l'évolution du groupe.

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Message par Invité le Mar 29 Sep 2015 - 15:01

Nhayaa a écrit:Du coup, ne peut-on pas dire que l'intégration est avant tout lié à l'identité ?

L'identité de quelqu'un est ce qui va le pousser vers tel ou tel groupe, et tel ou tel groupe a une identité qui le définit.
Soit on part du principe qu'une identité est figée et dans ce cas l'adaptation et l'intégration se feront difficilement car devant correspondre à des critères spécifiques, soit on accepte l'idée que l'identité peut être flexible, changeante, selon les envies, les humeurs, la vie, de chacun à titre individuel ou du groupe (puisque composé de ces identités fluctuantes) et dans ce cas, l'intégration, l'adaptation et l'acceptation se feront plus facilement puisque basées sur des critères divers et modifiables.

Oui c'est cela, "identité", cela regroupe pas mal des notions qui ont été évoquées:

- Effort à fournir pour intégrer un groupe: moins l'identité de l'individu sera différente de celle du groupe, moins il sera nécessaire de fournir d'effort;
- Définition du groupe, rigidité du cadre: l'individu s'identifie au groupe, le groupe reconnaît l'individu. Et plus les contours du groupe du groupe sont flexibles, plus il peut accueillir d'individualités différentes. Mais dans ce cas, je vois comme inévitable la formation de sous-groupes définis par des critères d'identification plus restrictif (les affinités).
- Amour: nécessité d'être aimé pour ce que l'on EST et pas pour ce que l'on FAIT. Pour la personne et pas seulement le bénéfice que le groupe tire de sa présence.




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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Mar 29 Sep 2015 - 15:07

Je crois qu'il doit bien y avoir une place pour chacun si au départ on valorise chaque place au lieu de valoriser certaines choses plutôt que d'autres parce que franchement les choses valorisées dans notre société sont loin d'être les plus importantes. Souvent les choses les plus convoitées ne sont pas les plus intéressantes.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Pieyre le Mar 29 Sep 2015 - 15:08

Ce qu'on est n'est jamais qu'un état dans un parcours d'accomplissement. Aussi j'aime aussi les gens pour ce qu'ils font de ce qu'ils sont.

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Message par ______________ le Mar 29 Sep 2015 - 15:10

J'aime les gens pour ce qu'ils ne font pas de ce qu'ils sont.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Narkyss le Mar 29 Sep 2015 - 15:12

@Pieyre : Non, non, entendons nous bien, je suis totalement d'accord pour la conquête, c'est surement là toute l'ambiguité de mes propos.

Mais une conquête pour la vie, pour la liberté.

Je suis ma propre conquête, l'autre n'est pas ma conquête. Je n'ai pas à le plier et le regarder de haut de ton mon mépris. Si je gagne sur quelqu'un, alors je me baisse et je "l'aime". Car ce n'est pas lui que je visais, lui n'est qu'une manifestation.

Je suis pour l'affirmation, mais pas pour n'importe quelle affirmation.

Et c'est là ce que j'appel inconscient : ne pas savoir quelle affirmation nous dirige. Affirmer sans savoir quoi ni pourquoi, ni comment, ni ou, ni rien. être en prise avec un rien.

C'est pour ça que je dis que je sais que il ne s'agit pas de dire, il s'agit de changer, d'être, surtout d'être. C'est une transformation de soi en quelque sorte, et je me rends bien compte que tout ça ne se manifeste pas en un coup de baguette.
Mais il n'empêche que je le dise.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Pieyre le Mar 29 Sep 2015 - 15:15

J'aime les gens pour ce qu'ils ne font pas de ce qu'ils sont.
Aussi, et parfois de façon prédominante en effet. J'aime ceux qui n'agissent pas d'une façon déterminée par les identités dans lesquelles ils se trouvent placés.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Pieyre le Mar 29 Sep 2015 - 15:23

