Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par ErikFromFrance le Lun 28 Sep 2015 - 23:30

Mily a écrit:Ah ben ça alors Shocked

J'ai commencé à taper mon message, j'ai passé un coup de fil, et là que vois je? Erik qui me devance sur le même registre?
♫Il vient toujours au bon moment, ♪
♪avec ses pains et ses croissants, ♫
♫l'ami du petit déjeuner...♪

Spoiler:



Oups ! Pardon ! Oui, donc ! 2 systèmes principaux s'opposent en matière d'immigration :
- assimilation (système francais)
- multiculturalisme (système anglosaxophone... cherchez pas ! y'avait du clown au menu de ce soir)

Si on prend le cas des USA, il y a effectivement l'idée que l'Etat doit se faire aussi petit que possible et laisser l'individu aussi libre (mais aussi responsable et aussi libre de se planter) que possible. Sans limite. Comme tu le soulignes, ça minimise les efforts pour tout le monde, mais ca correspond à un choix de société qui a des écueils. Les conflits entre individus peuvent devenir des conflits entre communautés. Ou encore, le racisme qui est théoriquement détesté de tous est en pratique encouragé car après tout, le multiculturalisme encourage le communautarisme, c'est à dire une ségrégation volontaire entre communautés... souvent définies sur critères ethniques/culturels.

En France, l'assimilation permet que les immigrants deviennent des individus parmi les autres, égaux aux autres. Ca demande des efforts supplémentaires de tous, mais c'est ce qui me semble correspondre le mieux à la notion d'intégration. Au cours de mes voyages, c'est également le mode de fonctionnement que j'ai entendu célébré par pratiquement tous (sauf surtout les philippins et les pakistanais) comme la conduite idéale : lorsqu'on est étranger, faire l'effort de la rencontre de ses hôtes plutôt que de passer tout son temps dans une communauté ethnique qui ne se mélange pas aux hôtes.

Au final, y'a aucune bonne réponse. Il y a des choix et des conséquences. Pour l'individu, pour le groupe, pour le pays. Avant d'aller me coucher il y a quelques idées que j'ai envie de vous lacher pour y réfléchir :
- aux USA, les immigrants forment des communautés en fonction de leurs origines, mais les Francais moins que les autres... semblant reproduire le schéma d'assimilation, ils deviennent des américains tout court tandis que d'autres immigrants deviendront italo-américains, irlando-américains, pétaouchnoko-américains.

- Les cités ghetto en France reproduisent des communautés où le regroupement ethnico-culturel crée un noyau dur dans lequel ne permée pas la culture française et l'assimilation est empêchée de fait. Du coup, limiter le regroupement communautaire par ville ou quartier pourrait être un vecteur d'assimilation en créant une situation où les immigrants vont n'avoir d'autre choix que de se mêler aux gaullois (francais de culture hexagonale) donc d'absorber naturellement une part de culture française.

- J'ai orienté mon propos sur les questions d'Etat et d'immigration, mais ce que je disais avait une vocation généraliste. L'intégration, ça peut être quand on est étudiant et qu'on se choisit un groupe de potes parmi les camarades. Ca peut aussi être quand on s'inscrit sur un forum qui parle de douance.


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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Narkyss le Lun 28 Sep 2015 - 23:39

Le souhait de s'integrer est un souhait de sécurité. Ce que je souhaite c'est être en sécurité, seul, je cours trop de risque.
Si il y a des notions, d'affections d'amour qui rentre en compte, n'est ce pas l'amour, la considération qui nous sécurise au sein d'un groupe ?

Tiens d'ailleurs, contre l'idée que l'amour pourrait être un état biologique pour que l'enfant se fasse, je dirais que cela pourrait être tout simplement pour que groupe se fasse. Pas d'amour, pas de groupe, pas de solidarité, pas d'entraide etc.. bref, pas d'évolution.

A quoi l'on s'intègre ? cela dépends essentiellement de notre bêtise amoureuse. A quoi suis-je près par amour ? pour recevoir de l'amour ?

Je parle bien sur d'integration au sens "large", c'est à dire à la capacité d'un individu de rentrer et d'obtenir une place dans un groupe (famille, pays, secte, religion, amis ) etc...

Le soucis, c'est le revers de la médaille, quand ce groupe là n'a plus de notion d'amour, de solidarité et blablabla, on n'échoue, et au lieu d'être en sécurité, cela devient un danger.
On peut se voir rejeté, humilié, méprisé etc...
Là coup dur, on a mal, alors c'est dur et on se dit, et on cherche une autre intégration.

