Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 14:15

Genèse du sujet

Le thème revient fréquemment: comment s'intégrer?

Depuis quelque temps, le thème de l'intégration est repris à toutes les sauces: intégration sociale, intégration professionnelle, intégration culturelle. Cette notion d'intégration est toujours associée à une notion d'effort. S'intégrer demande de faire des concessions, de se plier à certains codes, afin de ne pas être rejeté.
En lisant les présentations des arrivants sur le forum, je constate aussi que le thème revient souvent: "j'ai enfin trouver une communauté dans laquelle m'intégrer", "je cherche des solutions pour m'intégrer"...

J'aimerais avoir votre avis sur le sujet.

Pourquoi?

Est-il obligatoire d'être intégré? Est-il possible d'être heureux en n'étant pas intégré à un groupe quelconque?

Vous êtes vous déjà senti parfaitement intégré à un groupe? Jusqu'ou êtes vous prêts à aller pour cela? Y a-t-il un moment ou vous avez senti que vous aviez dépassé une limite, que vous étiez allé à l'encontre de vos valeurs au nom de la sacro-sainte intégration?

A quoi?

Je reprends la question de Silent dans le sujet d'origine:

Silent a écrit:Sinon, vous entendez quoi par "groupe"? La famille, c'est un groupe? Une bande de 3 potes, c'est un groupe? Un pays, c'est un groupe?

http://www.histoire-immigration.fr/histoire-de-l-immigration/questions-contemporaines/les-mots/que-faut-il-entendre-par-integration

A l’origine, l’intégration s’applique à la capacité des individus, de tous les individus, à participer à des activités collectives. A l’intégration, Durkheim oppose la notion d’anomie qui "vient de ce que les organes solidaires ne sont pas en contact suffisant ou suffisamment prolongé". L’anomie naît de l’isolement, de la relégation, des discriminations, du chômage… autant d’exclusions des activités et des espaces collectifs (travail, famille, voisinage, école, loisir, vie associative, sportive, culturelle…). Ces "contacts" insuffisants frappent aussi bien les jeunes, les femmes, les chômeurs, les personnes seules, les banlieusards... que les immigrés. L’intégration, comme lien social, demande que soit spécifié, à chaque fois, de qui et de quoi l’on parle.

L'intégration serait donc simplement la capacité à participer à des activités collectives. La dimension affective y est assez faible finalement.
S'intégrer n'est pas une condition nécessaire et suffisante pour lier des amitiés. On peut être intégré et profondément seul. On peut avoir des liens inter-personnels forts et ne pas être intégré.


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Message par etsoudain le Lun 28 Sep 2015 - 14:40

Je pense que nous voulons nous intégrer tout simplement pour partager avec des gens, que ce soit des amis/collègues de travail-sport etc/amour, ce qui fait que l'on est nous.

Le partage, l'échange et la transmission sont indispensable à mon sens pour notre bien être mental. Ils visent à confronter ses idées, sa vision des choses, sa personnalité avec une tierce personne. Sinon sans cette possibilité d'être conforté ou renié dans notre moi profond, notre cerveau est en introspection permanente et nous conduit à la folie. Du moins, je pense que pour ma part j'en arriverais là (je passe suffisamment de temps dans ma tête toute seule).

L'intégration est donc le besoin de s'insérer au sein de groupes quels qu'ils soient, ou tout simplement auprès d'une seule personne aussi => intégration amoureuse par exemple.

Dans cette démarche, plusieurs cas de figure.

-L'individu à l'aise et sûr de lui. Qui s'intègrera naturellement, de par son caractère fort, son côté extraverti. Sa phase d'intégration passe plus dans le paraître, dans ce qu'il est bon de faire pour garder ce statut de personne forte/dominante/avec de l'assurance.

- L'individu indécis. Assurance moyenne, sûr de certaines de ses capacités, mais moins pour d'autres. S'adaptera par alternance, pour contrebalancer ses points que lui seul estime être déficients.

- L'individu en perte. Assurance et estime de soi erronées, dévalorisées, sensation d'inadaptation chronique. Fera en sorte de ne pas être soi, de s'adapter en permanence aux autres, pour donner un reflet qu'il estime plus valorisante, et digne d'être appréciée.


