Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par ______________ le Lun 28 Sep 2015 - 17:38

Non.
Merci.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 17:52

Intégrer dans le sens devenir membre actif, être reconnu par les autres comme représentatif du groupe être accepté dans le groupe sans en être représentatif ou simplement y passer inaperçu?

Je suis assez douée pour la dernière proposition celle qui m'attire le moins c'est la représentativité.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 18:11

Marguerite a écrit:Intégrer dans le sens devenir membre actif, être reconnu par les autres comme représentatif du groupe être accepté dans le groupe sans en être représentatif ou simplement y passer inaperçu?

Je suis assez douée pour la dernière proposition celle qui m'attire le moins c'est la représentativité.

Les 3 sont des formes d'intégration.
J'irais même plus loin en disant que le bouc-émissaire d'un groupe y est en quelque sorte intégré puisqu'il y joue un rôle. Un peu comme le rôle fédérateur du troll.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par ______________ le Lun 28 Sep 2015 - 19:14

you cante site wiz mi

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 19:26

Vous voyez? Il manquerait vraiment quelque chose s'il était pas là ...

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par //ha!ha! le Lun 28 Sep 2015 - 19:35

Hum... tu t'intègres dans le groupe forum en rejetant le membre que tu perçois comme moins intégré (nommé troll (mais pour le coup c'est mal joué, pas le bon troll)) - je trouve tu maitrises bien les codes quand même.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 19:38

Silent a écrit:Hum... tu t'intègres dans le groupe forum en rejetant le membre que tu perçois comme moins intégré (nommé troll (mais pour le coup c'est mal joué, pas le bon troll)) - je trouve tu maitrises bien les codes quand même.

Je n'ai jamais prétendu ne pas les maitriser. (Au contraire, de vieux réflexes acquis qui s'accrochent). 
Personnellement, j'ai perçu une agression (peut-être de la paranoïa). Et c'est ma façon d'y répondre. Si ce n'en était pas une, je retire mes propos.


Dernière édition par Mily le Lun 28 Sep 2015 - 19:44, édité 1 fois

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par //ha!ha! le Lun 28 Sep 2015 - 19:44

J'ai pas tout suivi, vu que j'ai pas vu l'agression dans ton propos (tu dis qu'une vérité banale) atta je relis
edit: tu retires quoi? serais-je en train de te troller? Est-ce fédérateur? Qui de l’œuf?

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par //ha!ha! le Lun 28 Sep 2015 - 19:55

Razz Plus sérieusement, on a peut-être tendance à utiliser les codes qu'on connait, mais qui ne sont pas forcément appropriés au groupe ou à la situation.
Genre, en imaginant que sa courte phrase (j'ai rien capté à son anglais bizarre) soit perçue comme une agression, pourquoi utiliser l'agression en retour, en prenant le groupe à témoin?
Est-ce que ce sont nécessairement les règles du groupe ZC.... atta... ah oui! Ah ben désolée.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 19:56

______________ a écrit:you cante site wiz mi

Mily a écrit:Vous voyez? Il manquerait vraiment quelque chose s'il était pas là ...

J'ai senti une pointe de moquerie... réponse pas très maline de ma part.

Silent a écrit:J'ai pas tout suivi, vu que j'ai pas vu l'agression dans ton propos (tu dis qu'une vérité banale) atta je relis
edit: tu retires quoi? serais-je en train de te troller? Est-ce fédérateur? Qui de l’œuf?

Ben je le prends pas super bien, de là à parler de troller... mais bon si ça peut illustrer quelque chose. En même temps la discussion est un peu poussive. Je m'apprêtais à laisser mourir le topic.
Mais on peut continuer à en parler.

Voilà voilà...


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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par //ha!ha! le Lun 28 Sep 2015 - 19:57

On s'est croisées, je t'ai répondu à peine plus haut Wink

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 19:58

Silent a écrit:Razz Plus sérieusement, on a peut-être tendance à utiliser les codes qu'on connait, mais qui ne sont pas forcément appropriés au groupe ou à la situation.
Genre, en imaginant que sa courte phrase (j'ai rien capté à son anglais bizarre) soit perçue comme une agression, pourquoi utiliser l'agression en retour, en prenant le groupe à témoin?
Est-ce que ce sont nécessairement les règles du groupe ZC.... atta... ah oui!  Ah ben désolée.