On peu toujours parler politique sur l'intégration, moi je pense que ce qu'il faut c'est vraiment comprendre le sens de tout ça, de rien mettre de coté, quid de l'intégration dans un collège ? de l'intégration dans une bande d'amis ?

S'integrer c'est laisser un peu de liberté pour la sécurité nécessaire. En fait, on ne se rends même pas compte de la liberté que cela demande à laisser, nous acceptons parce que amour, reconnaissance, blablabla. Parce que la peur.

Il n'y a pas a tergiverser longtemps, qu'est ce qui crée des liens ? qu'est-ce qui rassemble ? lie? et sécurise vraiment ?
L'amour.

Et si l'on se trouve dans une société qui méprise, rejette, etc... c'est une société qui ne sait pas aimer, rempli d'individu qui ne savent pas aimer.

"haha" disent les gens "l'amour c'est nais, benêt", ils ne voient même pas a quel point ça sécurise, ça libère, parce que de l'amour, ils n'en connaissance que cette bêtise qu'ils répètent.

Celui qui dit "haha", qui rit, doit avoir une façon d'aimer bien moche.

L'on s'intègre parce que c'est notre condition, parce que nous sommes une meute, collectifs. Parfois je regarde tout ça et je me dis "merde, c'est une meute de déchainé, je ne suis pas en sécurité, si je suis trop libre, ils me boufferont, si je suis trop vrai, ils me boufferont (tient au passage je conseille la lecture de lu xun "journal d'un fou" https://sites.google.com/site/hst1061/les-contes-de-lu-xun, ça vaut ce que ça vaut.)

Bref, là ou je me sent vraiment en sécurité, la ou j'aurais vraiment le désirs de m'intégrer, parce que je ne risquerais pas l'exil, le bannissement, ou pire, c'est avec des gens de "miséricordes", ou l'amour n'est pas ce vulgaire enfantillage, mais joie.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Narkyss le Lun 28 Sep 2015 - 23:48

inkakurrpa a écrit:Du coup on peut poser la question inversant la perspective, non pas celle de l'individu qui cherche ou non à s'intégrer à un groupe, mais comment un groupe intègre-t-il ou non les individus : comment il se constitue, quelle est sa fonction, sur quels codes implicites il fonctionne, comment il accepte ou non les éléments qui ne correspondent pas tout à fait aux présupposés qu'il met en place, comment un groupe intègre ou n'intègre pas divers individus.

Plus un groupe est basé sur des codes et une culture forts, plus il sera fermé et l'intégration peut donc être une véritable acculturation. Plus un groupe est informel, plus il sera mouvant et il sera plus facile peut-être de l'intégrer, au risque de se retrouver perdu si le groupe change au gré des individus qui le composent. Il peut y avoir aussi des groupes qui sont tentés d'imposer des codes stricts pour préserver une identité qui peut être plus fantasmée que réelle, et la tentation sera d'éliminer les éléments non conformes à l'idée qu'on se fait de ce que doit être le groupe.


Ben voilà, il s'agit d'amour. Le groupe intégre celui qu'il est prêt à aimer, ou qu'il veut aimer. Mais c'est l'amour (trop) conditionnel qui règne (autant dire que ce n'est pas de l'amour) donc il faut des conditions.

Là, sur ce forum, ils s'aiment, ils sont beaucoup entre potes (y'a des bandes par ci par la, des topic "d'entre bande" etc..). Je pense que l'intégration se fait beaucoup à la ressemblance (amour propre), si tu rentre dans la même idéologie, discours etc... il n'y aura pas de problème.
Le mieux, au début faire profil bas et surtout, faire rire, peuple qui rit, peuple dans ton lit.
Oui alors par contre c'est bien de rire mauvais parfois, genre cibler un autre individu pour bien faire gonfler l'orgeuil (amour propre toujours) collectif tu vois.

Bon du coup, ça forme des groupes qui stagnent, qui n'évoluent pas, ils se sécurisent pour ne pas avoir à affronter autre chose qu'eux même. (oui l'amour propre est très peureux, parce très peu sur de soi)

Voilà, voilà, j'en dis ça là, c'est du vite fait, plein d'autre connexions et liens peuvent se faire.

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Message par invité123 le Mar 29 Sep 2015 - 8:01

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Message par invité123 le Mar 29 Sep 2015 - 8:06

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par ______________ le Mar 29 Sep 2015 - 8:12

Salut ddistance

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par ______________ le Mar 29 Sep 2015 - 8:17

J'dis ça parce que je me sens bien intégré qu'avec ddistance.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par ______________ le Mar 29 Sep 2015 - 8:18

Y a que lui que j'intègre bien.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par ______________ le Mar 29 Sep 2015 - 10:06

ddistance est intègre.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Pola le Mar 29 Sep 2015 - 10:53

l'intgration est elle induite par la croyance ?