Le problème dans tout cela, c'est la perception que nous en avons. Quelqu'un peut se qualifier comme en perte, et pourtant son voisin dira qu'il est sûr de lui. Au fond, l'intégration est à mon sens quelque chose de très codifié, comme une jungle organisée, mais à l'échelle humaine. Et pour ma part, je n'ai jamais pu m'épanouir, d'une parce que je connais les codes sociaux, mais ils ne me semblent pas naturels à appliquer. De deux parce que je sais que toute cela n'est que du vernis, qui une fois gratté, ne laisse qu'un trou béant.
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Message par //ha!ha! le Lun 28 Sep 2015 - 14:47

@Etsoudain
Dans tous les cas, tu pars du principe qu'il y a incompatibilité entre les personnes du groupe, un effort à faire.
Valable pour tous les groupes selon toi?


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Message par Pieyre le Lun 28 Sep 2015 - 15:03

Je crois que nous voulons nous intégrer à un groupe pour mieux réaliser que si nous étions seuls notre conatus, selon le terme de Spinoza, c'est-à-dire nous préserver (en bénéficiant de la protection et de l'assistance des autres) et nous accomplir (selon une échelle des besoins, notamment en bénéficiant d'un environnement favorable à notre perpétuation, à notre recherche du plaisir et au développement de nos talents).

Mais bien sûr, cela a un prix. C'est toute la question des droits et des devoirs, ou de façon plus explicite, des libertés et des obligations.

Et cela se complique quand il est nécessaire non pas seulement d'appartenir à une communauté large, comme une nation, mais à des sous-groupes auxquels la non-appartenance ne nous serait pas seulement dommageable par défaut mais du fait d'une menace de la part des membres de ces sous-groupes envers ceux qui n'y appartiennent pas et dont leurs meneurs estiment qu'ils devraient y appartenir. À la limite, il est nécessaire d'appartenir au groupes des protégés de la mafia pour ne pas être inquiété par elle.

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Message par Pola le Lun 28 Sep 2015 - 15:08

Pieyre, peux tu preciser ton idée ?

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Message par Pieyre le Lun 28 Sep 2015 - 15:12

Ce que je veux dire, c'est qu'un groupe n'est pas la simple collection de ses membres. Il me paraît difficile de ne pas envisager qu'il y ait ce qu'on appelle un souverain, c'est-à-dire une personne ou une institution qui impose ses règles.

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Message par Pola le Lun 28 Sep 2015 - 15:14

c'est difficile à avaler...

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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 15:17

etsoudain a écrit:Je pense que nous voulons nous intégrer tout simplement pour partager avec des gens, que ce soit des amis/collègues de travail-sport etc/amour, ce qui fait que l'on est nous.

Le partage, l'échange et la transmission sont indispensable à mon sens pour notre bien être mental. Ils visent à confronter ses idées, sa vision des choses, sa personnalité avec une tierce personne. Sinon sans cette possibilité d'être conforté ou renié dans notre moi profond, notre cerveau est en introspection permanente et nous conduit à la folie. Du moins, je pense que pour ma part j'en arriverais là (je passe suffisamment de temps dans ma tête toute seule).

L'intégration est donc le besoin de s'insérer au sein de groupes quels qu'ils soient, ou tout simplement auprès d'une seule personne aussi => intégration amoureuse par exemple.

Donc pour toi, l'intégration est un besoin, voire même, une source de plaisir.
Mais peut-on émettre l'hypothèse que certaines personnes n'en ressentent pas le besoin, ou n'en tire aucune satisfaction?

Etre au sein d'un couple, ou avoir un seul ami peut-il être considéré comme de l'intégration? J'ai l'impression que ce n'est pas la définition couramment acceptée, notamment si on regarde le sujet précédent. L'intégration est reliée à une notion de masse, de communauté.



etsoudain a écrit:Dans cette démarche, plusieurs cas de figure.

-L'individu à l'aise et sûr de lui. Qui s'intègrera naturellement, de par son caractère fort, son côté extraverti. Sa phase d'intégration passe plus dans le paraître, dans ce qu'il est bon de faire pour garder ce statut de personne forte/dominante/avec de l'assurance.

- L'individu indécis. Assurance moyenne, sûr de certaines de ses capacités, mais moins pour d'autres. S'adaptera par alternance, pour contrebalancer ses points que lui seul estime être déficients.

- L'individu en perte. Assurance et estime de soi erronées, dévalorisées, sensation d'inadaptation chronique. Fera en sorte de ne pas être soi, de s'adapter en permanence aux autres, pour donner un reflet qu'il estime plus valorisante, et digne d'être appréciée.