Marguerite :
Je crois qu'il doit bien y avoir une place pour chacun si au départ on valorise chaque place au lieu de valoriser certaines choses plutôt que d'autres parce que franchement les choses valorisées dans notre société sont loin d'être les plus importantes. Souvent les choses les plus convoitées ne sont pas les plus intéressantes.
Encore faut-il qu'il y ait une autorité reconnue qui assigne l'importance des places et des biens, pour contrevenir à la tendance naturelle qui consiste à obtenir du plaisir et de la puissance. Mais cette autorité va-t-elle forcément dans le sens de l'évolution du groupe ? Ce n'est pas évident.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par ______________ le Mar 29 Sep 2015 - 15:24

Tu aimes trop de monde !
Tu dois t'intégrer partout !


Aussi on agit d'une façon déterminée par les situations dans lesquelles on se trouve placés, et alors peut-être ce que l'on est peut et doit nous donner à faire ce qu'il faut, mais n'eut pas nécessairement fallu sans cela.


(Je pense bien évidemment à Rick Grimes dans Walkin Dead, dont la colère et la violence physique intransigeante servent à la protection de ses comparses en un monde bouleversé)

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Narkyss le Mar 29 Sep 2015 - 15:27

Walking Dead est bourré de clichés.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par ______________ le Mar 29 Sep 2015 - 15:29

N'importe quoi tu dis, c'est bourré de zombies.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Mar 29 Sep 2015 - 15:31

Pieyre a écrit:
Marguerite :
Je crois qu'il doit bien y avoir une place pour chacun si au départ on valorise chaque place au lieu de valoriser certaines choses plutôt que d'autres parce que franchement les choses valorisées dans notre société sont loin d'être les plus importantes. Souvent les choses les plus convoitées ne sont pas les plus intéressantes.
Encore faut-il qu'il y ait une autorité reconnue qui assigne l'importance des places et des biens, pour contrevenir à la tendance naturelle qui consiste à obtenir du plaisir et de la puissance. Mais cette autorité va-t-elle forcément dans le sens de l'évolution du groupe ? Ce n'est pas évident.

Une autorité ou une éducation?
Le plaisir et la puissance ne peuvent-ils s'obtenir dans la capacité à être unique dans un monde ou tout le monde est différent

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Mar 29 Sep 2015 - 19:12

Mily a écrit:[A l'échelle d'un état, un sous-groupe avec des codes et une identité culturelle différente menace-t-il ce qui est déjà en place? Par exemple, dans l'exemple d'Erik, la culture française est-elle menacée par les quelques éléments de culture belge qui s'accrochent à leur particularité?
Et dans ce cas alors, l'approche américaine aurait comme vertu d'éviter les mélanges, et de limiter la dilution, contrairement à l'approche française qui augmente la surface d'échange et donc les risques que l'identité soit influencée par les éléments extérieurs?

Il n'y a menace que si on s'accroche à une certaine idée de sa culture ou de son identité. La vertu d'éviter les mélanges, c'est si on se place d'un point de vue de cultures et d'identités culturelles qui ne doivent pas se mélanger pour continuer à exister. Mais tout évolue, change, les influences sont inévitables, même si d'aucuns s'imaginent qu'ils sont inaltérables en leur éminentissime altitude insurpassable (ce qui est pour le moins cocasse, avouons-le). Donc, ce n'est ni une menace, ni une vertu, ni bien ni mal, c'est ainsi.

Narkyss a écrit:Ben voilà, il s'agit d'amour. Le groupe intégre celui qu'il est prêt à aimer, ou qu'il veut aimer. Mais c'est l'amour (trop) conditionnel qui règne (autant dire que ce n'est pas de l'amour) donc il faut des conditions.

Ben non, faut pas voir de l'amour partout. C'est identitaire, et quand un groupe jette des personnes qui ne correspondent pas aux codes identitaires ou à l'identité fantasmée (car elle l'est forcément, dès qu'elle cherche à se définir), on peut y voir de l'amour, à condition de lui trouver des synonymes comme violence, bêtise, aveuglement, que sais-je...