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Mar 29 Sep 2015 - 13:08

Narkyss a écrit:Là, sur ce forum, ils s'aiment, ils sont beaucoup entre potes (y'a des bandes par ci par la, des topic "d'entre bande" etc..). Je pense que l'intégration se fait beaucoup à la ressemblance (amour propre), si tu rentre dans la même idéologie, discours etc... il n'y aura pas de problème.
Le mieux, au début faire profil bas et surtout, faire rire, peuple qui rit, peuple dans ton lit.
Oui alors par contre c'est bien de rire mauvais parfois, genre cibler un autre individu pour bien faire gonfler l'orgeuil (amour propre toujours) collectif tu vois.

Bon du coup, ça forme des groupes qui stagnent, qui n'évoluent pas, ils se sécurisent pour ne pas avoir à affronter autre chose qu'eux même. (oui l'amour propre est très peureux, parce très peu sur de soi)

Les stratégies d'intégration que tu décris (je dis stratégie, parce que pour moi, il s'agit de comportements adoptés par imitation) sont assez efficaces dans un premier temps, mais en effet, au bout d'un moment la dynamique du groupe s'essouffle. Ou la cohésion se maintient par l'antagonisme. Si nous nous regroupons par recherche de sécurité, alors dans nos sociétés modernes qui ne présentent pas de réelle menace, le groupe aurait besoin de se créer des menaces pour garder du sens.
Ce qui a pour conséquence un état d'alerte permanent au sein du groupe, et dans ce cas, il n'y a plus l'Amour dont tu parles ici, et non plus de sécurité, puisque dans les groupes qui fonctionnent comme cela, certains éléments vivent dans la peur d'être exclus, désignés comme la menace.
Il y a peut être une limite en deçà de laquelle il est salutaire de se mettre volontairement à l'écart.


ErikFromFrance a écrit:- aux USA, les immigrants forment des communautés en fonction de leurs origines, mais les Francais moins que les autres... semblant reproduire le schéma d'assimilation, ils deviennent des américains tout court tandis que d'autres immigrants deviendront italo-américains, irlando-américains, pétaouchnoko-américains.

Ils ne le font pas aux USA c'est vrai. Je l'explique aussi par le fait que les italo-américains et les irlandais sont issus de vagues importantes d'immigration, contrairement aux français.
En revanche, les français créent facilement des communautés partout ailleurs. Pourquoi pas aux US? Est ce que la confiance qu'ont les français dans la qualité de leur culture et de leur art de vivre s'émousse un peu en arrivant dans une société glorifiée par l'imagerie populaire?
Spoiler:
HS: le côté Nation Supérieure des USA peut être intimidant, ce qui provoquerait l'envie de se fondre dans la masse et de ne pas revendiquer sa différence. Sauf quand il s'agit d'ouvrir une boulangerie ou un restau... Je ne m'attarderais pas sur ce que je pense de cette prétendue supériorité.  

MaoMao a écrit:pour la majorité des autres individus l intégration est quelque chose de naturel, Qu ils pratiquent sans efforts, comme si ils avaient appris a faire du vélo tout petit, inconsciemment, et que toute leur vie ils appliquent les mêmes stratégies, en les perfectionnant au long de leur vie, mais sans Qu il y ait une réflexion quand à leur comportement (pas de niveau "méta") alors que les zèbres réfléchissent et réfléchissent et réfléchissent (structures, dynamiques de groupe, intégrations: Comment est-ce structurer? Quels facteurs détermine quoi...etc). Alors que "les autres" ne se pose pas la question. Es-ce seulement une impression de ma part? Ou vous le ressentez aussi comme ça? Je pense que la réflexion est une des cause qui me fait sentir différente quand je tente de m intégrer. Quand je discute il y a beaucoup d,informations, tjr un contenu. J ai du mal a parler pour ne rien dire.

Il est aussi possible, à force d'observation, d'adopter ces comportements par imitation. En fait dans ce que tu décris, on ne peut pas savoir ce qui est naturel et ce qui est acquis.
Par exemple, les petites terreurs des cours de récréation qui jouent les reines des abeilles en décidant qui est dans le groupe et qui en est exclu, qui leur a appris cela? Le font-elles naturellement, ou imitent-elles des comportements observés ailleurs?
Et ceux qui se sont pris des coups très tôt? Ils sont souvent capables de mettre en place une façade très élaborée pour ne plus en recevoir: paranoïa, agression a priori (taper le premier), fuite du conflit (tendance à essayer de réparer, à culpabiliser et à s'auto-dénigrer), adoption des centres d'intérêts des autres au détriment des siens propres.
Je ne pense pas que la densité ou la profondeur de contenu dans les conversations soit un réel problème si l'intérêt pour le sujet est partagé, en revanche.