C'est en effet la raison pour laquelle je m'étais sentie un peu con sur le coup.

EDIT: oui voilà...

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par //ha!ha! le Lun 28 Sep 2015 - 20:04

ahah Pété de rire
je te charrie un peu à cause du titre du sujet

J'aime bien ton topic, il est marrant.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par ErikFromFrance le Lun 28 Sep 2015 - 20:34

s'intégrer...

Pourquoi ? pour éviter les conséquences négatives d'une non-intégration et bénéficier des conséquences positives de l'intégration, parce qu'on évalue une balance positive des conséquences à être intégré par rapport à ne pas être intégré. Il y a le bien-être direct d'être reconnu comme un égal ou (si atteindre l'égalité nécessite du temps) au moins comme digne. Mais il y a aussi tous les avantages implicites. Quand on est intégré, on peut participer à toutes ces discussions informelles à l'occasion desquelles on peut recevoir une information qu'on n'aurait pas eue autrement. Etre intégré permet de recevoir de l'aide, du support, et de vivre comme un être social.

Comment ? Cela nécessite l'acculturation. Je suis d'ailleurs étonné (juste un peu, car j'ai appris à ne plus surestimer les surdoués) de ne pas encore avoir croisé le mot "acculturation" dans ce topic. On adopte certains codes du groupe auquel on s'intègre et on délaisse certains codes de notre groupe d'origine au lieu de s'y accrocher comme une bernique à un rocher.

A quoi nous intégrer ? A des groupes auxquels l'appartenance (temporaire ou permanente) nous fournira, on l'espère, un bénéfice plus grand que la non-intégration à ce groupe.

...Ce qui me fait repenser à l'une des époques où j'ai vécu en Belgique. Un vieil homme d'origine étrangère probablement arrivé en Belgique depuis des décennies était sous un abri-bus et râlait en disant à son petit-fils comment ce pays était vil de vouloir les assimiler mais que lui ne se laisserait pas assimiler. Ca m'a choqué, une telle volonté de vouloir s'opposer à la culture locale tout en bénéficiant des avantages d'avoir été accueilli. L'intégration (et même l'assimilation) ne demandent pas d'abandonner toutes ses origines. Mais il me semble (et c'est une opinion donc tout le monde ne sera pas d'accord) qu'il y a un "devoir de ressemblance" minimal, aussi mal défini soit-il qui s'applique à celui qui rejoint un groupe.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 20:53

Bon et bien si au moins ça amuse quelqu'un, ça ne coute rien de faire quelques lignes de plus. Laughing

ton avatar me fait perdre un peu mes moyens... Shocked difficile de taper des trucs en essayant de faire abstraction Very Happy

bon sinon, je voulais parler d'un truc, mais je me débat un peu avec la conclusion.

Depuis un peu plus d'un an, je tente d'avoir un minimum de vie sociale aux USA et j'ai remarqué une différence dans l'approche de l'intégration culturelle entre les USA et la France.

En France, on prône l'intégration totale. La mixité. On refuse l'idée de ghetto sous toutes ses formes. On distingue les personnes intégrées, donc qui adoptent les codes de la majorité, des non-intégrés qui continuent à vivre selon leurs traditions. A Rome, faisons comme les Romains. On pratique l'intégration par saupoudrage.

Aux USA, pays présenté comme le fameux "creuset" aux écoliers français, le fonctionnement est très différent. Il semblerait qu'ils aiment bien leur fonction par ghetto (dans le sens le plus neutre). Le regroupement se fait par quartiers de manière ostensible. Les programmes télévisés, le cinéma, fonctionnent par communauté. On peut voir sur plusieurs chaines différentes, à la même heure, la même SITCOM, avec le même scénario, mais dans a version Afro-américaine, juive, WASP, latino.
Cela fonctionne même pour les médecins et les avocats. La clientèle va chez le professionnel qui appartient à sa communauté.
Je ne compte pas les fois ou j'ai coché la case "alien" dans l'onglet "ethnicity" parce que je ne voyais pas très bien ce que cela pouvait bien faire sur mon formulaire d'assurance habitation. Ca a eu quand même l'air de bien embêter les gens de ne pas savoir dans quelle case me mettre, et de les surprendre quand ils ont vu que cela ne me perturbait pas plus que ça.