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Narkyss le Mar 29 Sep 2015 - 19:21

inkakurrpa a écrit:
Narkyss a écrit:Ben voilà, il s'agit d'amour. Le groupe intégre celui qu'il est prêt à aimer, ou qu'il veut aimer. Mais c'est l'amour (trop) conditionnel qui règne (autant dire que ce n'est pas de l'amour) donc il faut des conditions.

Ben non, faut pas voir de l'amour partout. C'est identitaire, et quand un groupe jette des personnes qui ne correspond pas aux codes identitaires ou à l'identité fantasmée (car elle l'est forcément, dès qu'elle cherche à se définir), on peut y voir de l'amour, à condition de lui trouver des synonymes comme violence, bêtise, aveuglement, que sais-je...

C'est identitaire, c'est à dire ? ça veut dire quoi être identitaire ?
On s'identifie ? mais a quoi ? et qu'est ce que ça permets de s'identifier ?

Amour aujourd'hui = jalousie, possession, crime passionnel, comportement inacceptable etc...
Ce que j'appellerais violence, bêtise, aveuglement, que sais-je...

Et puis il a son intelligence qu'apparement on ne (re)connait pas encore.

Edit : Et croire que nos comportement amoureux ne sont le fruit que de l'amour, c'est faux. Il sont le fruit de notre stupidité en amour, de notre stupidité seulement.
Parce que aveuglement on croit, on s'imagine et toute notre vie s'arrange autour de ça, toute notre société prends ces racines ici.
Le couple, la famille etc...
Remettez en cause le système amoureux d'une société et vous verrez que c'est celui là auquel les gens s'accrochent le plus, c'est celui là qui a peur.
Aucun ne cherche ses raisons de ce coté là.


Dernière édition par Narkyss le Mar 29 Sep 2015 - 19:37, édité 1 fois

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Pieyre le Mar 29 Sep 2015 - 19:28

inkakurrpa :
Donc, ce n'est ni une menace, ni une vertu, ni bien ni mal, c'est ainsi.
Je reprends juste cette phrase, parce qu'elle me paraît contestable en tant que telle, indépendamment du sujet précis.

Les faits sont ainsi, ceux qui peuvent être l'objet d'un accord scientifique, certes. Mais rien n'empêche qu'ils correspondent à un bienfait ou à un dommage, à un espoir ou à une menace. Les comportements sont ainsi, certes. Mais rien n'empêche de les rapporter, de la part de leurs agents, à des vertus ou à des vices.

Le jugement est le propre de l'homme. Certains jugeront bien ce que d'autres jugeront mal. Mais c'est rarement juste ainsi.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Mar 29 Sep 2015 - 19:38

@ Narkyss : ça veut dire ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A9_%28sciences_sociales%29

@ Pieyre : la phrase est contestable si tu en fais ce que tu en fais, à savoir un jugement absolu qui ne se rapporte à rien. Autant dire d'ailleurs qu'elle n'a pas de sens, ainsi tronquée. Je dis que les identités sont mouvantes, qu'il y a des influences inévitables, et qu'en soit ce n'est ni une menace ni une vertu. Il n'y a pas là de rapport à des comportements, mais à des mouvements qui nous dépassent en grande partie. On peut les déplorer ou vouloir y faire quelque chose, mais ça c'est un autre débat. Pour la question des comportements et de ce qu'on peut en dire, tu peux te rapporter à la fin de mon message, il me semble que ma position est assez claire. Ce serait bien de ne pas me faire dire le contraire de ce que je pense, ça devient une manie, ou bien ?

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Pieyre le Mar 29 Sep 2015 - 19:43

Bah, non, justement, c'était une façon d'indiquer qu'une telle affirmation n'était que relative, puisqu'elle dépendait d'un jugement, c'est-à-dire d'un point de vue. Et chacun est libre du sien.

(Quant à la tentative d'intimidation, bof : j'en ai vu d'autres.)