Le problème dans tout cela, c'est la perception que nous en avons. Quelqu'un peut se qualifier comme en perte, et pourtant son voisin dira qu'il est sûr de lui. Au fond, l'intégration est à mon sens quelque chose de très codifié, comme une jungle organisée, mais à l'échelle humaine. Et pour ma part, je n'ai jamais pu m'épanouir, d'une parce que je connais les codes sociaux, mais ils ne me semblent pas naturels à appliquer. De deux parce que je sais que toute cela n'est que du vernis, qui une fois gratté, ne laisse qu'un trou béant.

Je te rejoins là dessus, il y a des personnalités qui sont plus ou moins calibrées pour s'adapter. Qui vont naturellement prendre un rôle dans un groupe. Le meneur, le suiveur... le quaterback, la cheerleader, le geek...
Mais dans le cas du bouc-émissaire? Car celui ci fait partie du groupe, il est y est même parfois nécessaire. Même si son rôle n'est pas enviable, est ce qu'il n'est pas intégré à sa manière?
L'individu en perte (profil dans lequel je me reconnais très bien, alors que souvent on me classera dans la catégorie à l'aise) ne se créée-t-il pas plus de souffrance à rechercher l'intégration? Dans ce cas pourquoi rechercher à s'intégrer si cela ne nous est pas agréable?
Je pense que dans ce cas là il faut renoncer temporairement à sa stratégie d'adaptation et accepter d'être temporairement à l'écart des groupes sociaux pour faire un travail sur soi.

Dans tous les cas, tu pars du principe qu'il y a incompatibilité entre les personnes du groupe, un effort à faire.
Valable pour tous les groupes selon toi?

La notion d'effort à fournir pour vivre en harmonie dans un groupe varie d'un individu à un autre. Ce qui est un effort pour l'un ne le sera pas pour un autre. Par exemple: se laver, respecter des horaires, s'astreindre aux règles du jeu, partager, savoir garder ce que l'on pense pour soi quand c'est une pensée qui sera qualifiée de dérangeante. Ce n'est pas forcément naturel pour tout le monde. Comme le dit EtSoudain, l'intégration est associée à des conventions sociales très codifiées que tout le monde ne comprend pas.
J'espère qu'il existe, pour chaque individu, un groupe ou il sera accepté (s'il le souhaite) sans subir de contrainte au delà de ce qu'il peut tolérer.

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Message par Pola le Lun 28 Sep 2015 - 15:20

En appartement au groupe "humain", qui serait le souverain ?

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Message par Pieyre le Lun 28 Sep 2015 - 15:21

Pola, on s'y fait; ou alors on prend le risque de ne pas s'y faire. Je ne crois pas en l'anarchie spontanée. Si cela peut s'instaurer, c'est en canalisant les désirs de dominer, pas en y étant aveugle ou en les niant.


Dernière édition par Pieyre le Lun 28 Sep 2015 - 15:22, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 15:21

Pour la sécurité.

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Message par //ha!ha! le Lun 28 Sep 2015 - 15:22

Mily a écrit:
La notion d'effort à fournir pour vivre en harmonie dans un groupe varie d'un individu à un autre. Ce qui est un effort pour l'un ne le sera pas pour un autre. Par exemple: se laver, respecter des horaires, s'astreindre aux règles du jeu, partager, savoir garder ce que l'on pense pour soi quand c'est une pensée qui sera qualifiée de dérangeante. Ce n'est pas forcément naturel pour tout le monde. Comme le dit EtSoudain, l'intégration est associée à des conventions sociales très codifiées que tout le monde ne comprend pas.
J'espère qu'il existe, pour chaque individu, un groupe ou il sera accepté (s'il le souhaite) sans subir de contrainte au delà de ce qu'il peut tolérer.
Mais tous les groupes ne partagent pas les mêmes conventions. On ne peut pas imaginer que les "conventions" d'un groupe t'apparaissent naturelles (enfin, je dis tu, mais c'est par facilité de langage)?
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Message par Pola le Lun 28 Sep 2015 - 15:22

merci de rectifier l'erreur

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Message par Pieyre le Lun 28 Sep 2015 - 15:26

Le souverain de l'humanité, en attente d'un gouvernement mondial, c'est l'aristocratie des souverains des États, quel que soit leur régime. Mais nous nous éloignons sans doute du sujet.