Je vois quand même qu'aucune des deux approches n'évite complètement les frictions. Dans tous les cas, cela énerve l'autre qu'il existe des modes de vie différents du sien. J'ai l'impression que l'inclusion d'un sous-groupe dans un groupe n'est également possible qu'au prix d'efforts intenses.
En France, on part du principe que l'effort doit venir du groupe minoritaire qui doit s'adapter à la majorité. Aux USA, j'ai l'impression que tout est fait pour minimiser les efforts de toute part.

On a parlé jusqu'à maintenant des efforts que doit fournir l'individu, ou le sous-groupe, pour s'adapter à l'ensemble plus vaste.
Mais est ce que le groupe ne doit pas lui aussi s'adapter aux individualités ou aux minorités?



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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Pieyre le Lun 28 Sep 2015 - 20:54

Quand on passe d'un groupe A à un groupe B, on apporte des valeurs de A aux valeurs de B. C'est le discours de la richesse correspondant à la diversité. Il est vrai dans une certaine mesure (il est facile de trouver des modèles où c'est le cas). Mais il y a sans doute des critères où il s'agit, soit d'imposer des valeurs de A, soit de se soumettre aux valeurs de B. Ce n'est plus un modèle quantitatif qui s'applique mais un modèle qualitatif. Il n'est plus question de fluidité mais de rupture.


Dernière édition par Pieyre le Lun 28 Sep 2015 - 21:12, édité 2 fois (Raison : un mot manquant)

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 20:55

Ah ben ça alors Shocked

J'ai commencé à taper mon message, j'ai passé un coup de fil, et là que vois je? Erik qui me devance sur le même registre?

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 20:59

Je suis assez d'accord mais il faut dire que suivant les groupes le degré de perméabilité peut beaucoup varier. Je pense qu'il faut un équilibre coorect entre la perméabilité du groupe et l'effort d'assimilation de l'individu. Du coup essayer d'assimiler un groupe très imperméable n'est intéressant que si on s'y reconnais au départ tandis qu'il semble raisonnable de faire un effort pour intégrer un groupe dont la perméabilité est suffisante pour que cela soit possible.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Pieyre le Lun 28 Sep 2015 - 21:11

C'est sans doute vrai pour les groupes humains. Mais c'est plus douteux pour les valeurs qu'ont ces groupes.
En physique, on peut mélanger deux corps de températures différentes; le résultat sera intermédiaire. Mais il y a des corps dont le mélange est explosif.

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 21:16

oui en effet ça peut être sympa aussi tout dépend du type d'explosion Smile

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 21:37

En même temps, voilà, on essaie de s'intégrer à sa manière à une discussion (un sous-groupe virtuel donc), et on se fait plus ou moins gentiment blackbouler parce que la discussion est poussive (en quoi ? qu'est-ce qui était attendu ? qu'est-ce qui n'est pas suffisamment intéressant pour avoir envie de laisser mourir le topic ? Les questions du titre et le post d'introduction n'étaient-ils pas suffisamment larges pour laisser la place à toutes formes de réponses ? Ne peut-on laisser vivre un topic ce qu'il doit vivre sans imaginer qu'il va mourir si on ne l'entretient pas ?) ou bien qu'on n'a pas prononcé un mot qui relève quand même d'une expérience particulière que tout le monde n'a pas vécu (vivre dans un pays étranger, et donc se poser la question de l'acculturation plus fortement qu'on ne se la pose quand il s'agit de s'intégrer à un groupe social ou professionnel), tout en se faisant légèrement déprécier quant à nos capacités cognitives supposées, ou bien parce que l'intervention est considérée comme du troll, parce que déstabilisante. Sans compter une forme de connivence marquée dont on peut se sentir exclu.

Par rapport aux questions du début, c'est une jolie mise en abyme.

Du coup on peut poser la question inversant la perspective, non pas celle de l'individu qui cherche ou non à s'intégrer à un groupe, mais comment un groupe intègre-t-il ou non les individus : comment il se constitue, quelle est sa fonction, sur quels codes implicites il fonctionne, comment il accepte ou non les éléments qui ne correspondent pas tout à fait aux présupposés qu'il met en place, comment un groupe intègre ou n'intègre pas divers individus.