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Narkyss le Mar 29 Sep 2015 - 19:57

inkakurrpa a écrit:@ Narkyss : ça veut dire ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A9_%28sciences_sociales%29

Non mais quoi, ça veut dire quoi pour toi ?
Il y a différentes définitions/conceptions sur ce lien, peut-être veux tu en discuter d'une précisément ou te moque tu même de la question ?

Erik Erikson conçoit l'identité comme une sorte de sentiment d'harmonie : l'identité de l'individu est le « sentiment subjectif et tonique d'une unité personnelle et d'une continuité temporelle » (1972). Dans la tradition freudienne, l'identité est une construction caractérisée par des discontinuités et des conflits entre différentes instances (le Moi, le Ça, le Surmoi, etc). Ces deux conceptions parlent de l'identité comme d'une construction diachronique1.

Jean Piaget insiste sur la notion de socialisation de l'individu à travers une intériorisation des représentations sociales, principalement par le langage1.

La notion de construction d’identité sexuée fait référence à la manière dont l’enfant prend conscience qu’il est un garçon ou une fille, et se construit une représentation de son rôle sexué. Cette construction dépend du sexe biologique mais aussi de la culture dans laquelle naît et évolue l'enfant, puis l'adulte2.

Je suis prête à discuter de ces points de vue et les inclurent assez aisement dans une continuité "amoureuse".

Pierre Bourdieu développe la notion d'habitus : disposition pratique et symbolique organisant et structurant les pratiques et les représentations, sans objectif ni organisation conscients. C'est un instrument de l'intériorisation qui donne à l'individu l'impression de faire acte de création, de liberté et d'imprévisibilité, alors que ses actes sont socialement liés aux conditions de constitution de l'habitus1.


Là aussi.
En fait avec tout ce que tu veux, je n'aurais aucun soucis, mais on parle sérieux alors, on jette pas un lien wiki qui laissent des pensées floues et vagues.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Mar 29 Sep 2015 - 20:03

@ Pieyre : quelle tentative d'intimidation ? Tu me fais dire quelque chose que je ne dis pas, je trouve le procédé pas terrible. On peut prendre n'importe quelle phrase et la tronquer et lui faire dire ce qu'on veut, relatif ou absolu, du moment qu'on la sépare du reste de l'argumentation. Sans se soucier de savoir si on ne déforme pas le point de vue exprimé.

Bien sûr que chacun est libre de son point de vue, et le mien est celui que j'ai exprimé au sujet des identités et de leurs évolutions. Que tu le contestes, soit, mais ton argumentation est plus que légère, pour le coup.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Pieyre le Mar 29 Sep 2015 - 20:08

J'ai indiqué le cadre dans lequel je m'exprimais, celui de juger des faits et des actes, en indiquant que c'était relatif. Il n'y a rien de personnel là dedans.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Mar 29 Sep 2015 - 20:13

Sauf que tu as pris une phrase que j'ai écrite pour dire qu'elle est contestable. Et le fait de juger les faits et les actes n'a rien a voir avec ce que j'ai écrit. Donc, tu pouvais très bien exprimer ce cadre sans me citer.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Pieyre le Mar 29 Sep 2015 - 20:15

Les dominants me fatiguent. Ils s'expriment de façon catégorique, et ils voudraient qu'on ne les contredisent pas.
Évitons l'un et l'autre cet écueil. Pour ma part je veux bien admettre que cette phrase ne te représente pas dans d'autres cadres.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Mar 29 Sep 2015 - 20:22

@ Narkyss : tu m'a demandé c'est quoi être identitaire, s'identifier à quoi, d'où lien. Je l'entends dans ce cadre comme une identité sociale, la relation de l'individu au groupe. Je ne me moque pas de la question, mais je ne me sentais pas le courage de reprendre tout depuis le début et le lien wiki balaye bien toutes les problématiques à mon sens, sinon je ne l'aurais pas mis.

Vouloir s'intégrer est une question à mon avis de reconnaissance sociale et de rôle social.

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