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Message par Pola le Lun 28 Sep 2015 - 15:28

Comment comprendre un sujet si on ne comprend pas le groupe ?

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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 15:32

Silent a écrit:
Mais tous les groupes ne partagent pas les mêmes conventions. On ne peut pas imaginer que les "conventions" d'un groupe t'apparaissent naturelles (enfin, je dis tu, mais c'est par facilité de langage)?

C'est peut-être pour cela que toutes les communautés se munissent se munissent de chartes, de règlements intérieurs? Ensuite il y a l'observation. La capacité d'intégration, c'est peut-être la facilité à observer les interactions entre les membres du groupe, à en tirer des conclusions et à adapter son comportement. On peut aussi juger que le mode de fonctionnement du groupe est inacceptable et ne pas souhaiter s'y intégrer. Réalisable dans les interactions sociales, beaucoup plus compliqué dans le milieu professionnel ou dans le sens de la Nation.


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Message par Pola le Lun 28 Sep 2015 - 15:36


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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 15:40

Pola a écrit:En appartement au groupe "humain", qui serait le souverain ?

Mais là tu comprends groupe au sens arithmétique du terme non? Dans ce cas, on peut appartenir à un groupe sans y être intégré. Il suffit de répondre à un certains nombres de critères déterminés.

Le souverain de l'humanité, en attente d'un gouvernement mondial, c'est l'aristocratie des souverains des États, quel que soit leur régime. Mais nous nous éloignons sans doute du sujet.

Un peu, mais l'idée de l'autorité est intéressante je trouve. Elle rejoint l'idée de codes à respecter. Pour fonctionner, le groupe a besoin d'un garant du code. S'il n'est pas explicite (charte, règlement) alors il faut une référence.
Je ne connais pas de groupe qui fonctionne sans aucun code ET sans meneur. Je ne dis pas pour autant que ça n'existe pas. Pet être que quelqu'un aura un contre-exemple.

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Message par Pola le Lun 28 Sep 2015 - 15:41

Oui, tu as tout à fait raison Smile

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Message par My Name Is le Lun 28 Sep 2015 - 15:52

Mily a écrit:Mais peut-on émettre l'hypothèse que certaines personnes n'en ressentent pas le besoin, ou n'en tire aucune satisfaction?

Évidemment...

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Message par Pieyre le Lun 28 Sep 2015 - 15:55

Mily :
Je ne connais pas de groupe qui fonctionne sans aucun code ET sans meneur. Je ne dis pas pour autant que ça n'existe pas. Pet être que quelqu'un aura un contre-exemple.
Un groupe de deux ou trois personnes proches, ça peut le faire, s'ils ont suffisamment de considération les uns pour les autres (à partir de quatre, on est une bande de cons, nous dit Brassens).
Certains verraient bien le couple sans désir d'enfant comme ça. Mais je n'y crois pas.

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Message par invité123 le Lun 28 Sep 2015 - 16:12

.


Dernière édition par MaoMao le Mer 30 Déc 2015 - 23:35, édité 1 fois

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Message par Pola le Lun 28 Sep 2015 - 16:18

les ressources de groupe !! ca je c'est chouette !

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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 18:05

Je ne me pose pas la question. S'il y a effort à fournir, et que je n'ai pas le choix, je fournis le minimum et je fuis le plus vite possible dès que les conventions, la politesse sont respectées ; à moins d'une ambiance chelou, désagréable ou conflictuelle, auquel cas je me casse sans autre forme de procès. Si j'ai le choix, je ne fais pas. S'il n'y a pas d'effort à fournir, ce n'est pas de l'intégration, c'est juste que ça fonctionne ou que ça m'intéresse, même si c'est difficile, et il n'y a pas de question à se poser. Que ce soit limité, éphémère, lié à une activité, c'est déjà bien..

Donc pour moi, intégration est bien lié à la notion d'effort, et même de contrainte, de se faire violence. Et ça, non, merci.

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Message par Pieyre le Lun 28 Sep 2015 - 18:38

Je ne connais pas de circonstance où je ne me fais pas violence. Alors, violence pour violence, il est plutôt question de déterminer laquelle est acceptable et laquelle ne l'est pas, tout en sachant que ce qui est acceptable dans un contexte ne le sera pas dans un autre, et réciproquement.
Vous voyez ? En ces matières il est question de quantité et de qualité. Certains sont plus enclins à s'exprimer selon la quantité, d'autres selon la qualité. Les deux façons peuvent être interprétées comme une facilité.