Plus un groupe est basé sur des codes et une culture forts, plus il sera fermé et l'intégration peut donc être une véritable acculturation. Plus un groupe est informel, plus il sera mouvant et il sera plus facile peut-être de l'intégrer, au risque de se retrouver perdu si le groupe change au gré des individus qui le composent. Il peut y avoir aussi des groupes qui sont tentés d'imposer des codes stricts pour préserver une identité qui peut être plus fantasmée que réelle, et la tentation sera d'éliminer les éléments non conformes à l'idée qu'on se fait de ce que doit être le groupe.


Dernière édition par inkakurrpa le Lun 28 Sep 2015 - 21:49, édité 1 fois

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par //ha!ha! le Lun 28 Sep 2015 - 21:39

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 22:01

inkakurrpa a écrit:En même temps, voilà, on essaie de s'intégrer à sa manière à une discussion (un sous-groupe virtuel donc), et on se fait plus ou moins gentiment blackbouler parce que la discussion est poussive (en quoi ? qu'est-ce qui était attendu ? qu'est-ce qui n'est pas suffisamment intéressant pour avoir envie de ne pas laisser mourir le topic ? Les questions du titre et le post d'introduction n'étaient-ils pas suffisamment larges pour laisser la place à toutes formes de réponses ? Ne peut-on laisser vivre un topic ce qu'il doit vivre sans imaginer qu'il va mourir si on ne l'entretient pas ?) ou bien qu'on n'a pas prononcé un mot qui relève quand même d'une expérience particulière que tout le monde n'a pas vécu (vivre dans un pays étranger, et donc se poser la question de l'acculturation plus fortement qu'on ne se la pose quand il s'agit de s'intégrer à un groupe social ou professionnel), tout en se faisant légèrement déprécier quant à nos capacités cognitives supposées, ou bien parce que l'intervention est considérée comme du troll, parce que déstabilisante. Sans compter une forme de connivence marquée dont on peut se sentir exclu.

Je suis décidément bien maladroite...
Disons que je me sentais la responsabilité de relancer la discussion ou pas après cet intermède... sans jugement de valeur sur la qualité des interventions.

inkakurrpa a écrit:Par rapport aux questions du début, c'est une jolie mise en abyme.

Du coup on peut poser la question inversant la perspective, non pas celle de l'individu qui cherche ou non à s'intégrer à un groupe, mais comment un groupe intègre-t-il ou non les individus : comment il se constitue, quelle est sa fonction, sur quels codes implicites il fonctionne, comment il accepte ou non les éléments qui ne correspondent pas tout à fait aux présupposés qu'il met en place, comment un groupe intègre ou n'intègre pas divers individus.

Plus un groupe est basé sur des codes et une culture forts, plus il sera fermé et l'intégration peut donc être une véritable acculturation. Plus un groupe est informel, plus il sera mouvant et il sera plus facile peut-être de l'intégrer, au risque de se retrouver perdu si le groupe change au gré des individus qui le composent. Il peut y avoir aussi des groupes qui sont tentés d'imposer des codes stricts pour préserver une identité qui peut être plus fantasmée que réelle, et la tentation sera d'éliminer les éléments non conformes à l'idée qu'on se fait de ce que doit être le groupe.

A l'échelle d'un état, un sous-groupe avec des codes et une identité culturelle différente menace-t-il ce qui est déjà en place? Par exemple, dans l'exemple d'Erik, la culture française est-elle menacée par les quelques éléments de culture belge qui s'accrochent à leur particularité?
Et dans ce cas alors, l'approche américaine aurait comme vertu d'éviter les mélanges, et de limiter la dilution, contrairement à l'approche française qui augmente la surface d'échange et donc les risques que l'identité soit influencée par les éléments extérieurs?

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 22:17

Je suis assez d'accord mais il faut dire que suivant les groupes le degré de perméabilité peut beaucoup varier. Je pense qu'il faut un équilibre coorect entre la perméabilité du groupe et l'effort d'assimilation de l'individu. Du coup essayer d'assimiler un groupe très imperméable n'est intéressant que si on s'y reconnais au départ tandis qu'il semble raisonnable de faire un effort pour intégrer un groupe dont la perméabilité est suffisante pour que cela soit possible.

Dans ce cas c'est le groupe qui reconnait l'individu? Ca me fait penser aux clubs qui ont des rituels d'intégration.


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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 22:51

Ah mais oui mais c'est un truc réciproque

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Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

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