Pola a écrit:l'intgration est elle induite par la croyance ?

Je ne suis pas sûre d'avoir compris la question.
- Veux tu parler de la croyance dans le sens de la religion? De la superstition? Dans ce cas on aurait hérité d'un besoin d'identification à un groupe de comportements religieux? Pour éviter la colère des "dieux", éléments hostiles, phénomènes naturels?
- Ou voulais tu dire que l'intégration n'est possible qu'au sein d'un groupe dont nous partageons les croyances?


Dernière édition par Mily le Mar 29 Sep 2015 - 13:13, édité 1 fois

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Message par Pola le Mar 29 Sep 2015 - 13:10


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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par ______________ le Mar 29 Sep 2015 - 13:21

Mily a écrit:
Narkyss a écrit:Là, sur ce forum, ils s'aiment, ils sont beaucoup entre potes (y'a des bandes par ci par la, des topic "d'entre bande" etc..). Je pense que l'intégration se fait beaucoup à la ressemblance (amour propre), si tu rentre dans la même idéologie, discours etc... il n'y aura pas de problème.
Le mieux, au début faire profil bas et surtout, faire rire, peuple qui rit, peuple dans ton lit.
Oui alors par contre c'est bien de rire mauvais parfois, genre cibler un autre individu pour bien faire gonfler l'orgeuil (amour propre toujours) collectif tu vois.

Bon du coup, ça forme des groupes qui stagnent, qui n'évoluent pas, ils se sécurisent pour ne pas avoir à affronter autre chose qu'eux même. (oui l'amour propre est très peureux, parce très peu sur de soi)

Les stratégies d'intégration que tu décris (je dis stratégie, parce que pour moi, il s'agit de comportements adoptés par imitation) sont assez efficaces dans un premier temps, mais en effet, au bout d'un moment la dynamique du groupe s'essouffle. Ou la cohésion se maintient par l'antagonisme. Si nous nous regroupons par recherche de sécurité, alors dans nos sociétés modernes qui ne présentent pas de réelle menace, le groupe aurait besoin de se créer des menaces pour garder du sens.
Ce qui a pour conséquence un état d'alerte permanent au sein du groupe, et dans ce cas, il n'y a plus l'Amour dont tu parles ici, et non plus de sécurité, puisque dans les groupes qui fonctionnent comme cela, certains éléments vivent dans la peur d'être exclus, désignés comme la menace.
Il y a peut être une limite en deçà de laquelle il est salutaire de se mettre volontairement à l'écart.



Y a aussi groupe qui se forme autour de qui n'en veut.
Sans donc amour, sécurité ou inclusion, puisque inexistants à la base.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par ______________ le Mar 29 Sep 2015 - 13:22

distance n'est pas intègre par sa croyance mais par lui-même.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Mar 29 Sep 2015 - 13:28

peut-être parce qu'il a le "d" de désiré.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par ______________ le Mar 29 Sep 2015 - 13:36

Mince j'ai fauté le dd

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Message par Pola le Mar 29 Sep 2015 - 13:53


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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Narkyss le Mar 29 Sep 2015 - 13:56

Mily a écrit:Les stratégies d'intégration que tu décris (je dis stratégie, parce que pour moi, il s'agit de comportements adoptés par imitation) sont assez efficaces dans un premier temps, mais en effet, au bout d'un moment la dynamique du groupe s'essouffle. Ou la cohésion se maintient par l'antagonisme.

Je ne parle pas vraiment de stratégie, je défini ceci comme tel : Puisque nous sommes une espèce collective, il faut donc qu'il y est lien pour ce faire. Ce lien, je l'appel "amour", bien sur à ne pas prendre en terme "niais" ou de relation amoureuse. Disons que ce lien s'étend de l'empathie, a l'amitié, a l'amour fraternel, maternelle et puis relation sexuelle, c'est l'amour dans ton son espace.
Donc ce ne serait pas une stratégie du type : tiens et si nous devenons une espèces collectives ?
C'est inhérent à l'espèce.

Mily a écrit: Si nous nous regroupons par recherche de sécurité, alors dans nos sociétés modernes qui ne présentent pas de réelle menace, le groupe aurait besoin de se créer des menaces pour garder du sens.Ce qui a pour conséquence un état d'alerte permanent au sein du groupe, et dans ce cas, il n'y a plus l'Amour dont tu parles ici, et non plus de sécurité, puisque dans les groupes qui fonctionnent comme cela, certains éléments vivent dans la peur d'être exclus, désignés comme la menace.
Il y a peut être une limite en deçà de laquelle il est salutaire de se mettre volontairement à l'écart.