Dernière édition par Pieyre le Lun 28 Sep 2015 - 18:38, édité 1 fois

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Message par ______________ le Lun 28 Sep 2015 - 18:38

Non.
Merci.

______________

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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 18:52

Intégrer dans le sens devenir membre actif, être reconnu par les autres comme représentatif du groupe être accepté dans le groupe sans en être représentatif ou simplement y passer inaperçu?

Je suis assez douée pour la dernière proposition celle qui m'attire le moins c'est la représentativité.

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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 19:11

Marguerite a écrit:Intégrer dans le sens devenir membre actif, être reconnu par les autres comme représentatif du groupe être accepté dans le groupe sans en être représentatif ou simplement y passer inaperçu?

Je suis assez douée pour la dernière proposition celle qui m'attire le moins c'est la représentativité.

Les 3 sont des formes d'intégration.
J'irais même plus loin en disant que le bouc-émissaire d'un groupe y est en quelque sorte intégré puisqu'il y joue un rôle. Un peu comme le rôle fédérateur du troll.

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Message par ______________ le Lun 28 Sep 2015 - 20:14

you cante site wiz mi

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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 20:26

Vous voyez? Il manquerait vraiment quelque chose s'il était pas là ...

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Message par //ha!ha! le Lun 28 Sep 2015 - 20:35

Hum... tu t'intègres dans le groupe forum en rejetant le membre que tu perçois comme moins intégré (nommé troll (mais pour le coup c'est mal joué, pas le bon troll)) - je trouve tu maitrises bien les codes quand même.
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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 20:38

Silent a écrit:Hum... tu t'intègres dans le groupe forum en rejetant le membre que tu perçois comme moins intégré (nommé troll (mais pour le coup c'est mal joué, pas le bon troll)) - je trouve tu maitrises bien les codes quand même.

Je n'ai jamais prétendu ne pas les maitriser. (Au contraire, de vieux réflexes acquis qui s'accrochent). 
Personnellement, j'ai perçu une agression (peut-être de la paranoïa). Et c'est ma façon d'y répondre. Si ce n'en était pas une, je retire mes propos.


Dernière édition par Mily le Lun 28 Sep 2015 - 20:44, édité 1 fois

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Message par //ha!ha! le Lun 28 Sep 2015 - 20:44

J'ai pas tout suivi, vu que j'ai pas vu l'agression dans ton propos (tu dis qu'une vérité banale) atta je relis
edit: tu retires quoi? serais-je en train de te troller? Est-ce fédérateur? Qui de l’œuf?
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Message par //ha!ha! le Lun 28 Sep 2015 - 20:55

Razz Plus sérieusement, on a peut-être tendance à utiliser les codes qu'on connait, mais qui ne sont pas forcément appropriés au groupe ou à la situation.
Genre, en imaginant que sa courte phrase (j'ai rien capté à son anglais bizarre) soit perçue comme une agression, pourquoi utiliser l'agression en retour, en prenant le groupe à témoin?
Est-ce que ce sont nécessairement les règles du groupe ZC.... atta... ah oui! Ah ben désolée.
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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 20:56

______________ a écrit:you cante site wiz mi

Mily a écrit:Vous voyez? Il manquerait vraiment quelque chose s'il était pas là ...

J'ai senti une pointe de moquerie... réponse pas très maline de ma part.

Silent a écrit:J'ai pas tout suivi, vu que j'ai pas vu l'agression dans ton propos (tu dis qu'une vérité banale) atta je relis
edit: tu retires quoi? serais-je en train de te troller? Est-ce fédérateur? Qui de l’œuf?

Ben je le prends pas super bien, de là à parler de troller... mais bon si ça peut illustrer quelque chose. En même temps la discussion est un peu poussive. Je m'apprêtais à laisser mourir le topic.
Mais on peut continuer à en parler.

Voilà voilà...


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Message par //ha!ha! le Lun 28 Sep 2015 - 20:57

On s'est croisées, je t'ai répondu à peine plus haut Wink
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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 20:58

Silent a écrit:Razz Plus sérieusement, on a peut-être tendance à utiliser les codes qu'on connait, mais qui ne sont pas forcément appropriés au groupe ou à la situation.
Genre, en imaginant que sa courte phrase (j'ai rien capté à son anglais bizarre) soit perçue comme une agression, pourquoi utiliser l'agression en retour, en prenant le groupe à témoin?
Est-ce que ce sont nécessairement les règles du groupe ZC.... atta... ah oui!  Ah ben désolée.

C'est en effet la raison pour laquelle je m'étais sentie un peu con sur le coup.

EDIT: oui voilà...

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Message par //ha!ha! le Lun 28 Sep 2015 - 21:04

ahah Pété de rire
je te charrie un peu à cause du titre du sujet

J'aime bien ton topic, il est marrant.
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Message par ErikFromFrance le Lun 28 Sep 2015 - 21:34

s'intégrer...

Pourquoi ? pour éviter les conséquences négatives d'une non-intégration et bénéficier des conséquences positives de l'intégration, parce qu'on évalue une balance positive des conséquences à être intégré par rapport à ne pas être intégré. Il y a le bien-être direct d'être reconnu comme un égal ou (si atteindre l'égalité nécessite du temps) au moins comme digne. Mais il y a aussi tous les avantages implicites. Quand on est intégré, on peut participer à toutes ces discussions informelles à l'occasion desquelles on peut recevoir une information qu'on n'aurait pas eue autrement. Etre intégré permet de recevoir de l'aide, du support, et de vivre comme un être social.

Comment ? Cela nécessite l'acculturation. Je suis d'ailleurs étonné (juste un peu, car j'ai appris à ne plus surestimer les surdoués) de ne pas encore avoir croisé le mot "acculturation" dans ce topic. On adopte certains codes du groupe auquel on s'intègre et on délaisse certains codes de notre groupe d'origine au lieu de s'y accrocher comme une bernique à un rocher.

A quoi nous intégrer ? A des groupes auxquels l'appartenance (temporaire ou permanente) nous fournira, on l'espère, un bénéfice plus grand que la non-intégration à ce groupe.

...Ce qui me fait repenser à l'une des époques où j'ai vécu en Belgique. Un vieil homme d'origine étrangère probablement arrivé en Belgique depuis des décennies était sous un abri-bus et râlait en disant à son petit-fils comment ce pays était vil de vouloir les assimiler mais que lui ne se laisserait pas assimiler. Ca m'a choqué, une telle volonté de vouloir s'opposer à la culture locale tout en bénéficiant des avantages d'avoir été accueilli. L'intégration (et même l'assimilation) ne demandent pas d'abandonner toutes ses origines. Mais il me semble (et c'est une opinion donc tout le monde ne sera pas d'accord) qu'il y a un "devoir de ressemblance" minimal, aussi mal défini soit-il qui s'applique à celui qui rejoint un groupe.
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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 21:53

Bon et bien si au moins ça amuse quelqu'un, ça ne coute rien de faire quelques lignes de plus. Laughing

ton avatar me fait perdre un peu mes moyens... Shocked difficile de taper des trucs en essayant de faire abstraction Very Happy

bon sinon, je voulais parler d'un truc, mais je me débat un peu avec la conclusion.

Depuis un peu plus d'un an, je tente d'avoir un minimum de vie sociale aux USA et j'ai remarqué une différence dans l'approche de l'intégration culturelle entre les USA et la France.

En France, on prône l'intégration totale. La mixité. On refuse l'idée de ghetto sous toutes ses formes. On distingue les personnes intégrées, donc qui adoptent les codes de la majorité, des non-intégrés qui continuent à vivre selon leurs traditions. A Rome, faisons comme les Romains. On pratique l'intégration par saupoudrage.

Aux USA, pays présenté comme le fameux "creuset" aux écoliers français, le fonctionnement est très différent. Il semblerait qu'ils aiment bien leur fonction par ghetto (dans le sens le plus neutre). Le regroupement se fait par quartiers de manière ostensible. Les programmes télévisés, le cinéma, fonctionnent par communauté. On peut voir sur plusieurs chaines différentes, à la même heure, la même SITCOM, avec le même scénario, mais dans a version Afro-américaine, juive, WASP, latino.
Cela fonctionne même pour les médecins et les avocats. La clientèle va chez le professionnel qui appartient à sa communauté.
Je ne compte pas les fois ou j'ai coché la case "alien" dans l'onglet "ethnicity" parce que je ne voyais pas très bien ce que cela pouvait bien faire sur mon formulaire d'assurance habitation. Ca a eu quand même l'air de bien embêter les gens de ne pas savoir dans quelle case me mettre, et de les surprendre quand ils ont vu que cela ne me perturbait pas plus que ça.