Il y a toujours une réelle menace, la peur n'a pas d'objet, ou du moins en trouve t-elle toujours un. La peur d'être seul, la peur de l'abandon, la peur d'être rejeté, la peur de survivre etc etc... Il n'y a aucune société aujourd'hui qui représente le moins de menace.
Même en france, je ne suis pas rassuré, par manque de cet amour, les gens sont instables, combien j'en ai senti près à lever la main, s'énerver, être méchant. Rien que ça, ça ôte de la sécurité.
Je ne me sens en sécurité que lorsque je suis en sécurité, c'est à dire que je sais qu'a cet endroit, personne n'attentera à ma personne, puis-je avoir des avis différents, des moeurs différentes, des façons différentes, dans un endroit ou je suis aimé.

Il est salutaire de se mettre volontairement à l'écart quand on sent que l'amour n'est que moyen, et que les jugent sont capables de faire tomber des couperets.

C'est apprendre à aimer que l'humain doit, il peut bien se barricader, faire de hautes tours, construire des missiles, il ne sera jamais aussi bien protéger que si la bienveillance règne.

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Message par Pola le Mar 29 Sep 2015 - 14:01


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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Pieyre le Mar 29 Sep 2015 - 14:04

L'amour a des limites s'il s'agit d'assurer la cohésion au sein d'un groupe, quand bien même il n'y a aurait pas de ressources limitées, de prééminences à établir ou de rivalités quant au choix d'un partenaire sexuel.
Le nombre de Dunbar est le nombre maximum d'amis avec lesquels une personne peut entretenir une relation stable à un moment donné de sa vie. Cette limite est inhérente à la taille de notre néocortex. Elle est estimée par Robin Dunbar à 148 personnes et a une valeur admise en pratique de 150 personnes.

Au-dessus de ce nombre, la confiance mutuelle et la communication ne suffisent plus à assurer le fonctionnement du groupe.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par ______________ le Mar 29 Sep 2015 - 14:07

Je crois pas ce soit amis, c'est juste personnes.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Pola le Mar 29 Sep 2015 - 14:09

c'est pour le jeu musical

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Narkyss le Mar 29 Sep 2015 - 14:10

@ pola :

Lol, te moque tu ?

Parler d'amour est utopiste, parler de guerre réaliste.
Il faut qu'un jour ça vous enserre la gorge, ça vous noue les tripes, que votre conditions même s'exclame devant votre fragilité, que la peur prennent tout le corps et parlent "j'ai peur parce qu'ils sont capable de faire, et de faire de moi."
A ce moment là, ce n'est pas l'armé qu'on implore, c'est l'amour.

@ Pieyre : Je parle de tout l'espace "amoureux", pas que d'amis, de sexe, etc... je parle aussi de bienveillance, qui est aussi la base de tout amour.
Celui que je croise dans la rue ,n'est pas forcement mon ami, de ma famille, mais rien ne m'interdit d'être bienveillant.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Narkyss le Mar 29 Sep 2015 - 14:25

En peinture, le repentir est une partie du tableau qui a été recouverte par le peintre soit en cours de réalisation soit longtemps après pour en modifier le sens ou la composition. Le terme est également utilisé dans ce sens en gravure.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Pieyre le Mar 29 Sep 2015 - 14:26

Narkyss, j'avais compris, mais je ne pense pas que la bienveillance soit suffisante.

Quand bien même nous serions tous bienveillants les uns à l'égard des autres, nous avons des besoins physiques, affectifs ou de réalisation personnelle qui peuvent nous conduire à être frustrés et agressifs s'ils ne sont pas satisfaits.

J'ai l'impression justement que tu envisages le groupe social comme une grande famille, où l'on est prêt à accepter un état de fait dans lequel certains sont davantage heureux que d'autres, parce qu'on s'aime tous. Mais même dans une famille ce n'est pas comme ça. Si l'on tolère la frustration, c'est en envisageant de se réaliser ailleurs, de partir de sorte qu'on puisse encore aimer tout le monde.

Et puis j'interprète l'idée de Dunbar comme le fait que, même sans de telles frustrations, on finit par désirer qu'une opposition se crée au sein groupe, pour affirmer quelque chose, une valeur personnelle ou une identité de groupe restreint.


Dernière édition par Pieyre le Mar 29 Sep 2015 - 14:47, édité 1 fois (Raison : expression)

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