Je vois quand même qu'aucune des deux approches n'évite complètement les frictions. Dans tous les cas, cela énerve l'autre qu'il existe des modes de vie différents du sien. J'ai l'impression que l'inclusion d'un sous-groupe dans un groupe n'est également possible qu'au prix d'efforts intenses.
En France, on part du principe que l'effort doit venir du groupe minoritaire qui doit s'adapter à la majorité. Aux USA, j'ai l'impression que tout est fait pour minimiser les efforts de toute part.

On a parlé jusqu'à maintenant des efforts que doit fournir l'individu, ou le sous-groupe, pour s'adapter à l'ensemble plus vaste.
Mais est ce que le groupe ne doit pas lui aussi s'adapter aux individualités ou aux minorités?



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Message par Pieyre le Lun 28 Sep 2015 - 21:54

Quand on passe d'un groupe A à un groupe B, on apporte des valeurs de A aux valeurs de B. C'est le discours de la richesse correspondant à la diversité. Il est vrai dans une certaine mesure (il est facile de trouver des modèles où c'est le cas). Mais il y a sans doute des critères où il s'agit, soit d'imposer des valeurs de A, soit de se soumettre aux valeurs de B. Ce n'est plus un modèle quantitatif qui s'applique mais un modèle qualitatif. Il n'est plus question de fluidité mais de rupture.


Dernière édition par Pieyre le Lun 28 Sep 2015 - 22:12, édité 2 fois (Raison : un mot manquant)

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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 21:55

Ah ben ça alors Shocked

J'ai commencé à taper mon message, j'ai passé un coup de fil, et là que vois je? Erik qui me devance sur le même registre?

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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 21:59

Je suis assez d'accord mais il faut dire que suivant les groupes le degré de perméabilité peut beaucoup varier. Je pense qu'il faut un équilibre coorect entre la perméabilité du groupe et l'effort d'assimilation de l'individu. Du coup essayer d'assimiler un groupe très imperméable n'est intéressant que si on s'y reconnais au départ tandis qu'il semble raisonnable de faire un effort pour intégrer un groupe dont la perméabilité est suffisante pour que cela soit possible.

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Message par Pieyre le Lun 28 Sep 2015 - 22:11

C'est sans doute vrai pour les groupes humains. Mais c'est plus douteux pour les valeurs qu'ont ces groupes.
En physique, on peut mélanger deux corps de températures différentes; le résultat sera intermédiaire. Mais il y a des corps dont le mélange est explosif.

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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 22:16

oui en effet ça peut être sympa aussi tout dépend du type d'explosion Smile

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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 22:37

En même temps, voilà, on essaie de s'intégrer à sa manière à une discussion (un sous-groupe virtuel donc), et on se fait plus ou moins gentiment blackbouler parce que la discussion est poussive (en quoi ? qu'est-ce qui était attendu ? qu'est-ce qui n'est pas suffisamment intéressant pour avoir envie de laisser mourir le topic ? Les questions du titre et le post d'introduction n'étaient-ils pas suffisamment larges pour laisser la place à toutes formes de réponses ? Ne peut-on laisser vivre un topic ce qu'il doit vivre sans imaginer qu'il va mourir si on ne l'entretient pas ?) ou bien qu'on n'a pas prononcé un mot qui relève quand même d'une expérience particulière que tout le monde n'a pas vécu (vivre dans un pays étranger, et donc se poser la question de l'acculturation plus fortement qu'on ne se la pose quand il s'agit de s'intégrer à un groupe social ou professionnel), tout en se faisant légèrement déprécier quant à nos capacités cognitives supposées, ou bien parce que l'intervention est considérée comme du troll, parce que déstabilisante. Sans compter une forme de connivence marquée dont on peut se sentir exclu.

Par rapport aux questions du début, c'est une jolie mise en abyme.

Du coup on peut poser la question inversant la perspective, non pas celle de l'individu qui cherche ou non à s'intégrer à un groupe, mais comment un groupe intègre-t-il ou non les individus : comment il se constitue, quelle est sa fonction, sur quels codes implicites il fonctionne, comment il accepte ou non les éléments qui ne correspondent pas tout à fait aux présupposés qu'il met en place, comment un groupe intègre ou n'intègre pas divers individus.

Plus un groupe est basé sur des codes et une culture forts, plus il sera fermé et l'intégration peut donc être une véritable acculturation. Plus un groupe est informel, plus il sera mouvant et il sera plus facile peut-être de l'intégrer, au risque de se retrouver perdu si le groupe change au gré des individus qui le composent. Il peut y avoir aussi des groupes qui sont tentés d'imposer des codes stricts pour préserver une identité qui peut être plus fantasmée que réelle, et la tentation sera d'éliminer les éléments non conformes à l'idée qu'on se fait de ce que doit être le groupe.


Dernière édition par inkakurrpa le Lun 28 Sep 2015 - 22:49, édité 1 fois

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Message par //ha!ha! le Lun 28 Sep 2015 - 22:39

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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 23:01

inkakurrpa a écrit:En même temps, voilà, on essaie de s'intégrer à sa manière à une discussion (un sous-groupe virtuel donc), et on se fait plus ou moins gentiment blackbouler parce que la discussion est poussive (en quoi ? qu'est-ce qui était attendu ? qu'est-ce qui n'est pas suffisamment intéressant pour avoir envie de ne pas laisser mourir le topic ? Les questions du titre et le post d'introduction n'étaient-ils pas suffisamment larges pour laisser la place à toutes formes de réponses ? Ne peut-on laisser vivre un topic ce qu'il doit vivre sans imaginer qu'il va mourir si on ne l'entretient pas ?) ou bien qu'on n'a pas prononcé un mot qui relève quand même d'une expérience particulière que tout le monde n'a pas vécu (vivre dans un pays étranger, et donc se poser la question de l'acculturation plus fortement qu'on ne se la pose quand il s'agit de s'intégrer à un groupe social ou professionnel), tout en se faisant légèrement déprécier quant à nos capacités cognitives supposées, ou bien parce que l'intervention est considérée comme du troll, parce que déstabilisante. Sans compter une forme de connivence marquée dont on peut se sentir exclu.

Je suis décidément bien maladroite...
Disons que je me sentais la responsabilité de relancer la discussion ou pas après cet intermède... sans jugement de valeur sur la qualité des interventions.

inkakurrpa a écrit:Par rapport aux questions du début, c'est une jolie mise en abyme.

Du coup on peut poser la question inversant la perspective, non pas celle de l'individu qui cherche ou non à s'intégrer à un groupe, mais comment un groupe intègre-t-il ou non les individus : comment il se constitue, quelle est sa fonction, sur quels codes implicites il fonctionne, comment il accepte ou non les éléments qui ne correspondent pas tout à fait aux présupposés qu'il met en place, comment un groupe intègre ou n'intègre pas divers individus.

Plus un groupe est basé sur des codes et une culture forts, plus il sera fermé et l'intégration peut donc être une véritable acculturation. Plus un groupe est informel, plus il sera mouvant et il sera plus facile peut-être de l'intégrer, au risque de se retrouver perdu si le groupe change au gré des individus qui le composent. Il peut y avoir aussi des groupes qui sont tentés d'imposer des codes stricts pour préserver une identité qui peut être plus fantasmée que réelle, et la tentation sera d'éliminer les éléments non conformes à l'idée qu'on se fait de ce que doit être le groupe.

A l'échelle d'un état, un sous-groupe avec des codes et une identité culturelle différente menace-t-il ce qui est déjà en place? Par exemple, dans l'exemple d'Erik, la culture française est-elle menacée par les quelques éléments de culture belge qui s'accrochent à leur particularité?
Et dans ce cas alors, l'approche américaine aurait comme vertu d'éviter les mélanges, et de limiter la dilution, contrairement à l'approche française qui augmente la surface d'échange et donc les risques que l'identité soit influencée par les éléments extérieurs?

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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 23:17

Je suis assez d'accord mais il faut dire que suivant les groupes le degré de perméabilité peut beaucoup varier. Je pense qu'il faut un équilibre coorect entre la perméabilité du groupe et l'effort d'assimilation de l'individu. Du coup essayer d'assimiler un groupe très imperméable n'est intéressant que si on s'y reconnais au départ tandis qu'il semble raisonnable de faire un effort pour intégrer un groupe dont la perméabilité est suffisante pour que cela soit possible.

Dans ce cas c'est le groupe qui reconnait l'individu? Ca me fait penser aux clubs qui ont des rituels d'intégration.


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Message par Invité le Lun 28 Sep 2015 - 23:51

Ah mais oui mais c'est un truc réciproque

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